Klangbeeinflussung durch Netzfilter, Kabel und andere Konsorten.

Hallo

ich glaube was Franz sagen wollte ist, daß es Filter gibt bei denen man

a) den "verschmutzten" Strom am Eingang und
b) den dann "sauberen" Strom am Ausgang

des Netzfilters sehen bzw. vergleichen kann. (Ich musste auch drei mal hin und her lesen)

Grüsse

Dilbert

Dilbert (Beitrag #52) schrieb:

ich glaube was Franz sagen wollte ist, daß es Filter gibt bei denen man a) den "verschmutzten" Strom am Eingang und b) den dann "sauberen" Strom am Ausgang des Netzfilters sehen bzw. vergleichen kann. (Ich musste auch drei mal hin und her lesen)

Mag sein, aber das wäre banal - wenn ein Filter nichts filtern würde, wäre er kein Filter.
Entscheidend ist aber, ob diese Filterung irgendwas am Gleichstrom nach dem Netzteil ändert.

Was man an dem Netzfilter sieht, ist vermutlich die Spannung und nicht der Strom. Der Strom dürfte nach wie vor mit gleichgerichteter Bassmusik verseucht sein. Und die Elektronen sind unscharf.

Buch (Beitrag #54) schrieb:

Was man an dem Netzfilter sieht, ist vermutlich die Spannung und nicht der Strom. Der Strom dürfte nach wie vor mit gleichgerichteter Bassmusik verseucht sein. Und die Elektronen sind unscharf.

Warum sollte der Strom gleichgerichtet fliessen?

Klingt ein Gerät anders, wenn man es mit 50 Hz Rechteck-Spnnung füttert? Das wäre ja extrem oberwellenverseuchter Strom (50 Hz-Rechteck ist nichts anderes als eine Folge von Sinussen der Form 50*n Hz (n= 2k-1 für k = 1 bis unendlich, deren Spannungen mit 1/n abnehmen.....)
Spektrum Rechteck
https://www2.informa...chnik/spekt_squa.gif

ZeeeM (Beitrag #55) schrieb:

Warum sollte der Strom gleichgerichtet fliessen? ;)

Weil die verbrauchte Leistung positiv ist. D.h die Wechselspannung sackt so oder so ab, egal was läuft. Bässe haben aber meist höhere Leistung.

Das ist aber auch egal, wenn wir schon dabei sind:

Der Verstärker nimmt überhaupt keinen sinusförmigen Strom an, sondern Pulsströme mit einer Frequenz von 100Hz.

Klingt ein Gerät anders, wenn man es mit 50 Hz Rechteck-Spannung füttert?

Das kommt darauf an, bei gleicher Amplitude wäre die Leistung höher, allerdings fängt der Trafo dann an fürchterlich zu knurren.

Also, das mit dem sauberen Sinus wird leider nichts. Es klingt nicht besser und der Verstärker ist nicht glücklicher, höchstens der Trafo. Nur: was nützt es, wenn der Trafo glücklich ist, wenn davor ein Netzfilter ist, der unter dem abgeplatteten Sinus leiden muss!

Also Leute, das geht nicht! Gibt es nicht etwas anderes?

Buch (Beitrag #57) schrieb:

Der Verstärker nimmt überhaupt keinen sinusförmigen Strom an, sondern Pulsströme mit einer Frequenz von 100Hz.

Schon mal gemessen? Welchen Crestfaktor hat den der fliessende Strom?

Das kommt darauf an, bei gleicher Amplitude wäre die Leistung höher, allerdings fängt der Trafo dann an fürchterlich zu knurren.

Der Trafo müßte eher leichtes Spiel haben, weil sich höhere Frequenzen mit weniger Verlust transformieren lassen. Allenfalls würde man ihn etwas singen hören. Ausprobiert habe ich es noch nie, daher nur Überlegungen....

Für den Verstärker wäre das nicht so gut, weniger weil viele hörbare Frequenzreste durch den Gleichrichter durchkämen bzw durch die Siebkette, sondern weil er mehr EM-Müll abstrahlt (allenfalls ja ein Problem bei Schaltnetzteilen, die ja genau so arbeiten). Dh für einen Vergleich müßte man den Trafo am besten auslagern

Wenn man aus der Sicht der Last, also dem Amp, auf die Versorgung aus dem Netz blickt, ist das NT doch ein herber Tiefpass, wenn man Leistung betrachtet.
Wäre mal ein Spaß zu schauen ob man im Laststrom netzseitig einfach erkennen kann, welches Lied da gerade am vollausgesteuerten Amp spielt.

Angeblich kann doch, behaupten Datenschützer, das Smartmeter verraten, welchen TV-Sender man schaut. Wie das genau gehen soll, erschließt sich mir bisher nicht.

Kommen wir mal von den ich schmeiß mal was technisch klingendes in den Ring etwas weg....

blueminotaur (Beitrag #51) schrieb:

Fände ich auch hochgradig spannend. Und gerade bei Zubehör wie Netzfiltern dürfte der technische Aufwand doch überschaubar sein.

Ja....einmal mit und einmal ohne...
Und das mach mal ohne längere Unterbrechungen.

Was ist dran schwierig?

Verstärker mal an der Steckdose anstecken, mal am angeschlossenen Filter

Mach das mal mit Cinch- oder LS-Kabeln....
So ein Testaufbau wird Dir aber sowas von um die Ohren gehauen, von wegen zu lange Pause zwischen den Wechsel.
Da muss im ms-Bereich verlustfrei ABX-mäßig umgeschaltet werden können sonst ist das nichts ( natürlich je nach Ergebnis).
So...
Und dann kommst "Du" mit einmal mit und einmal ohne testen...

Anlage einschalten, hören, ausschalten, Filter dazwischen, einschalten, wieder hören....

Nachdem solche Welten dazwischen liegen, wird das ja kein Problem sein, da doch der Unterschiede-Behaupter schrieb:

Bei den Netzfilteranlgen steht die Musik dann im Raum, und dies kannste sehrgut hören.

Wenn man es so gut hören kann, werden da 5 Sekunden nichts ändern

cr (Beitrag #61) schrieb:

Angeblich kann doch, behaupten Datenschützer, das Smartmeter verraten, welchen TV-Sender man schaut. Wie das genau gehen soll, erschließt sich mir bisher nicht.

http://1lab.de/pub/smartmeter_sep11_v06.pdf


Solange die Leistungsaufnahme mit dem Bild korreliert, wird das Smartmeter die Verbrauchsänderung mitbekommen - kein Wunder, Strom gibt es nicht für lau. Dann kann man über einen längere Zeitperiode entsprechende Informationen gewinnen was aber auch bedeutet, das die Informationssammlung recht "niederfrequent" ist und zum anderen dürfen die Informationen nicht verrauscht sein.
Ich fürchte aber, das in den Medien schnell daraus ein Gerücht wird, das ein Smartmeter auch mitbekommt ob du ein ä oder u auf der Tastatur drückst. Heute glaube immer noch viele Leute das die GPS Satelliten ein Handy orten.

cr (Beitrag #65) schrieb:

Wenn man es so gut hören kann, werden da 5 Sekunden nichts ändern

War das ein Ingo-Hansen-Statement?
Die Wahrnehmung ist ein kleiner Teufel. Mach mal mit 10 Leuten eine verblindete Weinverkostung und es ist immer der selbe Wein aus dem selben Faß.

Hallo,

Ingo-Hanssen? käm da nicht "Hören Sie es? Hören Sie es? Das MUSS man doch hören!"

Peter

War das ein Ingo-Hansen-Statement? Die Wahrnehmung ist ein kleiner Teufel. Mach mal mit 10 Leuten eine verblindete Weinverkostung und es ist immer der selbe Wein aus dem selben Faß

Die Ausgangslage ist im konkreten Fall aber anders:
Wir Nichtshörer müssen ja nichts beweisen, derjenige, der mit den großen Klangveränderungen ins Feld gezogen ist, wird es ja dennoch locker schaffen, wenn wer anderer hin- und hersteckt, sofort zu erkennen, wo das Filter nun werkelt

Einen von Goldohren anerkannten Blindtest kriegt man ja eh nicht hin, weil sie
a) Blindtests nicht anerkennen (siehe Preambel im Allesheraushörer-Forum)
b) die Einschleifung des Filters ohne Unterbruch nur elektronisch erfolgen kann, womit man dann was in der Versorgungsleitung hat, von dem man immer behaupten kann, dass es die Feinheiten des Unterschieds vernichtet. Man bedenke bitte, dass ja nicht einmal ein simpler Umschalter bei einem Kabelvergleich den Anforderungen vieler Allesheraushörer genügt.....

ZeeeM (Beitrag #58) schrieb:

Schon mal gemessen? Welchen Crestfaktor hat den der fliessende Strom?

Ja, ungefähr 5-10.

CR schrieb:

Ausprobiert habe ich es noch nie, daher nur Überlegungen....

Ich habe es ausprobiert und überlegt, Reihenfolge weiß ich nicht mehr. Wenn der Spitzenwert der Rechteckspannug dem sinusähnlichen Effektivwert entspricht, dann knurrt es nur ganz leise. Die Induktivität des Trafos filtert das meiste weg.

Für den Verstärker wäre das nicht so gut, weniger weil viele hörbare Frequenzreste durch den Gleichrichter durchkämen bzw durch die Siebkette,

welche denn, wie denn?

CR schrieb:

Ausprobiert habe ich es noch nie, daher nur Überlegungen....

ach so.

sondern weil er mehr EM-Müll abstrahlt (allenfalls ja ein Problem bei Schaltnetzteilen, die ja genau so arbeiten).

CR schrieb:

Ausprobiert habe ich es noch nie, daher nur Überlegungen....

hm. Schaltnetzteile arbeiten mit 20kHz-200kHz, also 2000 mal höher, das macht schon einen Unterschied in der Energiebilanz der Oberwellen, dazu die Induktivität.

ZeeeM schrieb:

Wenn man aus der Sicht der Last, also dem Amp, auf die Versorgung aus dem Netz blickt, ist das NT doch ein herber Tiefpass, wenn man Leistung betrachtet.

das kommt noch hinzu.

Wäre mal ein Spaß zu schauen ob man im Laststrom netzseitig einfach erkennen kann, welches Lied da gerade am vollausgesteuerten Amp spielt.

Da ist nicht viel zu holen, die Wellen sind wie gesagt, gleichgerichtet und mit 100Hz zerhackt, indirekt vielleicht, wenn man eine begrenzte Auswahl hat, mehr über die Leistung.

CR schrieb:

Angeblich kann doch, behaupten Datenschützer, das Smartmeter verraten, welchen TV-Sender man schaut. Wie das genau gehen soll, erschließt sich mir bisher nicht.

Mit LCD-Fernsehern dürfte das schwierig sein, da das Backlight immer auf max. ist. Theoretisch würde es gehen mit einem direkt beleuchteten Bildschirm, und natürlich, falls man zufällig aus tausenden Sendern den gerade richtigen findet und dann auch nur in Echtzeit - aber wer guckt heute noch Echtzeit oder gar Rundfunkanstalten - wozu gibt es schließlich Internet?

Wenn jemand keinen Unterscheid bei Netzfiltern hört, dann kann das wohl auch daran liegen, daß einer der Anwesenden an einen Blindtest denkt.

Für den Verstärker wäre das nicht so gut, weniger weil viele hörbare Frequenzreste durch den Gleichrichter durchkämen bzw durch die Siebkette,

Übersetzt heißt das, die Frequenzreste kommen eher nicht direkt durch, aber Störungen könnte es dennoch geben, weil der Trafo umso mehr EM abstrahlt, je höher die Frequenz. Schaltnetzteile pflegt man daher auch gerne auszulagern, um sich aufwendiges Abschirmen zu ersparen

mal davon abgesehen, daß Ringkerntrafos so wenig magnetisch streuen, daß man noch nichtmal eine Leuchtdiode in Gang kriegt, wenn man die Wicklung nur anlehnt und nicht umwickelt.

Die Primärwicklung liegt innen und die Sekundärwicklung außen - noch eine Hürde

Und wenn es darum geht: es gibt auch Trafos mit internem Schirm, das müßte es dann ja sein.

Und nun lassen wir einmal Störungen den Trafo mit einschleppen (die rein zufällig nicht auch gleichzeitig durch das Verbindungskabel zwischen Netzfilter und Verstärker ODER durch die RCA-Eingänge hinein kommen, dann...

...dann müßten die Störungen noch den Eingangsfilter des Verstärkers passieren, was natürlich umso leichter geht je höher es eingestellt ist, denn 20kHz reichen ja HiEnd-Jüngern nicht, es müssen ja 500kHz sein, dann genügend Feldstärke vorausgesetzt, dann brummt es und verzerrt womöglich.

Ich würde aber nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, daß man solche Feldstärken ausgerechnet mit einem Netzfilter weggkriegt. In einer solch verseuchten Umgebung würde ich entweder IM Gerät ansetzen ODER den Hörraum abschirmen oder noch besser umziehen, anstatt das Geld für so ein Nippes zu vergeuden.

Mein Fazit war ja auch, dass es völlig egal ist, wie unsauber der 50 Hz-Sinus ist und dass selbst ein Rechtecksignal noch genügen dürfte, ohne aufzufallen.

Ringkerntrafo: hat nicht jedes Gerät, daher war Ringkerntrafo nicht speziell in meinem Fokus. Es muss auch mit normalem Trafo klappen.

cr (Beitrag #69) schrieb:

b) die Einschleifung des Filters ohne Unterbruch nur elektronisch erfolgen kann,

Moin,
geht ganz einfach und sogar unterbrechungsfrei: Mit einem Schalter wird das Filter kurzgeschlossen, also ueberbrueckt.

73
Peter

Das wäre mir schon auch eingefallen, aber ob das auch gilt?
Denn damit bleiben immer noch Teile aktiv, zB Kondensatoren parallel zum Netzanschluss des Geräts

Hallo,

wer Klangunterschiede detektiert die durch Verwendung unterschiedlicher Festplatten entstehen (sollen) kann der Testerei doch eh nix abgewinnen.

Die hören es und fäddisch
Komm doch keiner mit Verstand oder Wissenschaft

Peter

Irgendein Hersteller argumentierte mal, das ein Gerät nur den Netzstrom modulieren würde und wenn der schon schlecht ist, dann kann es nicht klingen.

Hallo,

hmmm.... Norddeutsche Hifi-Tage und ein paar Drinks zu viel - dann könnt ich mir denken wer es war

Peter

cr (Beitrag #76) schrieb:

Das wäre mir schon auch eingefallen, aber ob das auch gilt? Denn damit bleiben immer noch Teile aktiv, zB Kondensatoren parallel zum Netzanschluss des Geräts

Moin,
den Goldohreneinwand (entschuldige) habe ich erwartet ;-)
Jetz sieh dir mal die paar Nanofarad an, setze 50Hz dagegen und dann?
Den wesentlichen Teil der Filterwirkung (typ. ab etwa 100kHz) holen die Standardnetzfilter aus den Drosseln in der Speiseleitung.

Ich habe zwei Geraete, bei denen ich ein Netzfilter, wenigstens eine stromkompensierte Drossel, einbauen musste. Ging nicht anders.
Grund war der sog. "Abstimmbare Brumm" bei LMK-Empfang. Er aeussert sich durch einen relativ starken Brumm, der den Empfang starker AM-Sender ueberlagert. Die Entstehung ist simpel, die HF eines starken AM-Senders dringt in den Gleichrichter ein, wird mit 50Hz durchmoduliert und wieder abgestrahlt. In beiden Faellen half kapazitives Verblocken des Gleichrichters nicht, es musste ein Netzfilter vor den Trafo und zwar _in_ das Geraet unmittelbar vor den Trafo. Eins der Geraete war ein Grundig NF2 mit HF10, das andere ein Grundig HF500.
Mit Netzfiltern "in der Netzleiste", also vor dem Netzstecker der Geraete, habe ich experimentiert, weil einfacher. Besonders im HF500 ist kaum Platz fuer die Drossel. Das war aber alles erfolglos, Filter/Drossel mussten, wie gesagt, ins Geraet.
Inzwischen ist das durch die Abschaltung der AM-Sender obsolet geworden.
Abstimmbarer Brumm ist nicht nur die Sache von Halbleitergleichrichtern, besonders Si-Glr., sondern auch schon bei Geraeten mit Roehrengleichrichtern bekannt. Selengleichrichter mit ihrer hohen Eigenkapazitaet waren weniger betroffen.

Seitdem halte ich Filter, die sich ausserhalb der Geraete befinden, fuer reichlich nutzlos.

73
Peter

Das heißt: Filter war wirkungslos wegen dem Stück Netzkabel zwischen Filter und Gerät, das wieder als Antenne diente? Geschirmtes Netzkabel hätte nichts genützt?

Moin,
moeglicherweise haetten geschirmte Netzkabel etwas genutzt, aber die waeren noch schwieriger als die Filter anzubringen gewesen. Zumal die Netzzuleitung bei NF2/HF10 geteilt ist. Sie geht zuerst zum HF10 und dessen Betriebsschalter, von da aus zum NF2 und endet dort in einer speziellen angespritzten Kabelkupplung.
Aber irgendwie bin ich skeptisch, Hochfrequenz geht seltsame Wege. Auszuschliessen ist daher nichts. Und je kuerzer die Wellenlaenge, desto schwieriger ist die Schirmung herzustellen. Hoert man GSM-Telefone in die Geraete einstrahlen, hilft auch kein Netzfilter. Hier wirken schon die Spalten in den Gehaeusen als Schlitzantenne, die die HF ins Geraet lassen.

73
Peter

hf500 (Beitrag #82) schrieb:

... Aber irgendwie bin ich skeptisch, Hochfrequenz geht seltsame Wege...

Vor vielen Jahren prägte ein damals schon älterer, erfahrener HF- Entwickler in unserem Labor.den schönen Satz:

HF ist wie Wasser, geht durch die kleinste Ritze.

Man muss sich nur mal in älteren HF-Messgeräten die Baugruppen und deren Verbindungen anschauen...

Pardon für OT

Grüße - Manfred

Gut das Mikrowellenhersteller das im Griff haben

Lustig ist, dass ausgerechnet die STEREO vor Jahren mal einen richtig vernünftigen Test zu dem Thema gemacht hat. Die haben einfach den Ausgang eines ganz fetten Verstärkes so eingepegelt, das 230V rauskommen und den dann mit Sinus / Dreieck / Sägezahn / Rechtecksignalen von einem Tongenerator gefüttert. Dieser Verstärkerausgang mimte dann die Netzsteckdose für diverse Verstärker. Bei fasst keinem war ein Unterschied zu hören, obwohl die Netzstörungen ja dramatisch wahren!

Netzfilter bekommt man übrigens für schmales Geld in hochwertigen Ausführungen als Einbauteile, meist mit Kaltgeräteanschluss. Sie werden massenweise in allen möglichen Geräte verbaut um Störungen der Geräte ins Netz zu umterbinden. Da die Richtung dem Filter aber völlig egal ist, kann man die auch für HiFi als Netzfilter nutzen, in dem man sie mit ein paar vernünftige Schukodosen in ein Blechgehäuse baut. Dann kommt man mit 100....150€ aus, zwar sinnlos, aber wenns beruhigt
Ich habe so ein Teil vor vielen Jahren mal in einen Technics CDP verbaut, nicht damit er besser klingt, sondern weil er per Netzleitung den UKW-Empfang versaut hat, sobald er eingeschaltet war Die UKW-Antenne war 5m direkt darüber und eine Drossel an der ursprünglich festen Netzleitung hat fast nichts genützt. Danach war Ruhe Netzfilter können also wirken

Hi Leute,
also ich war auch auf den HiFi Tagen in Hamburg und bin Sonntags nur auf die Veranstaltung weil wir uns beim Frühstück über die Stromkabel Tuning Fraktion lustig gemacht haben und uns dann dachten wir gehen da mal hin und stellen solange Dumme Fragen bis denen die auswendig gelernten Antworten ausgehen. Das hat auch bei einem Hersteller gut geklappt, danach sind wir zufällig an dem Isotek Zimmer vorbei gelaufen und der recht nette Mensch hat uns quasi in den Raum gezwungen und wir dachten uns ok geben wir der Sache mal eine Chance. Wir haben dann eben auch alle Modelle durch gehört bis zu dem USV ähnlichen "Endgegner" Ding. Hier als Info, wir waren auch in anderen Demos wo auf ein mal beim wechsel von irgendwelchen Vodoo Werkzeugen zufällig auch auf andere Musik Dateien geklickt wurde In der Isotek Demo haben wir dem Mann ganz genau auf die Finger geschaut was er da treibt und saßen auch nur 1,5M weg. Beim Aufstocken der Isotek Produkte hat man quasi fast nichts gehört, erst bei dem Sprung auf die 9k€ Lösung dachten wir so, naja wenn man es sich einredet hört man was. Dann hat er wieder zurück gesteckt auf "IKEA Leiste" und uns wäre fast das Essen aus dem Gesicht gefallen. Also wenn der Mann nicht irgendwo einen unsichtbaren Knopf zum Faken des Sounds hatte musste es daran liegen. Es klang massiv anders wenn die Anlage aus der 9k€ Lösung bestromt wird als wenn der Strom aus der normalen Steckerleiste kommt. Ich hätte in hundert Jahren nicht geglaubt aber habe es mit meinen eigenen Ohren gehört. Immer unter dem Vorbehalt, dass er es trotz größer Aufmerksamkeit von uns nicht geschafft hat irgendwo anders den Klang zu manipulieren. Die Demo ändert allerdings nichts daran, dass ich keine 9k€ für aufbereiteten Strom ausgebe

irgendwo wird er schon was gehabt haben - und wenns ein unauffälliger Fußtaster unter einem Teppich ist...

Hallo,

in der "Branche" trau ich den Leuten soweit wie ich n Klavier schmeissen kann

Peter

ZeeeM (Beitrag #78) schrieb:

Irgendein Hersteller argumentierte mal, das ein Gerät nur den Netzstrom modulieren würde und wenn der schon schlecht ist, dann kann es nicht klingen.

...und wenn das Umspannwerk schon schlecht ist und das Kraftwerk und die Kohle, die Zeche, die Bergarbeiter und wenn der Frühstückstee der Bergarbeiter schon mit ungefiltertem Strom gekocht wurde... - kann man alles hören.
Oder man denke nur an das Hintergrundrauschen ferner Galaxien

Buch (Beitrag #89) schrieb:

.... die Bergarbeiter und wenn der Frühstückstee der Bergarbeiter schon mit ungefiltertem Strom gekocht wurde...

Da schließt sich der Kreis und das kann sich zu ein echten Kakophonie aufschaukeln.

Hallo alex#23,

5 Sterne für deinen Bericht, und Du hast recht, erst die Anlage verbessern, hören und wieder zurück
auf das alte bauen.
Genau so geht das, mit der Verbesserung der Anlage. Aber wenn Du schon nach so kurzer Zeit
den Unterschied gehört hast, was würdest Du erst nach 3 Wochen hören, wenn sich deine Ohren
an diese Verbesserung gewöhnt haben.
Es ist auch klar 9000 Euronen ist viel Geld für Klangverbesserung, aber es zeigt es geht
auch hörbar.


Gruß Franz

Hallo,

selten so gelacht....

Das blöde Zeuchs ändert NIX am "Klang", es ändert nur Deinen Kontostand und zwar nach unten. Das "hörbar" ist nur durch Mogelei möglich.
Alles andere sind dummdreiste Behauptungen.

Peter

Hallo Peter,

mit was haste getestet, oder woher kommt deine Behauptung klanglich geht da nichts Hörbares.
Ich vermute Du brauchst einen Ohrenarzt.
Nach dem Motto eine Platte hört sich auf jeder Anlage gleich an, ist ja nur Vinyl und
Verstärker.

Hallo,

beim HNO war ich noch vor 3 Wochen, absolut alles OK.

Die Sprüche hab ich sooft gehört - beim Blindtest gibts dann immer lange Gesichter... daher: lasst Euch mal was Neues einfallen wenn Ihr abkassieren wollt.

Peter

Verblindete Tests sind doch verpönt. da hört man nicht mal den Klang der Laufrichtung eines Kabels raus.

Dass ausgerechnet Neulinge sich sofort auf Abzockerzubehör stürzen und den Krempel in den Himmel loben, finde ich immer äußerst verdächtig

Moin,
Guerillamarketing?

Eigentlich sollten die "Frischangemeldeten" mal zuerst in diesem Bereich etwas herumlesen, dann wuessten sie, was ihnen blueht, wenn sie mit so einem Jubelbericht aufkreuzen. Dummerweise wird hier nicht Alles so einfach geglaubt ...
;-)

73
Peter

Hallo,

ochnöööö, macht doch immer wieder Spaß...

Peter

Moin,
stimmt. Aeusserst unterhaltsam, die Verve, mit der auch der groesste Mist verteidigt wird.

73
Peter

ch vermute Du brauchst einen Ohrenarzt

Diese unterste Schublade dulden wir nicht!

Mach lieber du einen Blindtest, statt nur dampfzuplaudern.
Dass der ziemlich übel enden würde, kann ich dir garantieren.......
Aber Ausreden lassen sich dann schon finden.