Alter AVR Bolide oder aktuelles mittelklasse Model?

Deine Frage ist in Marantz Forum besser aufgehoben.

Hab das Problem gefunden:

Speaker Konfig wirkt erst etwas zeitversetzt,wenn man im Menü wieder nach dem Umstellen der LS aus dem Modus heraus geht.
(was wirklich verwirrend ist,da das nur bei dem Speaker Konfig Modus auftritt,alles andere schaltet direkt durch)

Und im Menü wird bei Trennfrequenz "individuell" auch bei den Fronts 120Hz angezeigt,auch wenn die Fronts auf "Large" sind.
Stellt man Trennfrequenz auf "alle",dann werden die Fronts als "vollständig" angezeigt,so wie es ja dann auch real ist.
Das ist ebenfalls etwas verwirrend,aber wenn man es weiss o.k.

Es gibt im Audio-Modus auch nochmal eine extra Einstellung für den Sublevel.
+12dB entspricht hier den eingestellten +12dB in meinem Standard Setup.
Es war nicht ganz klar,ob hier nochmals bis max. +12dB zu dem konfigurierten Standard-Pegel hinzu geregelt werden können.(also ob absolut oder inkremental skaliert,bezogen auf die Grundeinstellung)

Marantz Forum brachte leider auch keine Antwort zu diesen Fragen.
Also half mal wieder nur Prohbieren...

Ich habe das Gefühl,die Leute drücken einfach nur noch den Start-Button ihres Messsystems und verlassen sich blind darauf,was der AVR dann macht.

Wie gesagt,bei mir hatte das Einmessen nicht 100% geklappt und ich musste nachregeln.

Dieses Nachregeln ist im Vergleich zum alten Onkyo bei den neuen Geräten etwas umständlich und schwierig.
Beim Marantz 6009 besser gelöst,als beim Onkyo RZ 800,aber eben auch mit den oben genannten Problemen.

Extra Sublevel Regler gabs früher nicht.(obwohl ich diese Funktion doch sehr angenehm finde,weil man so schnell und sehr einfach nachregeln kann,ohne tiefer in die Speaker Konfig einsteigen zu müssen)
Main+LFE gingen auch zusammen bei Fronts auf "Large",ohne dies extra konfigurieren zu müssen.
Diese im Menu falsch angezeigten 120Hz bei Fronts auf "Large",sowas kenne ich von früher auch nicht.
Man konnte das früher noch schön einfach vom Display des AVR regeln in wenigen Sekunden.
Heute geht ohne OSD gar nix mehr.

Man kommt schon mit klar,aber ich finde das alles eher eine wenig sinnvolle Verkomplizierung.

O.k.,die ganzen EQ Funktionen sind nette Spielereien,braucht man aber auch nicht zwangsläufig.
Früher gabs da nochmal nen extra Bass- und Höhen-Regler,damit war auch nochmal etwas Feintuning möglich,meines Erachtens genügend.
Gute LS+gute Aufstellung+guter Hörraum sind durch nichts zu ersetzen und machen den ganzen Schnickschnack überflüssig.

Hast du schon eine Onkyo Remote 3 App versucht ?,dann benötigst du nicht für alles deinen TV

Der Onkyo ist ja durch...

Passt schon.
Ist nur ab und an etwas nervig,wenn man beim internen TV Tuner auf HDMI schalten muss,um das OSD Menu angezeigt zu bekommen.
Wenn die Grundeinstellung passt,schaltet man ja nur noch die Sound-Modi mal durch oder justiert den Sublevel etwas nach.
Ist beim Marantz wiederum ohne OSD etwas nervig,weil das Display so klein ist.
Aber man kann sich damit arrangieren.

bei Verwendeung des TV-internen Tuners, Mediaplayer, oder direkt am TV angeschlossenen Quellgeräten kann KEIN AVR das OSD einblenden. Wie auch?
Dazu müßte er den TV zwangsweise auf den entsprechenden HDMI-Eingang schalten, und dann wäre natürlch das Bild der eigentlichen Quelle weg

Genau. Das ist bei restlos allen Verstärkern so, denn das lässt sich technisch ja gar nicht anders realisieren. Die Beschwerde ist jedenfalls völlig sinnfrei...

Es ist keine Beschwerde im eigentlichen Sinne,sondern eine Feststellung.

Bei meinem alten AVR brauchte ich noch kein OSD Menü und konnte alles via Display konfigurieren komplett in wenigen Minuten.

Das ist alles ziemlich umständlich und unübersichtlich geworden bei der neueren Gerätegeneration.

Noch etwas nerviges:
Bei Neo X ist die Werkseinstellung der Centerbreite bei 0,was dazu führt,dass erstmal gar kein Center Signal kommt.

Wer das nicht weiss,weiss gar nicht wo er dann weiter ansetzen soll.
BDA,klar...mal schnell 300Seiten lesen,damit man alles checkt...

Es ist einfach sehr zeitaufwändig und nervig.

Genauso mit dem LFE Kanal:

Ich finde keine Einstellung,bei der LFE + voller Main-Kanal kommt,wenn ich die Fronts auf "Small" betreiben will und hier nur qausi einen Lowcut bei 40Hz setzen.
Dann wird das automatisch in die Übernahmefrequenz übernommen und beim Main Sub-Kanal kommen auch nur noch bis 40Hz.

Wozu dann noch wählen zwischen "LFE" und "LFE+Main" ?

Und wozu gibt es beim Sub-Unternemü dann nochmals eine Übergangsfrequenz 80-250Hz, wenn das eh schon in der Speaker Konfig determiniert ist!?

Das ist alles so umständlich und irreführend.
Die hätten einfach die Übergangsfrequenz LS und Sub getrennt von einander regelbar auf eine gemeinsame Menüseite setzen sollen.
Dann wäre das glasklar und sehr einfach!
So muss man ständig von Menüseite zu Menüseite springen und das was man eigentlich braucht geht trotzdem nicht,trotz der vielen Kombinationsmöglichkeiten.
Für mich ist das einfach nicht logisch und vollständig strukturiert!

Die Fronts Fullrange mit Lowcut unter 40Hz bei vollem Main-Subsignal ist einfach nicht möglich.

Achja,

Ich habe mich auch nochmal dem Thema Sub und Laufzeit gewidmet:

Von Audyssey gemessen:

2,80m

Ich habe 3 Subs.
2x BR ca. 2,70m Distanz
1xEckhorn ca. 4m Distanz


Also jeder muss da interpollieren,Mensch,wie Maschine gleichermassen

Ich habe jetzt nochmal den Versuch gemacht mit extremen Werten,wie 1m und 7m.
Es sind Nuancen!
Aber bei 3,0m gibt es einen Sweetspot,wo es wirklich nochmal perfekt einrastet nach Gehör.
Somit war hier Audyssey tatsächlich richtig gut
Allerdings die wichtige Message zwischen den Zeilen:

Auch extreme Distanz-Werte haben klanglich nur minimalen Effekt.
Und den richtigen Sweetspot findet man auch selbst in Sekunden durch reines Hören!
= man sollte erstmal verstanden haben,was diese einzelnen Parameter alle am Ende in der Realität ausmachen und nicht einfach Knöpfchen drücken und sich drauf verlassen,dass der AVR schon alles richtig zaubern wird!

Sicher funktioniert Audyssey gar nicht schlecht.
ABER:
Bei den wirklich wichtigen Parametern,wie Pegel oder selbst wenns um korrekte Polung der LS geht,hat es bei mir seinen Job nicht korrekt gemacht.

Was ist nun schlimmer:

0,2m Delay bei Sub < 80Hz Delay-Versatz
oder Rear Center mit +4dB zu laut und Front LS verpolt angeschlossen,weil das System es so gefordert hat.(ich habs einfach ignoriert und weg gedrückt,weil ich ja sicher war,dass die Polung passt!)

Genauso muss man die Center Breite in Neo X bei Music wie bei Movie extra konfigurieren.

Kann man ja alles machen,aber eben umständlich wie sonstwas.
Wenn da mal der Pufferkondensator das zeitliche segnet,wie bei meinem alten AVR und man muss die Kiste paar mal im Jahr komplett neu einrichten,dann kannst Du besser gleich den Vorschlaghammer holen!

Thema OSD hatten wir hier ja schonmal:

http://www.hifi-foru...=7466&postID=372#372

Das ist ja nur ein Problem,weil die Menustruktur recht umfangreich ist und nicht mehr so leicht einfach via Display angezeigt werden kann.
Und beim Marantz eben doppelt nervig,weil das Display echt winzig ist.
Es geht gerade noch so,dass man vom Sofa aus das jeweils angewählte Soundformat sieht.

Yep das ist alles (Zitat) "Es ist einfach sehr zeitaufwändig und nervig ... umständlich und irreführend."... Im Zeitalter der Röhrenradios war das alles noch einfacher...

Ich mag gar nicht auf das Posting antworten, weil da so viel wirres Zeug steht. Nur als Beispiel... Die Übergangsfrequenzen der Lautsprecher und die "LFE-Übergangsfrequenz" (also korrekt den 'LPF des LFE') auf eine Seite setzen... das hat nichts miteinander zu tun. "Main-Subsignal"... Wie bitte was?

Es ist zwar nervig, aber vielleicht solltest Du doch mal die total umständliche Anleitung Deines Verstärkers durcharbeiten und Dich -anstatt hier seitenweise wilde Beschreibungen zu posten- im Net schlau lesen...

Die Fronts Fullrange mit Lowcut unter 40Hz bei vollem Main-Subsignal ist einfach nicht möglich.

Sag mir einfach wie das geht,Herr Professor!

Konfig "LFE+Main"

=LFE + das Signal der Fronts im Subkanal bis 120Hz wiedergegeben,bei 40Hz Lowcut in der Speaker Config
Damit will ich die Frontspeaker im unteren Frequenzbereich entlasten,weil da eh nur noch Blindleistung bei den kleinen BR kommt!
Verstehst Du,wenn ich das so konfiguriere,fehlen mir die 40-120Hz im "Main-Anteil" des Subsignals!
LPF im LFE Menü auf 120 zu stellen funktioniert dann auch nicht mehr!

BDA habe ich schon zu den relevanten Punkten durchgearbeitet.
Steht ja auch ohnehin immer dabei im Kleingedruckten direkt im OSD Menü.

Was meinst Du mit LPF?

Das??
https://en.wikipedia.org/wiki/Low-pass_filter

Lowpass ist genau das Gegenteil von nem Lowcut,den ich meine in der Speaker Config!

wie der Kollege schon schrieb: "wirres Zeug"

Die Fronts Fullrange mit Lowcut unter 40Hz bei vollem Main-Subsignal ist einfach nicht möglich.

Entweder du wilst de LS Fullange laufen lassen, dann stellst du diese auch auf Fullrange/Groß, oder du willst einen Lowcut setzen. Dann stellst du sie auf Klein und wählst eine Trennfrequenz.
Und wie ich im Verlauf des Threads schon zweimal schrieb: du kannst LFE+Main auch bei Klein eingestellten LS setzen, aber dann ist es wirkungslos. Was logisch ist wenn man sich einmal verdeutlicht was diese Option bewirkt.
Bei Groß eingestellten LS laufen die Fronts Fullrange und der Sub spielt ZUSÄTZLICH den Anteil der Fronts unterhalb der eingestellten Trennfrequenz
Würde das bei Klein auch so arbeiten wäre die Einstellung Klein ja wirkungslos (LS spielen Fullrange)

Main-Subsignal

du meinst den LFE?

,wenn ich die Fronts auf "Small" betreiben will und hier nur qausi einen Lowcut bei 40Hz setzen. Dann wird das automatisch in die Übernahmefrequenz übernommen und beim Main Sub-Kanal kommen auch nur noch bis 40Hz.

Der wird nicht abgeschnitten. Der Läuft bis zum eingestellten LPF des LFE

Die hätten einfach die Übergangsfrequenz LS und Sub getrennt von einander regelbar auf eine gemeinsame Menüseite setzen sollen.

es gibt keine Trennfrequenz für den Sub. Du solltest dir die richtigen Begrifflichkeiten aneignen
Der Sub gibt zwei verschiedene Dinge wieder. Einmal den Bassanteil der Klein gestellten Lautsprecher unterhalb der Trennfrequenz
Zum Zweite den LFE. Das ist die .1 bei 5.1/7.1. Ein ganz eigener Kanal
Trennfrequenz kannst du für die LS einstellen. Für den LFE kannst du den LPF einstellen.Das begrenzt, wie du schon richtig bemerkt hast, den LFE nach OBEN hin
Leider führt diese Einstellung, die nur Deon/Marantz und Onkyo bieten, immer wieder zu Verwirrung. Die sollte bei 120Hz stehen bzw, wenn möglich, deaktiviert werden, da der LFE lt Spezifikationen von Dolby bis 120Hz spielt
Deswegen kann der Sub trotzdem höhere Töne wiedergeben, nämlich wenn die Trennfrequenz für die LS höher eingestellt ist.Stellst du als Trennfrequenz 200Hz ein dann spielt der Sub auch bis 200Hz

oder Rear Center mit +4dB

eine altbekannte Eigenheit des DynamicEQ. Der hebt nicht nur Bass und Höhen an, sondern auch den Pegel der Rears, da man bei Audyssey davon ausgeht das bei niedrigen Abhörpegeln auch die Rears nochmals leiser wahrgenommen werden

Genauso muss man die Center Breite in Neo X bei Music wie bei Movie extra konfigurieren.

na könnte man die Modi nicht getrennt konfigurieren bräuchte Man ja nicht Music UND Movie, sondern es würde einer reichen

wie der Kollege schon schrieb: "wirres Zeug"

entzückend...in erster Linie degradierend,in zweiter Linie kann aber wohl einer grad seinem unwiderstehlichen Drang nichts entgegensetzen,und muss trotzdem sein "allmächtiges" Wissen preisen

Die Fronts Fullrange mit Lowcut unter 40Hz bei vollem Main-Subsignal ist einfach nicht möglich. Entweder du wilst de LS Fullange laufen lassen, dann stellst du diese auch auf Fullrange/Groß, oder du willst einen Lowcut setzen. Dann stellst du sie auf Klein und wählst eine Trennfrequenz. Und wie ich im Verlauf des Threads schon zweimal schrieb: du kannst LFE+Main auch bei Klein eingestellten LS setzen, aber dann ist es wirkungslos. Was logisch ist wenn man sich einmal verdeutlicht was diese Option bewirkt. Bei Groß eingestellten LS laufen die Fronts Fullrange und der Sub spielt ZUSÄTZLICH den Anteil der Fronts unterhalb der eingestellten Trennfrequenz Würde das bei Klein auch so arbeiten wäre die Einstellung Klein ja wirkungslos (LS spielen Fullrange)

Ich will sie einfach unter 40 Hz abschneiden,weil da bei BR eh nur noch Blindleistung reinläuft.
Genau so,wie man das bei großen PA-Systemen auch macht.
Im Prinzip ist es dann aber schon quasi Fullrange,weil ja trotzdem die komplette Bandbreite des vollwertigen LS rüber kommt,nur eben mit einem Plus an Betriebssicherheit und etwas weniger Klirr,da von den ohnehin nicht wiedergegebenen tieferen Frequenzen entlastet.
Bei den meisten BRs ist unter 40Hz Schluss!Bei meinen kleinen Tannoy sowieso!
Das Problem dabei ist,dass dann das Basssignal der Fronts via "LFE+Main" zwingend auch >40Hz mit abgeschnitten wird.
Das finde ich doch etwas bescheiden.
Kennst Du ne Behringer DCX?
Ein LS Management System,bei dem Lowcut und Highcut unabhängig von einander wählbar sind.
Ist es denn wirklich sooo schwer zu verstehen,was ich meine??

Main-Subsignal du meinst den LFE?

Nein,ich meine das Basssignal der Fronts im gesamten Sub-Signal(=LFE+Main)

,wenn ich die Fronts auf "Small" betreiben will und hier nur qausi einen Lowcut bei 40Hz setzen. Dann wird das automatisch in die Übernahmefrequenz übernommen und beim Main Sub-Kanal kommen auch nur noch bis 40Hz. Der wird nicht abgeschnitten. Der Läuft bis zum eingestellten LPF des LFE

Bei mir nicht!!
Warum???

es gibt keine Trennfrequenz für den Sub. Du solltest dir die richtigen Begrifflichkeiten aneignen Der Sub gibt zwei verschiedene Dinge wieder. Einmal den Bassanteil der Klein gestellten Lautsprecher unterhalb der Trennfrequenz

Ja,Lowcut und Highcut,ich kenne das ja aus dem PA-Sektor.
Da ist das auch auf den Punkt definiert und logisch mit Sinn gegliedert.
Hier ist die Rede von "Übernahmefrequenz",eine Speaker config die nur zeitversetzt schaltet,wenn man die jeweilige Menüseite verlässt,ein LPF in der LFE config,der nicht alles durchlässt,wie eingestellt...usw...sehr verwirrend,Software Mankos,alleine durch BDA kaum zu knacken,nur durch ewiges Probieren und Neukombinieren von Einstellungen.

Zum Zweite den LFE. Das ist die .1 bei 5.1/7.1. Ein ganz eigener Kanal

klaro...ich weiss.

Trennfrequenz kannst du für die LS einstellen. Für den LFE kannst du den LPF einstellen.Das begrenzt, wie du schon richtig bemerkt hast, den LFE nach OBEN hin Leider führt diese Einstellung, die nur Deon/Marantz und Onkyo bieten, immer wieder zu Verwirrung. Die sollte bei 120Hz stehen bzw, wenn möglich, deaktiviert werden, da der LFE lt Spezifikationen von Dolby bis 120Hz spielt Deswegen kann der Sub trotzdem höhere Töne wiedergeben, nämlich wenn die Trennfrequenz für die LS höher eingestellt ist.Stellst du als Trennfrequenz 200Hz ein dann spielt der Sub auch bis 200Hz

Da ist so einiges verwirrend!
Und alles auch recht Paxisfremd.
Schonmal nen Sub gehört,der bis 200Hz spielt?
Welche Kiste klingt da noch?
Da werden sich schon bei den meisten bei >120Hz die Fussnägel rollen.

oder Rear Center mit +4dB

eine altbekannte Eigenheit des DynamicEQ. Der hebt nicht nur Bass und Höhen an, sondern auch den Pegel der Rears, da man bei Audyssey davon ausgeht das bei niedrigen Abhörpegeln auch die Rears nochmals leiser wahrgenommen werden

was da so alles angenommen wird...
egal...ich nutze eh nix dieser Audyssey EQ-Verschlimmbesserer.
Alles auf Off bei mir!
Das wurde einfach nicht korrekt eingepegelt.
Aber is ja kein Problem.Das kann man in wenigen Sekunden händisch nachkorrigieren.

Genauso muss man die Center Breite in Neo X bei Music wie bei Movie extra konfigurieren. na könnte man die Modi nicht getrennt konfigurieren bräuchte Man ja nicht Music UND Movie, sondern es würde einer reichen

nö,ich glaube,da sind auch nochmal die kompletten Modi im Format etwas anders.
aber o.k.,das will ich jetzt nicht auch noch als besonderen Nachteil werten.
is halt Schnickschnack.
Einstellung geht von 0 bis +1
Optimum bei 0,6 bis 0,8
Vergisst man eine Konfig und er steht auf 0,dann kommt gar kein Center Signal mehr.
O.k.,wenn das einer nicht hört ist es eh Wurscht.Und wenn mans schonmal gemacht hat,weiss man auch,wies hier dann auch geht.
Is halt unnütz kompliziert.
Das sind Nuancen an möglicher Klangverbesserung,aber gleichzeitig mögliche größere Fehlerquellen.
Sowas mag ich nicht.

Trotzdem Danke für Deinen Kommentar!
Führt schon in die richtige Richtung und seit langem mal was Brauchbares!

Also auch nachträglich nochmal zum RZ800 gesagt:
Der 6009 ist zwar einen Ticken besser in der Menustruktur aber in Summe auch nicht Fehlerfrei

Vergisst man eine Konfig und er steht auf 0,dann kommt gar kein Center Signal mehr.

ich kenne zwar die aktuellen Marantz nicht, aber das was du beschreibst ist nicht wie ich diese Funktion kenne
Bei Centerbreite = würde halt das Centersignal nur auf dem Center ausgegeben. Bei höheren Werten wird das Centersignal dann mit auf die Front-LS verteilt, eben in die Breite gezoge

Ich will sie einfach unter 40 Hz abschneiden,weil da bei BR eh nur noch Blindleistung reinläuft.

genau das ist die Eintellung der LS auf Klein. Die laufen Fullrange bis zum eingestellten LowCut

Da ist so einiges verwirrend! Und alles auch recht Paxisfremd. Schonmal nen Sub gehört,der bis 200Hz spielt?

das war 1. ein Beispiel um dir die Wirkungsweise zu verdeutlichen, und 2 gibt es durchaus kleine Satelliten die Trennfrequenzen von 120Hz und mehr benötigen

Bei mir nicht!! Warum???

wie kommst du darauf das der LFE oberhalb der Trennfrequenz abgeschnitten würde? Dieses unsinnige Verhalten ist bisher nur von Pioneer-AVR bekannt. Keine Ahnung was die da verbrechen

Edit: jetzt verstehe ich was du meinst. Klar spielt der der Sub dann das Signal der Satelliten nur bis 40Hz. Ab da übernehmen ja die Satelliten.
Den Sub höher spielen zu lassen würde wieder zu akustishen Problemen führen. Unkontrollierbare Überhöhungen und Auslöschungen.
Für diesen Fall musst du dir ein vernünftiges DBA mit externer Einmessung aufbauen. Dieser Anwendungsfall wird von den AVR nicht abgedeckt
Da brauchst du Profi-Equipment wie es in Kinos eingesetzt wird
Und auch das würde dasselbe Signal NICHT über Subs und Satelliten laufen lassen
Bei einem vernünftigen BDA würde man dann halt generell höher trennen. Das könnten im Einzelfall auch durchaus dann 200Hz sein

Wieder seitenweise 'wirres Zeug'... nur als Beispiel:

Gerdo (Beitrag #418) schrieb:

...Nein,ich meine das Basssignal der Fronts im gesamten Sub-Signal(=LFE+Main)...

Es gibt ein LFE-Signal (eben das '.1'), welches über den Verstärker auf den Subwoofer weitergegeben wird. Und dann gibt es die Frontkanäle, welche natürlich tiefe, mittlere und hohe Frequenzen enthalten. Wenn man die Fronts z.B. bei 40Hz trennt, geht alles oberhalb 40Hz auf die Lautsprecher, alles unterhalb 40Hz auf den Subwoofer.

Bei einem Stereo (2.0) bleibt es bei dieser Aufteilung. Wird ein Signal inklusive LFE-Kanal wiedergegeben (also beispielsweise ein 5.1), bekommen die Hauptlautsprecher (und natürlich auch die Surrounds) alles oberhalb der jeweils eingestellten Trennfrequenz, alles unter den Trennfrequenzen kommt zusammen mit dem LFE-Kanal (also dem '.1') auf dem Subwoofer an.

Der beim LFE-Kanal einstellbare Filter, eben der sog. "LPF des LFE" bleibt unter normalen Umständen immer auf der höchsten Einstellung. Es gibt nur sehr wenige Gründe, den zu verstellen, da alles oberhalb dieser Grenzfrequenz verloren geht und auch nicht anderweitig auf anderen Kanälen wiedergegeben wird. Es wird ersatzlos aus dem Gesamt-Signal des Films gestrichen.

Was willst Du jetzt mit "Subsignal und Front-Bassanteil..."?

so wie ich das, inzwischen, verstehe will er bei den LS einen LowCut setzen, aber den Sub auch darüber Frequenzen der Fronts wiedergeben lassen. Wie auch immer er die dann nach oben hin begrenzen will

Also irgendwie sowas wie LFE+Main bei 80 oder 120Hz, mit einem zusätzlichen LowCut der Fronts bei 40Hz
Auf diese Idee ist auch noch niemand zuvor gekommen.

Warum möchte man denn aber die Tieftonanteile der Hauptlautsprecher auf den Sub verlagern (sprich naturgemäß aus dem Signal der Hauptlautsprechern herausschneiden), dann aber die höheren Frequenzen nicht nur auf L/C/R sondern zusätzlich auf dem Sub wiedergeben? Ich stehe auf dem Schlauch, sorry...

Ich gebe auf und gehe ins Bett...

ich kenne zwar die aktuellen Marantz nicht, aber das was du beschreibst ist nicht wie ich diese Funktion kenne Bei Centerbreite = würde halt das Centersignal nur auf dem Center ausgegeben. Bei höheren Werten wird das Centersignal dann mit auf die Front-LS verteilt, eben in die Breite gezoge

aktuell beim 6009 :
Bei 0 ist das Center Signal zu 100% auf die Fronts verteilt.
Bei +1 maximaler Focus auf Center.

Ich will sie einfach unter 40 Hz abschneiden,weil da bei BR eh nur noch Blindleistung reinläuft. genau das ist die Eintellung der LS auf Klein. Die laufen Fullrange bis zum eingestellten LowCut

Ja und genau hier ist das Problem!
Die laufen dann bis zum Lowcut 40Hz,aber gleichzeitig wird bei "LFE+Main" das Main-Bass-Signal auch nur noch bis 40Hz wiedergegeben!!!
Unabhängig davon,ob in der LFE config beim LPF 80...120...oder 250Hz eingestellt sind!

Is ja nicht so schlimm..ich habe jetzt einfach die Fronts auf "Large" und die Rears auf Small mit 120Hz Lowcut,dann bei Übernahmefrequenz auf "alle" nicht auf "individuell"
Dann setzt der AVR die "Übernahmefrequenz" auch von den Fronts auf 120!
Kann man zwar auch unter "individuell" extra für die Fronts machen,aber dann sieht man nicht mehr,dass die Fronts Fullrange sind in der Unterlegung im Menü!Das ist auch ein sehr verwirrender graphischer Fehler in der Software!
Wer den 6009 oder ähnliches hat,bitte mal ausprobieren!
Und auch nur diese "Übernahmefrequenz" ist dann im LPF des LFE wirksam!!!
Egal,was hier im LFE Menu bei LPF eingestellt ist!
Das ist wirklich daneben!!

das war 1. ein Beispiel um dir die Wirkungsweise zu verdeutlichen, und 2 gibt es durchaus kleine Satelliten die Trennfrequenzen von 120Hz und mehr benötigen

Im PA-Sektor sagt man dann "Mut zur Lücke"
200 Hz aus nem Sub...vergiss es...schon gar nicht mit nur einem,dann müssen es 2 sein in Stereoposition,weil das dann eh ortbar wird.
Ich sagte ja... = praxisfremd

Edit: jetzt verstehe ich was du meinst. Klar spielt der der Sub dann das Signal der Satelliten nur bis 40Hz. Ab da übernehmen ja die Satelliten.

Und genau das ist Murks und sollte sich unabhängig und extra konfigurieren lassen!
In der Hifi Branche wird immer so viel angenommen...siehe auch Dein Statement zum Thema Dynamic EQ.

Den Sub höher spielen zu lassen würde wieder zu akustishen Problemen führen. Unkontrollierbare Überhöhungen und Auslöschungen. Für diesen Fall musst du dir ein vernünftiges DBA mit externer Einmessung aufbauen.

Mein Subsystem ist super abgestimmt mittels Sinustönen.
Ich betreibe es auch nur bis 80Hz.
Ab da übernehmen eh die Fronts linear mit vollem Pegel.
Also das passt schon so wies ist jetzt!
Habe ich ja bei meinem alten AVR auch so gemacht.
Einfach die Fronts auf Fullrange!
(das bisschen was die Winzlinge unter 80Hz von sich geben,ist vernachlässigbar!)
Ich dachte halt neuer AVR...fettes Speaker Management via DSP...aber Pustekuchen.
Nicht anwendbar!!!
Ich bleibe dabei:

Getrennt regelbarer Lowcut und Highcut für LS und Subs auf einer Menüseite und das Thema wäre gegessen und jeder-selbst ich-könnte sein absolutes Optimum einstellen!
Und ich behaupte,dies wäre Software-technisch mind. genauso einfach zu realisieren,wie deren undurchsichtiger Quatsch mit seinen limitierten Möglichkeiten.

Dieser Anwendungsfall wird von den AVR nicht abgedeckt Da brauchst du Profi-Equipment wie es in Kinos eingesetzt wird Und auch das würde dasselbe Signal NICHT über Subs und Satelliten laufen lassen Bei einem vernünftigen BDA würde man dann halt generell höher trennen. Das könnten im Einzelfall auch durchaus dann 200Hz sein

SBA mit großem Absorber an der Rückwand ist noch besser bei weniger Blindleistung

GuggsDu:

http://www.lambda-la...eferences/wallofbass

Wo genau hier gertennt wird weiss ich nicht,aber könnte ich in Erfahrung bringen.
Bei 15" Treibern dieser Menge glaube ich aber nicht an 200Hz

Gerdo (Beitrag #423) schrieb:

...Die laufen dann bis zum Lowcut 40Hz,aber gleichzeitig wird bei "LFE+Main" das Main-Bass-Signal auch nur noch bis 40Hz wiedergegeben!!! Unabhängig davon,ob in der LFE config beim LPF 80...120...oder 250Hz eingestellt sind!...

Na und? Dann bekommen Deine Hauptlautsprecher die Frequenzen von 40Hz aufwärts, der Subwoofer die Frequenzen der Hauptlautsprecher unterhalb von 40Hz.

Der LPF (LowPassFilter) heißt so, weil er ein TIEFpassfilter ist, d.h. wenn Du diesen LFE-Filter auf z.B. 80Hz einstellst, werden dem Subwoofer OBERhalb von 80Hz entzogen, aber von x-80Hz spielt er immer noch, inklusive der x-40Hz der Hauptkanäle.

Für den Rest bin ich jetzt zu müde...

Warum möchte man denn aber die Tieftonanteile der Hauptlautsprecher auf den Sub verlagern (sprich natürgemäß aus dem Signal der Hauptlautsprechern herausschneiden), dann aber die höheren Frequenzen nicht nur auf L/C/R sondern zusätzlich auf dem Sub wiedergeben? Ich stehe auf dem Schlauch, sorry... Ich gebe auf und gehe ins Bett...

Weil das nicht 1 zu 1 im Raum ankommt,bzw. so mit dem Raum interaggiert,wie gewünscht,was aus Sub/Sat rauskommt,bzw.,was Du glaubst,was nach Deiner Einstellung am AVR rauskommen müßte!

=

Ich habe ein sehr üppig dimmensioniertes Subsystem,was von 20 bis 80Hz ziemlich linear läuft.
2x30cm BR+1x30cm Eckhorn

Dann habe ich fullrangefähige Fronts.
Beim Hersteller steht da zwar 40Hz oder ähnliches drauf,aber die fallen so steil ab und schaffen linear nur ca.80 Hz,wie die meisten LS.
Glaub nicht immer blind,was da auf dem Typenschild aufgedruckt ist!Das ist oft bei -6dB definiert und auch oft unklar,wie und wo genau gemessen...Vollraum,Halbraum...usw...

Ich habe mein Subsystem so justiert,dass es auf +12dB unter Vollast auf dem Komplettsystem seinen max. Pegel schiebt.
0 bis +6dB ist dann Optimum bei guten Aufnahmen.
Bei bassschwachen Aufnahmen regle ich dann nur noch am LFE nach,zwischen 0 bis +12dB.Also mehr als reichlich Reserve.
Sonst brauche ich keinen EQ oder sonst was.
KEF UniQ und Tannoy Dual Concentric sind eine der besten LS auf dem Markt.Der Wharfedale Center ebenfalls excellent.
Der Raum ist akustisch auch sehr gut.

Ihr dürft nicht einfach blind glauben,was Ihr an den Trennfrequenzen einstellt,oder was im technischen Datenblatt eines LS steht!
Ihr müßt hören,was tatsächlich in Eurem Raum auch davon dort ankommt!
Am besten mit Sinustönen testen,oder noch besser messen!!

Zumindest hat das die Zielgruppenforschung der Hifi-Branche wohl wenigstens schon herausgefunden,dass es auch durchaus User gibt,die trotz Fronts auf Fullrange,"LFE+Main" gut gebrauchen können!
Bei Onkyo heisst das dann "Double Bass"
Alleine diese Namensgebung ist für mich schon Leute-Verarschen

Dann habe ich fullrangefähige Fronts.

Hast Du eben nicht.

Na und? Dann bekommen Deine Hauptlautsprecher die Frequenzen von 40Hz aufwärts, der Subwoofer die Frequenzen der Hauptlautsprecher unterhalb von 40Hz.

Das ist genau Dein Problem!
Du verstehst nix von Raumakustik und glaubst blind,dass genau das aus Deinen LS in den Raum geschickt wird,was Du am AVR in Zahlen eingestellt hast!

Schon mal was von Raummoden-Anregung gehört??

Damit mein Sub System linear bis 20 Hz geht,muss ich z.B. mein Eckhorn bei 40Hz cutten,denn darüber werden im Achtelraum(=Raumecke)
Raummoden verstärkt angeregt!

So eine Mode kann schon mal mit +10dB reinhauen!
Die übertönt Dir dann alles andere und raus kommt dann nur Dröhnbass....

Sehr gutes Tool hier:

http://www.chip.de/downloads/Audio-SweepGen_12993635.html

Tscheck mal damit ab,was wirklich raus kommt bei Dir @home!

@Lichtboxer

80Hz schaffen die linear.
Das taugt!
Was ist schon wirklich fullrangefähig...bei ner Klipsch RF 82 ist auch bei spätestens 40Hz Schluss.

Der LPF (LowPassFilter) heißt so, weil er ein TIEFpassfilter ist, d.h. wenn Du diesen LFE-Filter auf z.B. 80Hz einstellst, werden dem Subwoofer OBERhalb von 80Hz entzogen, aber von x-80Hz spielt er immer noch, inklusive der x-40Hz der Hauptkanäle.

das stimmt eben so nicht bei meinem 6009!
wenn ich bei Übernahmefrequenz in der Speaker config Fronts auf 40Hz habe,dann ist das auch automatisch der LPF für den Sub!
Im LFE Menü ist der LPF dann komplett wirkungslos!
Ich habs doch probiert!!
Ausschlaggebend ist,was in der Speaker config festgelegt wurde!
Das ärgert mich ja auch so!

Ich gebe es auf... alle sind hier doof, nur Du hast den Durchblick... schon verstanden... warum fragst Du uns unwissendes Fußvolk überhaupt, wenn Du schon alles viel besser weißt? Sogar die Hersteller sind alle blöd, die Anleitungen sind verwirrend, die Menüs undurchsichtig, alles unlogisch konzipiert und völlig fehlerhaft durchdacht. Nur Du hast den Durchblick schlechthin.

Löse mal Deine hurtig raumakustischen Probleme, morgen kommt als nächstes Ziel dann die Weltherrschaft, übermorgen die Klärung der Urknalltheorie...

Mir wird es jetzt echt zu blöd...
*e-mail-benachrichtigung_deaktiviert*

Einerseits heißt es "Mut zur Lücke", andererseits trennt man in Wirklichkeit überhaupt nicht und lässt den Bereich von ca. 40 bis 80 Hz doppelt laufen mit den bekannten Nebenwirkungen.

nicht erschrecken gerdo,

aber mess doch einfach mal NEU ein....so ohne reinfummeln und "eigene" gedanken.....lass einfach das DING für dich arbeiten....einfach machen lassen. tu so, als wenn du deinen schatz erst heute bekommen hast...mal sehen was passiert...

@fplgoe

macht ja nix...ausser dass Du müde bist,wurde ja nicht viel von Dir berichtet.

Aber mach mal den Spass und teste mit den Sinustönen!
Ein wirklich tolles Programm!

Einerseits heißt es "Mut zur Lücke", andererseits trennt man in Wirklichkeit überhaupt nicht und lässt den Bereich von ca. 40 bis 80 Hz doppelt laufen mit den bekannten Nebenwirkungen.

Wie lange gibt es schon Stereo-Verstärker mit klassischem Bass/Treble Regler.

Das meiste hörte auch hier der Purist in der Neutralstellung.

Und wenn mal ne CD etwas dünne war,dann eben bisschen am Bass-Poti reingedreht.

Nix anderes ist es bei mir.

Es wird immer ein Kompromiss sein.
Und es gibt immer eine gewisse Form von Sounding.
Bei Sub Level auf 0 ist es recht linear bei mir im Komplettsystem.
20-80Hz +3 bis +6dB ist mein persönlicher Geschmack bei Musik
Ja mei...andere drücken halt derweil ne Loudnesstaste.

Natürlich hat sich Audyssey auch nix dabei gedacht,überhaupt einen extra LFE Level-Regler in den Audio-Schnellzugriff zu packen...

Und warum ich Fullrange mit den Fronts reingehe:

Wie gesagt,dass bisschen was da unter 80Hz kommt ist eh kaum messbar.
Und ich schaue TV auch oft mal gerne komplett ohne Sub.
Die LFE-Spuren sind mir da oft etwas überzogen.
Da denkst Du,ein Haus bricht zusammen,wenn einer eine Tür zu macht.
Es gibt nur sehr wenige wirklich gute und auch realistische LFE Spuren.
In 20 Jahren lacht man auch über diese Blüte der Filmgeschichte,so wie man heute über die alten Zombiefilme lacht...

Aber Sounding darf man ja nur wenn Audyssey Dynamic EQ oder ähnliches drauf steht,weil dann ist es schliesslich von der Branche legimtiert.

@Cantöner
Nicht erschrecken,aber hab ich schon gemacht.
Mit zwar erstaundlichem,aber denn noch nur mässigem Erfolg.

Probier das mal bei Dir:

http://www.chip.de/downloads/Audio-SweepGen_12993635.html

Bewussteinserweiternd!
Sag mal,wo Deine Subs tatsächlich aussteigen und wo eine Mode alles andere überfährt bei Dir @Home!

und dein alter AVR konnte solche Schwachsinnseinstellungen? Erzähl nicht

Wenn man den Bereich von 20-80Hz anheben will braucht man halt nen PEQ. Nur dann sind Denon/Marantz die Falschen, weil sie einen solchen Eingriff nicht ulassen, bzw nur wenn man Audyssey deaktiviert

Der alte AVR hatte nur Übergangsfrequenz,also Lowcut der LS.
Diese beeinflusste aber nicht den Output des LFE.
Der war konstant und wurde ohnehin aktiv von den Subs geregelt.
Naja,dass war 2004...

Wenn ich 20-80Hz anheben will,kann ich das sehr gut nur mit den Subs.
Warum denn nicht?
Sub-Level bissy mehr reingedreht und gut.

Warum sonst gibts in der Audio-Einstellung einen Schnellzugriff für den Sub-Level...!?

Und das man von potenten Front LS auch Fullrange Frequenzen ausgeben lässt,die man auch dem Sub zuweisst ist doch kein Problem!

Je mehr Bassquellen im Raum,desto besser!

Der Gesamtmix sollte natürlich möglichst linear sein.

Wenn meine Front LS 20% des benötigten Basses schaffen,muss mein Subsytem nur noch 80% beisteuern.

Das nonplusultra ist am Ende das:

http://sub.at/wall-of-bass/

Ich Habe 3x 30cm Sub

=706qcm x3 =2120qcm

Dann bei den Front LS 2x18cm R/L +2x16cm Center auf Fullrange

= 508qcm+401qcm=909qcm

Hier ergeben die Fronts nochmal mehr Membranfläche als ein normaler 30cm Sub!

Und sie stehen an vielen unterschiedlichen Punkten und können so den Raum gleichmäßiger anregen,als weniger Bassquellen an relativ weniger Punkten verteilt.

Auf gut deutsch:

4x30cm Sub ist besser als 3x30cm Sub.
Kann man doch nutzen,wenn mans hat!
Mit 10cm Mini Sats macht das natürlich keinen Sinn.

Wenn ich die Front LS auf Fullrange habe,dann liegt mein Optimum in etwa bei Sub-Level auf +6dB
Wenn ich sie nicht auf Fullrange habe,dann ca. auf +8dB

Klingt in Summe einfach besser.

hey gerdo,
klar klingt das alles besser, hau oben noch einen tt drauf...der spielt dann "still" mit...

du prahlst dauernd mit deinen 3 Subs, wie gut die doch konfiguriert sind, und die "potente" Front dazu, die LFE+Main Geschichte, und dann

Wenn ich 20-80Hz anheben will,kann ich das sehr gut nur mit den Subs. Warum denn nicht? Sub-Level bissy mehr reingedreht und gut.

da stimmt doch was nicht
Andererseits klagst du über "überzogene LFE-Spuren"

Ich hab solche Spielereien, malmehr mal weiger Bass reindrehen,hier rumstelen und da rumstellen gar nicht nötig.
Es passt einfach. Und überzogene LE-Spuren kann ich auch nicht bestätigen

Bei dir stimmt einfach grundsätzlich was nicht in den Einstellungen

Und LFE und Main ist einfach Selbst wenn deine LS bis 40Hz kommen. Sie werden aber bis 20Hz runter "bespielt". Das können sie zwar nicht darstellen, die Chassis müssen aber extreme Hübe machen. Das erhöht extrem den Klirr. Und der Verstärker muss ebenfal unnötig Eergie verballern für Dinge die akustisch eh nicht bei dir ankommen. Und im Bass steigt die benötigte Leistung eben extrem an

klar klingt das alles besser, hau oben noch einen tt drauf...der spielt dann "still" mit...

Da hast Du gar nicht so Unrecht:

http://www.connect.d...rfektion-372547.html

Weiss allerdings nicht,ob das zu hoch ist,für die Zielgruppe,die im Mediamarkt Canton von der Stange kauft...

deine ärmchen kommen da schon ran gerdo...sonst räuberleiter...

@std67

warum und woher deine energie in das (gerdo) "projekt" ?

Ich hab solche Spielereien, malmehr mal weiger Bass reindrehen,hier rumstelen und da rumstellen gar nicht nötig. Es passt einfach. Und überzogene LE-Spuren kann ich auch nicht bestätigen

Quellematerial varriert einfach!
Da braucht man nicht zu diskutieren.
Genau darum gibts ja auch den Sub-Level Schnellzugriff bei der Audio Konfig

Und LFE und Main ist einfach Selbst wenn deine LS bis 40Hz kommen. Sie werden aber bis 20Hz runter "bespielt". Das können sie zwar nicht darstellen, die Chassis müssen aber extreme Hübe machen. Das erhöht extrem den Klirr. Und der Verstärker muss ebenfal unnötig Eergie verballern für Dinge die akustisch eh nicht bei dir ankommen. Und im Bass steigt die benötigte Leistung eben extrem an

Da hast Du "tendenziell" Recht!
Man merkt auf jeden Fall,dass Du deutlichst mehr Ahnung hast,als die Canton-Fraktion!Gott bewahre

Muss man aber unterscheiden:

Meine Tannoy 18cm Dualconcentric und der Wharfedale Center können das gut ab!
Das schaut aber bei meinen Kef Uniq hinten ganz anders aus!
sind auch nochmal 3x16cm.
Aber die bringen weniger Bass und der von Dir erwähne Nachteil von ansteigendem Hub und Klirr dominiert.
Genau darum cutte ich die auch bei 80Hz.

Man muss das unterscheiden und in der Praxis testen!
Das kann man nicht nur an Hand von Theorie oder Frequenzangaben in einem Display entscheiden!

@Cantöner

geh bitte woanders spielen!Du nervst!!!

Nicht ein einziger igrendwie auch nur im Ansatz sinnvoller Beitrag von Dir!
Woher nimmst Du die Energie,hier ständig zu nerven??
Lass es doch einfach,wenns sinnlos für Dich ist!

hey gerdo,

du hast leider recht

die hoffnung stirbt zuletzt....aber sterben wird sie doch.

gerade std67 gibt dir viele und gute tipps....und was machst du?
du spielst beleidigte tefflon...

wenn es jemand ehrlich meint, sollte es irgendwann auch mal bei einem "klick" machen.......oder eben klack, aber dann ist man da, wo man nicht hin wollte.......richtig?

du prahlst dauernd mit deinen 3 Subs, wie gut die doch konfiguriert sind

Entschuldige bitte,wenn das so bei Dir rübergekommen ist.
War in keinster Weise prahlerisch gemeint!

Ja,gut konfiguriert sind sie!
Über Wochen damals mit vielem,vielem probieren!
Standort,Trennfrequenzen,Phase,BR-Ports verschliessen,EQ.
Für einen Sub geht das recht schnell und easy.
Für 3 in Combi,die in verschiedenen Frequenzbereichen spielen,nochmal ne ganz andere Aufgabe.

O.k. Cantöner,wenn Du es so gut weisst:

Was sollte klick machen??
Gib das mal bitte in eigenen Worten ganz konkret wieder,falls Du dazu fähig bist!

Falls nicht:

Spiel in einem anderen Thread!

also, wenns "klick" macht, würdest du gut gemeinte ratschläge erst mal in aller ruhe ausprobieren....ohne tefflon oder squash zu spielen, wenns "klack" macht, ist die verbindung gerade unterbrochen....

Wie immer...Du laberst nur Dünnes.

Bitte geh!