welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

Beaufighter (Beitrag #12160) schrieb:

Es kann bei einem Sturz aus dem Fenster egal welches Medium kein Klang entstehen. Da entsteht nur ein Geräusch.

Aha. Und ein Geräusch klingt nicht?

Was ist ein nicht klingendes Geräusch? Stille?

Dir ist schon klar, dass meine Repliken auf die stereotypen Beiträge vom Rythmusgitarristen der Gratefull Dead mit einem zwinkernden Auge zu lesen sind?

Hmmm, ich dachte solche Basics wären klar und bedurften keiner Erläuterung mehr.

Eine Schallempfindung z.B. Ton, Klang und Geräusch besteht an sich aus einer einfachen und einer zusammengesetzten Schwingung.

In der Akustik unterscheidet man jedoch zwischen Klang und Geräusch.
Man bezeichnet eine Schwingung als Ton, man nennt eine zusammengesetzte Schwingung von regelmäßigem, wiederkehrenden Bau Klang, und von unregelmäßigem Bau einfach Geräusch.

Ich hoffe das hilft dir weiter den Fenstersturz nicht als Klang einzustufen.

Gruß Beaufighter

ForgottenSon schrieb in seinem Beitrag #12167:

Aha. Und ein Geräusch klingt nicht?

Ein Geräusch, zum Beispiel wenn jemand ein Fenster mit einem Stein einwirft, oder wenn sich
zwei Menschen einfach nur unterhalten oder wenn ein Klaviervirtuose Bach spielt, ist immer
ein analoges Geräusch, welches Schwingungen erzeugt. Und um diese Schwingungen durch
den Raum zu transportieren, ist ein analoges Abspielgerät am geeignetsten. Dafür sind digitale
Geräte nicht geeignet.

Gruß Heiko

Gomphus_sp. (Beitrag #12169) schrieb:

Und um diese Schwingungen durch den Raum zu transportieren, ist ein analoges Abspielgerät am geeignetsten. Dafür sind digitale Geräte nicht geeignet.

Das hätte ich jetzt schon gern mal etwas genauer dargelegt. Irgendeinen Beleg für den Wahrheitsgehalt dieser Behauptung müßte es ja geben.

Sagt der Heiko ... der hört das und zwar deutlich und die Logik sagt das...

Hallo!

@Burkie

........Das haben die Beatles bereits auf dem Weißen Album eingesetzt. .........

Nö, Low-Fi Effekte sind sogar noch um einiges älter, die erste Aufnahme die ich habe und bei der ganz zu Anfang ein (gewollter) Low-Fi-Effekt zu hören ist , ist diese.

https://www.discogs....nsul/release/5326452

MFG Günther

frank60 schreibt in seinem Beitrag #12170:

Das hätte ich jetzt schon gern mal etwas genauer dargelegt. Irgendeinen Beleg für den Wahrheitsgehalt dieser Behauptung müßte es ja geben.

Aus dem einfachen Grund, das eine digitale Audiodatei ausgelesen wird und somit keine Schwingungen
erzeugen kann. Ganz einfach. Das kann kein CD oder sonstiges digitales Abspielgerät leisten. Und das
hört man auch. Wenn ich beispielsweise eine Schallplatte von Hildegard Knef auflege, höre ich einen war-
men Klang. Freilich höre ich diesen auch bei einer Knef CD. Aber da ist ein monotoner Hintergrund. Das
leichte Vibrato in Hildegard Knefs Stimme ist auf einer CD irgendwie unvollständig. Außerdem ist der CD
Klang kalt. So, so ist es und so nehme ich es wahr. Ist das Beleg genug? Oder muss ich noch eine wis-
senschaftliche Studie in Auftrag geben.
Vielleicht habe ich auch nur den falschen CD Player?!

Gomphus_sp. (Beitrag #12173) schrieb:

Vielleicht habe ich auch nur den falschen CD Player?!

Nein, du weißt nicht was da auf CD gebannt wurde und du räumst deiner Wahrnehmung eine Objekivität ein.
Halbwegs gut digitalisiert würdest du 16.1/44 nicht von der LP unterscheiden.
Vermutlich für dich eine absolut absurde Vorstellung.

Gomphus_sp. (Beitrag #12173) schrieb:

Vielleicht habe ich auch nur den falschen CD Player?!

Eher eine fehlerhafte Phantasie.

Ich höre keinerlei Unterschied zwischen der direkten Wiedergabe von LP und der digitalisierten Version. Ich höre auch keinen Unterschied zwischen LP und CD, sofern die Master nicht grob voneinander abweichen und die LP intakt ist.
Ich habe einige Alben, bei denen die LP besser ist, als die CD. Aber nicht aus technischen 'Gründen, sondern weil das Mastering der CD schlecht ist.
Ich habe einige Alben, bei denen die CD besser ist, allein schon, weil sich die Musik darauf dafür aufdrängt, von einem Medium mit höherer Dynamik wiedergegeben zu werden.

ZeeeM schreibt in seinem Betrag #12174:

Nein, du weißt nicht was da auf CD gebannt wurde und du räumst deiner Wahrnehmung eine Objekivität ein.

Freilich räum ich meiner Wahrnemung eine Objektivität ein. Nämlich das ich den Klang von Vinyl besser
finde, hört sich auch besser an. Ist das Rund um Erlebnis, was so ein Plattenspieler bietet. Digital kann
jeder. Wenn ich Radio höre, dann ist mir klar, das dort keine Schallplatten aufgelegt werden. Wenn ich
für meinen MP3 Player von Vinyl was aufnehme, bearbeite ich oft die Dateien so, das sie sich auch gut
über die "Ohrstöpsel" anhören. Ich höre oft digitale Audio Dateien. Aber Schallplatten hören sich meiner
Meinung nach besser an, auch wenn das Flöten Intro zu "Semi-Detached Suburban Mr James" von Man-
fred Mann in Mono erklingt. Digital habe ich es mal so bearbeitet, das das Flöten Intro von links nach
rechts wandert. Hört sich fein an. Will damit auch nur ausdrücken, das ich den digitalen Audio Dateien
und somit der CD nicht so negativ gegenüber stehe, wie es manchmal scheint.

ForgottenSon (Beitrag #12159) schrieb:

Ja, wenn man je einen Stapel LPs und CDs aus dem 7. Obergeschoss fallen lässt, klingt der Aufschlag bei LPs tatsächlich besser. :D

Schon mal ausprobiert?

Nicht aus dem 7. Stock, aber aus etwa zwei Metern Höhe (unfreiwllig... zumindest die LPs ).
LPs klingen voller/satter, CDs klirren "plastikiker".

Nice @Holger!

Mal was anderes: Ich habe mir zum ersten mal seit Einführung der heutigen Zeitrechnung CDs bestellt. Ich bin Beatles Fan und will auf keinen Fall auf das nur in einer CD-Box erscheinende Material der 50th Anniversary Edition des Weißen Albums verzichten. Das Hören per Stream reicht mir da nicht, weil ich auch das zugehörige Buch haben möchte. Zusätzlich brauche ich dann aber auch noch die 4LP Box.

Jetzt muss ich mir erstmal einen Player zulegen, es wird wohl auf einen BluRay-Player der Mittelklasse hinauslaufen.

Gomphus_sp. (Beitrag #12176) schrieb:

Freilich räum ich meiner Wahrnemung eine Objektivität ein.

Deine Objektivität ist aber schon sehr subjektiv.

Bob_Weir (Beitrag #12179) schrieb:

Jetzt muss ich mir erstmal einen Player zulegen, es wird wohl auf einen BluRay-Player der Mittelklasse hinauslaufen.

Da Du ihn offenbar vorrangig für Musik nutzen willst, achte auf ein lüfterloses Modell.

frank60 (Beitrag #12180) schrieb:

Bob_Weir (Beitrag #12179) schrieb: Jetzt muss ich mir erstmal einen Player zulegen, es wird wohl auf einen BluRay-Player der Mittelklasse hinauslaufen. Da Du ihn offenbar vorrangig für Musik nutzen willst, achte auf ein lüfterloses Modell.

Tatsächlich werde ich den wohl in erster Linie zum abspielen von Music-BluRays und DVDs verwenden und nur eher selten zum Abspielen von CDs. Aktuell spekuliere ich ein wenig auf einen Sony UBP-X800, ich weiß aber nicht, ob der einen Lüfter hat.

EDIT:
Kannst Du mir eventuell ein Gerät empfehlen?

Hörbert (Beitrag #12172) schrieb:

Hallo! @Burkie ........Das haben die Beatles bereits auf dem Weißen Album eingesetzt. ......... Nö,

Doch doch, das haben sie auf dem weißen Album eingesetzt.

Low-Fi Effekte sind sogar noch um einiges älter, die erste Aufnahme die ich habe und bei der ganz zu Anfang ein (gewollter) Low-Fi-Effekt zu hören ist , ist diese. https://www.discogs....nsul/release/5326452

Günther,
diese Platte stammt aus 1950! Bei Schellack-Platten ist dieser "Lo-Fi-Effekt" normal, die knistern und knacken nunmal.


Gruss

frank60 (Beitrag #12175) schrieb:

Gomphus_sp. (Beitrag #12173) schrieb: Vielleicht habe ich auch nur den falschen CD Player?! Eher eine fehlerhafte Phantasie.

Vielleicht hast du ein fehlerhaftes Gehör...?

Ich höre keinerlei Unterschied zwischen der direkten Wiedergabe von LP und der digitalisierten Version.

Q.E.D.

Jeder ordentliche Hifi-Jünger hört ganz deutlich die Unterschiede zwischen Vinyl, analog, CD und digital.
Vinyl klingt analoger, musikalischer und wärmer.
CD hingegen digital, analytisch und kalt.

Das ist doch das Grundwissen!

Gruss

Burkie (Beitrag #12182) schrieb:

Hörbert (Beitrag #12172) schrieb: Hallo! @Burkie ........Das haben die Beatles bereits auf dem Weißen Album eingesetzt. ......... Nö, Doch doch, das haben sie auf dem weißen Album eingesetzt.

"Honey Pie"!

Der Sony hat keinen Lüfter, läuft auch insgesamt sehr leise. Discs werden recht flott eingelesen.

Als Musikplayer hat er ein paar Probleme:
- kein Display. Die fehlenden Bedienelemente an der Front sind für mich dagegen keins, dafür gibt es die Fernbedienung. Ein Geräteprofil für die Harmonys gibt es auch.
- nur HDMI und Coax Out, kein optischer Ausgang, keine Analogausgänge
Der USB Anschluß sitzt dummerweise an der Front direkt hinter der Staubschutzkappe, man braucht also einen sehr kurzen Stick und kann die Kappe trotzdem nicht schließen.

Die Verbindung zu DLNA Servern, bei mir der Synology-eigene, LMS und als Test der interne der Fritz!Box funktioniert einwandfrei.
In dem Jahr, das ich ihn habe, gab es bislang 3 Firmware Updates, wird also auch von Sony ordentlich gepflegt.

Da ich ihn nur als DVD/BD Player nutze, fallen die Nachteile bei mir nicht ins Gewicht, dafür war er zu der Zeit, als ich ihn gekauft habe, sehr günstig. Und diesen Job macht er auch hervorragend.

Burkie (Beitrag #12183) schrieb:

Jeder ordentliche Hifi-Jünger ...

Du hast den Ironie-Tag vergessen. Wir sind ja hier nicht im "aber ich höre es doch" Voodoo Bereich.

frank60 (Beitrag #12185) schrieb:

Da ich ihn nur als DVD/BD Player nutze, fallen die Nachteile bei mir nicht ins Gewicht, dafür war er zu der Zeit, als ich ihn gekauft habe, sehr günstig. Und diesen Job macht er auch hervorragend.

Danke für Deine Eindrücke.

Das fehlende Display ist tatsächlich das einzige, was mich wirklich stört, mal sehen, vielleicht tut sich ja bis Weihnachten noch irgendwas auf dem Markt Ansonsten wird es das Gerät werden. Aktuell wird das Teil bei ungefähr 270,-€ gehandelt, damit kann ich gut leben, unter Umständen wäre ich aber auch bereit, mehr auszugeben.

Bob_Weir (Beitrag #12184) schrieb:

"Honey Pie"! :)

Herzlichen Glückwunsch!
Du hast eine Kaffeetasse im Design des Weißen Albums gewonnen!

Gruss

Hallo!

@Burkie

........diese Platte stammt aus 1950! Bei Schellack-Platten ist dieser "Lo-Fi-Effekt" normal, die knistern und knacken nunmal. ........

Hmmm, du hast deine Hausaufgaben nicht gemacht.

Das ist ein HiFi-Mikrorillen Doppeltalbum mit dem gesamten Opern-Live Mitschnitt in damaliger HiFi-Qualität und keine Schellackplatte (das wäre dann eine ganze Kiste mit etwa 30 Schellacks) oder umschnitt von Schellackplatten. Mein Exemplar ist im übrigen in einem sehr guten Zustand und kam fast ungespielt in meinen Besitz.

.........Doch doch, das haben sie auf dem weißen Album eingesetzt........

Das bestreite ich ja gar nicht, nur waren solche Effekte schon damals ein alter Hut, mein "Nö" bezieht sich darauf das du meinst das wäre zuerst auf deinem weißen Album eingesetzt worden. Sorry wenn das mißverständlich rüberkam, manchmal bin ich halt etwas "Betriebsblind".

@Bob_Weir

Hier würde ich zu einem Yamaha BD-A1060 greifen. Zuverlässig, Nebengeräuscharm und gleichzeitig ein rudimentärer Musikserver der auch mit einer externen FP bis 1 TB zurechtkommt.

https://www.idealo.d...bd-a1060-yamaha.html


MFG Günther

Hörbert (Beitrag #12188) schrieb:

@Bob_Weir Hier würde ich zu einem Yamaha BD-A1060 greifen. Zuverlässig, Nebengeräuscharm und gleichzeitig ein rudimentärer Musikserver der auch mit einer externen FP bis 1 TB zurechtkommt.

Danke für den Tipp, @Hörbert. Ich werde mich mal etwas näher mit dem Gerät befassen.

Ich selbst habe auch so eine Allroundkiste meine hört auf den Namen Marantz UD 5007 da gibt es bestimmt bereits einen Nachfolger. Der spielt sehr Geräuscharm.

Gruß Beaufighter

Bei den alteingesessenen HiFi Firmen kann man mit solchen Geräten kaum etwas falsch machen.
Ich hatte vorher einen LG BD Player, dem hat man dann doch angemerkt, daß der Hersteller aus einer anderen Schiene kommt. Gute Elektronik, die aber für den Gerätestart ewig gebraucht hat, lauter Lüfter, der oft unmotiviert hochgedreht hat, klapperiges Gehäuse aus dünnem Blech. All das hat zu einer enormen Geräuschkulisse geführt, die Resonanzen des Gehäuses haben dann irgendwann genervt, sogar beim Filme schauen.
Der Sony hat dagegen ein deutlich stabileres Chassis, ist auch viel schwerer, da klappert und verwindet sich nichts. Und da ich sowieso die Gelegenheit nutzen wollte, auf einen UHD Player zu wechseln, fiel die Wahl leicht.
Der empfohlene Yamaha kann übrigens für den deutlich höheren Preis kein UHD.

frank60 (Beitrag #12191) schrieb:

Der empfohlene Yamaha kann übrigens für den deutlich höheren Preis kein UHD.

Ja, das ist mir auch gerade aufgefallen. Dafür hat er sonst alles, was ich mir wünsche. Ich denke, ich warte einfach noch die nächste Generation ab und übe mich solange in Geduld.

Wann gibt es denn mal endlich 64 Bit Wandler

Beaufighter (Beitrag #12168) schrieb:

Ich hoffe das hilft dir weiter den Fenstersturz nicht als Klang einzustufen.

Nö. Ich kann Deine "Basics" zwar intellektuell verstehen, sie sind mir aber völlig egal.
Für mich klingt ein Geräusch. Punkt.

Gomphus_sp. (Beitrag #12173) schrieb:

[...... Blabla gelöscht ..... ] Ist das Beleg genug?

Nein, das ist nur Blabla und kein Beleg. Sorry, ich weiss nicht, wie ich es anders umschreiben soll.

Wenn dir alles egal ist macht eine Debatte wenig Sinn. Die Definition ist ziemlich allgemeingültig.
Warum regst du dich über andere Theorien auf wenn du dir eine eigene Welt bastelst?

Ja und für mich klingt Vinyl besser. Und deine Fakten sind mir egal, Punkt.
Gruß Beaufighter

ForgottenSon schreibt in seinem Beitrag #12195[/b]:

Gomphus_sp. (Beitrag #12173) schrieb: [...... Blabla gelöscht ..... ] Ist das Beleg genug? Nein, das ist nur Blabla und kein Beleg. Sorry, ich weiss nicht, wie ich es anders umschreiben soll.

Wenn das für dich Bla Bla ist, dann lass doch deine Schreiberei einfach sein. Und wenn du etwas nicht umschreiben kannst,
dann lass es doch einfach. Ist das hier ein Wissenschafts Thread? Schau doch einfach mal oben oder unten was da steht,da
steht: welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?, so heißt dieser Thread.
Also erzähl den Leuten, was du gerne hörst respektive was du besser findest und dann ist doch gut. Und geh mir bitte mit sowas
nicht mehr auf den Sender.

Gomphus_sp. (Beitrag #12197) schrieb:

Und geh bitte anderen nicht auf den Sender.

Mit welcher Kompetenz erlaubst du dir im Namen Anderer zu sprechen?

Beaufighter (Beitrag #12196) schrieb:

Wenn dir alles egal ist macht eine Debatte wenig Sinn. Die Definition ist ziemlich allgemeingültig.

Du hast doch selbst geschrieben "in der Akustik". Hier sind wir aber umgangssprachlich
unterwegs. Die Welt schreibt ja z.B. auch "Whatapps". Hier müssen wir nicht mal irgendeine
Wissenschaft bemühen und erkennen, dass man eine "Whatsapp" nicht schreiben kann.
Korrekt müsste es heissen "man schreibt eine Nachricht und versendet sie in Whatsapp".
Trotzdem versteht jeder, was gemeint ist. Da Du der Einzige warst, der meinen kleinen
Witz offenbar nicht verstanden hat, sehe ich das Problem nicht bei mir.

Warum regst du dich über andere Theorien auf wenn du dir eine eigene Welt bastelst?

Ich reg mich auf? Ich kann Dir sagen, dass ich, was diesen Thread angeht, äusserst
gelassen bin.

Och Zeeem ich gehe mir ab und an auch mehrfach selber auf den Senkel. Da kommt man dann automatisch auf den Plural.

Gomphus_sp. (Beitrag #12197) schrieb:

ForgottenSon schreibt in seinem Beitrag #12195[/b]: Gomphus_sp. (Beitrag #12173) schrieb: [...... Blabla gelöscht ..... ] Ist das Beleg genug? Nein, das ist nur Blabla und kein Beleg. Sorry, ich weiss nicht, wie ich es anders umschreiben soll. Wenn das für dich Bla Bla ist, dann lass doch deine Schreiberei einfach sein. Und wenn du etwas nicht umschreiben kannst,

Ich kann es doch umschreiben. "Blabla" trifft es ausreichend gut.

dann lass es doch einfach. Ist das hier ein Wissenschafts Thread? Schau doch einfach mal oben oder unten was da steht,da steht: welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?, so heißt dieser Thread.

Da schau an, man hat den Thread-Titel geändert. Wunderbar.

Also erzähl den Leuten, was du gerne hörst respektive was du besser findest und dann ist doch gut.

Mach ich doch schon die ganze Zeit.

Und geh bitte anderen nicht auf den Sender.

Echt jetzt? Du darfst anderen auf den Sender gehen, ich nicht? Fein.

ZeeeM schreibt in seinem Beitrag #12198:

Gomphus_sp. (Beitrag #12197) schrieb: Und geh bitte anderen nicht auf den Sender. Mit welcher Kompetenz erlaubst du dir im Namen Anderer zu sprechen?

Ja, hast natürlich recht. Die anderen müssen selbst Stellung beziehen. Sonst ist der Diskussionsverlauf
gestört. Habe den Beitrag geändert. Ich werde mich jetzt von dieser Debatte fern halten. Sonst werde
ich noch Malle.

In Foren geht doch eh jeder, der seine Meinung ausdauernd vertritt, ständig Andersdenken "auf den Sender".
Ich z. B. mit meinem "man muss es halt richtig machen" doch garantiert auch...
Was soll's, so sind Foren eben.

Foren:

https://youtu.be/A9Wmq4YtC5E

Gomphus_sp. (Beitrag #12202) schrieb:

ZeeeM schreibt in seinem Beitrag #12198: Mit welcher Kompetenz erlaubst du dir im Namen Anderer zu sprechen? Ja, hast natürlich recht. Die anderen müssen selbst Stellung beziehen. Sonst ist der Diskussionsverlauf gestört. Habe den Beitrag geändert.

Die Änderung in

Und geh mir bitte mit sowas nicht mehr auf den Sender.

macht es nur marginal besser. Immerhin eine Bitte.

Glaubst Du, Deine naive Darstellung, warum man Geräusche nur auf Vinyl korrekt abbilden kann und
keinesfalls digital, ist so fundiert, dass man sie kommentarlos stehen lassen kann? Ich bitte Dich jetzt
einfach mal im Gegenzug auf derlei künftig zu verzichten.

PS: Ich erwarte natürlich nicht, dass Du das tust.

Moin,

Holger (Beitrag #12203) schrieb:

In Foren geht doch eh jeder, der seine Meinung ausdauernd vertritt, ständig Andersdenken "auf den Sender".

das mag sein, liegt dann aber an der jeweiligen Einstellung.
Ohne kontroverse Standpunkte gäbe es den Thread ja gar nicht.

Außerdem bleibt der Thread eh nur offen, damit sich die Vielschreiber zusätzlich noch etwas austoben können.
Schließlich wurde die Titelfrage geschätzte 1000 Mal beantwortet.

Holger (Beitrag #12203) schrieb:

In Foren geht doch eh jeder, der seine Meinung ausdauernd vertritt, ständig Andersdenken "auf den Sender".

Das stimmt doch gar nicht.
Meinungen darf doch jeder vertreten, bloß soll er sie auch begründen.
Und allen auch das Recht zugestehen, diese seine Begründungen zu hinterfragen und auch zu widerlegen.
Und einmal widerlegte Begründungen nicht wieder ständig wiederholen, wie das Janus aus dem Schwurbel-Forum hier immer gemacht hat.


Gruss

Hallo,

andererseits wie im echten Leben: ein Horst mit seinen Sprüchen kennt man und denkt sich seinen Teil...

Und beantwortet wurde schon mal garnix.

"Klang" und "klanglich" ist eh ein Wort wie Pudding an Wand nageln.

Der eine meint naturgetreue Wiedergabe, der andere "so soll es sich für mich anhören".
Da kommt man eh auf keinen gemeinsamen Nenner.

Peter

Kann man einen Ton vollständig digitalisieren?
Ja, wenn all seine spektralen Bestandteile unter der halben Abtastfrequenz bleiben.
Ist natürlich ein echten Problem für die audiophilen Zeitgenossen, die im Laufe ihres Lebens ein Gehör
entwickelt haben, das bis 50kHz oder mehr geht. Dazu ist der Einsatz eines Tannoy ST-300Mg angezeigt 👍


Schwesterthread: http://www.hifi-foru...d=77&back=&sort=&z=1

8erberg (Beitrag #12208) schrieb:

Und beantwortet wurde schon mal garnix.

Doch, Antworten gab es bereits genügend .....

Mittlerweile wurde aber die Frage geändert. Ich nehm mal an, die Antworten auf die urspüngliche
Frage, insbesondere die in der Umfrage erfassten, sind erhalten geblieben.

Da fällt mir eine Lösung für das Brexit-Problems der Briten ein: Sie müssten das Referendum gar nicht
wiederholen, es genügt die Fragestellung des ursprünglichen Referendums leicht abzuändern und schon
hätte man ein passendes Ergebnis.

.JC. (Beitrag #12206) schrieb:

... Schließlich wurde die Titelfrage geschätzte 1000 Mal beantwortet. ;)

Jo... und zwar im Hinblick auf das aktuelle Abstimmungergenis in 88% der Fälle falsch beantwortet...

Dann wäre es ja am sinnvollsten den Thread von vorne neu aufzurollen.

Jou...

Und um es für alle klar zu machen: es geht ums besser gefallen, nicht ums besser sein.

Holger (Beitrag #12213) schrieb:

es geht ums besser gefallen, nicht ums besser sein.

Ich will ja nicht kleinlich sein, aber laut Threadtitel geht es nicht ums gefallen, sondern um das sein (ist).

frank60 (Beitrag #12214) schrieb:

Holger (Beitrag #12213) schrieb: es geht ums besser gefallen, nicht ums besser sein. Ich will ja nicht kleinlich sein, aber laut Threadtitel geht es nicht ums gefallen, sondern um das sein (ist). ;)

Eine Diskussion ums "gefallen" ist auch sinnfrei. Darauf wollen die Realos der Vinyl-Fraktion offenbar letztlich
hinaus.