Kinder und teure Technik

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Kosta88
Stammgast
#1 erstellt: 23. Dez 2014, 02:01
Hallo zusammen,

Da ich vorhabe mir paar relative teure LS und AVR zu kaufen, und mein Sohn gerade 5 Monate wird, mache ich mir natürlich sorgen ob ich vielleicht einige Jährchen warten soll, und ihm zuerst bei den alten (wirklich alten, 30 Jahre, klingen abscheulich) Lautsprechern beibringen soll dass man das Ding nicht angreift oder checken die Kinder was wirklich Off-Limit ist?

Wie sind denn da so die Erfahrungen? Hab so Angst dass ich mir teure und schöne LS kaufe und dann in einem Jahr bereits beschädigte Lautsprecher habe...

Besten Dank!
Kosta


[Beitrag von Kosta88 am 23. Dez 2014, 02:02 bearbeitet]
A_Koch
Stammgast
#2 erstellt: 23. Dez 2014, 02:06
Hallo!

Sehr ernst zu nehmende Frage(n)...

Unsere Standlautsprecher waren auch nicht gerade n Schnäppchen und es gibt sie auch nur ohne Front-Bespannung. Und unsere süsse Tochter wird in Kürze vier. Vier WOCHEN!

Frohe Weihnachten!
Kosta88
Stammgast
#3 erstellt: 23. Dez 2014, 02:10
Ich würde sie auch gerne ohne Schutz vorne haben, schaut ja doch viel schicker aus, aber ich befürchte das wird die kleinste Sorge sein

Gratuliere und frohe Weihnachten!


[Beitrag von Kosta88 am 23. Dez 2014, 02:10 bearbeitet]
Buschel
Inventar
#4 erstellt: 23. Dez 2014, 12:20
Hallo Kosta,

Kosta88 (Beitrag #1) schrieb:
Wie sind denn da so die Erfahrungen? Hab so Angst dass ich mir teure und schöne LS kaufe und dann in einem Jahr bereits beschädigte Lautsprecher habe...

Aus eigener Erfahrung würde ich bei dem Alter deines Sohns die Anschaffung teurer Lautsprecher nur dann angehen, wenn du einen separaten Raum hast. Mein Sohn und seine Kumpels haben damals bei mir regelmäßig (!) die Hochtonkalotten eingedrückt, die Lautsprecher sporadisch mit herumfliegenden LEGO Duplo-Steinen und siku-Autos getroffen und eines schönen Tages sogar die Hochglanz lackierten Lautsprecher mit einem Spielzeug-Holzhammer bearbeitet. So ab etwa 4 Jahren war das dann vorbei...

Viele Grüße,
Andree
Kosta88
Stammgast
#5 erstellt: 23. Dez 2014, 12:25
Ah eh...

Einen separaten Raum habe ich ja, nur ist dieses Raum nicht als Heimkino angedacht und kann auch dazu nicht angepasst werden (ist zu klein).

Der Keller kann eventuell ausgebaut werden, da es aber nicht ein "Wohnkeller" ist, also ist draußen nicht isoliert, und ist ein Dichtbetonkeller, ist für's Musikhören nicht wirklich sehr tauglich.

Irgendwie bleibt mir ja fast nichts anderes übrig als das Wohnzimmer, bzw. 4 Jahre warten. Das sagt nämlich auch meine Frau - sie ist voll dafür dass wir was neues kaufen, aber erst in 4-5 Jahren.

Oder alternativ: Canton GLE 490.2 gebraucht um €400 kaufen. Metall-Abdeckung... Da kann er drauf "lernen" dass man die Dinge nicht angreift


[Beitrag von Kosta88 am 23. Dez 2014, 12:40 bearbeitet]
Buschel
Inventar
#6 erstellt: 23. Dez 2014, 12:48

Kosta88 (Beitrag #5) schrieb:
(1) Das sagt nämlich auch meine Frau - sie ist voll dafür dass wir was neues kaufen, aber erst in 4-5 Jahren.
(2) Canton GLE 490.2 gebraucht um €400 kaufen. Metall-Abdeckung... Da kann er drauf "lernen" dass man die Dinge nicht angreift

Deine Frau liegt da mit (1) mMn richtig. Ich habe auch 4 Jahre gewartet. (2) bietet zumindest die Möglichkeit einer Neuanschaffung, ohne dass du dich übelst über Macken ärgerst.
Kosta88
Stammgast
#7 erstellt: 23. Dez 2014, 12:57
[quote="Buschel (Beitrag #6)"][quote="Kosta88 (Beitrag #5)"]bietet zumindest die Möglichkeit einer Neuanschaffung, ohne dass du dich übelst über Macken ärgerst.[/quote]

Ja, jetzt muss man nur noch herausfinden ob die GLE wirklich besser als meine AR48B klingen. Davon gehe ich aber fast aus...
peacounter
Inventar
#8 erstellt: 23. Dez 2014, 13:04
ach, im endeffekt sind das ja auch nur einrichtungsgegenstände wie alles andere auch.
ich würd einfach die frontgitter/-bespannungen dran lassen und ansonsten damit leben, wenn mal ne macke drankommt.
nur nix draufstellen, damit der kleine das nicht runterholt.
schon gar keine pflanzen, da ziehen die erfahrungsgemäß schon mal dran.
Kosta88
Stammgast
#9 erstellt: 23. Dez 2014, 13:19
peacounter,

natürlich, die lautsprecher müssen auch in die umgebung passen, allerdings ob der Kleine ein Set um €400 beschädigt oder um €1500, spielt schon eine Rolle... Die Abdeckungen schützen nicht gegen allen, vor allem nicht gegen Hammerschläge
peacounter
Inventar
#10 erstellt: 23. Dez 2014, 13:27
hammerschläge?

und ansonsten:
ich würde nicht wegen ein paar macken vier jahre auf guten sound verzichten, wie buschel es gemacht hat.
dann sind eben ein paar dellen im lack, na und?
das wird doch bei anderen möbelstücken auch passieren.
und außerdem kann man ja auch alles reparieren...
Kosta88
Stammgast
#11 erstellt: 23. Dez 2014, 13:30

peacounter (Beitrag #10) schrieb:
hammerschläge?

Ja Holz- bzw. Spielzeughammer. Oder anderen Spielzeugen... Damit gegen der feinen Abdeckung hauen und weg ist der Mitteltöner oder Hochtöner sofern nicht Metallabgedeckt.


peacounter (Beitrag #10) schrieb:

und ansonsten:
ich würde nicht wegen ein paar macken vier jahre auf guten sound verzichten, wie buschel es gemacht hat.
dann sind eben ein paar dellen im lack, na und?
das wird doch bei anderen möbelstücken auch passieren.
und außerdem kann man ja auch alles reparieren...


Jede drei Monate ein neuer Mitteltöner... juhu

Die Cuts wären mir a wurscht...


[Beitrag von Kosta88 am 23. Dez 2014, 13:33 bearbeitet]
peacounter
Inventar
#12 erstellt: 23. Dez 2014, 13:36
klar, die chassis muß man irgendwie schützen.
vielleicht von innen an die abdeckung lochblech machen?


Die Cuts wären mir a wurscht...
so meinte ich das.
um die heiligen hifi-sachen machen viele leute hier imo echt zuviel gewese.
genauso wie ums auto.
PLOS
Inventar
#13 erstellt: 23. Dez 2014, 13:39
moin

wenn du nicht damit "leben" kannst, dass die Lütten sich an der Technik vergreifen (und das werden sie), und Du auch kein separates Zimmer hast, würde ich an Deiner Stelle abwarten oder die Technik aus der Reichweite der lieben Kleinen halten.

Mir ist das mehr oder weniger gut gelungen

http://www.hifi-foru...s&postID=27018#27018

gruß
michael
peacounter
Inventar
#14 erstellt: 23. Dez 2014, 13:44
die gerätschaften würd ich einfach in nen abschließbaren schrank stellen.
bei mir stehen die eh "weggesperrt", weil ich die nicht immer sehen will.
aber ich brauch kein schloß, weil ich keine teppichratten hab...
wenn aber mal welche zu besuch sind, ist das schon gut so.
grindling
Stammgast
#15 erstellt: 23. Dez 2014, 13:49
ja ja die kleenen

mein bengel ,fand es damals(so etwa mit 5 jahren ganz toll,mit nem magneten(k.A.woher der kam) an meinem röhrenmonitor *langzufahren *aber das war doch so schön bunt*....
naja der monitor war für die tonne...

momentan hat ein kumpel nen 5 jährigen. bei ihm sind alle lautsprecher eingedrückt(zum glück nix besonderes).....nuja .irgendwas ist ja immer..


[Beitrag von grindling am 23. Dez 2014, 13:51 bearbeitet]
Kosta88
Stammgast
#16 erstellt: 23. Dez 2014, 13:53
Hahaha, genau, die eingedrückten LS... wie geil

Die Technik wird eh versperrt, bzw. so zugemacht dass der Kleine nicht dazukommt, nun ich sehe fast einen Bedarf nach einem Metall-Schutz vorne.
Mein Kumpel hat die Ergo von Canton, und das einzige was er hat sind ein paar Cuts auf der Seite. Aber sonst, alles perfekt...
catman41
Inventar
#17 erstellt: 23. Dez 2014, 13:55
Moin,

man kann das Gefühl kriegen, das die Technik wichtiger ist, als Kinder!

Armselige Entwicklung!

Auf die Idee, den Kindern von klein auf spielerische Weise beizubringen, das man da die Finger von läßt, kommt man anscheinend nicht.

nee, da muß man ja mit den Kindern kommunizieren!

lg
Harry


[Beitrag von catman41 am 23. Dez 2014, 13:56 bearbeitet]
grindling
Stammgast
#18 erstellt: 23. Dez 2014, 13:59
@catman war mein 1. und wohl auch letztes kind^^
Kosta88
Stammgast
#19 erstellt: 23. Dez 2014, 14:03

catman41 (Beitrag #17) schrieb:

Auf die Idee, den Kindern von klein auf spielerische Weise beizubringen, das man da die Finger von läßt, kommt man anscheinend nicht.

nee, da muß man ja mit den Kindern kommunizieren!

lg
Harry


Du siehst aber schon dass ich das im ersten Thread schon geschrieben habe, oder?
Es war eigentlich meine erste Einstellung, ich sagte eh dass man den Kleinen beibringt die Dinge zu lassen.
Das Problem sehe ich fast weniger das Thema anfassen wie eher wenn die Sachen geworfen werden, das kann man oft ja gar nicht vermeiden...
jopi1
Inventar
#20 erstellt: 23. Dez 2014, 14:03

catman41 (Beitrag #17) schrieb:
Auf die Idee, den Kindern von klein auf spielerische Weise beizubringen, das man da die Finger von läßt, kommt man anscheinend nicht.

nee, da muß man ja mit den Kindern kommunizieren!

lg
Harry


Da merkt man wieder wer keine eigenen Kinder hat und nur blöden Senf dazu gibt.
catman41
Inventar
#21 erstellt: 23. Dez 2014, 14:32

jopi1 (Beitrag #20) schrieb:

catman41 (Beitrag #17) schrieb:
Auf die Idee, den Kindern von klein auf spielerische Weise beizubringen, das man da die Finger von läßt, kommt man anscheinend nicht.

nee, da muß man ja mit den Kindern kommunizieren!

lg
Harry


Da merkt man wieder wer keine eigenen Kinder hat und nur blöden Senf dazu gibt. :.


wer sagt, das ich kinderlos bin?

Begründe mal, warum das "blöder Senf" ist!

Übrigens:
Dein "blöder Senf" ist sowas von sachlich - Wahnsinn!

lg
Harry


[Beitrag von catman41 am 23. Dez 2014, 14:35 bearbeitet]
PLOS
Inventar
#22 erstellt: 23. Dez 2014, 14:53

catman41 (Beitrag #21) schrieb:

wer sagt, das ich kinderlos bin?



catman41 (Beitrag #17) schrieb:

Auf die Idee, den Kindern von klein auf spielerische Weise beizubringen, das man da die Finger von läßt, kommt man anscheinend nicht.

nee, da muß man ja mit den Kindern kommunizieren!



ich denke, das sagt alles aber is klar, wir diskutieren das mit den Kleinkindern bei einer Tasse Milch aus...
Auf die Idee, dass wir hier alle mit einem Augenzwinkern (noch mal deutlich für Dich: ) berichten, bist Du noch nicht gekommen?

ich hab jedenfalls alles "für mich wertvolle" verräumt, der Rest (incl. des vorhin verlinkten Verstärkers) durfte bespielt werden - alles stressfrei und inzwischen sind die Lütten aus dem Alter raus... also sind Plattenspieler und co wieder ins WZ gewandert...
catman41
Inventar
#23 erstellt: 23. Dez 2014, 15:16
@PLOS,


Auf die Idee, dass wir hier alle mit einem Augenzwinkern (noch mal deutlich für Dich: ) berichten, bist Du noch nicht gekommen?


klingt bei einigen aber nicht so!

Und warum kann man das mit Kindern nicht spielerisch "aus diskutieren"

Zur Not kauft man sich was besseres wenn die Kinder größer sind!

Wo ist das Problem?

Bloß vom "Blöden Senf" zuschreiben ist ziehmlich unsachlich!

so, ich bin denn mal weg!

Euch ein schönes Fest und passt auf Euere Heiligtümer auf!

lg
Harry
peacounter
Inventar
#24 erstellt: 23. Dez 2014, 15:39
also ich hab grad mal meinen vater gefragt.
der meinte, ich hätte ihm am hifi-gedöns nix kaputt gemacht.
nur mal eine seiner gitarren umgeworfen...
Steven_Mc_Towelie
Inventar
#25 erstellt: 23. Dez 2014, 15:40
Aus meiner Zeit als HiFi Fachberater kann ich berichten das die Kuppeln von Lautsprechern, also Kalotten und Staubschutzkappen, immer wie ein Magnet auf kleine Kinderfinger wirken

Es gab seinerzeit von Visaton kleine Schutzgitter für Kalotten Hoch/Mitteltöner, die waren der Renner bei jungen Vätern

Wandlautsprecher wären auch noch eine Möglichkeit.

Oder eben einfach Schutzgitter davor, das kann man auch selber bauen oder man schaut sich nach PA - Zubehör um.

Ich würde lieber 3-4 Jahre auf häßliche Speaker gucken, als auf guten Klang zu verzichten.

Die Technik würde ich auch in einen Schrank stellen, so lange bis die Kinder endlich HiFi tauglich sind

PS
Ich glaube hier nicht das hier nur Kinderhasser schreiben, man sollte auch nicht immer alles Bierernst lesen/verstehen
peacounter
Inventar
#26 erstellt: 23. Dez 2014, 15:50
genau: schutzgitter dran und gut.

die unversehrtheit von hifi-geraffel wird eh überbewertet.
das sind doch nur gebrauchsgegenstände.
wenn der wohnzimmertisch mal ne schramme am tischbein hat, wird ja auch nicht gleich rumgejault.
grindling
Stammgast
#27 erstellt: 23. Dez 2014, 15:53
he,he naja wenn man nen paar 5000euro ls dazustehen hat,würde ich auch ein wenig sauer werden^^.
aber man ist ja selbst schuld,wenn man da keine vorkehrungen trifft^^
andreaspw
Inventar
#28 erstellt: 23. Dez 2014, 15:55
Wenn ich das richtig verstehe sollen die LS im Wohnzimmer stehen. Das ist ja schonmal nicht das Kinderzimmer. Meine inzwischen erwachsenen Kinder haben eher selten im Wohnzimmer gespielt, es kommt natürlich ein bisschen auf die Wohnsituation an.

Ich denke, man kann Kindern schon beibringen, bestimmte Dinge in Ruhe zu lassen und würde mir da ehrlich gesagt nicht so einen Kopf um die LS machen. Und WENN mal eine Macke dran kommt, so what, es gibt wirklich Wichtigeres.

Wenn Du so allerdings ein Mensch bist der großen Wert auf eine ordentliche Umgebung legt, und mit einer Macke im Hochglanzlack Deines LS absolut nicht leben wolltest (ist nicht böse gemeint, die Menschen sind ja gücklicherweise verschieden), dann lege Dir lieber gebrauchte LS zu. Da ich gerade selber etwas recherchiert habe weiß ich, dass es bei Ebay haufenweise gute LS zu Preisen zwischen 100 und 300 Euro gibt, meist Vintage oder die Einstiegsserien der bekannten Hersteller, bei denen oft die Technik aus den teureren Serien verbaut wurde, das Korpus Material ist halt einfaches, foliertes Sprerrholz ohne Auswirkung auf den Klang.

Grüße und musikreiche Feiertage

Andreas
zafrin
Gesperrt
#29 erstellt: 23. Dez 2014, 16:03
zwischenmeldung****

unser sohn, fast 4 jahre alt,

schaut sehr gerne auf youtube mittels tablet, spiderman und andere trickfilme..........

er bedient das gerät gekonnt,
muss ich sagen

grüsse
nettes thema
zafrin
grindling
Stammgast
#31 erstellt: 23. Dez 2014, 16:04
ja,ist schon klar ,ich selber hatte als der *bengel noch klein war ,keine so tolle anlage. und selbst heute habe ich hier keine 5000euro LS ,
warte gerade auf gebrauchte LS aus der bucht
Kosta88
Stammgast
#32 erstellt: 27. Dez 2014, 10:48

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #25) schrieb:

Ich würde lieber 3-4 Jahre auf häßliche Speaker gucken, als auf guten Klang zu verzichten.

Die Technik würde ich auch in einen Schrank stellen, so lange bis die Kinder endlich HiFi tauglich sind


Das sehe ich auch so. Ich werde mich jetzt nicht 5 Jahre mich mit meinen alten, echt schlecht klingenden, LS abfinden, nur weil der Kleine da ist. Er wird Liebe und Zuneigung bekommen was nur geht, aber ich auch

Für die Technik wird was besorgt was man vorne schliessen und versperren kann und aus is.
Die LS werden die XTZ, Schutz bleibt vorne dran. Bändchen sind geschützt durchs Metallgitter, die anderen zwei nicht so leicht zerstörbar, und wenn ein oder andere Cut im Gehäuse geschehen...so what. Lieber mit dem Cut leben, als mit dem grottenschlechten Ton.


[Beitrag von Kosta88 am 27. Dez 2014, 10:53 bearbeitet]
jororupp
Inventar
#33 erstellt: 27. Dez 2014, 10:58
Das Thema wurde an anderer Stelle schon mal diskutiert

Lautsprecher Kindersicherung

Hier eine Möglichkeit, wie es aussehen kann...

http://www.troelsgravesen.dk/TQWT_Steve.htm

Gruß

Jörg
Zaianagl
Inventar
#34 erstellt: 27. Dez 2014, 13:09
Ich hatte ab Geburt meiner Tochter alle Geräte in verschließbaren Schränken mit Rauchglasscheiben, den Plattespieler in unerreichbarer Höhe auf einer Konsole an der Wand.
So konnten die Geräte nach wie vor per Fernbedienung betrieben werden, und die Optik war auch ok.
Es gab lediglich Temperaturprobleme, die aber durch eine Kombination aus Kamineffekt (Löcher ich den Zwischenböden) und einer aktiven Lüftung mit PC Lüftern bestens in den Griff zu bekommen war.
Lautsprecher hatte ich damals lediglich mit der originalen Frontbespannung "gesichert". Das Risiko daß mal ne Kalotte oder Dustkap flöten geht bestand ständig.
Aber es gab außer leichten Gehäusemacken, abgestoßenen Ecken und etwas Dreck (Yoghurt, Saft, Rotz...) auf den Bespannungen keine weiteren Vorkommnisse.
Und meine Tochter ist alles andere als passiv...!!!

Heute ist sie 8, die Geräte sind seit 4 Jahren wieder komplett zugänglich und es gibt keinerleie Probleme.
Sie hat einen eigenen CD Player in der Kette welchen sie frei bedienen darf, genau so hat sie einen eigen Receiver mit HDD wo sie aufnehmen und gucken kann.
Sie kommt mit der Technik soweit klar und auch mit dem ganzen Rest (X-Box, TV usw).
Meine Player, Receiver, Plattespieler, den BDP, usw läßt sie konsequent in Ruhe.

Lautsprecher hab ich inzwischen Neue, und da die im Mittel und Hochtonzweig mit Hörnern bestückt sind, bin ich da relativ entspannt...

Das:


http://www.troelsgravesen.dk/TQWT_Steve.htm


ist imho die mit schlechteste Lösung für alle Beteiligten...
Kosta88
Stammgast
#35 erstellt: 27. Dez 2014, 14:35
Da bin ich bei dir Zaianagl, durch so ein Schutz lernen die Kinder nie dass die Sachen nicht zum anfassen sind. Am Anfang muss man halt sehr konsequent sein und ich glaube unser wird bald lernen dass er nicht in die Nähe geht. Außerdem wird die Spielecke im ganz andere Raumteil sein, wobei ich vermute dass oft auch im Bereich vom Fernseher und Anlage gespielt wird. Aber wenn ich Glück habe, bringe ich ihm bei, dass das nur wenn Papa oder Mama da sind erlaubt ist. Mal sehen ob das funkt.
Man kann dann, sollte es nicht funktionieren, noch immer zu solchen Maßnahmen greifen...

Außerdem ist sein Zimmer oben, und sobald er die Treppen gehen kann, werden die Spielzeuge zu einem Teil auch in seinem Zimmer sein.

Obwohl ich Platz im Keller hätte und die Lösung sicher geil wäre, drücke ich mich vor der Lösung eigentlich weg. Je mehr ich meine Technik in den Keller verschiebe, desto werde ich mehr Zeit unten verbringen, was natürlich auch zu einer gewissen Abtrennung von den Rest der Familie bedeutet. So, wenn die Anlage im Wohnzimmer steht, kann ich am Abend mit der Frau die Zeit verbingen, auch wenn die Musik leise spielt.


[Beitrag von Kosta88 am 27. Dez 2014, 14:39 bearbeitet]
-effect-
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 28. Dez 2014, 16:05

Buschel (Beitrag #4) schrieb:
So ab etwa 4 Jahren war das dann vorbei...


Kann ich bestätigen. Mein Kleinster ist jetzt 3 1/2 Jahre, jetzt werde so langsam ich ein Heimkinosystem anschaffen/komplettieren.

Wobei ich sagen muß, das alle meine Kinder die technischen Geräte behutsam bedienen, die Lautsprecher hat sie nie interessiert. Da waren in jüngeren Jahren die Blumenkübel immer interessanter...
TheSchumi
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 30. Dez 2014, 17:07
Bei uns auch. Er ist jetzt gute 3 Jahre. Langsam ist alles "save" :-)
Hüb'
Moderator
#38 erstellt: 06. Jan 2015, 19:33

catman41 (Beitrag #17) schrieb:
Auf die Idee, den Kindern von klein auf spielerische Weise beizubringen, das man da die Finger von läßt, kommt man anscheinend nicht.

nee, da muß man ja mit den Kindern kommunizieren!

Harry, man merkt Dir Deine Erfahrung im Umgang mit Kleinkindern wirklich an...

@an den Themenersteller:
Meine Empfehlung wäre, auf Gebrauchtes zu setzen, was durchaus etwas abbekommen kann. Ggf. ergänzt um einen guten KH.

Grüße
Frank
Kosta88
Stammgast
#39 erstellt: 06. Jan 2015, 19:40
Hi Frank,

Danke dir. Gebrauchte LS waren eher aus dem Spiel, da ich das Geld für sowas nicht ausgeben wollte.
Es gab ein tolles Angebot bei XTZ und ich habe mir ein Set bestellt. Habe sehr gute Preise für alles miteinander bekommen und habe dann zugeschlagen.
Receiver ist noch immer ein Thema. Ein alter Onkyo ist da, TX-SR505, ist aber noch die Frage ob der die LS betreiben wird und ob klanglich halbwegs OK. Wenn ja, bleibt der wahrscheinlich für nächste 2-3 Jahre. Wenn nicht, habe ich jetzt von Amazon hier ein Pioneer SC-1224, und der wird dann anstatt von Onkyo bleiben.

Und wenn unser Sohn "zerstörerisch" unterwegs wird, wandern halt die LS in den Keller wo dann sowieso in paar Jahren, vielleicht auch früher, Heimkino gebaut wird.

Wir haben nur ein Problem mit unseren Keller, es ist ein Dichtbetonkeller, und wurde beim Bau draußen nicht isoliert. Ist auch ein Reihenhaus. Deswegen ist unser Keller nicht als "Wohnraum" klassifiziert - ergo darf ich eigentlich kein Wohnraum unten machen (das betrifft Kino, PC-Raum oder wie auch immer...).

Sonst wäre ich schon längst gewandert und das Thema Technik wäre nie fraglich geworden


[Beitrag von Kosta88 am 06. Jan 2015, 19:41 bearbeitet]
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