Klangbeeinflussung durch Netzfilter, Kabel und andere Konsorten.

ZeeeM (Beitrag #201) schrieb:

Die Hitachi HMA7500 und HCA7500 hier hat auch keine Probleme mit ausgetrockneten Kondensatoren.

Aber mit Sicherungswiderständen, welche hochohmig oder niederohmig werden

Die Soundchips in Notebooks sind vielleicht auch nur dafür gedacht, eine Power-Point-Präsentation mit Ton zu unterlegen.

Nein. Der Klang meines Notebooks über den Line-Out ist nicht anders, als von einem Line-Out eines CD-Player´s.

Hallo,

im Zeitalter wo es richtig gute D/A-Wandler fürn paar Cents ausse Grabbelkiste beim Halbleitergroßhändler gibt wäre jeder Notebook-Produzent ein Volldepp wenn er da noch alten Krempel verbauen würde.

Und das bischen analoge dahinter müsste schon fehlkonstruiert sein wenn das Murx bei rauskäme.

Wäre mal für einen korrekten Blindtest: CD vom Läppi gegen CD-Laufwerk der 5000 Eumel-Klasse.
Auf "welcher Seite" gäbe es wohl lange Gesichter??

Peter

Elko leben nicht ewig, aber sind besser als ihr Ruf.. Die massenhaften Probleme tauchten erst mit der Billigzeugs auf, weil die darin verbauten Elkos teilweise nichts taugen.
Die Probleme liegen dabei nicht an der Erfindung Elko, sondern an der Qualität der produzierten Elkos und dessen korrekten Einsatz.
Selbst in der DDR, mit seiner maroden Wirtschaft, baute man in 80er -Jahren dann Elkos, die bis heute kaum ausfallen.


Die Elko setzt man auch nicht ein, um HF- zu unterdrücken, dafür wird oft ein Keramik- oder Folienkondensator parallelgeschalten zum Elko.

Bollze

cr (Beitrag #200) schrieb:

Die Stereoanlage möchte ich wegen der problematischen Klinkenbuchsen nicht darüber betreiben, wo je nach Stecker der Kontakt mehr oder weniger wackelig ist.

Wenn es um Kontaktsicherheit bei Klinkensteckverbindungen geht, verwende ich wo immer es geht Produkte von Neutrik. Die sind zwar teuer, aber grundsolide. Dann sind auch Klinkenstecker und Buchsen kein Problem. Leider hat man das bei gekauften Geräten nicht in der Hand.

rhf

ZeeeM (Beitrag #201) schrieb:

Die Hitachi HMA7500 und HCA7500 hier hat auch keine Probleme mit ausgetrockneten Kondensatoren.

Tja, das hat man davon wenn man Qualität kauft. :-)

rhf

Die Alterung von Elkos gehört hier nicht zum Thema bzw. sollte Außen vor bleiben, sonst beginnt noch eine Debatte über die Auswirkung von Bauteilealterung auf den Klang.

PC/Notebook: Ich habe auch an meinem Audioausgang ständig Wackelkontaktprobleme mit dem 3,5 mm Klinkenstecker. Ich dachte, dass die Normvorgaben strenger sind und genauer eingehalten werden als bei Cinch (da gibt's nämlich alles: von schlabberig, locker bis zu fest)

Mein nächster Beitrag führt wieder zum Strom zurück, ohne den nichts läuft.

Gerd

Dann stellen wir uns jetzt mal ganz dumm (falls wir es nicht schon sind) und fragen uns wie können die einzelnen Abweichungen vom idealen Strom Einfluss auf die Gleichstromversorgung im AMP nehmen und ggf. das Musiksignal wie verändern, so dass der Einfluss hörbar ist.
Störgrößen die nicht über die Stromleitung kommen schließen wir hier mal aus, da darauf ein Netzfilter sowieso keinen Einfluss nehmen kann.

Wir haben
1. Oberwellen (das Vielfache von 50 Hz)
2. Impulsspitzen (Nadelimpulse)
3. Spannungsschwankungen (wobei 230V plus/minus 10% ohnehin zulässig sind).
4. Frequenzabweichungen
5. Gleichspannungsanteile
6. HF-Signale über die Stromleitung

Mehr gibt es nicht.

bielefeldgibtsnicht, du hast dir sicherlich schon dazu eigene Gedanken gemacht, bzw. dich kundig gemacht, oder?

Kurz anderes Thema:
TV-Tipp: Heute 21:50 h Auf ARTE: Achtung, Aufnahme. In den Schmieden des Pop.
Sind schon die Folgen 5 & 6 von 6 Folgen, gezeigt wird die Entwicklung der Tonträger von Vinyl zu MP3.

Vielleicht sind die ersten 4 Folgen in der Mediathek eingestellt.

Gerd

Moin,

noch ganz kurz ein Tipp zum Thema Kabel mit Klinkenstecker. Diese hier nutze ich ständig, keine Kontaktprobleme:
Kabel m. Klinke 3,5mm
Dazu diesen Adapter, und Alles ist gut:
Adapter Klinke-Cinch

Diese Klinkenstecker sind etwas länger und haben oben einen kleinen Absatz, der guten Kontakt auch dann garantiert, wenn man ein Smaprtphone oder Tablet mit Hülle nutzt. Normale Stecker bekommen da oft keinen richtigen oder gar keinen Kontakt, weil sie wegen der Hülle nicht weit genug in die Buchse reichen. Das ist auch oft an Laptops ein Problem, und mit diesen Steckern kein Thema mehr.

Zum Klang bei Laptops: Schon mein erster Läppie von Gericom (1. Intel Centrino Plattform), gekauft so um 2004, hatte einen Audio-Ausgang, der dem meines 1200 DM Sony CDP in nichts nachstand. IBM (Lenovo) Thinkpad Z61m - ebenfalls super, Dell Precison M6600 ebenfalls top. Lediglich bei einem geerbten Packard Bell - Billignotebook ist ein leises, sirrendes Störgeräusch zu hören, wenn man bei gestoppter Wiedergabe den Amp laut aufdreht.

So viel aus der täglichen Praxis.

Gruß

Kai

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #152) schrieb:

Sehe ich zwar anders, aber ich habe den A/B-Vergleich auch mit meiner Tochter und meinem Sohn gemacht. Die hatten die FB des CD Players in der Hand und mussten den Sitzplatz vor den Lautsprechern nicht verlassen, nur noch auf Repeat zum Anfang des gehörten Titels zurückgehen. Ich habe auf Dimmer an oder aus gestellt. Sie wussten nicht worum es geht: Die Frage war nur besser oder schlechter.

Die Fragestellung beeinflusst das Ergebnis.
Deine Anwesenheit beeinflusst das Ergebnis.
Deine Erwartungshaltung beeinflusst das Ergebnis.
Das verwandtschaftliche Verhältnis beeinflusst das Ergebnis.
Die Lichtverhältnisse beeinflussen das Ergebnis.
Die Schaltvorgänge beeinflussen das Ergebnis.
Usw. usf. etc. pp.

Also, das ist kein Blindtest. Das liefert keine signifikanten Ergebnisse. Das ist kein Beweis für irgendwas. Nur mal so am Rande.

Meyersen (Beitrag #210) schrieb:

Zum Klang bei Laptops:

Pfff, na ja. Ich habe gerade eben einen neuen IEM an einem AGPTEK A12 mit einem Yulong U100 DAC/KHV via USB mittels Foobar auf einem Toshi Prof/Business Notebook verglichen. Was soll ich sagen, ich höre eine Unterschied. Ich behaupte, es liegt am Windows-Mixer, sonst wäre es der Verstärker. Ich habe allerdings jetzt keinen Bock noch X andere Verstärker, DAC, HiRes-Player usw. usf. etc. pp., andere Treiber und x Varianten zu vergleichen. Ich nehms einfach hin und kümmer mich nicht weiter drum. Obwohl, den Fiio X5 nehme ich jetzt noch mal zur Hand.

Nope.
Liegt am AGPTEK. Mehr Höhen, weniger Tiefton. Der X5 ist wie der Yulong.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #157) schrieb:

Und die Antwort lautete jedes Mal bei netzgetrenntem Dimmer: 'besser'

Irgendwie kenne ich das aus dem Job, statt die Ursache (Dimmer, der auf den Schrott gehört + HiFi Technik, die sich davon aus dem Tritt bringen läßt) zu bekämpfen, wird den Symptomen hinterhergehechelt, indem man teure und sinnlose Netzfilter, ..., installiert.
Selbst wenn ein fehlerhafter Dimmer Dank seines PWM Funktionsprinzips Störungen ausstrahlen kann, sollte sich ein sauber konstruiertes und intaktes HiFi Gerät davon nicht beeinflussen lassen. Macht es das doch, ist es eigentlich schlicht und einfach Schrott.

Zu den genannten Adapterkabeln: hatte ich auch bei amazon für's IPhone meiner Tochter bestellt, nach kurzer Zeit Kabelbruch, da ist nicht einmal ein kleines Stück Schrumpfschlauch oder ein Federschutz als Knickschutz an den Steckern angebracht ist. Dann bei Thomann das Adapterkabel von Cordial bestellt, qualitativ und verarbeitungstechnisch mind. eine Klasse besser. Ob's irgendwie auch besser klingt? Keine Ahnung, kein Vergleich möglich.

Zu Singelton: Wenn es so ist, wie du schreibst, ist ein Blindtest faktisch unmöglich. Und bei den hier in Rede stehenden Netzfiltern schon gar nicht, da so ein Filter entweder auf alle Geräte wirkend vor der Steckerleiste eingesteckt sein müsste oder alternativ für nur ein Gerät nach der Steckerleiste angeschlossen sein würde. Das ganze Equipment befindet sich immer in der Nähe der Anlage und ein 'neutraler Hörer' könnte sehen ob angeschlossen oder nicht.

Gerd

Das ist alles nur eine Sache der Fragestellung und des Test-Designs. Wenn sich nicht alle Stör-Faktoren ausschließen lassen, dann ist jede Aussage subjektiv beeinflusst und damit wertlos.

Hallo Frank, im Ergebnis heißt das: Pioneer Verstärker=Schrott, Beide CD-Player (Marantz und NAD) auch Schrott, Tuner (Hitachi)=Schrott. Schrott ist zur Verschrottung, also zum Wegwerfen. Da ich aber mit einer 3-Dosen Steckerleiste mit Schalter für 3,99 € das Problem gelöst habe, wenn der Schalter auf AUS steht und damit der Dimmer vom Netz getrennt ist, werde ich meine Geräte behalten.

Gerd

Lieber Singelton: Das ist eine Antwort, die überhaupt nichts aussagt: Also noch mal:
Wie ist ein Netzfilter-Blindtest machbar?

Gerd

Versuchen wir mal, uns der Themenproblematik zu nähern:

Ich hoffe hierüber besteht Konsens:

Was ein Netzfilter nicht kann:
Brummstörungen in Verstärkern vermeiden.
Einschaltstrom begrenzen, (bestenfalls ganz minimal)
Überlagerte Netzgleichspannung verringern.
Nicht leitungsgebundene Funkstörungen ins Gerät verringern (z.B. Mobilfunk)
Spannungseinbrüche und Netzspannungsschwankungen ausgleichen.

PS: Hat irgendjemand schon mal so einen (sehr teuren) IsoTek Netzfilter testen können oder bei einem Händler eine Demonstration miterlebt? Ich nicht.
Und der Preis ist natürlich immer relativ: Wenn jemand z.B. (Fabrikate austauschbar) eine Accuphase Vor/End Kombi für 20.000 € besitzt sind für so jemanden wahrscheinlich 1.000,-- € für einen Netzfilter nicht besonders viel Geld (er hat wahrscheinlich für seine Verkabelung mehr ausgegeben). Für uns 'Normalverbraucher' und -verdiener ist das richtig teuer.

Gerd

Das werde ich dir mit absoluter Sicherheit nicht mitteilen.

Nicht, das du das jetzt kommende verstehen würdest.
Der Beweis einer Nicht-Existenz ist unmöglich.

Nicht ich muss dir beweisen, dass deine Ergebnisse falsch sind, sondern du. Daraus folgt auch, das du, absolut und ausschließlich du ein Test-Design und Durchführung deines Blindtests herausfinden musst. Nicht ich.

Keine Beweislast-Umkehr. Klar soweit?

Gefühlt jede Woche, seit gefühlt 20 Jahren kommt jemand mit derartigen persönlichen Testergebnissen in diesem Forum um die Ecke. Ehefrauen renne aus Küchen herbei, Kinder haben es gehört. Kein Scherz. So funktioniert es aber nicht. Wenn andere daran zweifeln, sind die doof, verstehen dich nicht usw. usf. etc. pp. Immer das gleiche Spiel.

Wenn du deine persönlichen Feststellungen darstellen möchtest, braucht es etwas mehr.

Und wenn du ein Netzfilter einsetzen möchtest, dann mach das doch einfach. Niemand hindert dich. Besser wäre es natürlich gleich eine USV zu nehmen. Aber das macht ein Verstärker sowieso schon.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #217) schrieb:

Was ein Netzfilter nicht kann: Brummstörungen in Verstärkern vermeiden. Einschaltstrom begrenzen, (bestenfalls ganz minimal) Überlagerte Netzgleichspannung verringern. Nicht leitungsgebundene Funkstörungen ins Gerät verringern (z.B. Mobilfunk) Spannungseinbrüche und Netzspannungsschwankungen ausgleichen.

Viele werden sich sagen . ok, schön und gut. Aber wie steht es um Raumdarstellung, Ortung, innere Kohärenz, Feindyamik, Mikrodetails und Musikalität.

Singelton: Ich benutze keinen(!) Netzfilter.
Hier geht es doch erst mal darum, sich überhaupt darüber klar zu werden, was ein Netzfilter überhaupt leisten kann oder soll. In einem zweiten Schritt wäre dann zu fragen, ob sich dies klanglich auswirken könnte.

Dazu habe ich erst mal die Probleme ausgeschlossen, die ein Netzfilter definitiv nicht beseitigen kann, weil er hierfür gar nicht konzipiert ist und technisch auch nicht konzipierbar ist.

Gerd

Wenn man über den "Klang" und nicht die Signalquallität spricht, dann wird es beliebig ... so ist das halt.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #220) schrieb:

Hier geht es doch erst mal darum, sich überhaupt darüber klar zu werden, was ein Netzfilter überhaupt leisten kann oder soll. In einem zweiten Schritt wäre dann zu fragen, ob sich dies klanglich auswirken könnte.

Aber wozu, welchem Zweck, welchem Ziel soll das dienen?

Soll das eine intellektuelle Fingerübung sein? Oder eine Diskussion um der Diskussion willen?

Mal ganz einfach ausgedrückt:
Netzfilter sind wirkungslos, kein Mensch benutzt Netzfilter. Wenn Einflüsse aus dem regulären Stromnetz ausgeschlossen werden sollen, werden USV genutzt. USV dienen dazu auf Schwankungen im Stromnetz empfindlich reagierende Elektronik zu schützen. Jede Rechenzentrum, jeder Server-Park hat ein USV. So macht man das, aber nicht mit Netzfiltern. Netzfilter sind idiotischer Diletantismus, das ist grenzdebil, technischer Schwachsinn.

Ein weiteres Thema ist EMV.

Singelton (Beitrag #222) schrieb:

Wenn Einflüsse aus dem regulären Stromnetz ausgeschlossen werden sollen, werden USV genutzt. ...

Moin,
kann man aber nicht verallgemeinern. Es gibt mehrere Methoden, eine USV darzustellen:
Offline-USV: Geraet haengt am Netz und wird nur bei Stromausfall auf den Wandler geschaltet. Die paar Millisekunden Umschaltzeit muss das Geraet ueberbruecken koennen. Der Wandlertrafo arbeitet im Netzbetrieb als Ladetrafo fuer die Batterie.
Online-USV: Das Geraet wird immer aus dem Wandler gespeist, der seinen Strom aus der Batterie bezieht, die ihrerseits am Ladegleichrichter haengt. Dieser muss den Ladesrom der leeren Batterie und die komplette Ausgangsleistung liefern koennen, also ziemlich leistungsfaehig sein. Nur diese Geraete sind in der Lage, bei entsprechender Auslegung den Ausgang weitgehend vom Netz zu isolieren.
Die "besseren" Offlinegeraete wie z.B. APC Smart-USV koennen noch per Anzapfungen auf dem Wandler-/Ladetrafo Netzspannungsschwankungen in Stufen ausgleichen. Sonstige Netzfilterfunktionen erwartet man besser nicht.
Bei den ganz "billigen" Offline-USVs erwartet man besser auch keine Sinuswandler, die liefern Rechteck oder modifizierten Rechteck. Die Schaltnetzteile des Computerkrams, fuer den sie gedacht sind, kommen damit zurecht.
Meine alte APC Smart-USV 700 liefert dagegen einen ziemlich sauberen Sinus ohne grossen Kuehlaufwand. Ich nehme daher an, der Wandler arbeitet mit PWM-Modulation, der Trafo integriert das dann.

73
Peter

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #220) schrieb:

technisch auch nicht konzipierbar ist

Technisch geht mehr als Du Dir vorstellen magst. Hier mal ein Beispiel: Spannungsstabilisierung Solche Dinger gibt es natürlich noch von anderen Herstellern. Im PA-Bereich gibt es haufenweise "Conditioner" um grobe Störungen zu filtern. Ob das den Klang beeinflusst, muss jeder selbst prüfen. Auch in Deutschland gibt es "gute" Versorgung und weniger tolle. Spannungseinbrüche und Störungen auf "alten" Leitungen sind gar nicht so selten. Aber das Gleichspannungsanteile stören, wenn die Überhaupt vorhanden sind oder HF-Strahlung für Klangveränderungen sorgt, dann sicher nicht über den Transformator. Bei einer hohen Welligkeit und hoher Leistungsabgabe kann ich mir schon vorstellen, dass die Spannung am Verstärker nicht stabil ist und somit Klangveränderungen wahrnehmbar sind. Der TE hat dies jedoch nicht als Einsatz erwähnt.

Zur Netzfiltertechnik hatte ich schon einmal diesen PDF-Link zu einem Seminarvortrag eingefügt:
http://www.nkl-emv.d...MV%20SEMINAR%201.pdf

Hat anscheinend niemand gelesen, zu schwierig? zu technisch fundiert? Passt nicht zu den eigenen Vorurteilen?

Es geht in dem Vortrag nicht um Audio-Netzfilter, davon ist überhaupt nicht die Rede:

Ich habe Folgendes verstanden und ein paar Infos an anderen Stellen im Netz gefunden:

Störarten:
Symmetrisch: Störungen Phase gegen Nullleiter.
Asymmetrisch: Störungen Phase/Null gegen Schutzleiter.

Im öffentlichen Stromnetz verursachen Störquellen, die keinen Bezug zum Erdpotential haben (Überlandleitungen) symmetrische Störungen. Nahe Photovoltaik (PV) -Anlagen, o.ä, sowie Geräte im Haus verursachen symmetrische und asymmetrische Störungen. Da solche Geräte Grenzwerte einhalten müssen, besitzen störende Geräte, wie Schaltnetzteile, usw. bereits ein Entstörfilter, so dass diese Störpegel bereits reduziert sind.

Von 0-1kHz haben die Elkos in den Siebteilen von Audiogeräten eine sehr starke Glättungswirkung. Durch den steigenden ESR nach höheren Frequenzen hin lässt diese Wirkung von 1kHz bis 10kHz allmählich nach und Netzstörungen übergehen dann einfach die Elkos.

Außerdem vagabundiert ein breitbandiges Impulspaket durchs Netz und produziert ebenfalls eine Unmenge von Störfrequenzen. Das können Sprachverbindungen sein, sowie Datenübertragungen und eine Menge mehr. Auch Einflüsse aus der direkten Nachbarschaft sind unberechenbar, vor allem, wenn Industrie angesiedelt ist.

Mögliche Auswirkung von Störungen
Direkt hörbar sind meistens nur wenig Störungen. Oft sind es aber gerade die unhörbaren Signale, die den größten Ärger bereiten. Bei audiophilen Geräten können sie die Gegenkopplung aus dem Takt bringen, so dass es zu Kompressionseffekten kommt. Bei CD-Spielern muss man dagegen mit den gefürchteten "Glitches" im Bereich der digitalen Signalverarbeitung rechnen. Viele Auswirkungen sind nicht vorhersehbar, da jedes Gerät anders auf Störungen reagiert. Auf jeden Fall können bestimmte hochfrequente Störanteile sich vorbeischleichen an Trafos, Siebungen, usw. und auf verschiedene Weise direkt auf die signalverarbeitende Elektronik wirken.

Auch die Geräte selbst können auf das Stromnetz eine Rückwirkung ausüben:

Geräte ohne nennenswerte Rückwärtsstörungen sind insbesondere Geräte mit analogen Netzteilen, wie Endstufen, Vorstufen, jeweils ohne digitale Signalverarbeitung.

Geräte mit Rückwärtsstörungen:
1. Geräte mit digitaler Signalverarbeitung, wie CD-Player, DA-Wandler, PWM-Endstufen, usw.,
2. Geräte mit Schaltnetzteilen, wie Computer, Musikserver, usw. und sogar Kaffeemaschinen mit LCD-Display.
3. Geräte, die früher mit analogen Netzteilen aufgebaut waren, und jetzt immer mehr mit Schaltnetzteilen hergestellt werden.

Die Industrie liebt Schaltnetzteile, weil sie viel günstiger sind als konventionelle Netzteile

Viel mehr habe ich nicht ermitteln können, manche technischen Details aus dem PDF-Dokument, sind für mich unverständlich.

Gerd

Die Industrie liebt Schaltnetzteile, weil sie viel günstiger sind als konventionelle Netzteile

Ohje...

Es könnte aber auch etwas mit Wirkungsgrad und dadurch ökonomischeren Verbrauch im Allgemeinen zu tun haben.

Mögliche Auswirkung von Störungen Direkt hörbar sind meistens nur wenig Störungen. Oft sind es aber gerade die unhörbaren Signale, die den größten Ärger bereiten

Hm ?

Wenn es unhörbar ist, ist es doch Banane ? Oder machen wir den Schwenk, den die Anbieter von audiophilen Netz-"Lösungen" so gerne machen ?
Weg von dem, was es angeblich tun, weswegen man es kaufen soll, hin zu messtechnisch belegbaren Unterschieden/Verbesserungen ?
Wo keine Rede von der Hörbarkeit ist ?
Was soll ich dann mit dem Teil, wenn ich keine hörbare Verbesserung dadurch erfahre?

Auch die Geräte selbst können auf das Stromnetz eine Rückwirkung ausüben

Oha...die EMV Nummer hatten wir hier schon, guck nochmal nach.
Auch das hat mit dem Thema nichts zu tun.

Bei CD-Spielern muss man dagegen mit den gefürchteten "Glitches" im Bereich der digitalen Signalverarbeitung rechnen

Huch, gefürchtet ?
Und was ist das hörbare Ergebnis davon ?

Auf jeden Fall können bestimmte hochfrequente Störanteile sich vorbeischleichen an Trafos, Siebungen, usw. und auf verschiedene Weise direkt auf die signalverarbeitende Elektronik wirken.

Ja, können, absolut richtig.
Nichts muss, alles kann, ein verruchter Spruch....

Aber der wichtige Punkt ist der :

hochfrequente Störanteile

Was interessieren mich Störungen im Mhz bis Ghz Bereich - wo ich doch nur bis 20Khz (Säugling) bzw. 10...15Khz ( Erwachsener) hören kann ?

Was meinst Du, wie verseucht mit HF-Signalen jedwelcher Art deine Umgebung ist, die sich einen Furz für irgendwelche Filter interessieren, die leitungsgebunden im Gerät sitzen....

Von 0-1kHz haben die Elkos in den Siebteilen von Audiogeräten eine sehr starke Glättungswirkung. Durch den steigenden ESR nach höheren Frequenzen hin lässt diese Wirkung von 1kHz bis 10kHz allmählich nach und Netzstörungen übergehen dann einfach die Elkos.

Jetzt fehlt nur noch der Skin-Effekt...

Leute...

Wer sich mit sauberen Netz-Strom besser fühlt, bitte.
Wer dafür Kabel/Filter verwendet, um das zu erreichen, bitte.

Aber dann ist es auch gut, versucht das doch bitte nicht auf eine tatsächliche, relevante Ebene zu hieven.

Nehmt es doch mal hin, das man sich auch was einbilden kann.
Und es ist nichts schlimmes dabei, vieles funktioniert nur aufgrund von persönlicher Einbildung, das ist kein Makel, sondern schlicht natürlich.

Wenn es einen damit gut geht, ist doch toll.

Und fertig.

Mann..

_ES_ (Beitrag #226) schrieb:

Aber dann ist es auch gut, versucht das doch bitte nicht auf eine tatsächliche, relevante Ebene zu hieven.

Das ist ein fundamentales Prinzip im HaiEnt Bereich mit dem gern Geld verdient wird.
In alten Messdaten des LHC hat man u.U. ein paar Photonen-Photonen Stöße gefunden.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21163-2017-02-16.html

Da kann man sicher ein Produkt raus machen.

Was zum Teufel ist eine überlagerte Netzgleichspannung ? Ein Gleichspannungsanteil im Stromnetz ?
Googelt man diesen Begriff, so findet man die Quelle der Information, die dann hier per copy and paste eingefügt wurden.

Quelle :
http://www.thel-audioworld.de/module/Netzfilter/Netzfilter.htm

Aha

Ein Digital/Analog Wandler, der so starke Störungen produziert, die so stark sind, dass man damit über das Stromnetz andere Audiogeräte negativ beeinflussen kann ? So ein Wandler würde nie ein sauberen Ton ausgeben können

Ob man mit ein paar ollen Senderöhren einen DAC bauen kann?

Hallo

bei audiophilen Geräten

Da haben wir das Problem.

Die Site vom Thel hat ja noch weitere Kracher...

Peter

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #225) schrieb:

lässt diese Wirkung von 1kHz bis 10kHz allmählich nach

Richtig ist wohl, dass man für HF-Anwendungen andere Kondensatoren nehmen sollte/muss. Aber in dem von uns benötigtem Bereich geht das mit den Elkos ziemlich gut.. Es hat auch jemand bereits geschrieben, dass die Elkos zur Siebung genutzt werden und auf den Versorgungsleitungen sich weitere kleine Kondensator befinden. Die machen das mit den "hochfrequenten" Anteilen.

Ich werde es einfach mal ausprobieren und mir einen Netzfilter ausleihen.
Entweder passiert was, das sich beschreiben lässt oder nicht.
Es wird mit Sicherheit kein 1000,-- € Gerät sein, sondern etwas Kleineres.

Wenn sich was tut, sollte es so sein wie bei Wein: ein Weingut, das hochgeschätzte Weine erzeugt, zeigt auch bei seinen Basis-Weinen bereits Potentzial, so sollte es auch bei einem Hersteller eines Netzfilters sein, falls er funktioniert. Auch das kleine, preiswerte Gerät sollte die Tendenz bereits zumindest erkennbar machen.

Ein Handy auszuschalten oder auf Flugbetrieb (IPhones) zu stellen, ist ja noch einfach.
Ich kann auch das Festnetz DECT-Telefon vom Netz nehmen und aus dem Mobilteil den Akku entfernen.

Dann habe ich ein paar HF-Felder weniger. Ob man's hört?

Dass speziell im HiFi-Bereich eine Menge Müll für viel Geld auf dem Markt ist, weiß ich auch.

Es gibt aber so viele Widersprüche und ungeklärte Fragen, dass einem im Endeffekt nichts anderes übrig bleibt, als es auszuprobieren. (z.B. Netzkabel mit oder ohne Abschirmung, NF Kabel mit oder ohne Schirm (KIMBER-Cable) . Die wirtschaftliche Größenordnung, in der hier Umsätze gemacht werden, ist viel zu gering und unbedeutend, so dass es auch keine fundierte wissenschatliche, möglichst neutrale, Forschung hierüber gibt.

Wahrscheinlich übersteigt der Umsatz an deutschen Tankstellen in 1 Stunde schon den weltweiten 10-Jahresumsatz mit teurem HiFi Zubehör. Woher soll da ein ernsthaftes Forschungsinteresse kommen, wenn es sich doch überhaupt nicht lohnt=auszahlt? Wir leben schließlich im Kapitalismus.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #232) schrieb:

...(z.B. Netzkabel mit oder ohne Abschirmung, NF Kabel mit oder ohne Schirm (KIMBER-Cable) . Die wirtschaftliche Größenordnung, in der hier Umsätze gemacht werden, ist viel zu gering und unbedeutend, so dass es auch keine fundierte wissenschatliche, möglichst neutrale, Forschung hierüber gibt...

Das wäre auch vollkommen überflüssig.
Die Grundlagen der Elektrotechnik/Elektronik - und um nichts anderes geht es hier - weisen keine Lücken auf.

Grüße - Manfred

Ja bielefeldgibtsnicht, mach mal.

Hol dir an der Tankstelle mal einen Karton Wein, schalte das Handy aus und lausche mal was deine Netzfilter so für Wunder vollbringen. Falls es keine Unterschiede gibt, dann hast du einfach noch nicht den richtigen Netzfilter gefunden, denn der Strom ist ja in jedem Fall "schmutzig" und es gilt ja, probieren geht über studieren. Und ggf. ist es auch sinnvoll mehrere Netzfilter hintereinander zu schalten, was der eine nicht kann, kann dann der andere.

Vielleicht sollten Tankstellen zukünftig in ihr Sortiment auch Netzfilter aufnehmen, ggf. steigt dann auch der Umsatz mit Netzfilter, so dass dann endlich auch mal die Forschung mit wissenschaftlich fundierten, neutralen Studien sich des Themas annimmt.

Moin

Gefühlt jede Woche, seit gefühlt 20 Jahren kommt jemand mit derartigen persönlichen Testergebnissen in diesem Forum um die Ecke. Ehefrauen renne aus Küchen herbei, Kinder haben es gehört. Kein Scherz. So funktioniert es aber nicht. Wenn andere daran zweifeln, sind die doof, verstehen dich nicht usw. usf. etc. pp. Immer das gleiche Spiel...............................................Mal ganz einfach ausgedrückt: Netzfilter sind wirkungslos, kein Mensch benutzt Netzfilter. Wenn Einflüsse aus dem regulären Stromnetz a usgeschlossen werden sollen, werden USV genutzt. USV dienen dazu auf Schwankungen im Stromnetz empfindlich reagierende Elektronik zu schützen. Jede Rechenzentrum, jeder Server-Park hat ein USV. So macht man das, aber nicht mit Netzfiltern. Netzfilter sind idiotischer Diletantismus, das ist grenzdebil, technischer Schwachsinn.

da du schon 3j hier bist, ist deine Aussage über die letzten 20j recht substanzlos..-oder ne Extrapolation?

.. und auf die konkrete Frage, wie ein BT denn abzulaufen hat, folgt ein Ausbruch gegen Netzfilter im Allgemeinen, der auch inhaltlich auf trump@twitter -Niveau ist- denn Netzfilter existieren... Schaffner,Ritter,Evox - allesamt Verschwörer oder Dilettanten?

oder will das Füchsen nur ein wenig wadenknabbern, im sicheren Schatten der hiesigen Leviathane?
Dann einfach in Deckung bleiben..

Hauptsache mal gegen die Person schiessen
Man kann das Forum auch ohne Anmeldung lesen ..

Das Einzige, was hier bis jetzt halbwegs übereinstimmend festgestellt wurde bzw. ohne vehementen Widerspruch geblieben ist, dass sich sich Handys und CD-Player nicht besonders zu mögen scheinen.

Gerd

ZeeeM (Beitrag #236) schrieb:

Man kann das Forum auch ohne Anmeldung lesen ..

Ach, ich wollte mal schauen, ob jemand das "gefühlt" überliest. Hat doch funktioniert.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #232) schrieb:

Wenn sich was tut, sollte es so sein wie bei Wein: ein Weingut, das hochgeschätzte Weine erzeugt, zeigt auch bei seinen Basis-Weinen bereits Potentzial,

Moin,
soviel Potential, dass man "Pappschachtelwein" nur in eine teure Flasche giessen muss, um ihn zu adeln.

Die Aehnlichkeit mit irgendwelchem HiFi-Esoterikkram ist schon frappierend ;-)

73
Peter

Die Funkschauliste mit den Herstellernamen und deren Produkten ist schon sehr aufschlussreich!!!
An alle Zweifler und Besserwisser: Das sind alles Wirtschaftsunternehmen, keine HiFi-VooDoo-Priester, die stehen alle im Wettbewerb und können nur existieren, wenn sie Gewinne machen, sprich Produkte produzieren für die es einen Bedarf, eine Nachfrage gibt.

Schlimm, dass man hier solche volkswirtschaftlichen Binsenweisheiten schreiben muss.

Und an die anderen Ignoranten: Ein anerkanntes und renommiertes Weingut füllt keinen Tetra-Pack-Wein in eine Flasche um und etikettiert dann im eigenen Namen. Es würde nämlich schnell auffallen, dass hier billiger Verschnittwein abgefüllt wurde.

Da ja keiner schon mal in diesem Link gelesen hat:
http://www.nkl-emv.d...MV%20SEMINAR%201.pdf

Hier ein kurzes Zitat zur Rückwirkung angeschlossener Garäte auf das Stromnetz (mehr einschließlich Grafiken im angeführten Link):

Die durch die Störquellen erzeugten elektromagnetischen Störungen breiten sich zunächst über
sämtliche angeschlossenen Leitungen (meistens die Netzleitung) als leitungsgeführte
Störungen ("Störspannung") aus und können andere Geräte stören, die mit dieser Leitung, z. B.
über das 230V-Niederspannungs-Netz in einem Gebäude, verbunden sind. Je nach Frequenz
der Störungen und Länge der Leitungen wird diese Hochfrequenz auch abgestrahlt und kann
als Störstrahlung beispielsweise den Funkempfang stören.

Hier wird teilweise auf einem Niveau diskutiert, das mich an meinen Schulphysikunterricht erinnert in dem es hieß: Wechselstrom hat keine Richtung.
Daraus würde streng genommen folgen, dass es egal ist, wie rum man den Netzstecker einsteckt. Inzwischen weiß aber (fast) jeder, der sich ernsthaft mit HiFi beschäftigt, dass die Phasenlage eine Rolle spielt, die sich auf den Klang auswirkt. Das Ausmessen der korrekten Phase ist mit jedem Multi-Meter-Messgerät möglich. Sonst kann man sich auch einen sog. Direction-Finder bei seinem HiFi-Händler (sofern man denn einem vertraut) ausleihen. Und wer noch mehr Glück katte, bei dem hat schon der Hersteller die Netzphase gekennzeichnet.

Gerd

An alle Zweifler und Besserwisser: Das sind alles Wirtschaftsunternehmen, keine HiFi-VooDoo-Priester, die stehen alle im Wettbewerb und können nur existieren, wenn sie Gewinne machen, sprich Produkte produzieren für die es einen Bedarf, eine Nachfrage gibt.

Macht es das auch nur irgendwie besser ?
Für jeden denkbaren und undenkbaren Krams gibt es einen Markt, ich verstehe jetzt den Sinn dieses Satzes nicht.

Da ja keiner schon mal in diesem Link gelesen hat:

Woher willst Du das wissen ?
Das ist der eine Punkt.
Der andere:
Ich habs gelesen, klassische EMV-Basics, nichts weiter - und an keiner Stelle wurde auch nur ansatzweise über mögliche Auswirkungen auf dem Klang einer Anlage eingegangen, warum auch - was soll das also mit dem Thema zu tun haben?

Ich fasse mal zusammen:

An alle Zweifler und Besserwisser

Und an die anderen Ignoranten

Hier wird teilweise auf einem Niveau diskutiert

Inzwischen weiß aber (fast) jeder, der sich ernsthaft mit HiFi beschäftigt

Noch irgendwelche Fragen, ich habe keine mehr.

Daraus würde streng genommen folgen, dass es egal ist, wie rum man den Netzstecker einsteckt. Inzwischen weiß aber (fast) jeder, der sich ernsthaft mit HiFi beschäftigt, dass die Phasenlage eine Rolle spielt, die sich auf den Klang auswirkt.

Bitte einen Beleg, dass dem so ist und nicht Larifari-Behauptungen

Im übrigen:

Die ganze Diskussion ist nur mehr lächerlich. Da es genug derartige Threads gibt, wäre es Zeit zu schließen

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #240) schrieb:

An alle Zweifler und Besserwisser: Das sind alles Wirtschaftsunternehmen, keine HiFi-VooDoo-Priester, die stehen alle im Wettbewerb und können nur existieren, wenn sie Gewinne machen, sprich Produkte produzieren für die es einen Bedarf, eine Nachfrage gibt. Schlimm, dass man hier solche volkswirtschaftlichen Binsenweisheiten schreiben muss.

Ach mach dir nichts daraus. Die Ignoranten glauben auch sicher nicht an das, was AstroTV vermarktet. Schließlich machen die auch Gewinne, was nicht möglich wäre, wenn es keinen Bedarf und keine Nachfrage gäbe.

Hier wird teilweise auf einem Niveau diskutiert, das mich an meinen Schulphysikunterricht erinnert in dem es hieß: Wechselstrom hat keine Richtung. Daraus würde streng genommen folgen, dass es egal ist, wie rum man den Netzstecker einsteckt. Inzwischen weiß aber (fast) jeder, der sich ernsthaft mit HiFi beschäftigt, dass die Phasenlage eine Rolle spielt, die sich auf den Klang auswirkt.

Tja was willste machen, wer auf dem Schulphysik-Niveau stecken geblieben ist, der versteht auch nicht, dass man auch Stromkabel erst einmal einspielen muss. Alleine aus diesem Grunde wäre es fatal, wenn man mal den Stecker irgendwann andersherum einstecken würde. Für mich sind das alles HiFi-Banausen, die sich nie ernsthaft mit HiFi beschäftigt haben. Und das man für Stromkabel auch Silber verwenden sollte verstehen die auch nicht, am besten sogar aus einem Silbermaterial das zuvor (noch ohne Isolierung) in Ruhe genügend Zeit hatte um den radikalen Sauerstoff aus dem Material diffundieren zu lassen. Aber mach das mal den Schulphysikern klar.
Selbst der Hinweis, dass es ja schon einen Einfluss auf den Klang haben muss, weil sonst würde man das ja nicht an HiFi-Erfahrende, die sich intensiv mit HiFi beschäftigen, verkaufen können, nutzt nichts.

Hallo

Der Blödsinn der im Namen des "guten Klangs" erzählt und verscherbelt wird spricht Bände...

Wer sich ernsthaft mit HiFi beschäftigt kann über die "Argumente" nur noch mit dem Kopf schütteln.

Wo sind Beweise? Wer behauptet muss liefern...

Sorry, aber wir sind bei "So isses" und nicht bei "Wünsch Dir was".

Peter

@bielefeldgibtsnich
Ausphasen ist der Einstieg ins HiFi-Voodoo.
Um das Niveau anzuheben, mußt du im Wissens-Thread lesen: http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-84.html
, und auch den dort verlinkten Thread mit Erklärungen von KSTR.
Übrigens, alles was unter -80dB ist, höre ich nicht. Wenn du Goldohren hast, kannst du es mir in einem Blindtest beweisen.

Ausphasen mit Methoden oder Geräten, die in HiFi-Fachzeitungen propagiert werden sind ziemlicher Blödsinn.
Ich habe die einzige wahre Detektionsmethode erfunden: Es ist ein Cinchkabel mit 100Ohm-Widerstand in der Schirmverbindung.

Übrigens verkauft die Firma, wo ich arbeite auch Netzfilter, die werden aber unter Umrichter geschraubt. Und die sorgen dafür, dass die Störungen, die der Umrichter erzeugt nicht ins Netz kommt, und nicht umgekehrt. Und darum geht es in dem von dir verlinkten pdf auch.

EMV-gerechter Schaltschrank- und Anlagenbau

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #240) schrieb:

Ein anerkanntes und renommiertes Weingut füllt keinen Tetra-Pack-Wein in eine Flasche um

Ich trinke gerne Wein und kann sogar die Trauben dem Grundcharakter nach unterscheiden - An dem Satz zweifle ich. Gab es nicht vor ein paar Jahren so einen "Skandal". Aber egal, anderes Thema

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #240) schrieb:

die Phasenlage eine Rolle spielt, die sich auf den Klang auswirkt

Wie ein Brückengleichrichter gleichrichtet weißt Du? Es kommt wohl eher darauf an, ob hier mit Euro-Stecker 1-phasig oder mit Kaltgerätestecker mit N und P gearbeitet wird. Letzteres kann, je einen Steckrichtung, einen Einfluss auf Ausgleichsströme haben. Das sind aber keine Klangveränderungen durch Einstrahlungen sondern quasi selbst generiert.

@Bielefeldgibtesnicht:
Evtl. wäre die Diskussion einfacher, wenn du in der Schule in Physik aufgepasst hättest, dann könntest du dein so geliebtes Seminar auch verstehen
Nur mal ein paar kleine Korrekturen:
Ja ein Elko lässt bei hohen Frequenzen ein kleinwenig nach. Betonung auf ein kleinwenig und hohe Frequenzen, dazu gehören 20kHz noch nicht Weswegen man Elkos auch in Frequenzweichen von LS-Boxen findet. Die ELlkos glätten also alles in Tonfrequenzbereich bestens, Zudem hat es überall in der Schaltung auch noch richtig schnelle Kondensatoren, die die letzten kleinen Rauhigkeiten glätten, die in der Schaltung eigenproduziert sind. Selbst in Hochfrequenzverstärkern, wo es wirklich auf eine saubere Gleichspannung ankommt, werden nur Elkos im Netzteil eingesetzt.

Ein Trafo, egal welcher Bauart ist ein extremer Tiefpass, heist, je höher die Frequenz desto mehr sperrt er diese Frequenz. und zwar sehr viel mehr als ein Elko nachlässt. Wenn du einen Trafo hast, dann schließe mal die 230V-Seite an deinen Verstärker und die Sekundärseite an deine Box an und hör mal was von dem extremst hochpegeligen (ca>1000x mehr als im Netzt) Störsignal namens Musik noch rauskommt. Dann noch einen >=470µF Elko paralell zu den LS-Klemmen... Geht auch mit einem popeligen 5€ Steckernetzteil, dann hast du den kompletten Filter mit Gleichrichtung - und immer daran denken, dass aus deinem Verstärker nur irre hohe Störungen kommen!

Brückengleichrichter halbieren auch schon mal alle Störungen und verdoppeln die Frequenz

Dann solltest du dir mal zu Gemüte führen, was ein Herr Fourier zu Frequenzen rausgefunden hat, da merkst du, dass diese fürchterlichen Glitches vieleicht deinen Oversampling-CD-Spieler oder deinen Radioempfang für Microsekunden stören - aber niemals den niederfrequenten Hörbereich.
Und wenn wir schon bei Frequenzen sind, rechne die mal die Wellenlänge z. Bsp von 10kHz aus 300000000 * 0,96 / 10000 = 28,8 km davon die Hälfte, also 14,4km, wäre die länge eines Drahtes, der einen Störimpuls aufnehmen könnte! Dabei stören verdrillte Doppelleitungen wie Netzkabel aber noch zusätzlich

Deine renommierten Firmen stellen natürlich Netzfilter her, und die machen auch richtig Sinn - sind aber in 99% der Anwendungen dafür da, dass keine Störungen das Gerät verlassen. Die meisten dieser Filter sind auch so ausgelegt, dass sie erst im hochfrequenten Bereich arbeiten - einfach weil es im Hörbereich keinen Sinn macht!

Ausphasen: Macht umso mehr Sinn, je schlechter die Geräte konstruiert sind und je schlechter die Masseverbindungen unter ihnen sind. Es ist auch nur ein dämpfen der Symptome aber keine Behebung von Ursachen. Wirklich besser wird auch nur das 50 + 100 Hz-Brummen.

[quote="KuNiRider (Beitrag #248)"]Trafo, egal welcher Bauart ist ein extremer Tiefpass, heist, je höher die Frequenz desto mehr sperrt er diese Frequenz[/quote]
Klingt schon mal alles ganz gut. Wie sollten fairerweise nicht ausser acht lassen, dass am Trafo ankommende Störsignale durchaus Rückwirkungen am Ausgang haben. Extremfall: Bei HF reichen auch die Leitungen vor dem Trafo um das Signal auf der anderen Seite, sogar mit fast dem gleichen Pegel, zu sehen. Das Signal läuft also gar nicht "über" den Trafo. Aber die Störfilter aller Geräte sollten dies sinnvoll unterdrücken. Ob das Störsignal durch die Gleichrichter, wenn er denn überhaupt so "schnell" ist, halbiert werden, hängt wohl vom Signal ab. Es kann auch einfach nur die Kurve verändern.

hf500 (Beitrag #239) schrieb:

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #232) schrieb: Wenn sich was tut, sollte es so sein wie bei Wein: ein Weingut, das hochgeschätzte Weine erzeugt, zeigt auch bei seinen Basis-Weinen bereits Potentzial, Moin, soviel Potential, dass man "Pappschachtelwein" nur in eine teure Flasche giessen muss, um ihn zu adeln. 73 Peter

ist halt ganz von den Testumständen und dem Tester abhängig.
Ich kann zB keinen Rover 8Zyl von einem Mercedes 8Zyl unterscheiden, wenn man mir beide neutral a d Tisch legt.
Hat aber nichts damit zu tun, das diese Teile sich nicht unterscheiden..

Anhand der Tatsache, das Schweine nicht fliegen können, die ganze Thematik des Fliegens als obsolet zu erklären, ist recht einfältig.

Aber macht ja alles nichts, hier ist ja nur die Purge-Abteilung des HF, wo sich all jene zu einer gepflegten Gruppenhatz zusammenfinden dürfen, die sonst vermutlich bei Mutti ziemlich eingespannt sind.

Grundsätzlich ist ja elektrotechnische Aufklärung etwas gutes, aber´das hier Gebotene ist weniger Lesch als Hools at work..