Gaddafi vom Mob gelyncht?

Hallo Haipopai

ich habe extra "funktionell" und nicht "funktionierend" geschrieben. Denn eins ist klar, Libyen, wie auch die anderen Staaten des "arabischen Frühlings" werden unter dem Moloch des Westens bleiben,...oder es gibt Krieg, aber dann richtig.

um mal kurz abzuschweifen,was soll man von recep erdogan halten? könnte der in zukunft auch für unruhe sorgen??

Oder Guido Westerwelle, der ewig geschmähte?
Nicht auszudenken, wenn der mal explodiert..

R-Type schrieb:

Nicht auszudenken, wenn der mal explodiert..

R-Type,...ich habe das Gefühl du nimmst die Gefahr nicht so ernst

Stones schrieb:

Du meinst also der kommende Diktator? ;)

Erdotürk !

mir macht jedenfalls der mann "sorgen",was das zusammenleben hier angeht.

oder auch sowas hier,sehr bedenklich

http://www.google.de...g0GCUtfsFOZA&cad=rja

R-Type schrieb:

Oder Guido Westerwelle, der ewig geschmähte? Nicht auszudenken, wenn der mal explodiert..

käme eh nur "warme" luft

MarkusNRW schrieb:

käme eh nur "warme" luft

Ooops, das war jetzt aber "politisch nicht korrekt" !

wollte auch nur die spannung aus r-types post nehmen
und bevor gleich mein lieblings-mod(nein ich meine nicht r-type) erscheint,neeein ich habe keine homophobie

Du meinst jetzt nicht anon123?...Dann geh ich auch schlafen, wenn der mit seinen Presseausschnitten kommt. Hauptsache linientreu

nenne keine namen

anon??ist das der,der was gegen eine meinung zu griechenland hat,weil er selbst in griechenland oder eventuell auch grieche ist???

nein..weiß ich nicht, aber der hat in Amerika studiert, da wo jetzt der Guttenberg arbeitet

das ist bestimmt zu guttenberg

MarkusNRW schrieb:

das ist bestimmt zu guttenberg :D

Der genießt das Leben und drückt sich nicht in Foren rum.

Außer vielleicht im Adelsforum, wo man vom "bürgerlichen Plebejertum" verschont bleibt !

Weidenkaetzchen schrieb:

...... Im Moment haben diejenigen, die Gaddafi "gerichtet" besser: hingerichtet haben, die Waffengewalt und stellen gerade ein neues "Rechtssystem" auf die Beine. ....

Hi,

vielleicht sollten wir noch daran denken, dass es sich bei den Rebellen nicht um ein gut organisiertes, straff geführtes Kommando einer Armee handelt, sondern um lose zusammengewürfelter Kämpfer, die nur kämpfen, weil sie aus voller Überzeugung das gegenwärtige Regime hassen und stürzen wollen.

Ich bin selbst gegen eine Todesstrafe oder Selbstjustiz, aber ich glaube, ich kann mir auch nicht vorstellen, wie sich diese Rebellen gefühlt haben müssen, als sie Ihrem "Feindbild" gegenüber standen. In einer normalen Armee gäbe jetzt jemand ein Kommando zum erschießen, oder festnehmen, aber hier wird es sowas nicht gegeben haben, sondern der ganze Hass, die Anspannung hat sich in diesem Moment entladen und gegen ihn gerichtet....

Gruß
Walter

MarkusNRW schrieb:

mir macht jedenfalls der mann "sorgen",was das zusammenleben hier angeht. oder auch sowas hier,sehr bedenklich http://www.google.de...g0GCUtfsFOZA&cad=rja R-Type schrieb: Oder Guido Westerwelle, der ewig geschmähte? Nicht auszudenken, wenn der mal explodiert.. käme eh nur "warme" luft

Na klar - demnächst behauptet er noch, die Grauen Wölfe seien "Betschwestern" .

die Rebellen werden da einfach vor einem logistischen Problem gestanden haben, vom Haß mal ganz abgesehen: was machen wir mit 53 Kriegsgefangenen?!? Die waren ja anscheinend im Vormarsch. Die Gefangenen waren auch anscheinend gefesselt, also hat man nicht gleich geschossen, sondern wohl erstmal überlegt.
Da der Vormarsch Prorität hat und alle Kräfte dafür gebraucht werden, man die Gefangenen nicht mitnehmen kann, bleibt eigentlich nur: laufen lassen, oder...
Laufen gelassen haben sie sie (verständlicher Weise) nicht,
also ist es anscheinend zur Option "oder" gekommen.
Ich bin wirklich sehr demokratisch ausgerichtet, und mit Sicherheit nicht für Hinrichtungen/Gewalt, aber in so nem Fall denke ich mir: mhh...dumm gelaufen. Zur falschen Zeit die falsche Uniform an. Krieg ist kein Klassentreffen.
In so einem Fall am besten nicht gefangen nehmen lassen, um solchen Sachen vorzubeugen.

Das ist meine Sichtweise nur auf diesen Einzelfall und wie er sich mir derzeit darstellt bezogen. Mit Zivilisten/Frauen/Kindern als Opfer würde ich das Ganze z.B. schon wieder ganz anders sehen.

Gruß,
Googelhupf

Weidenkaetzchen schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: ... Islamistische Kräfte werden alles daran setzen, in Libyen und anderen "Staaten des Arabischen Frühlings" endlich die Macht zu übernehmen ! So Mancher (Diplomat, Militär, Frauen) wird sich noch wünschen, der Arabische Frühling hätte nie stattgefunden. ... Wieso Ohweh? Ich sage ganz offen, es wäre für alle (der westlichen Welt) besser Gaddafi wäre Staatschef geblieben. Muss doch nicht einer meinen dass das was jetzt käme besser wäre. ... Nicht umsonst wurden Gaddafi und Mubarak (und auch Saddam) vom Westen so lange unterstützt. Die Gegenleistung war die Ruhigstellung der islamistischen Kräfte, was auch lange Jahre funktioniert hatte. ...

Gar nichts hat funktioniert.
Es ist nicht möglich oppositionelle Kräfte völlig auszuschalten. Die Moslembruderschaft in zB Tunesien ist doch nicht erst vor 3 Monaten entstanden ... wie die anderen poitischen Gruppen ...
Genau darin liegt das Problem.
Die (zumeist westlich gestützten oder zumindest tolerierten) Machthaber haben über Jahre und Jahrzehnte versucht, oppositionelle Kräfte zu unterdrücken (wie zB auch die SED in der DDR). Dies gelingt weitesgehend, nur lässt sich eben die Religionsgemeinschaft in der Praxis nicht verbieten (weder in der DDR, noch woanders) und wird dadurch zur einzigen Keimzelle der Opposition.
Kommt es dann zu einer Veränderung ist die Religionsgemeinschaft die stärkste Oppositionskraft.

Es wäre sinnvoller gewesen, die Machthaber von einer Öffnung, den Menschenrechten und einer gerechteren Verteilung der Güter zu überzeugen um Revolutionen vorzubeugen ... dadurch hätten die religiösen (teils auch extremistischen) Gruppen weit weniger Einfluss.

Ein Weg den man noch zB in Saudi-Arabien gehen könnte.
Der saudische Regierungschef und König hat natürlich den "Vorteil", das er -als Anhänger des Salafismus- schon selber ein Extremist ist, dahingehend, die Muslimbruderschaft es schwer hat.

"Schuld" an dem jetzigen Erfolg der Muslimbruderschaft oä tragen diejenigen, die die letzten Jahrzehnte die Macht innehatten und deren "Schutzpersonen" aus westlichen Geheimdiensten und Regierungen ...

Weidenkaetzchen schrieb:

... Es ist nun an den westlichen Mächten in der arabischen/islamischen Welt wieder eine Ordnung zu etablieren, ...

Klar, das hat ja die letzten 50 Jahre auch schon so gut funktioniert ... in dem Zusammenhang sollte der ein oder andere mal nachlesen, was zB. 1979 so alles auf der Konferenz von Guadeloupe besprochen wurde ... oder einfach mal Goethes Zauberlehrling lesen ... leider ist allerdings kein "Meister" in Sicht ...

@Googlehupf Genau das ist das Problem.
Es wird sich hier heiss geredet und mit Maßstäben aus Friedenszeiten bemessen.
Das geht aber nicht.
Im Krieg ist es leider wie im Tierreich.
Fressen oder Gefressen werden.
Ich habe das so ähnlich schon auf Seite3 dieses Threads formuliert gehabt.

Gerade bei Vorstößen in umkämpften Gebieten wird es IMMER zu solchen Entscheidungen kommen,wenn dann auch noch die Gefahr besteht beim unbewachten Zurücklassen später diese Truppen im Rücken zu haben und durch Gaddafis Truppen getötet zu werden. Und,was würdest DU dann machen? Ich begrüße diesen angeblichen Vorfall auch nicht aber es ist leider der Vorgeschichte und der Situation geschuldet. Und es sind Peanuts zu dem was Gaddafi seinem Volk und anderen Nationen über Jahre angetan hat. Wo gehobelt wird,fallen leider Spähne.

Das es ein anderer Fall wäre,wenn Kinder und Frauen getötet worden wären ist ganz klar.
Sicher ist Lynchjustiz eine Sache für sich,was Gaddafi und seinen engsten Führungskreis angeht.
ABER diese ist vollkommen nachvollziehbar.
Wenn dann solche Dinge wie mit den 53Soldaten geschehen,hat dies aber mit hoher Warscheinlichkeit nichts mit dem lynchenden Hass der Aufständischen zu tun,sondern einfach mit einer Kriegshandlung.


@kölsche jung

Es wäre sinnvoller gewesen, die Machthaber von einer Öffnung, den Menschenrechten und einer gerechteren Verteilung der Güter zu überzeugen um Revolutionen vorzubeugen

Das hätte bestimmt gut auch in Lybien funktioniert.
Gaddafi,der einen Geheimdienstapparat in extremer Größenordnung und Gewalt aufgebaut hatte,bis dato warscheinlich an die 200Milliarden Euro hinterzogen hat und den internationalen Terrorismus nahe stand hätte man bestimmt gut dazu überreden können.

Mit den Ägyptischen Oberen und beispielsweise Ben Ali wären solche Gespräche bestimmt auch sehr fruchtbar gewesen,nachdem Mubarak regelrecht mit seinem Amtstuhl und seinen familiären Verpflechrungen am Amt festgewachsen war.

Beim besten Willen und größten Optimismus.
Dann kannst Du auch hoffen,daß die Amis und Chinesen eine 180Grad Wende für den Umweltschutz machen,wenn man auf diese gut einredet.

@Lötdampfer

Auch wenn du es nicht verstehst , ich stimme da kölsche Jung voll zu , einfach mal die Vorgeschichte studieren .

Es war der Westen , der nach dem 2.WK mit dem Beginn des kalten Krieges diese Machthaber größtenteils eingesetzt hat .
Auf Grund der strategischen Überlegungen war es damals dem Westen völlig egal ,was diese Herrschaften trieben .
Hauptsache mit dem Oel klappt es und die Jungs toben sich nur an ihren eignen Leuten und nicht woanders aus .

Gaddafi hat sich ein paar Mal woanders ausgetobt und wurde sanktioniert, bis er es sein gelassen hat, folglich griff wieder die alte Regel und er durfte ungehindert weiter machen.

Der Westen hat diese Typen erst dahin gebracht , das sie teils kaum noch beeinflussbar waren, er hat nur zunehmend darauf geachtet, das im Konfliktfalle die Waffen die ein Gaddafi bekommen hat schwer bis gar nicht gegen den Westen eingestetzt werden konnten , von Handfeuerwaffen mal abgesehen .

Gut daran zu merken , das komischer Weise kein Nato Jet vom Himmel geholt wurde , obwohl die lybische Küste und die Gegend um Tripolis angeblich von Radar und Flugabwehrstellungen nur so wimmelte .

Von daher ist es auch ziemlich heuchlerisch jetzt die Rebellen auf jede angebliche Menschenrechtsverletzung anzusprechen , wo man Gaddafi 40 Jahre lang mit Unterbrechungen mit Waffen beliefert hat um eben solche Verletzungen systematisch am eigenen Volk durchzuführen .

Wir sollten da besser ein wenig kürzer treten , ansonsten tauchen vielleicht plötzlich mal Dokumente auf , die Greueltaten an Lybiern unter direkter Mithilfe westlicher Geheimdienste belegen , wundern würde mich das nicht , wenn bei der ein oder anderen "Strafaktion" westliche "Berater" mitgewirkt haben .

Gruß Haiopai

Lötdampfer schrieb:

... @kölsche jung Es wäre sinnvoller gewesen, die Machthaber von einer Öffnung, den Menschenrechten und einer gerechteren Verteilung der Güter zu überzeugen um Revolutionen vorzubeugen Das hätte bestimmt gut auch in Lybien funktioniert. ... Dann kannst Du auch hoffen,daß die Amis und Chinesen eine 180Grad Wende für den Umweltschutz machen,wenn man auf diese gut einredet.

Dass dies kein Prozess weniger Wochen ist, ist schon klar ... aber für ein Umdenken ist es nie zu spät ... leider sehe ich das nicht.
Der "Westen" muss umdenken, nicht immer nur Politik zum (scheinbaren und kurzfristigen) eigenen Profit machen.
Der Westen hat doch alle! (auch die islamistischen) Regime eingesetzt oder protegiert ... anfangs zumindest ...

Inosweit "Zauberlehrling" lesen und verstehen ...

klaus

@Haiopai

Es war der Westen , der nach dem 2.WK mit dem Beginn des kalten Krieges diese Machthaber größtenteils eingesetzt hat . Auf Grund der strategischen Überlegungen war es damals dem Westen völlig egal ,was diese Herrschaften trieben . Hauptsache mit dem Oel klappt es und die Jungs toben sich nur an ihren eignen Leuten und nicht woanders aus .

Leider siegen wirtschaftliche Interessen nicht selten gegen politisch freiheitliche.
Das dies größtenteils nicht ok ist,
ist auch richtig.
Das habe ich auch nicht bestritten.
Es geht um das lächerliche "aber sie hätten doch können..."-Gesülze was letztlich aber mit solchen Situationen schlecht abgleichbar ist.
Sicher hätte Gaddafi und Sohn vor Gericht gehört.
Und auch sind 53zusätzliche Tote nicht schön.
Aber es ist und war der Lage geschuldet und ein verurteilen vom warmen Sofa aus ist vollkommen weltfremd und hat mit solchen Auseinandersetzungen nichts zu tun.

Gaddafi hat sich ein paar Mal woanders ausgetobt und wurde sanktioniert, bis er es sein gelassen hat, folglich griff wieder die alte Regel und er durfte ungehindert weiter machen.

Das ist vollkommen richtig.
Aber nicht der Westen hat dort interveniert,sondern der Umbruch wurde landesintern angestoßen.
Und warum wurde es vorher toleriert wie er mit seinem Volk umgeht?
Weil wirtschaftliche Interessen dahinter standen.
Es ist doch geheuchelt zu behaupten,hätte der Westen kein Öl von dem Land gekauft...bla,bla,bla...

Wenn wir nur noch in solchen Bahnen denken würden dürften wir bald nur noch hungern und zu Fuß gehen.
Denn fast alle großen Öllieferanten die den heutigen Markt beherrschen sind in Ländern,die keine freiheitlich demokratische Politik betreiben.
Egal ob es die bekannten Nordafrikanischen Staaten sind oder beispielsweise der Russe.

Gut daran zu merken , das komischer Weise kein Nato Jet vom Himmel geholt wurde , obwohl die lybische Küste und die Gegend um Tripolis angeblich von Radar und Flugabwehrstellungen nur so wimmelte .

Wenn Du als erstes mittels Drohnen die Radarstellungen ausschaltest,dann wird dort auch keinerlei Widerstand folgen.
Auch wurde ein Teil der Abhörmaßnahmen(telefonische und funktechnische Aufklärung) und Steuerung der Drohnen von deutschen Stützpunkten aus betrieben.
Indirekt hat also auch Deutschland einen nicht kleinen Anteil an dem ganzen Schauspiel getragen.

Von daher ist es auch ziemlich heuchlerisch jetzt die Rebellen auf jede angebliche Menschenrechtsverletzung anzusprechen , wo man Gaddafi 40 Jahre lang mit Unterbrechungen mit Waffen beliefert hat um eben solche Verletzungen systematisch am eigenen Volk durchzuführen .

Es geht nicht darum was das Ausland macht,sondern das Volk.
Sicher ist es vom Westen vollkommen geheuchelt,
heute so zu tun,als ob man doch immer nur die Freiheit des lybischen Volkes wollte.
Aber die aufständischen Truppen haben regelrecht um Luftunterstützung betteln müssen.
Und das bis es fast zu spät war.
Von daher ist der Fingerzeig auf den Eingriff der Nato deplatziert.
Was geschieht,wenn die Nato durch ewige Diskusionen solche Einsätze verpennt,konnte man gut an den schlimmen Vorfällen in Ex-Jugoslawien sehen.

Wir sollten da besser ein wenig kürzer treten , ansonsten tauchen vielleicht plötzlich mal Dokumente auf , die Greueltaten an Lybiern unter direkter Mithilfe westlicher Geheimdienste belegen , wundern würde mich das nicht , wenn bei der ein oder anderen "Strafaktion" westliche "Berater" mitgewirkt haben .

Es sind ja schon Dokumente aufgetaucht wo der Westen (auch DL) mit Gaddafi viel zu eng zusammen gearbeitet hat.
So bitter wie es klingen mag.
Egal ob Heckler&Koch oder beispielsweise Rheinmetall sind wirtschaftlich denkende Unternehmen und wenn diese nicht direkt an Gaddafi Waffen verkauft hätten,hätte dieser sich die Waffen vom Russen oder Ami o.ä. geholt.
Das ist sicher moralisch alles andere als ok aber leider Realität.
Und sicher ist auch,dass die westlichen Geheimdienste in Lybien kräftig am schaffen waren.
Wie aktiv das westliche Militär dort ist und war,kann man jeden Tag im 4&6Mhz Kurzwellenbereich erleben.



@kölsche jung

Dass dies kein Prozess weniger Wochen ist, ist schon klar ... aber für ein Umdenken ist es nie zu spät ... leider sehe ich das nicht.

Wunschdenken!
Nicht mehr und nicht weniger.
Bist Du wirklich so blauäugig zu glauben,
daß Gaddafi auch nur ein µ seiner Macht abgegeben oder
humanere Verhältnisse zugelassen hätte,wenn der Westen auf ihn eingewirkt hätte?
Die hätte einen Macht,Kapital-und Einflussverzicht mit sich gebracht.
Was denkst Du wohl,wie er und sein Clan,der eh nicht den Hals vollbekommen konnte,darauf reagiert hätte?
Bei Ben Ali und Mubarak siehts nicht viel anders aus.
Letztlich hat bei denen genauso wie beim Westen immer die menschliche Gier und Profitdenken gesiegt.

Der "Westen" muss umdenken, nicht immer nur Politik zum (scheinbaren und kurzfristigen) eigenen Profit machen.

Der Westen muss sicher Umdenken.
Nur ticken die Uhren in den islamisch geprägten Ländern auch anders.
Dies war auch schon bei europäischen Konflikten wie denen in Ex-Jugoslawien gut zu sehen.

Der Westen hat doch alle! (auch die islamistischen) Regime eingesetzt oder protegiert ... anfangs zumindest ...

Weder Gaddafi noch Mubarak wurden durch den Westen eingesetzt.


Insoweit besser bei der Realität bleiben als beim Wunschdenken!

Weidenkaetzchen schrieb:

Du meinst jetzt nicht anon123?...Dann geh ich auch schlafen, wenn der mit seinen Presseausschnitten kommt. Hauptsache linientreu ;)

Ich entschuldige mich hiermit offiziell für diese Aussage.
Es ist nicht in Ordnung über jemanden solche Aussagen zu tätigen. Ich gestehe anon123 selbstverständlich zu seine Argumentation so zu führen, wie er es für richtig hält. Mir steht darüber kein Urteil zu. Zumal meine Aussage off-topic war und anon123 zu der Zeit nicht an der Diskussion beteiligt war.

Lötdampfer schrieb:

... ... Der Westen hat doch alle! (auch die islamistischen) Regime eingesetzt oder protegiert ... anfangs zumindest ... Weder Gaddafi noch Mubarak wurden durch den Westen eingesetzt. ...

aber protegiert!
Ägypten (also Mubarak) galt lange Zeit als "Partner" der westlichen Staaten zB in der Frage Israel ... wie anders kannst du die Existenz der Heckler und Koch G36, die jetzt in Lybien aufgetaucht sind, erklären ... offiziel waren es Lieferungen an Ägypten 2003! ... interessanter Weise soll Saif al-Arab al-Gaddafi H&K kurz vor der Lieferung noch besucht haben ... aber irgendwie mussten die über Lybien reisenden Afrikaner ja von Europa ferngehalten werden ...

... auch die Lizenzfertigung dieser Waffe im salafistischen Saudi-Arabien (ohne weitere Exportkontrolle!) finde ich persönlich "nicht ganz ohne" ...

... wer Ruhollah Chomeini bei der Machtergreifung unterstützt hat, solltest du wissen (aber als man ihn dann doch nicht mehr so lieb hatte, )

... wurde mit Saddam Hussein Anfang der 80er noch ordentlich gekungelt,

... bis er dann unsere "neuen Brüder" in Kuwait (übrigens auch ein Land, in dem Menschenrechte und Demokratie sehr groß geschrieben wird) überfallen hat.

... Bin Laden war in Afghanistan auch nicht gerade abgeneigt, Dollars und Waffen von seinen amerikanischen und saudischen Brüdern anzunehmen ...

... dass Tunesien unter Ben Ali 50% seiner Ausfuhren nach Italien und Frankreich schickte, zeigt auch von einer gewissen Verbundenheit ...

Insoweit besser bei der Realität bleiben als beim Wunschdenken!

... is klar!

@kölsche jung

aber protegiert! Ägypten (also Mubarak) galt lange Zeit als "Partner" der westlichen Staaten zB in der Frage Israel ...

ja und?
Was erwartest Du.
Politik ist immer das Abwägen zweier Wege.
Dort bist Du mit Wunschdenken fehl am Platz.

wie anders kannst du die Existenz der Heckler und Koch G36, die jetzt in Lybien aufgetaucht sind, erklären ... offiziel waren es Lieferungen an Ägypten 2003! ... interessanter Weise soll Saif al-Arab al-Gaddafi H&K kurz vor der Lieferung noch besucht haben ...

Das muss man nicht erklären.
Ich habe dazu schon einen Beitrag vorher geschrieben.
Wenns nicht H&K gewesen wären,hätten andere Unternehmen geliefert.
Es ist doch lächerlich zu denken,daß er kein Quellen finden würde um an die gewünschten Waffen zu kommen.
Dann liefert halt der Russe oder Amerikaner.
Und wenn die nicht wollen(was ausgeschlossen ist) hätte er sich halt Kalaschnikows und Panzer aus Iranischer Produktion geholt.
So ist das leider.

... auch die Lizenzfertigung dieser Waffe im salafistischen Saudi-Arabien (ohne weitere Exportkontrolle!) finde ich persönlich "nicht ganz ohne" ...

Mal ganz ehrlich,so blauäugig kann man bald nicht sein.
Auch jeder Waffenhersteller ist ein wirtschaftlich agierendes Unternehmen.
Bestes Beispiel ist die bekannte AK47(Kalaschnikow).
Diese wurde und wird in untereinander verfeindeten Ländern gefertigt.
Da kann man sagen ok,die Fertigung in der Schweiz,Israel oder Finnland ist ok und beim Chinesen,Inder,Irak oder beispielsweise dem IRAN ist falsch.
Es sind nun einmal Waffen und diese sind Tötungsgerät.
Diese werden von marktwirtschaftlich agierenden Unternehmen hergestellt und dies nur zu einem Zweck!
Und wenn das eine Unternehmen nicht liefern kann,
dann steht schon ein andere Hersteller in den Startlöchern.
Es ist doch lächerlich zu hoffen,daß wenn H&K nicht geliefert hätte,Gaddafi nicht an die gewünschten Waffen gekommen wäre!

.. wurde mit Saddam Hussein Anfang der 80er noch ordentlich gekungelt,

Wie gesagt.
Politik ist das Abwägen der Übel.

... bis er dann unsere "neuen Brüder" in Kuwait (übrigens auch ein Land, in dem Menschenrechte und Demokratie sehr groß geschrieben wird) überfallen hat.

Das steht doch garnicht zur Diskusion.
Es geht um Gaddafi!
Du schiebst hier Pseudoargumente vor,
die vollkommen aus der Diskusion stehen.
In Kuwait oder bspw dem Irak wurde durch eine Interventionsmacht eingeschritten.
Das Eingreifen der Nato musste seitens der Aufständischen regelrecht erbettelt werden,bis es fast zu spät war!

Übrigens ein ähnlich verworrenes Einschreiten wie bei den Massenmorden im ehemaligen Jugoslawien als die Nato unter niederländischer (absolut unfähiger) Führung dumm zugeschaut hat!

... Bin Laden war in Afghanistan auch nicht gerade abgeneigt, Dollars und Waffen von seinen amerikanischen und saudischen Brüdern anzunehmen ...

Ja und?
Es steht doch außer Frage?
Es geht um den Fall Lybien und das dortige Handeln im Bezug auf die Tötung der 53Gaddafi-Söldner und einen Teil der Gaddafisippe.

.. dass Tunesien unter Ben Ali 50% seiner Ausfuhren nach Italien und Frankreich schickte, zeigt auch von einer gewissen Verbundenheit ...

Sagmal auf welchem Traumwölkchen lebst Du denn?
Tankst Du ab und zu auch mal Dein Auto und denkst mal nach,
ob das Öl evtl nicht in der Mineralölbörse in Rotterdamm gefördert wird?
Es ist doch lächerlich zu hoffen,daß ein Embargo von irgendwelchen Dattelimporten(was auch auf andere Güter bezogen ist) solche Herrscher in die Knie zwingt.

Wie lange war doch gleich Castro an der Macht,bis er von seinem ähnlich tattrigen Bruder abgelöst wurde?
Hat dort ein Embargo gegen das Land geholfen den Burschen aus dem Amt zu hebeln?

Es gibt immer ein FÜR und WIDER.
Das war genauso mit den engen Wirtschaftsverbindungen zwischen der ehemaligen DDR und dem Westen.
Dort wurde aus der DDR kräftig importiert und somit günstig gefertigte Ware für den Endverbraucher im Westen ins Land geholt.
Und die Ausfuhr des Westens(besonders eng zwischen der damaligen BRD+den nordischen Staaten und der DDR)lief auch wie geschmiert.
Dort hat Gevatter Strauß nochmal eine kräftige Geldspritze in Eigenregie eingeleiert um sein politisches Feindbild zu erhalten.

Man findet genug Beispiele die fragwürdig sind.
Es ist aber lächerlich in Wunschdenken zu verfallen.
Letztlich zählt immer der Reibungskoeffizient zwischen Daumen und Zeigefinger und das vorherrschende politische Umfeld.

Lötdampfer schrieb:

Bist Du wirklich so blauäugig zu glauben, daß Gaddafi auch nur ein µ seiner Macht abgegeben oder humanere Verhältnisse zugelassen hätte,wenn der Westen auf ihn eingewirkt hätte? Die hätte einen Macht,Kapital-und Einflussverzicht mit sich gebracht.

Gaddafi hat seit Mitte der 90er darum gebettelt, mit der CIA
zusammenarbeiten zu dürfen und daß die Sanktionen gelockert
werden.

Er hatte nämlich u.A. Probleme mit den islamistischen Kräften
im Osten seines Landes bekommen.

Auf Druck der amerikanischen Industrie (insb. der Ölindustrie
hin) wurden die Sanktionen dann reduziert. Diese hatte ihre
Felle wegschwimmen sehen, weil zunehmend europäische Firmen
um ihre Lizenzen buhlten.

Hier hätte man beste Chancen gehabt, Gaddafi dazu zu drängen,
die Menschenrechte zu wahren.

Das Gegenteil ist passiert: Er war mehr oder weniger über-
eifrig. Anstatt sich nur auf die Islamisten zu konzentrieren
und diese zu verfolgen, verfolgte er seine Oppositionellen
gleich mit.

Hier hätte man beste Chancen gehabt, Gaddafi dazu zu drängen, die Menschenrechte zu wahren.

Ja ne is klar...

Und nach über 30Jahren Herrschaft und Unterdrückung seines Volkes hätte er bestimmt eingelenkt.
Mensch dann hätte er sich Hilfe aus anderen Quellen geholt.
Es ist doch lächerlich zu denken,
daß solche Wesen(Menschen sind wohl etwas unpassend)sich durch solche halbherzigen Druckmittel erpressen lassen.
Das Land und seine Familie sind reich genug um sich dann einen anderen "Dienstleister" heranzuziehen.
Zumal die Interessen dann wieder auf beiden Seiten gewesen wären und letztlich der Westen genauso wie Gaddafi eine Pattsituation gehabt hätten.

Wäre es ein geringeres Übel gewesen,
Gaddafi aus dem Amt zu hebeln,daß er verbittert in den Untergrund geht und wie Jahre zuvor auch Al Quaida finanziell unterstützt und einen Guerilliakrieg ala Irak oder Afghanistan anfängt und fördert?

Machhaber wie Gaddafi,Ben Ali,Hussein oder auch der Oberiraner lassen sich durch ihre Machtgier nicht erpressen oder lenken.
Sonst würden Sie sich Schwächen eingestehen müssen,
im Inland zusätzlich Ihre Machtsituation schwächen und somit einen Angriffspunkt für politische Machtspiele frei machen.
Und dies wir NIEMAND machen,der 30Jahre und mehr mit aller Gewalt Geld,Macht und Waffen an sich gerissen hat.

@Lötdampfer

...mal absehen davon, daß Du Deinen Tonfall den anderen gegen-
über gerne etwas mäßigen könntest...

Du erinnerst Dich evtl noch daran, daß Gaddafi zusammen
mit dem Iran und Syrien an Lockerby beteiligt war, daß er
als Terrorist Nr 1 der Welt gehandelt worden war?

Er hatte eine 180 Grad Wendung gemacht, um mit Hilfe der USA
an der Macht zu bleiben.

(Er hatte sogar die Angehörigen des Lockerby-Anschlages mit
jew. 10 Mio $ entschädigt.)

Das hätte man ausnützen müssen.

Hallo Lotdämpfer, abgesehen von deinem zweifelhaften Diskussionsstil ...

Du kannst so oft "Wunschdenken" schreiben, wie du magst, es ändert nichts daran, dass ich nur Tatsachen (!) dargestellt habe....
Deine Argumentation hingegen beschränkt sich auf "wenn wir es nicht machen, macht es ein anderer" ... (dein "Glaubensbekenntnis" ist natürlich nicht durch Tatsachen belegt)

aber gut ... machen wir froh und munter weiter wie bisher und züchten uns die nächsten Irren heran

wie man mitlerweile weiß, waren das peanuts für ihn.

man kann nur froh sein, dass er anscheinend keine weltherrschaftsambitionen hatte.
die auf die seite geschaffte kohle hätte gereicht, um mehrere staaten im näheren umkreis zu einer unangenehmen macht zu vereinigen.

P

@ahebeisen Es hätte nicht funktioniert.
Auch wenn die Hoffnung da gewesen wäre.
Weil er hätte einen Teil seiner Macht abgeben müssen
und dies wäre mit höchster Warscheinlichkeit nicht geschehen.
Selbst im direkten Vergleich stark gemäßigte Führungskräfte wie die des ehemaligen Ostblocks hätten sich nicht freiwillig die Macht aus den Händen nehmen lassen,wenn man dies versucht hätte.
Und die "Wiedergutmachung" von 10Mio$ für Lockerbie waren letztlich nur um sich etwas mehr Spielraum zu kaufen,wie der ohne hin schon Vorhandene.
Oder wie will man sonst wohl die vermutlich nachgewiesenen 200 Milliarden unterschlagenen Euro nachvollziehen.
Es werden sogar schon Zahlen von bis zu 500Milliarden Euro in den Raum gestellt.
Solche Größenordnungen sind nicht erreichbar,wenn das Land wirtschaftlich unter den Sanktionen übermäßig gelitten hätte und somit erpressbar gewesen wäre.

@kölsche jung

Deine Argumentation hingegen beschränkt sich auf "wenn wir es nicht machen, macht es ein anderer" ... (dein "Glaubensbekenntnis" ist natürlich nicht durch Tatsachen belegt)

Wie jetzt?
Glaubst Du ernsthaft,wenn Heckler&Koch nicht geliefert hätten,hätte Gaddafi nicht seine benötigten Waffen bekommen?
Mal ganz ernsthaft.
Wo meinst Du kommen dann die iranischen Kalaschnikows,amerikanische Stryker,russischen SPW70 und Kampfpanzer her?
Das hätte doch andere Waffenhändler und Hersteller auf den Plan gerufen.
Da gab es und gibt es doch genügend andere Händler vom Stil eines But die dann das liefern,was gesucht wird.

@peacounter

wie man mitlerweile weiß, waren das peanuts für ihn.

Ja sind es auch!
Was würdest Du mit den Gefangenen machen,wenn Du durch die Kampfhandlungen strategisch gezwungen bist weiter zu ziehen aber die 53 Leute nicht bewachen kannst und denen nur die Waffen abnehmen.
Dies allerdings in einem Land,in dem Du durch die vorherrschende Situation an jeder Ecke Waffen bekommst.
Würdest Du dann warten,bis Du selber überrannt wirst oder weiter ziehen und abwarten bis die 53 Soldaten Dir im Rücken sind und Du dadurch zum Opfer wirst?
Im Krieg gilt nunmal nur Fressen oder Gefressen werden.
Das ist nun einmal leider so.
Und in dem Falle muss abgewogen werden.
Also Gaddafis Truppen einen Vorteil einräumen und das Morden über einen längeren Zeitraum weiter gehen lassen oder die kleiner Opferzahl gezwungener Maßen,so unschön wie das ist,hinnehmen.
Sicher ist dies nicht human.
Aber meinst Du Gaddafis Schergen wären human mit dem Gegner umgegangen?
Oder würdest Du Dir freiwillig in den Rücken schießen lassen?
Krieg ist nunmal nicht human.





Sicher ist es so,daß es besser gewesen wäre,wenn Gaddafi für seine Taten vor Gericht gestanden hätte.
Klar wäre es auch besser gewesen,wenn seine mitschuldige Familie auch bestraft worden wäre.
Es wäre auch schön,wenn es solche Despoten nicht gäbe und diese aus reiner Profitgier immer wieder Oberwasser bekommen.
Aber es geht um viel Geld,viel Hass und viel Angst.
Alles zusammen ergibt dann ein Gebräu dem man mit unseren friedlichen Maßstäben leider nicht wirklich auf den Grund gehen kann.
Und wenn dann noch jahrelange Repressalien vorangegangen sind,dann ist soviel Hasspotential vorhanden,dass wenn diese Despoten gegriffen werden in den wenigsten Fällen der ruhige Geist vorhanden ist,um Hasshandlungen und Rachehandlungen zu vermeiden.
Wenn jeder mal in sich geht und darüber nachdenkt,muss er sich selber zugestehen,daß wenn seine Familie und Freunde durch einen Machtinhaber und seines Apparates getötet worden wären,der Schmerz und Hass auf diesen schon groß ist.
Dazu noch jahrelange Demütigungen und Unterdrückung vorangegangen und mit monatelangen opferreichen Kampfhandlungen einhergegangen sind und dies immer mit der Angst im Nacken,dass der Aufstand noch scheitern könnte,niemand für ein rationelles Handeln garantieren kann.

Lötdampfer schrieb:

... @kölsche jung ...

ganz einfach: Deine Argumentation besteht aus (zusammengefasst) "hätte ohnehin nichts geändert", "hätte der nie gemacht", "dann hätte wer anders" ... hätte wäre wenn, alles nur blanke Vermutung ... widersprichst mir aber, wenn ich schreibe:

"Der Westen hat doch alle! (auch die islamistischen) Regime eingesetzt oder protegiert ... anfangs zumindest ..."

um dann allerdings später (auf meine Beispiele) einzuräumen, dass es doch so war, dies allerdings nunmal so ist ("Politik ist das Abwägen der Übel")

Insgesamt ist das etwas wenig für eine sinnvolle Diskussion.

Wir haben halt verschiedene Meinungen, wie es weitergehen sollst. Du meinst, weiter so, ich nicht.
Weder meine, noch deine Meinung wird sich allerdings durch die Diskussion ändern.

Ich denke, wir sind uns einig darüber, dass der Umgang mit den Machthabern in der islamischen Welt in der Vergangenheit eher "suboptimal" verlief. ... nur ziehen wir andere Schlüsse ... belassen wir es dabei.

@kölsche jung

ganz einfach: Deine Argumentation besteht aus (zusammengefasst) "hätte ohnehin nichts geändert", "hätte der nie gemacht", "dann hätte wer anders" ... hätte wäre wenn, alles nur blanke Vermutung ... widersprichst mir aber, wenn ich schreibe:

Stimmt so nicht.
Nur sollte man nicht mit überzogenem Pseudopazifismus
an die Analyse einer Kriegsauseinandersetzung gehen.
Das funktioniert nicht.

Ich habe vielleicht die Vermutungen ausgesprochen.
Aber so mancher gibt sich Illusionen hin,die fern jeder Realität sind.
Vor allem wenn dort solche politischen Verhältnisse vorherrschen wie es sind.
Man kann hoffen,daß bei einem Waffenembargo seitens der Deutschen Gaddafi daran gehindert hätte Heckler&Koch Waffen zu kaufen.
Aber woher wären sie dann gekommen?!
Wenn zurück gedacht wird was an Technik in Lybien auf dem Tahir-Platz in Ägypten aufgefahren wurde,zeugt dies doch schon davon wie wirkungsvoll ein solches Embargo sein würde.

um dann allerdings später (auf meine Beispiele) einzuräumen, dass es doch so war, dies allerdings nunmal so ist ("Politik ist das Abwägen der Übel")

Du solltest richtig lesen.
Ich habe dort nicht uneingeschränkt zugestimmt.
Aber es ist und bleibt immer ein Abwägen!
LEIDER.

Ich denke, wir sind uns einig darüber, dass der Umgang mit den Machthabern in der islamischen Welt in der Vergangenheit eher "suboptimal" verlief

Das ist richtig.
Nur sollte man realistisch die Dinge betrachten.
Dort zählt nun leider nur der schnöde Mammon.
Jeder zivilisierte und demokratisch denkende Mensch,
will solche Machthaber wie Gaddafi nicht haben.
Aber man muss auch bedenken,daß Deutschland weltweit der drittgrößte Waffenexporteur ist.
Da wird die Politik doch gerne solchen Wirtschaftskreisen
den Rücken frei halten um eigene Interessen zu wahren.

Desweiteren ging es darum,was in Sirte und mit Gaddafi nebst Sohn geschehen ist.
Und dort sollte man nicht mit unserem Sofadenken an die Angelegenheit gehen.
Denn das ist dort alles andere als realistisch!

@Lötdampfer

Du sprichst die ganze Zeit davon, daß es sich um Gaddafi-
Soldaten gehandelt habe, die ermordet worden waren. Woher
willst Du das wissen? Es wird lediglich von Gaddafi-treuen
Menschen gesprochen, die bereits in einem Hotel gefangen
gehalten worden waren.

Es war die ganze Zeit während des Aufstandes zu Übergriffen
auf zivile Gaddafi-Anhänger gekommen.

Zudem: Die Rebellen haben ca. 7000 Kriegsgefangene gemacht.
Du willst mir also erzählen, daß diese 53 Menschen (voraus-
gesetzt sie waren Soldaten) nicht auch noch eingesperrt hätten
werden können?


passend hierzu aus dem Spiegel:

Auch nach dem Tod Muammar al-Gaddafis ist die Lage in Libyen unterdessen keineswegs befriedet. HRW-Mann Bouckaert, der den Tatort des Massakers von Sirt selbst besucht hat, berichtet aktuell von einem "dramatischen Anstieg an Brandtstiftungen und Plünderungen". Offenbar würden gezielt die Wohnungen von tatsächlichen oder vermuteten Gaddafi-Loyalisten abgefackelt.

Was ich damit verdeutlichen will, ist, daß ich die Menschen
verstehe, die sich an Gaddafi gerächt und ihn umgebracht
haben. Ich weiß nicht, ob ich an ihrer Stelle anders ge-
handelt hätte.

Deshalb ist es die Aufgabe, ja sogar die Pflicht, der
ausländischen Staatsmänner /~frauen, der Lynchjustiz ent-
gegenzuwirken. Sie sind nicht selbst betroffen und können
mit einem kühleren Kopf daran gehen.

Die Ausschreitungen und das Massaker sind genauso Selbst-
justiz, wie die Ermordung Gaddafis. Du öffnest mit dem
Gutheißen der Tötung Gaddafis weiterer Lynchjustiz Tür
und Tor.

Stell Dir vor, Du wohnst in Stadt XY. Der dortige Polizei-
präfekt hatte Folter an einem Deiner Verwandten angeord-
net gehabt. Darf er auch gelyncht werden?

Wie sieht es mit dem kleinen Polizisten aus, der die Folter
durchgeführt hat. Darf er auch gelyncht werden?


Aus persönlicher Sicht der Betroffenen heraus ist das ver-
ständlich! Diese werden sich sagen: "Na ja, wenn das beim
Gadaffi in Ordnung war, dann auch hier." (siehe Meldung
aus dem Spiegel)

Es ist allerdings ein überaus schlechter Start in eine
neue Gesellschaft.

ohne jetzt jeden Staat oder Tyrann dort unten bewerten zu wollen, wer warum und weshalb, wo liegt der einzelne Grund...dafür sind meine Hände eindeutig zu klein, um das Alles zu begreifen.

Was für mich aber ein wesentlicher Punkt its, auf dem sich Vieles zusammenführen lässt, ist m.E. die wirtschaftliche Unmoral, nicht nur des Westens.

Uns und anderen war es doch bislang immer scheissegal, wer da unten was mit wem macht, solange unsere wirtschaftlichen Interessen gewahrt blieben/sind.
Sehen wir diese Interessen in Gefahr: einen Grund irgendwas zu machen, und sei es nur den Ungläubigen Demokratie beizubringen, Bedrohungen durch Massenvernichtungswaffen zu beseitigen, die es schlicht nicht gab. Wir sind da sehr erfinderisch.

Und da ist doch mitunter eines der Kernprobleme, Religion etc. mal kurz aussen vor gelassen: andere Völker sind ja auch nicht blöd, und sehen was wir dort teilweise hinterlassen/beabsichtigen. Wir haben diese Völker nie untzerstützt, sondern nur deren Despoten. Wo sollte da der Wille aus dem Volke nach einer Veränderung herkommen? Sollen sie sich an uns orientieren, denen Profit weit über Alles andere geht, und die scheinheillig mit erhobenen Zeigefinger kriegend um den Erdball ziehen?

Hätte ich nen Turban auf, ich wäre auf uns auch nicht gut zu sprechen, ganz ehrlich.

Die größte Gemeinsamkeit der Friedlichen, egal ob schwarz, braun, gelb, rot oder weiss, ist und war immer die Intelligenz. Normal sollte eine Demokratie bestrebt sein, die Intelligenz voranzubringen. Nur mit Intelligenz ist eine gesunde Erneuerung von innen heraus möglich.

Eine diktierte Demokratie, die nicht mal im Ansatz verstanden werden kann, kann doch nur schief gehen und sich ins Gegenteil verkehren.

So gesehen sind wir eigentlich eine von Gier geprägte "Demokratie", die ihren Willen anderen Völkern undgefragt aufzwängt. Da fragt man sich doch: ist das wirklich so richtig demokratisch? Sind wir wirklich die richtigen Messiasse für eine bessere Welt?

Ich will damit nicht sagen, dass wir die schlechteren Menschen sind. Aber sind wir wirklich die besseren, und so weit vorn, dass wir den Anspruch stellen können, das wir ne Art Stein der Weisen gefunden haben?

Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass wir Menschen insgesamt sozial blöd sind, trotz aller zur Verfügung stehenden Intelligenz. Und das rächt sich immer wieder...

Gruß,
Googelhupf

Lötdampfer schrieb:

.....Aber man muss auch bedenken,daß Deutschland weltweit der drittgrößte Waffenexporteur ist. Da wird die Politik doch gerne solchen Wirtschaftskreisen den Rücken frei halten um eigene Interessen zu wahren.....

Für mich gehören Herstellung und Handel von Kriegswaffen durch deutsche Unternehmen schon alleine aus in der deutschen Historie gelegenen Gründen generell verboten !

Für mich gehören Herstellung und Handel von Kriegswaffen durch deutsche Unternehmen schon alleine aus in der deutschen Historie gelegenen Gründen generell verboten !

Denkst Du denn gar nicht an die "arme Wirtschaft" ?

Nicht immer

Lötdampfer schrieb:

@peacounter wie man mitlerweile weiß, waren das peanuts für ihn. Ja sind es auch! Was würdest Du mit den Gefangenen machen,wenn Du durch die Kampfhandlungen strategisch gezwungen bist ....

du hast mich falsch verstanden.
das bezog sich hierauf:

ahebeisen schrieb:

(Er hatte sogar die Angehörigen des Lockerby-Anschlages mit jew. 10 Mio $ entschädigt.)

und deine frage ist so hypothetisch wie die bei der gewissensprüfung zur kriegsdienstverweigerung früher übliche nach der vergewaltigung der eigenen freundin durch russen bei einem waldspatziergang, wo man zufällig ein maschinengewehr dabei hat.
ich kann in diese situation nicht kommen und ich kann mich auch nicht in sie hineinversetzen.
vermutlich hätte ich mich längst verdrückt...
das einzige was ich sagen kann, ist, dass ich mich aus voller überzeugung immer an rechtstaatliche prinzipien halten würde (bis zu dem punkt, wo meine eigene kontrollfähigkeit aussetzt und was ich dann tun würde, entzieht sich meiner fähigkeit zur selbsteinschätzung).

grüße,

P

@ahebeisen

Lynchjustiz ist nie gut,egal ob an Soldaten oder Zivilisten.
Die Medieninfo die ich hatte war,daß es sich bei den getöteten in Sirte um bewaffnete und zivil gekleidete Männer gewesen sein sollen.
So haben es jedenfalls die Öffentlich Rechtlichen publiziert.

Wenn es bewaffnete zivil gekleidete Soldaten Gaddafis sein sollte,kann man,gerade wenn man selber schon in ähnlich gespannten Gebieten gewesen ist,sehr gut nachvollziehen was dort geschehen sein könnte.
Das es aus unserer friedlicher Sicht nicht ok ist,steht außer Frage.
Das ist es vor Ort aber nicht gewesen.
Erstaunlich ist aber,daß sich bei den Lybien der Aufschrei recht groß gestalltet und in Gebieten Europas viel Schlimmere Kriegsverbrechen in den letzten Jahren geschehen sind.

Was ich damit verdeutlichen will, ist, daß ich die Menschen verstehe, die sich an Gaddafi gerächt und ihn umgebracht haben. Ich weiß nicht, ob ich an ihrer Stelle anders ge- handelt hätte.

Und genau darauf wollte ich hinaus!
Es wurde vorher nur der Zeigefinger gehoben.
Man sollte aber immer überlegen,wie man selber handeln würde.

Deshalb ist es die Aufgabe, ja sogar die Pflicht, der ausländischen Staatsmänner /~frauen, der Lynchjustiz ent- gegenzuwirken. Sie sind nicht selbst betroffen und können mit einem kühleren Kopf daran gehen.

Das ist absolut richtig.

Die Ausschreitungen und das Massaker sind genauso Selbst- justiz, wie die Ermordung Gaddafis. Du öffnest mit dem Gutheißen der Tötung Gaddafis weiterer Lynchjustiz Tür und Tor.

Ich habe es nicht flach befürwortet,sondern von Anfang an geschrieben,daß jeder der aus dem friedlichen Deutschland eine solche Lage beurteilen will sich immer die Gesamtumstände vor Augen führen soll.
Trotzdem weine ich diesem kranken Wesen und seiner Sippe keine Träne nach und kann das Handeln sehr gut verstehen.
Und auch Du gestehst das ja selber ein!

Stell Dir vor, Du wohnst in Stadt XY. Der dortige Polizei- präfekt hatte Folter an einem Deiner Verwandten angeord- net gehabt. Darf er auch gelyncht werden?

Darauf hast Du Dir selber eine Antwort gegeben und beantwortest somit die Frage selber.

Zitat:

Was ich damit verdeutlichen will, ist, daß ich die Menschen verstehe, die sich an Gaddafi gerächt und ihn umgebracht haben. Ich weiß nicht, ob ich an ihrer Stelle anders ge- handelt hätte.

@Iron Man

Für mich gehören Herstellung und Handel von Kriegswaffen durch deutsche Unternehmen schon alleine aus in der deutschen Historie gelegenen Gründen generell verboten !

Dann dürften beispielsweise auch Russen oder Franzosen keine Waffen herstellen.


@googlehupf

Hätte ich nen Turban auf, ich wäre auf uns auch nicht gut zu sprechen, ganz ehrlich.

Das ist wohl war.
Durch die unterschiedlichen sozialen und politischen Umfelder ist die Differenz beider "Welten" schon groß.
Dann kamen noch Hetztiraden gegen Moslems und Pauschalverurteilungen aller Turbanträger dazu,der "Krieg gegen den Terror" war noch die Würze im Gebräu und die schlechte Kommunikation beider Glaubenswelten trägt Ihren Rest dazu bei.

Lötdampfer schrieb:

... Nur sollte man nicht mit überzogenem Pseudopazifismus an die Analyse einer Kriegsauseinandersetzung gehen. Das funktioniert nicht.

Meine Analyse der Vergangenheit ist nicht von Pseudopazifismus getragen, es ist eine sachliche auf Fakten basierende Analyse, wie wir (der "Westen") uns verhalten hat und welche Folgen daraus entstanden sind.
Daraus komme ich zu dem Schluß, das unser Umgang anders werden muss ... über das "wie" habe ich mich weder ausgelassen, noch habe ich da konkrete Vorstellungen.
Von daher gehen deine (mit einem doch etwas beleidigenden Unterton versehenen) Unterstellungen völlig fehl.

... Wenn zurück gedacht wird was an Technik in Lybien auf dem Tahir-Platz in Ägypten aufgefahren wurde,zeugt dies doch schon davon wie wirkungsvoll ein solches Embargo sein würde.

Ein Embargo, welches wir umgehen ist tatsächlich nicht sonderlich wirkungsvoll ...

... Aber es ist und bleibt immer ein Abwägen! LEIDER.

Dann sollte man die Abwägungskriterien vielleicht mal überdenken ...

... Desweiteren ging es darum,was in Sirte und mit Gaddafi nebst Sohn geschehen ist.

Dazu habe ich gar nchts geschrieben ... tue es aber jetzt.
Die (mögliche) Hinrichtung von Gaddafi, seinen Begleitern und später von 53 Kämpfern (oder was auch immer) halte ich persönlich für falsch (kann dies aber, soweit es Taten von Einzelnen sind nachvollziehen). Ich bin aber (generell) gegen Schnell- oder gar Lynchjustiz und auch die Todesstrafe.
Sollten es die Taten Einzelner sein, so sind diese zur Rechenschaft zu ziehen (allerdings auch nicht mit der Todesstrafe und auch die Bürgerkriegssituation und die außergewöhnlichen Belastungen müssen da beachtet werden).
Sollte es sich allerdings um eine organisierte Tötung gehandelt haben (ggfs. unter Mitwirkung des Westens) fände ich das sehr bedenklich.
Ähnlich bedenklich ist zudem der mediale Umgang mit den Vorkommnissen, sonderlich zu stören scheint es unsere Politik ja nichtz gerade, was da vorgefallen ist (was immer das genau war ...)

In diesem Zusammenhang sei auch mal an die "misslungene" Festnahme von BinLaden erinnert. Glaubst du wirklich, der sei im Kampf gefallen? Ich nicht, ich glaube, es war eine gezielte Tötungsaktion (da es die USA aber ohnehin nicht sonderlich ernst mit den Menschenrechten anderer nehmen, wunderte mich das nicht besonders).

Von daher gehen deine (mit einem doch etwas beleidigenden Unterton versehenen) Unterstellungen völlig fehl.

Wenn Du andere Meinungen,die vielleicht auch durch eigene Erfahrungen in solchen Gebieten,etwas anders aussehen gleich als beleidigend verstehst tuts mir Leid.
Gerade als kölsche jung solltest Du eine direkte Mundart verkraften können.
Es hat niemand beleidigt.
Die Jacke musst Du Dir sicher nicht anziehen!

Ein Embargo, welches wir umgehen ist tatsächlich nicht sonderlich wirkungsvoll ...

Bitte richtig lesen!
Die dortige Militärtechnik stammte aus allen Himmelsrichtungen.
Da war vom Leclerk(Franzosen),T80(russisch mit teils Lizenzbau in Agypten),Mercedes Lastzügen,Humvee´s,M60 (Ami) und Ural/Zil LKW aus russischer Produktion alles dabei.
Anders siehst in Lybien auch nicht aus.
Wenn solche Machhaber Waffen wollen,bekommen sie diese.
Zumal die Embargo und Waffenhandelsrichtlinien lächerlich ausgelegt sind.
Wird beispielsweise ein MI24 Kampfhubschrauber getrennt von der Bewaffnung verschifft,so kann dieser nicht als Waffe gewichtet werden.
Die restliche Technik kommt dann mittels Flugzeug ins Land und das Kampfgerät wird wieder komplettiert.
Bei dem verhältnissmäßig kleinen Anteil deutscher Waffen,ist dieses Umgehen durch H&K sicher zu Verurteilen,aber dann müsste man sich doch eher an die großen Lieferanten wenden.
Und diese werden garantiert nicht einlenken.
Das wäre zu schön.

Ein weiteres Problem ist zudem auch noch,daß viele der in diesen Ländern verwendeten Waffen in Eigenregie hergestellt werden.
Bestes Beispiel ist das AK47 und seine "Angehörigen".
Selbst die Dragunow Scharfschützenwaffen werden in diesen Krisenherden teils selbst gefertigt.
Das Waffenembargo ist in dem Fall für die Katz und das Papier nicht wert auf dem es steht.

Glaubst du wirklich, der sei im Kampf gefallen? Ich nicht, ich glaube, es war eine gezielte Tötungsaktion (da es die USA aber ohnehin nicht sonderlich ernst mit den Menschenrechten anderer nehmen, wunderte mich das nicht besonders).

Verschwöhrungstheorien sind vielleicht etwas deplatziert.
Auch wenn ich selber davon ausgehe,daß man sich gesagt hat,
wenn er tot ist,kann er A: nicht reden(da gäbe es dann reichlich Flecken auf Amerikas eh schmuddeliger Weste) und B: dann rächen wir 9/11.
Mit Menschenrechten hat es diese Nation eh nicht am Hut.
Das steht außer Frage.
Zumal man sich mit Aktionen wie der Überführung eines Herrn But nach Amerika selber lächerlich gemacht hat.
Der größte staatlich geförderte Waffenexporteur in alle Krisenherde der Welt,
verurteilt einen privaten Waffenhändler.
Lächerlich!

Iron-Man schrieb:

Für mich gehören Herstellung und Handel von Kriegswaffen durch deutsche Unternehmen schon alleine aus in der deutschen Historie gelegenen Gründen generell verboten !

Oh bitte nicht dieses moraltriefende Argument, warum Deutschland die Hälfte aller Dinge auf diesem Planeten angeblich nicht darf, während andere Staaten und Völker einen Dreck auf ihre gewalttätige Historie geben !

Mit dem Argument "Ihr (Wir) hattet(n) schließlich den Adolf !" (denn ich glaube nicht, daß du Wallenstein oder den Alten Fritz meintest ) läßt sich in Deuschland fast jeder mundtot machen.
Genau dieses Totschlagargument wird sofort angewendet um von Deutschland zu bekommen was man will !
Sei es von Migranten oder fremden Mächten.


Vielleicht hätte man ja doch den Morgenthau-Plan realisieren sollen, um den "Weltfeind Deutschland" dauerhaft zu neutralisieren.

Stattdessen aber haben die Amis wohlweißlich Deutschland wieder auf die Beine geholfen.
General George C. Marshall wußte schon was er tat !


Es wurde hier schon zu recht gesagt, daß eine Nichtbelieferung durch Rheinmetall, H+K und Co., nur dazu führt, daß andere Staaten mit Freuden übernehmen.

Daß Deutschland überhaupt keine Waffen mehr produzieren soll, und somit vollkommen abhängig von ausländischen Produkten ist und verdammt viele Arbeitsstellen verliert, ist eine reichlich naive Forderung !

Die allerdings noch getopp wird, wenn man fordert (und das tun manche Leute), daß die Menschheit gleich alle Waffen und den Krieg dazu abschafft. Love, peace and happiness all over the world.
Ein hehrer Wunsch, der leider vollkommen blauäugig ist, die Realität leugnet und daher unerfüllt bleiben wird.

Falls jetzt gleich wieder jemand kommt und behauptet, hier finde gar jemand Krieg gut oder lasse es an der nötigen "Vergangenheitsbewältigung" fehlen ...

Quatsch, ich bin ganz einfach Realist !

Accuphase_Lover schrieb:

Oh bitte nicht dieses moraltriefende Argument, warum Deutschland die Hälfte aller Dinge auf diesem Planeten angeblich nicht darf, während andere Staaten und Völker einen Dreck auf ihre gewalttätige Historie geben ! Mit dem Argument "Ihr (Wir) hattet(n) schließlich den Adolf !" (denn ich glaube nicht, daß du Wallenstein oder den Alten Fritz meintest ) läßt sich in Deuschland fast jeder mundtot machen. Genau dieses Totschlagargument wird sofort angewendet um von Deutschland zu bekommen was man will ! Sei es von Migranten oder fremden Mächten.

der scheiss wird ja auch schon den blagen in die wiege gelegt.
wenn du nicht argumentieren kannst,sag nazi

Iron-Man schrieb:

Für mich gehören Herstellung und Handel von Kriegswaffen durch deutsche Unternehmen schon alleine aus in der deutschen Historie gelegenen Gründen generell verboten !

lol,dann mach mal bitte deinen "stern" aus dem avatar.
dann google mal nach mercedes benz und rüstung

MarkusNRW schrieb:

der scheiss wird ja auch schon den blagen in die wiege gelegt.

Ist schon klar. Einem Deutschen wird von Kind an ein Schuldkomplex eingeredet, oder?

ZeeeM schrieb:

MarkusNRW schrieb: der scheiss wird ja auch schon den blagen in die wiege gelegt. Ist schon klar. Einem Deutschen wird von Kind an ein Schuldkomplex eingeredet, oder?

da ist imo schon was dran.

ich persönlich fühle mich für die naziverbrechen nicht verantwortlich.
mit denen habe ich so wenig zu tun wie mit den missetaten von charles manson oder jack the ripper.

es macht keinen sinn, dass man als bürger oder politiker dieses landes irgendwelche rücksichtnahme üben muß, die von anderen nicht erwartet wird.

mir ist allerdings auch jegliches nationalgefühl fremd.
wäre das anders, hätte ich evtl auch verständnis für eine erbschuld.

grüße,

P

Wozu muss Deutschland Waffen produzieren

MarkusNRW schrieb:

lol,dann mach mal bitte deinen "stern" aus dem avatar. dann google mal nach mercedes benz und rüstung

Ein Auto / LKW ist genau das und keine Kriegswaffe ! Und nur um die geht es mir ( Auch bei Daimler ).

ZeeeM schrieb:

MarkusNRW schrieb: der scheiss wird ja auch schon den blagen in die wiege gelegt. Ist schon klar. Einem Deutschen wird von Kind an ein Schuldkomplex eingeredet, oder?

wenn du von deutschen mit migrationshintergrund redest,ja(nicht alle,aber viele).
hier rennen genug in kindergärten und grundschulen rum,die andere kinder und lehrer als nazis beschimpfen ohne überhaupt zu wissen WAS sie da von sich geben.

aber sage mal andersrum scheiss nationalist,scheiss graue wölfe.
mal sehn wie lange es dauert bis sich ein mob von panzerketten tragenden jugendlichen um dich gebildet hat

Iron-Man schrieb:

Wozu muss Deutschland Waffen produzieren :?

Wozu muß Deutschland Autos produzieren ?