Warum klingt meine moderne SONY - Anlage so schlecht im Vergleich mit einer älteren?

Es ist eben eine Illusion, trotzdem gibt es Musik und auch Filme, wo man denkt "das passiert jetzt gerade in diesem Raum" und da kann man schon von einer täuschend echten Darstellung reden, finde ich.

Es ist eben wie mit dem ganzen Werbegeschwurbel. Natural Sound von Yamaha, Bose Jünger sprechen von "Originalklang" und haben keine Ahnung was sie da eigentlich reden, bei Fisher hießen die Geräte früher Studio Standard, wobei ich davon überzeugt bin, dass die Latte im Studio bei den Verstärkern nicht höher liegt...

Und so finde ich dann auch immer die Beschreibung von Boxen oder Kopfhörern etwas eigenartig wenn Jemand behauptet es Klänge langweilig oder emotionslos, das ist dann meistens bei Boxen der Fall die versuchen möglichst glatt an die Linearität heran zu kommen. Das sind dann aber auch gleichzeitig die Leute, die sich über nicht neutrales Hören aufregen, die aber die kräftig gesoundeten Boxen bevorzugen und solche Konzepte wie von Nubert abstempeln...

Verstehe ich Alles nicht.

LG Tobi

Hallo,

ach, Goldohren rennen irgendeinem Ideal hinterher was es einfach nicht gibt. Na ja, wer meint er müsse Parzifal spielen....

Natürlich ist Studio-Equipment in erster Linie für einen Regieraum ausgelegt aber wer eine etwas tolerante Gattin hat und der Akustik etwas nachhelfen kann wird mit einem Satz Adams, Genelecs oder Neumann verdammt glücklich.

Mehr "braucht" es nicht und man hat verdammt hochwertige Qualität - im Gegensatz zu vielem Gelumpe was diverse Küchentischbastler auf den Markt werfen.

Egal, wer "mehr" braucht und sowieso ewig unzufrieden ist hätte als Kind vielleicht mal besser Ritalin bekommen...

Peter

8erberg (Beitrag #101) schrieb:

Hallo, alte Faustregel: gleiches Orchester, gleicher Raum, 2 Tonmeister - 2 unterschiedliche Aufnahmen. Wer da noch was von "Realismus" erzählt war noch nie bei einer Aufnahme... Peter

Real ist immer das, was der Tonmeister zur Realität erklärt. Sein Werk, seine Regeln
Zwei Tonmeister = 2 verschiedene Werke.

DOSORDIE (Beitrag #102) schrieb:

... bei Fisher hießen die Geräte früher Studio Standard, wobei ich davon überzeugt bin, dass die Latte im Studio bei den Verstärkern nicht höher liegt...

MfG
DB

Das ist mein Ernst. 2x170 Watt RMS mit weniger als 0,05 % THD, das übertrifft schon kleinere PAs und für Studiomonitore wird man wohl kaum mehr als 2x25 Watt brauchen. Wahrscheinlich reicht da sogar die Sony Kompaktanlage im Source Direct Modus aus ^^

.. die meisten Studios wurden also offensichtlich von Vollidioten mit viel zu viel Kohle in der Tasche geplant und equipt..

Gut, das ich das jetzt auch weiss

Hallo,

ausgebildete Tonmeister werden sowieso völlig überbewertet. Setzt Goldohren ins Studio, Ihr könnt Euch auf ganz dolle Aufnahmen freuen

Peter

Übrigens: ich hätte da eine komplette Studioausstattung günstig abzugeben. Bei Interesse PM.

@DOSORDIE:

Und Du glaubst ernsthaft, die Welt ist bei "W RMS" und "% THD" zuende?
Damit wir nicht aneinander vorbeireden: ich meine mit "Studiotechnik" Gerätschaften, die dem IRT-Pflichtenheft 3/5 entsprechen.
Das ist Studiotechnik, das und das. Ach ja, das auch.
Für ein Heimstudio mag es auch ein Kassettendeck oder ein Verstärker von Fisher tun, das mag sein.
Ansonsten wüßte ich nicht, was z.B. dieses Gerät von der übrigen Konsumerelektronik unterscheiden sollte. Die Beschriftung ist Marketing, mehr nicht.


MfG
DB

8erberg (Beitrag #108) schrieb:

Hallo, ausgebildete Tonmeister werden sowieso völlig überbewertet. Setzt Goldohren ins Studio, Ihr könnt Euch auf ganz dolle Aufnahmen freuen Peter

Ohne Sch...., würde mich wirklich interessieren, wie sich solche Aufnahmen dann anhören.
Deren grundsätzliche Absicht ist ja keine Schlechte, das Problem ist da eher die Vodooisierung.

Ich habe bei mir in der Sammlung eine CD aus den 80ern. Das Teil schimpft sich "Reference" (=Jeton). Weiß nicht, ob das Ding vielleicht noch jemand kennt. Bis heute eine Prima Sache, um eine Anlage und einen Hörraum per "dickem Daumen" einschätzen zu können. Zu 98% sind da ausschließlich nur akustische Instrumente drauf. Ich möchte fast wetten, daß da "goldöhrliche Ambitionen" mit im Spiel waren.

Jeton hat eine ganze Reihe audioph.... pardon, goldohriger Aufnahmen herausgebracht und fast alle haben sich klanglich wohltuend von 08/15 abgesetzt. Auch die goldohrigen Direktschnitte waren erstklassig; Charly Antolini lässt grüßen. Seine "Countdown" ruht sogar bis heute bei mir originalverpackt, ohne je aus der Hülle genommen worden zu sein.

Übrigens war die "Reference" meine allererste CD. Es gab sie als Dreingabe vom Händler, nachdem ich zwei Monatsgehälter bei ihm liegen liess...

Hallo
Beim Direktschnitt lief bei Jeton ein Digitalrecorder mit, nach der Pleite wurden die CDs die daraus gefertigt wurden bei Zweitausendeins verramscht, einige hab ich da erworben.
Es klingt sehr gut, da kaum Effekte eingesetzt wurden.

Allerdings ist das nicht unbedingt was für Hitparadenhörer....

Peter

8erberg (Beitrag #113) schrieb:

Hallo Es klingt sehr gut, da kaum Effekte eingesetzt wurden. Peter

Auch wenn man das mit letztendlicher Sicherheit natürlich nur sagen kann, wenn man bei der Aufnahme dabei gewesen ist, aber genau diesen Eindruck habe ich ebenfalls

moin

da muss ich doch heute abend direkt mal wieder Ray Brown und Herrn Almeida mit der Moonlight Serenade auflegen
- ein Kumpel von mir verlässt bei dieser Blasphemie ggüber Ludwig van ,, immer unter Gemaule den Raum

@und was hebt einen Verstärker aus der Studiotechnik von einem Konsumerprodukt so ab, dass es hörbar relevant wäre?

Ist es sinvoll, hier komplette Berufsausbildungen in thread-Form anzustossen?

Vatter sagte dazu immer: Erklär mal nem Blinden was von Farbe..
-wenn eine Basis zur Kommunkation fehlt, isses schon schwierig..
Das ist nun weder bös noch ketzerisch gemeint- aber wenn meine Frage lautet : Ja, wo ist denn nun der grosse Unterschied zwischen Excel und word?
- dann ist die Sache recht verfahren...

Wenn du jeweils nen CD-Player mit nem Meter NF-Kabel anschliesst und dann mit 2x2m Kabel zu nem Paar manierlicher LS gehts, wird man vermutlich keinen Unterschied merken/hören.

@und was hebt einen Verstärker aus der Studiotechnik von einem Konsumerprodukt so ab, dass es hörbar relevant wäre?

Nichts.

Aber andere Eingänge (XLR) und so - Gott will - Speak-On-Ausgänge und häufig erst mit 2V voll aussteuerbar und integrierte Vor/Endverstärker sind eher selten, weil das Signal meist vom Mischpult, Frequenzweiche, LS-Managementsystem u.ä. kommt

DOSORDIE (Beitrag #116) schrieb:

@und was hebt einen Verstärker aus der Studiotechnik von einem Konsumerprodukt so ab, dass es hörbar relevant wäre?

Nun, in den meisten Fällen, daß er in der Box sitzt und direkt mit dem Lautsprecher verbunden ist.
Weiterhin, daß er pegel- und impedanzmäßig genau definierte symmetrisch erdfreie Eingänge besitzt und sowohl an seinen Schnittstellen als auch von seiner Konstruktionsweise so gestaltet ist, daß die Möglichkeit der Abgabe oder Aufnahme von Störungen minimiert wird.


MfG
DB

So, ich möchte dann Eure Anregungen beherzigen, und mir langfristig bessere Lautsprecher zulegen. Laut dieser Liste hier
http://av-wiki.de/was_ist_wichtig
sollen diese ja tatsächlich die größten Veränderungen bewirken.
So, meine Frage nun: Die technischen Daten meinen: RMS/Musikleistung Ausgang: 2 x 75 Watt. Hört sich für mich unrealistisch hoch an. Wie könnte ich herausfinden, welche Aufnahmeleistung für neue Boxen ich berücksichtigen sollte? Auf den Alten steht leider nichts drauf.

Die Aufnahmeleistung der Box ist völlig egal. Die besagt nur, wie stark man die Box theoretisch belasten könnte. In einem normalen Hörraum kommt man aber normalerweise schon mit 2x15 Watt in die Nähe der discoartigen Lautstärke - auch wenn auf den Boxen 300 Watt drauf steht.

Wichtig ist bei kleinen Verstärkern eher der Wirkungsgrad der Box. Der sollte so bei 90 dB oder höher liegen, dann hast du auch mit einer Kompaktanlage noch ordentlich Leistungsreserve. Insofern kannst du fast jede Box an deine Anlage anschließen.

LG Tobi

Danke. Worauf könnte ich dann noch achten, damit die neuen Boxen auch wirklich einen hörbaren Fortschritt bieten? Sind die Ohm auch egal?

Normalerweise schon. Bei Kompaktanlagen wird aber gerne mal eine Impedanz von 6 Ohm verwendet, wo dann auch die Schutzschaltung drauf ausgelegt ist. Es kann sein, dass die dann mit 4 Ohm Boxen wenn man mal lauter hört zu früh auslöst und es zu Fehlfunktionen kommt. In dem Fall würde ich 8 Ohn Boxen verwenden. 6 Ohm sind bei hochwertigeren Lautsprechern eher unüblich. Normalerweise steht aber am Lautsprecheranschluss, welche Impedanz der Verstärker verträgt. Wenn da 4 Ohm steht, ist es egal. i.d.R. Sind dann aber auch die Endstufen darauf ausgelegt, so die höchstmögliche Leistung zu liefern, bei 8 Ohm verschenkst du dann möglicherweise ein Bisschen Leistung, das macht sich darin bemerkbar, dass die Anlage leiser spielt als an 4 Ohm Boxen, letztendlich ist das aber egal, weil du auch mit 8 Ohm noch genug Reserve hast.

Auch noch wichtig ist ein möglichst gerader und weiter Frequenzgang. Den kann man im Datenblatt auf dem Diagramm normalerweise ablesen. Es bringt nix, wenn auf den Boxen sowas steht wie 15-35.000 Hz, weil es da keinen Bezug gibt, das heißt wenn 15 Hz irgendwie da sind, schreiben die das da drauf, das bedeutet aber noch lange nicht, dass die Box das in der gleichen Lautstärke kann, wie bei höheren Frequenzen, bei billigen Boxen schreiben die oft besonders tiefe Frequenzen auf. Hochwertigere Boxen fangen dann vielleicht erst bei 35 oder 50 Hz an, aber die liefern sie dann auch sauber und dementsprechend hat man dann auch druckvolle Bässe. Aber wie gesagt um sich zu versichern immer den Frequenzverlauf auf dem Diagram beachten!

LG Tobi

Sind 4 Ohm laut Beschriftung. Schutzschaltung? Sowas gibt´s? Welchem Zweck dient die? Manchmal hört man auch, dass es für den Verstärker gefährlich sein kann, wenn die Ohm nicht stimmen. Ist wahrscheinlich ein Märchen, oder? Wie bewertest Du die Wichtigkeit von Volumen? Die jetzigen sind halt relativ kompakt, die Größe würde ich gerne ungefähr beibehalten. Sind die genannten 2 x 75 Watt RMS / Musik eigentlich realistisch für eine Microanlage?

Die falsche Impedanz kann schon gefährlich sein, zumindest, wenn sie zu niedrig ist.

Impedanz ist ja der Innenwiderstand des Lautsprechers, eigentlich der Wechselstromwiderstand, aber das führt jetzt zu weit. Wenn man z.B. mehrere Lautsprecher an einen Anschluss parallel schaltet wird der Widerstand immer kleiner. 4 Ohm ist nicht weit von einem Kurzschluss entfernt, schliesst du 2 Boxen mit 4 Ohm an einen Anschluss parallel hast du 2 Ohm - noch näher am Kurzschluss.

Wenn der Verstärker eine Schutzschaltung hat, passiert i.d.R. nicht viel, nur dass er eben einfach die Endstufe in höheren Lautstärken abschaltet, wenn er merkt, dass der Widerstand am Ausgang zu niedrig ist. Wenn der Verstärker bei besonders einfachen oder auch bei sehr alten Geräten gar keine Schutzschaltung hat kann das die Endstufe zerstören.

Wird der Widerstand niedriger als er soll kann es auch sein, dass die Endstufe - je nach Schaltung - ab einem gewissen Punkt mehr leisten muss, als sie soll, sie arbeitet dann ausserhalb ihrer zulässigen Technischen Daten und kann kaputt gehen. Ist der Widerstand höher als angegeben passiert gar nichts, nur, dass die maximale Leistung der Endstufe nicht ausgereizt werden kann. Der Verstärker spielt dann, wenn man ihn höher aufdreht nicht so laut, wie er mit einer Box mit geringerer Impedanz spielen würde, was man aber auch nicht pauschalisieren kann, weil es ja in allen Impedanzbereichen Boxen mit weniger und mit mehr Wirkungsgrad gibt. Hätte also eine 4 Ohm Box einen sehr niedrigen Wirkungsgrad und die 8 Ohm Box einen sehr hohen kann es dann trotzdem sein, dass die 8 Ohm Box am selben Verstärker lauter ist.

Gehen wir aber mal davon aus, beide Boxen haben den selben Wirkungsgrad, dann wäre an einem Verstärker der mit 4-16 Ohm angegeben ist die 8 Ohm Box leiser und der Verstärker würde weniger Leistung bringen. Es gibt aber auch Endstufen, wo es Anschlüsse für unterschiedliche Impedanzen gibt, weil man den Ausgang relativ leicht anpassen kann.

Deshalb ist es wichtig darauf zu achten, dass man die am Gerät angegebene niedrigste Impedanz nicht unterschreitet. Es gibt auch Verstärker, da steht z.B. 8-16 Ohm drauf. Ich habe so einen von Fisher. Das ist ein echter Leistungsbolide mit 2x170 Watt RMS, den kann man auch auf Parties die ganze Nacht durch laufen lassen und er wird trotzdem nur lauwarm, aber sobald man 4 Ohm Boxen daran anschliesst ist kurz oberhalb der Hälfte der Lautstärke Schluss und die Schutzschaltung löst aus. Die Leistungsreserven, die das Gerät bietet kann man so nicht auskosten.

Es gibt für Autos Subwoofer, die gehen runter bis 1 Ohm, da braucht man spezielle Verstärker für, die dürfen an einem normalen Gerät, das bei 4, 6 oder 8 Ohm die unterste Grenze hat nicht betrieben werden, weil das quasi ein Kurzschluss ist und jeden Verstärker am Ende zerstören würde, der nicht darauf ausgelegt ist.

Impedanzen sind auch leistungsabhängig. Die Impedanz verändert sich je nach Verhalten des Lautsprechers, es gibt Boxen, wo der Impedanzverlauf bei hohen Lautsprechern förmlich zusammen bricht und der Widerstand dann zeitweise viel kleiner wird, je nachdem wie laut die Musik spielt. Im Normalfall sind Verstärker aber darauf ausgelegt, mit solchen Spitzen umzugehen und wenn auf der Box 8 Ohm steht, kann man sie auch bedenkenlos an Verstärkern betreiben, die 8 Ohm als unterste Grenze angegeben haben.

Es gibt auch Situationen wo Impedanzen sogar Einfluss auf den Klang haben, das ist aber eher bei Kopfhörerausgängen so, weil da die Impedanzspannen viel größer Sind, als bei Lautsprechern. Es gibt Kopfhörer mit 16 Ohm und im HiFi Bereich gibts auch welche mit 250 Ohm und mehr, dazwischen gibt es Alles und nicht jeder Kopfhörerverstärker kommt mit jeder Impedanz klar. Die Leistungen sind hier so gering, dass da Nichts passieren kann, aber es kann passieren, dass ein Kopfhörer, der an einem Handy oder iPod gut klingt an einer Computersoundkarte oder einem HiFi Gerät einen völlig falschen Frequenzgang liefert, weil die Anpassung falsch ist.

Sowas hat auch immer Einfluss bei geringen Spannungen und langen Strecken. An einem Tonabnehmer System am Plattenspieler liegt eine sehr geringe Spannung an, da muss man kurze, geschirmte Kabel benutzen, die möglichst keinen Innenwiderstand haben, weil sich sonst der Klang des Tonabnehmers negativ verändern kann, nimmt man da ein 10 m 0815 Kabel und steckt das dazwischen, kann sich das ganz fürchterlich anhören, kaputt geht in dem Fall aber nix.

Ich kenne deine Anlage nicht, habe das aber schon öfter erlebt, dass die Beipackboxen bei Kompaktanlagen - warum auch immer - eine Impedanz von 6 Ohm haben, was auf dem "Freien Markt" normalerweise nicht so üblich ist (was nicht heißt, dass es das nicht auch gelegentlich gibt) - dementsprechend ist die Schutzschaltung bzw. die Endstufe auch häufig darauf ausgelegt in diesem Bereich korrekt zu arbeiten. Es empfiehlt sich - wenn man auch mal aufdrehen will - deshalb nicht Boxen unter 6 Ohm daran zu betreiben. Bei 8 Ohm besteht keine Gefahr die Endstufe zu überlasten oder eine Fehlfunktion hervorzurufen. Natürlich muss das an deiner Anlage nicht so sein. Deshalb guck auf deine Beipackboxen, schau dir die Anschlüsse an der Anlage an und guck ggf. noch mal in die Gebrauchsanweisung, irgendwo wird da schon ein Hinweis stehen, wie viel Ohm die Boxen haben und eben diesen Wert sollten dann deine neuen Boxen nicht unterschreiten. Wenn du eh nie aufdrehst ist es letztendlich eigentlich sowieso egal, aber man kann ja nie wissen. Es gibt Schutzschaltungen die bei zu geringen Impedanzen zu Fehlfunktionen neigen, wo dann die Anlage ohne ersichtlichen Grund einfach mittendrin die Endstufen abschaltet oder irgendwie blöd macht. Hab ich schon Alles gehabt.

Wie gesagt, die Belastbarkeit, die auf der Box steht ist letztendlich egal. Wichtig ist der Wirkungsgrad. Wenn die Box eine Belastbarkeit von 500 Watt hat, heißt das einfach nur, dass man sie mit einem großen Verstärker bis 500 Watt belasten kann, man MUSS das aber nicht und kann sie auch an einem Radiorecorder mit 3 Watt verwenden, der damit schon erhöhte Zimmerlautstärken erreichen kann, wenn der Wirkungsgrad der Box ausreichend hoch ist.

Man muss eben nur aufpassen, wenn der Verstärker mehr Leistung als die Box hat, denn dann kann man, wenn man zu laut aufdreht natürlich die Box zerstören.

Auch gefährlich ist sogenanntes Clipping. Das geht dann genau in die andere Richtung - wenn also die Box mehr ab kann, als der Verstärker leistet. Wenn der Verstärker oberhalb der Leistungsgrenze betrieben wird, wird die Amplitude quasi abgeschnitten. Stell dir ein Bild vor. Da sind Berge drauf. Die Berge sind aber so groß, dass sie nicht komplett aufs Bild passen, weil das Objektiv nicht ausreichend zurückfahren kann, es ist quasi überfordert. Genau das passiert, wenn man den Verstärker oberhalb seiner zulässigen Werte fährt. Die Spitzen des Bergs werden abgeschnitten, es entsteht eine Gleichspannung und die Endstufe hat sich nicht mehr richtig unter Kontrolle. Damit kann man vor Allem Hochtöner schrotten, die sind nämlich sehr empfindlich, da kann die Box ein Vielfaches an Leistung haben, das nützt dann nix mehr.

Aber: Clipping kann man hören. Einfach nie so laut aufdrehen, dass es zerrt, wenn irgendwas komisch klingt Lautstärke so weit zurückfahren, dass es wieder normal klingt und vor Allem die Klangregler nicht zu weit ausfahren. Angehobene Bässe sind bei hohen Lautstärken besonders gefährlich, weil sie dem Verstärker viel Leistung abverlangen.

Also noch mal: Es ist piepegal was für eine Leistungsangabe auf den Boxen steht, achte bei kleinen Endstufen eher auf den Wirkungsgrad, der sollte oberhalb 90 dB liegen, dann kannst du auch mit einer Kompaktanlage Party ohne Ende machen und hast lautstärketechnisch noch Reserven.

Zumal es gar nicht heissen muss, dass Kompaktanlagen immer so wenig Leistung haben. Bessere Kompaktanlagen schaffen schon mal 2x60 Watt RMS und mehr. Zumindest war das früher mal so. Durch Schaltnetzteile kann man aber auch viel billiger und einfacher Leistung generieren. Früher waren ja die großen Trafos das Problem. Das Netzteil war das Teuerste, aber heute kommt man mit Schaltnetzteilen schnell auf hohe Leistungen.

LG Tobi