welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

Ich hatte so eine Begebenheit mit springender Nadel auch Mal. Es war ein Onkyo Dreher nach langer Prüfung stellte sich heraus daß der Tonarm gegen Ende der Platte manchmal schwergängiger ging. Nicht immer nur manchmal. Da war was mit der Mechanik.
Hat mich Nerven gekostet.

In der Mint gab es auch zum Bild Spieler einen Beitrag.

Bei mir ist es zum Glück nicht der Arm, sondern die unglückliche TA-Arm Kombination. Kann ich mit einigen 45RPM Platten sogar nachstellen, da springt die Nadel gleich am Anfang nach innen und wackelt auch so extrem, bei einer 33er LP wars für ich neu.

Hallo,

die TED-Bildplatte war ein Flop mit Anlauf.

Telefunken hat die damals schon knappen Finanzmittel der angezählten AEG in so ein totes Pferd gesteckt - und dann zu geizig attraktives Filmmaterial zu aquirieren, was damals im Vergleich zu den heutigen Kursen recht günstig zu haben war.

Ein bischen weniger Größenwahn und dafür mehr Kooperationsbereitschaft - in dem Fall mit einem richtig großen, so z.B. mit Philips - hätte zu der Zeit der deutschen U-Elektronikindustrie vielleicht noch 10 rosige Jahre (die dann die Japaner hatten bis dann bei denen die Krise kam) gebracht.

Philips hatte schon etliche Anteile an Grundig, zusammen mit AEG-Telefunken wäre die Gruppe kräftig genug gewesen. Nur waren sich die Herren in Frankfurt und Hannover ja zu vornehm um überhaupt mit dem Selfmademan Max Grundig zu reden.

Als das Handtuch dann in den Ring flog ging dann ausgerechnet die glorreiche Telefunken an die selbsternannten Philips-Jäger Thomson-Brandt.
Den Rest kennt man ja....

Peter

8erberg (Beitrag #12820) schrieb:

Ein bischen weniger Größenwahn und dafür mehr Kooperationsbereitschaft - in dem Fall mit einem richtig großen, so z.B. mit Philips - hätte zu der Zeit der deutschen U-Elektronikindustrie vielleicht noch 10 rosige Jahre (die dann die Japaner hatten bis dann bei denen die Krise kam) gebracht.

Das hätte auch nicht funktioniert. Die Grossen (Philips) hatten mit dem VCR Videosystem _das_ Konkurrenzprodukt am Markt. Insofern hatten sie ja noch ein paar gute Jahre, bis die Japaner (Sony, JVC) mit ihren beiden Videosystemen kamen.

herrdadajew (Beitrag #12812) schrieb:

Ja, die haben wir alle. (...) Ich verstehe nicht, was du uns sagen willst.

Danke für die Bestätigung!

Ich will das nur als Nachteil der Phono-Technologie festgestellt haben, sonst nichts. Dass es bei vielen unter ihrer Hör- oder Aufmerksamkeitsschwelle liegt, ist klar. Bei mir ist es das ja meistens auch ...

Kriegen wir jetzt auch mal ein Zuckerchen... das ist ja nett.


Ich würde mal vorschlagen, dass fortan hier und anderswo nicht mehr auf den "Störgeräuschen" rumgeritten wird, wenn es sich dabei doch meist um die normalen Abspielgeräusche bei der Phonowiedergabe handelt, die ja doch meistens unterhalb der Musiklautstärke zugange sind und somit auf den Musikgenuß keinerlei Einfluss haben.
Niemand hat die Existenz dieser Geräusche bestritten - nur die Relevanz wurde unterschiedlich dargestellt.
Und da wir jetzt wissen, dass es sogar bei dp "meistens auch" so ist, könnte man dieses "Gegenargument" eigentlich so langsam mal begraben...

Hallo!
Sorry nicht böse gemeint.
Ich will damit sagen, dass ich mich nicht in den Trackpausen mit dem Ohr an die LS setze und etwaige Störgeräusche lokalisiere, Genauso wenig rücke ich nicht sofort mit Elektronenmikroskop und Digitalwaage an ( wie die Einstell und Justiernerds) , wenn ich mal ne Verzerrung höre.
Seid ich wieder Vinyl höre, nach 20 Jahren Pause, sind meine Feierabende viel entspannter.

VG

Ich hätte nicht drauf rumgeritten, wenn es nicht bestritten worden wäre - aber dann hben wir ja einen Kompromiss gefunden ... ich werd die Tage mal die angekündigten Beispiele hochladen - ich denke nicht, dass mein Plattenspieler einen Defekt hat ...

Hat doch niemand bestritten.

Holger (Beitrag #12823) schrieb:

Niemand hat die Existenz dieser Geräusche bestritten - nur die Relevanz wurde unterschiedlich dargestellt. Und da wir jetzt wissen, dass es sogar bei dp "meistens auch" so ist, könnte man dieses "Gegenargument" eigentlich so langsam mal begraben...

Wir können höchstens die Diskussion darüber begraben, das Argument an sich hat ja bestand.

Machen wir hier weiter: http://www.hifimuseum.de/schallplattenwissen-1965-gti.html

Im Rundfunk wurden also zum Teil keine Platten gespielt, sondern spezielle Bänder und wenn
Platten gepielt wurden, waren es spezielle Platten, die mit erhöhter Geschwindigkeit gespielt
wurden. Ja, das sagt viel über die 33 rpm LP und deren Klangqualität. Selbst UKW ist besser.

Vermute mal die professionellen Plattenaufleger in den Sendern haben es nicht richtig gemacht.

tbc67 (Beitrag #12826) schrieb:

Hat doch niemand bestritten.

hier wurde zuletzt schon gelegentlich behauptet, die faktisch vorhandenen Störgeräusche seine unterhalb der Hörschwelle ...

und das sind sie iaR eben nicht! (und darum dreht sich der Zank mit darkphan seit mindestens ner Woche)

was mE daran liegt, dass der Begriff Hörschwelle an seiner Definition vorbei gebraucht wurde ... so wie darkphan zB den Begriff "HiFi" entgegen seiner Normierung verwendet ...

Der Zank entstand ja eher daher das ohne Musik er in der Hörschwelle liegt und mit Musik er eben nicht mehr in der Hörschwelle liegt. Die Crux daran ist, dass man sich nun aufregen kann da man weiß da ist was es aber nicht, oder nur zwischen den Liedern hört, oder ich pfeife darauf und störe mich nicht daran weil ich es nicht mitbekomme.

Der eine so der andere so. Das führt zu Diskussionsbedarf

Beaufighter (Beitrag #12829) schrieb:

Der Zank entstand ja eher daher das ohne Musik er in der Hörschwelle liegt und mit Musik er eben nicht mehr in der Hörschwelle liegt. ...

und genau das ist eben falsch ... ein Störgeräusch, welches innerhalb der Hörschwelle liegt ist nicht weg, nur weil es teilweise überdeckt ist ... es fällt nur weniger (bis gar nicht mehr) auf ... jedenfalls bei Vinyl, bei mp3 hättest du wohl recht

... insoweit ist diese Unterscheidung:

darkphan (Beitrag #12822) schrieb:

... Hör- oder Aufmerksamkeitsschwelle ...

mE sehr zielführend ...

Letztlich ist das so und die Wortunterscheidung ist bestimmt richtig. Nur spielt sie eine Rolle für den Hörer?

Ich kann das gerne akzeptieren und das habe ich auch immer getan. Das Geräusch ist vorhanden, ich nehme es nicht wahr und am Ende ist das Resultat das gleiche ist als wenn ich es nicht höre.

Ok damit hast du Recht und ich merke keine Unterschied.

Gruß Beaufighter

@Forgotten Son: Das ist ein sehr lehrreicher Link! Wusste gar nicht, dass es spezielle Bänder von Platten für Radiosender gab bzw. sogar speziell hergestellte 45er-Platten - noch nie eine in der hand gehabt oder gesehen, das müssten ja begehrte Raritäten sein!

@Kölsche_Jung: "so wie darkphan zB den Begriff 'HiFi' entgegen seiner Normierung verwendet" - verstehe nicht ganz, was du meinst. Es gibt mehrere HiFi-Normen, die natürlich allesamt heute jeder MP3-Player erfüllt - und, wie wir von Hörbert gelernt haben: Die Anforderungen der DIN 45.500 wurden eigens für LP gesenkt. HiFi ist deshalb kein wirklich normierter Begriff mehr - außer man definierte ihn einfach als das 1:1-Optimum: hieße null Abweichung der Frequenzkurven über alle Lautstärken eines Geräts. Das tue ich. HiFi ist für mich eine Philosophie wie es einst High End gewesen ist. Nur wurde aus High End eben Sounding, Design und Voodoo. Echtes HiFi ist das neue High End sozusagen ...

Was ist denn das neue High End????

Echtes HiFi wäre das neue High End. High End ist ja de facto Sounding, Design und Voodoo.

Also wäre mein oller Pioneer SX 850 jetzt die Speerspitze des Highend?

Geil

[quote]HiFi ist für mich eine Philosophie[/quote]

na dann werd ich mich noch mal an einer Uni einschreiben müssen,um euch folgen zu können

@Beaufighter: Möglicherweise, kann zu dem Gerät nix sagen. Vom Alter her gesehen, würde ich aber annehmen, dass es da durchaus Verbesserungen in der Verstärkertechnologie gegeben haben dürfte in den Folgejahren, und dass diese Geräte sich dem Ideal (perfekter Frequenzgang über alle Lautstärken) noch besser genähert haben.

Natürlich hab ich jetzt Hörbert im Kopf, der, glaube ich, mal sagte, dass es seit den 70ern keine wesentlichen Verbesserungen im Verstärkerbau mehr gegeben habe ...

Daher: Ich hab zu Verstärkern und Verstärkerklang keine abgeschlossene Meinung und schieße da selber vorsichtshalber lieber mit Kanonen auf Spatzen, indem ich mir den teueren Linn statt einen simplen Marantz zugelegt habe - möglicherweise war das gar nicht nötig, aber es war in jedem Fall kein Fehler ...

Ich gehe nun eigentlich nur danach ob die Din 45 500 erfüllt ist. Das war doch High End?

Nein, das ist die alte deutsche HiFi-Norm - technisch längst überholt. Und wie gesagt: Damit Platte die erfüllen kann, wurde sie schwächer definiert als damals schon technisch mit Bandmaschinen und Verstärkern möglich.

Dennoch immer wieder erstaunlich, wie gleich Platte und CD klingen, wenn man zuhause vor seiner Anlage sitzt und hin- und herschaltet...

Das genügt mir.

PS: Hätte nicht gedacht, dass CD so schlecht ist (denn wir wissen ja, wie schlecht LP ist).

@Holger: Vielleicht machst du das mit den CDs ja nicht richtig?



@ Darkphan: Nach welcher Norm definierst du denn?

darkphan (Beitrag #12832) schrieb:

HiFi ist deshalb kein wirklich normierter Begriff mehr - außer man definierte ihn einfach als das 1:1-Optimum: hieße null Abweichung der Frequenzkurven über alle Lautstärken eines Geräts. Das tue ich.

So. Wie gesagt, für mich ist wahre High Fidelity das neue High End.

Holger (Beitrag #12840) schrieb:

PS: Hätte nicht gedacht, dass CD so schlecht ist (denn wir wissen ja, wie schlecht LP ist).

In der Tat ist das Ohr bzw. das Gehirn dahinter sehr genügsam, so dass das de facto keine große Rolle mehr spielt. Bei dem einen mehr (bei mir), bei dem anderen weniger (bei dir, bei Beaufighter, bei Frank).

So. Wie gesagt, für mich ist wahre High Fidelity das neue High End.

Das ist Begriffsmäßig so ein Satz, wie Nachts ist es kälter als draußen.

Was möchtest du uns denn mitteilen?

Dass er auf der Suche nach dem heiligen Gral ist.

Wie weit man bis jetzt damit so gekommen ist... naja.

Aber jeder sollte schließlich noch einen Traum haben.

Ich kann es gerne zum dritten Mal erklären (nehm ich auf meine Kapp, denn "Der Empfänger bestimmt den Inhalt der Botschaft" )

1. High End war ursprünglich das technisch bestmögliche, das über die lasche HiFi-Norm DIN 45.500 hinausgeht
2. Die lasche HiFi-Norm erfüllt heute jeder MP3-Player, HiFi wurde wegen der technischen Beschränktheit der Schallplatte ja sogar lascher als nötig definiert
3. High End hat sich von dem ursprünglichen Ziel entfernt: Es geht zwar immer noch um das technisch bestmögliche, aber zusätzlich wird es bestimmt von Voodoo (Kabel für Tausende Euro pro Meter), von Design und von Sounding (gefühltes HiFi). Das beklage ich.
4. Daher wünsche ich mir ein neues High End - und das wäre das bestmögliche HiFi. Definiert mit null Abweichung im Frequenzgang über alle Lautstärkegrade.

Punkt 4 üblicherweise gemessen 1 Meter vor dem Lautsprecher oder von mir aus am Hörplatz in einem definierten Raum oder im de-facto-Raum (würde bedeuten: kein HiFi ohne Einmessung). Das alles ist natürlich so nicht umsetzbar, daher spreche ich von HiFi-Philosophie. Ich wäre schon zufrieden, wenn die Elektronik null Abweichung hätte (Platte wäre damit allerdings raus) und die Lautsprecher nicht so viel sounden würden - es kann nicht sein imho, dass Lautsprecher derart unterschiedlich klingen!

träum weiter!

Naja, ist es wirklich nur ein Traum? Zahlreiche HiFi-Komponenten erfüllen die hochgesteckten Ziele ja bereits ...

darkphan (Beitrag #12846) schrieb:

es kann nicht sein imho, dass Lautsprecher derart unterschiedlich klingen!

Wenn sie neutral abgestimmt sind und der Hersteller das Gehäuse im Griff hat, klingen viele Modelle IMO unabhängig der Preisklasse gar nicht so unähnlich.

Hallo!

Spätestens wenn du alle perfekten Geräte zusammen hast, wird dir dein Hörraum einen Strich durch die Rechnung machen,denn der ist nie 100 prozentig optimal!

VG

Moonlightshadow (Beitrag #12849) schrieb:

Wenn sie neutral abgestimmt sind

Ja, bei der Abstimmung wird viel Schindluder betrieben - genau das beklage ich ja ... die Leute sollen sich ihre überspitzten Höhen und dröhnenden Bässe doch mit nem Equalizer ins Signal hineinzaubern, wenn sie es so wollen ...

herrdadajew: Deshalb hab ich ja auch die Betrachtungen bezüglich des Hörraums miteinbezogen. Ohne Einmessung wird es nicht gehen. Das Timbre übrigens einer Stimme (und jetzt reden wir vom mittleren Frequenzbereich, bei dem unser Gehör am empfindlichsten ist), wird allerdings nach meiner Erfahrung weniger vom Hörraum denn von der Abstimmung des LS beeinflusst. Die Hörraumsituation beeinflusst doch vor allem Bässe und Höhen, und das kriegt man ganz gut in den Griff mit entsprechenden Ausgleichskurven.

Tun sie doch. Wo ist denn das Problem. Du willst es doch so wie auf der Master Spur haben.

Wenn mein Wohnraum ein paar mehr Bässe verträgt dann schalte ich zu.

Ich hab da gar keine Probleme.

darkphan (Beitrag #12848) schrieb:

Naja, ist es wirklich nur ein Traum? Zahlreiche HiFi-Komponenten erfüllen die hochgesteckten Ziele ja bereits ...

Aus welchen aktuell erhältlichen Komponenten bestünde denn deine Traum-Anlage?

Das kann ich so nicht beantworten: Es gibt zahlreiche neutral abgestimmte Lautsprecher und sauber arbeitende Elektronik dahinter auf dem Markt. Ich gehe zum Beispiel ganz naiv davon aus, dass heute jeder japanische Verstärker der gängigen Hersteller für 1000 Euro (plus-minus irgendwas) das ganz vorzüglich leistet ...

darkphan (Beitrag #12854) schrieb:

naiv

Die ganze Sichtweise irgendwie, ja.

Mir wird deine Art Hifi zu betreiben immer undurchsichtiger.

Was erwartest du denn überhaupt von der Musik?

Bei mir steht die Musik im Vordergrund, erst danach kommt der Klang, und danach das Equipment.

Wobei das gerne qualitativ sein darf.

Mal ein Beispiel Lemmy sagte mal seine Musik soll klingen als wenn der dritte Weltkrieg in einer Telefonzelle ausbricht. Das haben seine Aufnahmen bei mir auch annähernd geschafft. Somit war der Motörhead Sound bei mir Highendig.

Cooooool

Ich kann doch nicht tausend Mal das gleiche erklären!

Was ich erwarte: bestmögliches HiFi aller Komponenten, kein Sounding, kein Voodoo, einfach saubere Studioqualität 1:1 transportiert und wiedergegeben

Musik steht bei mir nicht per se im Vordergrund, sondern aller Schall, der über die Schallwandler wiedergegeben wird. Also auch Fernsehen und Film. Aller Schall soll bestmöglich wiedergegeben werden. Da gibt es kein nach unten und nach oben in der HiFi-Kette, wohl aber natürlich ein nach unten bezüglich historischer Aufnahmen und historischer Technologie.

Was Musiker sagen, ist mir völlig schnuppe: Es liegt an ihnen selbst, was bei mir ankommt und ob das dann Telefonzelle ist oder Konzertsaal ...

darkphan (Beitrag #12857) schrieb:

Musik steht bei mir nicht per se im Vordergrund, sondern aller Schall, der über die Schallwandler wiedergegeben wird.

Hier sollten wir dann aber auch wirklich aufhören zu diskutieren.

Aber so wie du Musik hörst, müsstest du dich eigentlich mit dem Musiker beschäftigen, sonst läufst immer Gefahr Sounding zu begehen.

Vielleicht sind ja nur die Vorzeichen bei uns derart verschieden das wir dich einfach nicht kapieren können.

Gruß Beaufighter

Nein, Beaufighter, wie kommst du darauf? Er bestimmt mit der Abmischung auf dem Tonträger, wie er es haben will. Es mag sein, dass ein Nirvana-Junkie mal sagte: Zuhause bitte noch 5 Dezibel Bass dazugeben - aber das ist doch der totale Einzelfall. Es zählt allein die Abmischung auf dem Tonträger.

Was nutz es dir wenn dein zuhause nicht der Norm des Abmischers entspricht.

Wollt ich gerade ähnlich formulieren.
Der Einzige der dir sagen kann, ob das bei dir so klingt, wie es klingen soll, ist der Tonmeister selbst.
Den müsste darkphan dann zu sich nach Hause einladen, damit er von ihm ne Bestätigung bekommt. Messwerte kann man da nicht gebrauchen.

Die Hörsituation zuhause lässt sich recht ordentlich anpassen (wie oben beschrieben). Was imho nicht sein kann ist völlige Beliebigkeit mit der Begründung, das Optimum sei sowieso nicht zu erreichen ...

Nö, ich glaub es gibt da Messungen anhand denen Hall und Sound von heutigen Wohnzimmern zugrunde gelegt wird. Das kann zu den Wohnzimmern der 70er Jahre ganz erheblich abweichen. Und so kann es sein das ein Lautsprecher der 70er Jahre heute ganz und gar nicht mehr Neutral klingt. Genau so kann dir das mit einem Master passieren.

Beaufighter (Beitrag #12856) schrieb:

... Bei mir steht die Musik im Vordergrund, erst danach kommt der Klang, und danach das Equipment. ...

so halte ich das auch ... lieber Lemmy über Tablet-Lautsprecherchen als Helene Fischer über ne Studioabhöre ...