Warum klingt meine moderne SONY - Anlage so schlecht im Vergleich mit einer älteren?

der TE hat mit dem warmen Klang von Röhrenverstärkern angefangen, bzw. explizit danach gefragt!
Zitat:

Also kann auch ein neumodischer "Digitalverstärker" (was bedeutet das eigentlich genau) so schön fein und warm klingen wie ein älterer Verstärker, zum Beispiel einer mit Röhren?

Ja, aber ich glaube nicht, dass es Dutzender Antworten bedarf, um die Frage zu beantworten. Dazu dürften die ersten paar Beiträge ausgereicht haben. Falls nicht: =r%C3%B6hrenverst%C3%A4rker#roehrenverstaerker]http://www.av-wiki.d...r#roehrenverstaerker

Hier dreht sich die Diskussion doch nur noch im Kreis.

ich mag für "ganz einfache Dinge" das AV Wiki, aber viele Dinge darin sind auch "etwas flach" und bei solch einer Diskussion auf diesen Teil zu verweisen, ist doch aus meiner Sicht etwas lächerlich.

soundrealist (Beitrag #49) schrieb:

Duo Beta war eine real existierende Schaltung, basierend auf zwei differenzierende Gegenkopplungsschleifen. Daß der "andere" Klang der alten Luxmänner kein Produkt einer blühender Phantasie ist, wird jeder bestätigen, der mal einen gehört hat.

Es war nur eine Überallesgegenkopplung, wie sie in den allermeisten eisenlosen Halbleiterverstärkern eingesetzt wird, vom Ausgang in den Differenzverstärker. Das "Besondere" lag darin, daß man bei Luxman zum Einsparen von Verstärkerstufen die Klangregelung in die Gegenkopplung mit reinstrickte. Das brachte es mit sich, daß die Geräte keine eigentliche Vorverstärkersektion haben, die "Auftrennbarkeit" per Pre-Out und Main-In trennt die Phonostufe und etwas passives Schaltungsgestrick vom ganzen eigentlichen Verstärker.

soundrealist (Beitrag #49) schrieb:

Ich persönlich trauere den Amps dieser Bauart bis heute nach.

Ich nicht.

Dass Duo Beta existiert hat, habe ich nicht angezweifelt und aus den alten Heften kenne ich das Gerät vom Sehen auch, dass der Klang aber anders ist bezweifle ich, sonst wäre es eben einfach kein guter Verstärker oder mutwillig so gesoundet, dass der Röhrenfetischist das geil findet. Fakt ist aber, dass mir hier Niemand bestätigen kann, dass er in einem seriösen Blindtest an gleichen Boxen raushörbar war... und Alles Andere ist eben in erster Linie erst mal Einbildung. Zu sowas tragen immer Messdiagramme Aufschluss.

Die Geräte sind doch beim Probehören nie gleich laut, dann hat der eine eben plötzlich mehr Dynamik, weil er 2 dB lauter war oder klingt angeblich bassiger. Und wenn es dann 2 dB leiser ist klingt es analytisch und langweilig...

Dass Klang und Impedanz ein Thema sind ist mir klar, aber bei einer vernünftig konstruierten Box muss eigentlich absolut jeder Wald und Wiesen Verstärker problemlos damit klar kommen und exakt das Gleiche machen.

Das verklärt auch einfach die Realität gegenüber Leuten, die sich eben nicht so auskennen und am Ende geht es doch nur wieder ums Profilieren, weil man zur HiFi Elite gehört und man den, der es nicht hört belächeln kann, weil er ja zu blöd ist. Mir ist schon so viel Bockmist erzählt worden, auf einem Betriebsfest dass ein Vorgesetzter mit mir und einigen Kollegen am Tisch, er hatte sich gerade die Nubert NuVero gekauft und dann davon erzählt wie er sie Probe gehört hat, natürlich fiel dann auch gleich die Brothers in Arms... da könnte ich schon das erste mal aus der Haut fahren. Das ist einfach so Klischee und dass seine Linns jetzt ausgedient hätten, das jetzt noch mal ne ganz andere Welt sei.

Dann Fing er an mit Platte und dass das ja das Beste sei was es gibt und Tonband und Cassette und Digital Alles Mist und man nur im Studio mit Tonband gearbeitet hätte, weil man auf eine Schallplatte nicht direkt aufzeichnen könnte. Ich meinte dann, dass sowohl Cassette als auch Tonband der Platte überlegenen sind und wir von digital erst gar nicht reden müssten, nannte dann die Unzulänglichkeiten einer Schallplatte, das wurde dann belächelt und behauptet das wäre Alles so unwichtig, dass man das als normaler Mensch gar nicht hören könnte.

Ich hatte einen Sony Walkman DD dabei mit dem ich unterwegs Musik gehört habe, einer der Kollegen hat dann kurz den Stöpsel reingesteckt und Play gedrückt und meinte dass das so schlecht ja gar nicht Klänge aber an digital nicht ran käme. Natürlich hat er recht, aber die Musik auf dem Band war so laut, dass das Rauschen nicht zu hören war und er hatte ja keinen Vergleich wie die Kopfhörer mit anderer Quelle klingen, er ging einfach davon aus, dass die Cassette Schrott ist und eine andere Quelle besser klingen würde, weil er wusste, dass es ein Walkman ist. Es war rundherum viel zu laut, er hatte nur einen Stöpsel an und das nicht mal richtig und das Rauschen wäre selbst bei Stille auf dem Band komplett im Noise Floor der Umgebung untergegangen.

90% am Tisch hätten ein Boxenset von Logitech und keine Ahnung von HiFi, aber wenn der HiFi Fürst mit seiner Brothers in Arms hochnäsig erzählte wie geil er seine Blindtests gemacht hatte nickten Alle. Mich hat am Ende der ganze Tisch ausgelacht obwohl die Argumentationen über Schallplatte und Co einfach absolut dümmlich und unlogisch waren.

Es geht mir einfach nur darum, dass Leuten, die nicht so tief in der Marterie drin sind, nicht so ein Unfug erzählt wird.

Es reden alle über "schönen warmen Klang" vor Allem bei den Unwissenden fällt ganz oft das Wort "warm", aber Niemand kann erklären was das heißt.

Silent_Blood (Beitrag #4) schrieb:

Danke für Eure interessanten Antworten. Also kann auch ein neumodischer "Digitalverstärker" (was bedeutet das eigentlich genau) so schön fein und warm klingen wie ein älterer Verstärker, zum Beispiel einer mit Röhren?

Eigentlich soll ein Verstärker verstärken und sonst nix. Das geht auch mit Röhren. Warum dann doch Verstärker klingen liegt meist daran weil sie das Signal verfälschen und das kann durchaus angenehm klingen.
Digitalverstärker funktionieren anders als klassische Leistungsverstärker und bringen u.U. auch ihren eigenen Klangeinfluss mit.
Wenn dich das Prinzip interessiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Klasse-D-Verst%C3%A4rker

@DOSORDIE Das Hobby Hifi kann durchaus quasireligiöse Züge annehmen. Da wird auch sehr viel unreflektiert geglaubt und es gibt etliche Päpste.

Hallo,

Und dann auch noch die Judäische Volksfront und die Volksfront von Judäa...

Steine und Bärte, Steine und Bärte ...

Peter

ich dachte, wir wären die Populäre Front...Spalter !!!

Hallo!

Das Röhrenverstärker nicht unbedingt wesentlich schlechtere oder wesentlich andere Messwerte als Transistorverstärker haben müssen sollten eigentlich die technischen Daten der alten Conrad-Johnson MV-75a von 1982 die mit etwa 1% THD bei Vollaussteuerung (ca.70-75 Watt/ Sinusleistung) bezeugen können. Damalige Transistorgeräte hatten keinesfalls bessere Werrte.

Das heutige Röhrenverstärker dagegen wahre Klirrgeneratoren sind hat nichts mit der Röhrentechnik an sich zu tun sondern ist dem Zeitgeschmack geschuldet da nur dort das Geld locker sitzt wo auch die Erwartung an den "nostalgischen" und "authentischen" "Röhrenklang" auch erfüllt werden. So zahlen halt gewisse Leute eben Unsummen für die 3-10% K² ihres Siemens-Telephonverstärkerleins das in Eintakt-A-Schaltung dann stolze 2,5 - 3 Watt Sinusleistung zu bieten hat.

Na ja, jeder wie er will.

MFG Günther

Es ist schon unglaublich wie ein Thread, in dem es eigentlich um zwei Kindergarten-Anlagen geht, ausarten kann.
Aber immer wieder lustig zu lesen

Mickey_Mouse (Beitrag #54) schrieb:

ich mag für "ganz einfache Dinge" das AV Wiki, aber viele Dinge darin sind auch "etwas flach" und bei solch einer Diskussion auf diesen Teil zu verweisen, ist doch aus meiner Sicht etwas lächerlich.

Der Link ist auch nicht an die Diskutanten hier gerichtet, sondern an den TE, der möglicherweise keinen Bock hat, sich die ganzen Zankereien und Details durchzulesen und zu durchdenken, sondern gerne ein kurze verständliche Zusammenfassung möchte.

Die Diskussion ist in für mich sehr interessante Ebenen entglitten - nur schade, dass sie teilweise so polemisch ist. Da würde ich mir wünschen, wenn es etwas sachlicher zuginge.

Mickey_Mouse (Beitrag #50) schrieb:

aber man sieht mal wieder ganz deutlich was die Schwurbelpresse da in die Gehirne der Anhänger implementiert.

Anfang der achziger Jahre ? Habe mir die Klamotten immer zuerst in den Regalen beim Händler angeschaut und anschließend ein paar Kandidaten als Leihgabe zum testen mit nach hause genommen. In dörflicher Umgebung war man ohnehin etwas weiter weg vom Tagesgeschehen. Ich konnte lediglich persönlich schlussfolgern, daß der L410 sich anders, für mich gefälliger angehört hat. Die anderen Leihstellungen untereinander hingegen nahezu identisch. Selbst wenn dies nicht Duo Beta geschuldet gewesen sein sollte: Das was ich da (möglicherweise sogar auf Basis von Sounding?) stets gehört habe, fand ich später ausschließlich bei Röhrengeräten wieder.

Silent_Blood (Beitrag #64) schrieb:

Die Diskussion ist in für mich sehr interessante Ebenen entglitten - nur schade, dass sie teilweise so polemisch ist. Da würde ich mir wünschen, wenn es etwas sachlicher zuginge. :prost

Ich denke mal Dadof3 hat da nicht ganz unrecht: Wir sind hier tatsächlich aus dem Gesprächsverlauf ins OT abgerutscht, daher zumindest von meiner Adresse aus erst mal ein dickes sorry. Und ja, sachlich sollte es natürlich bleiben.

@Micky: Ich weiß ja, daß Du das mit dem "letzten Dreck" nicht iegendwie böse oder unsachlich gemeint hast, sondern einfach nur technische Gesichtspunkte ansprechen wolltest. Aber Du siehst ja: an sowas können sich unter Umständen die Emotionen ganz schnell mal hochschaukeln. Wenn ich dich ganz lieb drum bitten würde: Wärst Du bereit, diesen Satz ein wenig zu entschärfen? Du siehst ja, wie schnell so etwas in den falschen Hals kommen kann.

Ausser M sind hier alle schon seit Kriegsende von der Flachpresse de(in)formiert worden..

Am besten ist, man hört Musik und trägt sein Leid im Stillen, der eigenen Fehlbarkeit stets bewusst..

Jedenfalls habe ich mir jetzt ein paar Klemmen besorgt und werde die Lautsprecher mal umklemmen, von den Ergebnissen berichte ich dann natürlich! Gerade höre ich auf der Siemens (weiß jemand zufällig die unverbindliche Preisempfehlung vom 111er Set?) "Primi passi" von Fabrizio Paterlini - totale Tiefenentspannung. Ich habe nach wie vor das Gefühl, dass die Siemens - Lautsprecher, an den SONY - Verstärker angeschlossen, nicht dieses Klangbild bringen werden, aber mal abwarten. Danke euch allen jedenfalls, habe viel gelernt.

MOS2000 (Beitrag #40) schrieb:

Zu der Sony Anlage... hmmm.... Ist Platz da um mit der Aufstellung zu spielen? Klingt sie auch miserabel wenn man sich ganz nah ransetzt und versucht nur den Direktschall der Boxen ans Ohr zu lassen? Also ein ganz kleines Stereodreieck bilden. Liebe Grüße MOS2000

Ja, genug Platz da. Könnte ich machen, ja. Was genau testet man damit? Ich bevorzuge generell eine möglichst weiträumige Positionierung, habe sogar extra ein Kabel verlängert von der Sony.

Ist beim Siemens die "Loudness" Taste drin oder draußen?

Gruß
Georg

Hallo!

........ Ich habe nach wie vor das Gefühl, dass die Siemens - Lautsprecher, an den SONY - Verstärker angeschlossen, nicht dieses Klangbild bringen werden, ........

Unter diesen Vorzeichen kannst du es auch einfach lassen. Es sei denn du hast einen Umschalter mit dem eine zweite Person willkürlich die beiden Kompaktanlagen mit den LS zusammenschaltet und du hörst dir die ganze an ohne zu wissen welche der beiden Kompaktanlagen gerade aktiv ist dann kannst du eine Zuordnung unvoreingenommen versuchen.

Wenn ihr beide dann noch Strichlisten führt könnt ihr dann die tatsächliche Zuordnung mit der von die "erhörten" vergleichen.

Ansonsten ist die Mühe und "Arbeit für die Katz" und bestenfalls als Beschäftigunstherapie zu werten da der Glaube ohne weiteres Trommelfelle versetzen kann.

MFG Günther

Die Loudness - Taste ist bei der Siemens aktiviert - wobei ich nach wie vor nicht weiß, was die genau macht. Außerdem hat die Sony eine Taste, die sich "Source Direct" nennt, keine Ahnung, was die macht, aber wenn ich die drücke, klingt die Anlage noch schlechter. Apropos Klang: Die Anlagen sind klanglich dermaßen meilenweit voneinander entfernt, dass ich subjektiv bedingte Einbußen fast ausschließen kann. Mal sehen, ich gehe durchaus unvoreingenommen an die Sache heran, sind, wie gesagt, ja keine Nuancen.

Okay, ich sehe du bist neutrale Verstärkung nicht gewohnt.

Die Loudness Teste ist dazu da um um Tiefen und Höhen anzuheben, bei kleinen Lautstärken. Hat man die Taste bei hohen Pegeln aktiv bläht alles zu sehr auf.

Und wenn du bei der Sony "Source Direct" wählst umgehst du jede Klangregelung, was einer natürlichen Verstärkung entspricht, das krasse Gegenteil also.

Du musst um beide Anlagen objektiv vergleichen zu können sämtliche Klangverbieger abstellen, bei der Sony hast du es schon getan...

Also loudness aus machen und bass und höhen auf mitte stellen.

Ich habe früher sehr bassig gehört und es war eine absolute Qual mir das neutrale Hören anzugewöhnen, wenn ich heute so bassig höre wie früher, merke ich wie krank meine Ohren waren und was ich alles nicht gehört oder gemerkt habe. Du verpasst Einiges wenn Klangverbieger eingestellt sind, aber wie gesagt, das hatte ich ja weiter oben alles beschrieben, auch wie man objektiv Verstärker miteinander vergleicht, ist halt schade, dass man dann als Troll oder Spammer abgetan wird. Dann kann man sich die Mühe auch sparen :-(

Schlechter klingt sie mit der Source direct Taste auf keinen Fall, sondern eben 100% neutral optimieren kann man das nur noch indem man Raumfehler korrigiert und am hörplatz das gesamte Frequenzspektrum möglichst gerade ankommt, das geht aber nur mit DSP und eimessmikrofon, alles Andere ist subjektiv, natürlich kann es einem mit mehr Bass besser gefallen aber "richtig" hört man so eigentlich nicht. Wie oben auch schon gesagt ist es nicht der Verstärker der klingt sondern dessen klangverbieger, die im Vorverstärker sind.

Hallo!

.......Außerdem hat die Sony eine Taste, die sich "Source Direct" nennt, keine Ahnung, was die macht, aber wenn ich die drücke, klingt die Anlage noch schlechter..........

"Source Direct" heißt das der Verstärker der Sonyanlage so eingestellt wird das er den Sound so wiedergibt wie er von der Musikquelle kommt.

Wenn du das als " noch schlechter" empfindest ist das zum einem natürlich deine geschmackliche Entscheidung zum anderen kann es aber auch in den Defiziten begründet sein die sowohl von den Lautsprechern wie auch von der Raumakustik her vorhanden sein dürften.

Hier sollte man einmal den ursprünglichen Zweck von Klangreglern nicht vergessen, -die haben die Hersteller von Verstärkern ursprünglich dafür spendiert um die Stereoanlage an die Raumaskustik anzupassen, -seinerzeit gab es eben noch keinen DSP.

Für einen ernsthaften Vergleich beider Kompaktanlagen solltest du allerdings im ersten Schritt wirklich alle dies Regelmöglichkeiten einmal ausschalten. Erst der nächste Schritt wäre dann der Versuch beide Kompaktanlagen so einzustellen das sie deinen klanglichen Vorstellungen entsprechen. Das dabei die "heilige Kuh" "Neutrales Klangbild" geschlachtet wird sollte für dich zweitrangig sein. Hier wäre erstmal interessant wie du beide Kompaktanlagen dazu bringst sich möglichst ähnlich zu werden. Im gegensatz zur Neutraleinstellung für die es verbindliche Normen gibt bäckt natürlich bei den Klangregeleinstellungen jeder Hersteller seine eigenen Brötchen und somit führen viele Wege nach Trantor.

Ich persönlich halte weder den Verzicht auf Klangregelung beim Gros der vorhandenen Raumsituationen und Lautsprechern für "besser" noch für "richtiger" falls kein DSP vorhanden ist um den Output einer Stereoanlage dem Raum anzugleichen sind Klangregler in vielen Fällen besser als gar nichts. Klar, man muss sie nicht nutzen aber ein Versuch zumindestens die schlimmsten Defizite damit auszugleichen kann nichts schaden.


MFG Günther

Der Vollständigkeit halber: Wenn ich nun ohne "Klangverbieger" höre, wer garantiert mir dann, dass der Künstler selbst nicht bereits Hand angelegt hat und keine neutrale Linie fährt?

Also nochmals: Bei der Siemens Loudnett aus oder Bässe / Hohen auf Mitte? Und bei der Sony Source Direct aus, um mit gleichen Mitteln zu vergleichen?

[quote="Silent_Blood (Beitrag #76)"]Der Vollständigkeit halber: Wenn ich nun ohne "Klangverbieger" höre, wer garantiert mir dann, dass der Künstler selbst nicht bereits Hand angelegt hat und keine neutrale Linie fährt?[/quote]

Neutral ist das, was vom Künstler erstellt wurde. Neutral anhören heißt, es genau so zu hören, wie der Künstler es gewollt hat, also ist es per Definition da völlig egal, was der vorher mit der Musik angestellt hat.

[quote]Also nochmals: Bei der Siemens Loudnett aus oder Bässe / Hohen auf Mitte? Und bei der Sony Source Direct aus, um mit gleichen Mitteln zu vergleichen?[/quote]

a) ja, b) nein, Source Direct schaltet alle potentiellen Klangverbieger aus, ist also genau richtig.

Silent_Blood (Beitrag #76) schrieb:

Der Vollständigkeit halber: Wenn ich nun ohne "Klangverbieger" höre, wer garantiert mir dann, dass der Künstler selbst nicht bereits Hand angelegt hat und keine neutrale Linie fährt?

Niemand, darum geht es auch nicht. Es ist ja völlig in Ordnung, wenn jemand mehr Spaß an einer Extraportion Bass hat.
Wenn ein Verstärker dir wegen der Klangregler besser gefällt, dann ist es für dich der bessere Verstärker. Daher bin ich auch nicht unbedingt der meinung, dass du in Neutralstellung vergleichen musst, zumindest nicht nur in Neutralstellung.

Also nochmals: Bei der Siemens Loudnett aus oder Bässe / Hohen auf Mitte? Und bei der Sony Source Direct aus, um mit gleichen Mitteln zu vergleichen?

Dazu Loudness aus UND Bässe / Höhen auf Mitte, Source Direct EIN.

Ich weiß nicht so recht. Wenn ich es genau so hören will, wie es der Künstler vorgesehen hat, impliziere ich somit, dass der Künstler klangtechnisch das Maß aller Dinge darstellt. Dass es heutzutage wirklich extrem unfachmännisch aufgeplusterte Musik gibt (selbst von Musikgrößen), brauche ich hierbei nicht extra erwähnen, oder?

Hallo!

....Der Vollständigkeit halber: Wenn ich nun ohne "Klangverbieger" höre, wer garantiert mir dann, dass der Künstler selbst nicht bereits Hand angelegt hat und keine neutrale Linie fährt?.........

HiFi heißt sinngemäß übersetzt "hohe Wiedergabetreue, oder anders gesagt geht es hier darum eine Musikkonserve möglichst genau so wie sie aufgenommen wurde wiederzugeben.

Das was vorher im Studio passiert ist und ob dort eine Tieftonlastige Aufnahme, oder auch eine völlig verzerrte und verrauschte Aufnahme produziert wurde ist dabei nicht von Interesse.

Gerade zur Beurteilung der Grundqualität einer Anlage ist es halt wichtig diesen neutralen Punkt einzustellen, das ist so als wenn du zwei gleiche Essen die von zwei unterschiedlichen Köchen produziert wurden vergleichen willst. Falls du eines der beiden Gerichte oder gar beide vor dem Probieren nachwürzst ohne vorher gekostet zu haben ist der gesamte Test von vornherein für die Katz, -genau so wenn du weißt wer welches der beiden Varianten gekocht hat und du von vornherein mit der Meinung das eines der Essen ohnehin besser wäre in den Test gehst-.

Eigentlich ist das ganze doch recht einfach, lass diese Tests und höre einfach so weiter und zwar mit der Kompaktanlage die dir am besten gefällt.

MFG Günther.

Hörbert (Beitrag #80) schrieb:

Eigentlich ist das ganze doch recht einfach, lass diese Tests und höre einfach so weiter und zwar mit der Kompaktanlage die dir am besten gefällt. MFG Günther.

Du hast recht, aber das ist die praktische, spröde Betrachtungsweise. Nun kommt halt noch meine Neugierde hinzu: Woran liegt es, dass die Sony so schlecht klingt? Deswegen der Versuch mit "vertauschten" Lautsprechern. Nicht, um möglichst gut zu hören, sondern aufgrund Neugierde.

Silent_Blood (Beitrag #76) schrieb:

Der Vollständigkeit halber: Wenn ich nun ohne "Klangverbieger" höre, wer garantiert mir dann, dass der Künstler selbst nicht bereits Hand angelegt hat und keine neutrale Linie fährt?

Der Toningenieur wird in den allermeisten Fällen immer irgendwie rumbiegen. Das ist dann aber Bestandteil dessen, wie das Werk tonal tatsächlich angedacht ist. Und auch sein Job

Linearität zuhause hat einzig und allein nur einen Sinn: Die Musik so zu erhalten, wie sie tatsächlich auf dem Tonträger drauf ist. Unabhängig davon, wie "kreativ" der Meister am Mischpult diese gestaltet hat.

Silent_Blood (Beitrag #79) schrieb:

Ich weiß nicht so recht. Wenn ich es genau so hören will, wie es der Künstler vorgesehen hat, impliziere ich somit, dass der Künstler klangtechnisch das Maß aller Dinge darstellt.

Genau, und weil das nicht so ist, halte ich auch nicht viel von diesem "Ich will es genau so hören, wie es aufgenommen wurde"-Dogma.

Bei Hörvergleichen musst du wissen, was du testen willst. In der Neutralstellung vergleichst du gewissermaßen die Grundeigenschaft der Anlage (jetzt erst mal ohne Lautsprecher), also die Fähigkeit, einfach nur das Signal durchzureichen und zu verstärken (Voraussetzung: Immer dieselben Lautsprecher an derselben Position). Im Allgemeinen sind die Unterschiede hier aber sehr gering. Wenn das so ist, weißt du schon mal, dass nicht einer der beiden Verstärker irgendein Problem hat, sondern ordentlich arbeitet. Aber du weißt nicht, welche Anlage die bessere für dich ist, denn wenn dir der Klang mit der Loudness oder Klangreglern besser gefällt als mit dem anderen, dann ist es ja nachrangig, ob der Verstärker ein Problem hat.

Oder um es mit dem obigen Essensvergleich wiederzugeben: Wenn dir Restaurant A ein Steak A mit einer Sauce A serviert, Restaurant B ein Steak B ohne Sauce, dann kann es ja sein, dass Steak A zwar etwas schlechter ist als Steak B, aber dafür die Sauce A so gut schmeckt, dass es dir in Summe bei Koch A besser schmeckt. Dann hilft dir der Test ohne Sauce zwar herauszufinden, dass in Restaurant B das bessere Steak verwendet wird, aber es kann dir eigentlich egal sein, denn Restaurant A ist für dich wegen der Sauce trotzdem die bessere Wahl.

Silent_Blood (Beitrag #81) schrieb:

Deswegen der Versuch mit "vertauschten" Lautsprechern. Nicht, um möglichst gut zu hören, sondern aufgrund Neugierde.

Neugierde ist immer gut, daher ausprobieren und versuchen, möglichst vorurteilsfrei zu bleiben!

Dadof3 (Beitrag #83) schrieb:

Silent_Blood (Beitrag #79) schrieb: Ich weiß nicht so recht. Wenn ich es genau so hören will, wie es der Künstler vorgesehen hat, impliziere ich somit, dass der Künstler klangtechnisch das Maß aller Dinge darstellt. Genau, und weil das nicht so ist, halte ich auch nicht viel von diesem "Ich will es genau so hören, wie es aufgenommen wurde"-Dogma.

Wobei man da aber dazu sagen muß: Eine linear klingende Anlage dem persönlichen Geschmack anzupassen, ist relativ einfach. Umgekehrt eine frequenztechnisch "komplett verbogene" Ausrüstung zu linearisieren je nach Ursache meist deutlich schwieriger.

So, ein erster Test ist gemacht. Hab mal eben die Lautsprecher einer JVC UX-P55 ("Power Handling Capacity" 60 Watt, 6 Ohm) an eine Panasonic RX-C36 von 1986 (serienmäßige Lautsprecher: 3 Ohm, "Peak Input" 10 Watt) gehängt, und siehe da, plötzlich scheint eine gestandene Anlage zu ertönen. Die C36 ist ja eher ein, wie meine Mutter zu sagen pflegte, "Quietschradio", nur halt mit separaten Lautsprechern, war in den 80er Jahren wohl mal recht trendy. Sehr aufschlussreich, danke für Euren Anstoß.

Wie ist da denn der technische Hintergrund? Also: Wie können die lächerlichen 10 Watt vergleichsweise gestandene 60 Watt - Boxen zu derlei Leistungen inspirieren? Ganz verstehe ich das nicht.

Hallo,

die maximale Ausgangsleistung des Verstärkers wird doch bei normaler Zimmerlautstärke garnicht abgerufen.

Für Zimmerlautstärke reicht Abhängig vom Wirkungsgrad der Lautsprecher ca. +/- 1 Watt.

Ich hatte mal auf einer Feier einen Popel-"Verstärker" von Lidl große Canton-Standboxen versorgen lassen. Der Wirkungsgrad der Standboxen lag bei über 92 dB bei 1 Watt und so konnte selbst das kleine Ding die Party steigen lassen.

Aber aufpassen: ich würde das kleine Verstärkerchen nicht zu hoch aufdrehen und auch die Klangregler in der Mitte lassen - wenn der Verstärker "clippt" - aua für die Hochtöner

Also wenn Schalldrücke benötigt werden nehm lieber einen Ampi mit größerer Ausgangsleistung.

Peter

Also kann man sagen, dass die mitgelieferten Lautsprecher nur aus Kostengründen meist exakt an den Verstärker angepasst werden?

Hallo,

na ja... da wurde bei den Dingern die ich gesehen/gehört habe nix "exakt angepasst". für die Krawalleimer nimmt man das was man günstig kriegt und freggelt die Weiche so hin das sich das Ganze einigermaßen anhört.

Peter

Moin

die LS-Chassis, die in günstigen, kompakten Anlagen dabei sind, kosten idR maximal einstellige Euro oder ,mehrstellige Centbeträge..
Nen Kondi vor den HT, ne Spule vorm TT - der Rest ist Gewöhnung..

Silent_Blood (Beitrag #87) schrieb:

Also kann man sagen, dass die mitgelieferten Lautsprecher nur aus Kostengründen meist exakt an den Verstärker angepasst werden?

Ich würde es mal so ausdrücken: Es wird darauf geachtet, dass sie kompatibel sind, mehr nicht. Dazu gehört auch nicht viel.

Zur Frage mit der Leistung: http://av-wiki.de/leistung
Leistung ist nicht völlig unwichtig, aber ihre Bedeutung wird von den meisten Laien stark überschätzt.

In den 90ern wurde damit sogar bewusst irreführendes Marketing betrieben. Ich erinnere mich noch sehr gut an meterhohe Plastiktürme a la Schneider oder Sharp. https://www.google.d...4bs6-AdiEcPM : Riesige Kunststoff-Kästen, mit fetter 1100 Watt Beschriftung auf der Front (die vermutlich ohne Last mit der maximal denkbaren Verzerrung gemessen wurden..... wenn überhaupt ). Jede Menge Knöpfe und Zappelzeiger, dazu "Standlautsprecher" die genau so plakativ wie der Trümmer selbst waren: Innen gähnende Leere, alle Pfennig-Bauteile hätte man vermutlich bequem in einem Radiorecorder unterbringen können.

Aber so war das damals: "Boah-Alter.... meine Anlage hat über 1000 Watt und ist viel besser als Deine". Ideal als die "berühmte Verlängerung" auf dem Schulhof

Gibt's auch heute noch: http://www.sony.com.au/local/product/shake-99

52800 W PMPO!!!

Irgendwann gab es hier mal einen Thread, da hatte sich jemand das Teil für 3000 € importiert, weil man so viel Watt hier ja nicht bekommen kann, und er war der festen Überzeugung, damit die geilste Anlage der Welt zu besitzen.

Naja so schlecht waren zumindest die Sharp Türme jetzt nicht, da war ja Endstufe und "Anlage" getrennt, aber in der Anlage an sich war wirklich viel Luft, trotzdem waren da recht gute Komponenten drin (Cassettendeck mit Hubtasten, 2 Motoren, Metallbandentzerrung, Dolby B und manueller Aussteuerung), auch Tuner, CD Player und Plattenspieler waren zu gebrauchen und entsprachen Alle mindestens der HiFi Norm, die Endstufe in dem Turm war wirklich sehr groß, da waren über 120 Watt pro Kanal RMS mit annehmbaren 1% THD drin, zumindest bei der 7700 und der Nachfolgeserie, ich glaube die hieß 9000 oder so. Die Boxen waren gar nicht so schlecht für so einen Turm, nur dummerweise sind dann im Clipping, weil der Equalizer von den meisten Jugendlichen wahrscheinlich immer auf Lachgesicht stand und auch in den gefährlichen Lautstärken nicht ein Stück zurückgesegelt wurde eigentlich bei so ziemlich Allen dieser Türme irgendwann die Hochtöner durchgebrannt, die Endstufe hat leider auch keine Schutzschaltung, was in 90% der Fälle sowohl zum Tode der Endstufe geführt hat, bei den meisten dieser Vertikal CD Player ist auch irgendwann der Motor oder die Laser Einheit kaputt gegangen, wodurch man vom Anlagenteil eigentlich nur noch Radio, Cassette und Plattenspieler wieder ohne größeren Aufwand in Gang setzen kann...

Beim Party Power Pack siehts da anders aus, das war einfach von vorn herein Müll mit miesesten Komponenten und relativ wenig Leistung, da waren die Boxen echt noch das Beste.

Ich verstehe auch nicht so ganz, warum Sharp und Schneider immer in einen Topf der billigsten Marken geworfen werden. Die Sharp Kompaktanlagen aus der Zeit waren eigentlich alle ganz gut und sahen auch ganz hübsch aus, waren auch Verarbeitungstechnisch ok, jedenfalls sicher nicht schlechter als namhafte andere Hersteller und Sharp hat auch hervorragende Einzelkomponenten, Videorecorder, legendäre Ghettoblaster und ganz gute Fernseher gebaut, Billigschrott war das nie, genau so wenig wie Fisher bzw. Sanyo. Erst später in den 90ern als die Aiwa plastikbomber Modern waren kam von Sharp auch Massig Schrott, allerdings gab es das von allen Anderen Herstellern ebenfalls.

Schneider würde ich eher in Richtung elta, Watson, Condor und so schieben, das war halt echt Unterste Schublade. Wobei es auch gute Komponenten von Schneider gab, aber hübsch waren die nie und das war eher so in den späten 70ern bis Mitte der 80er, wo die auch viele Einzelkomponenten im Angebot hatten.

LG Tobi

Hallo

Die Schneiders kannten ihren "Ruf" und hatten daher Dual gekauft für gut... Da gab es einige Zeit auch tolle Geräte.

Peter

Ich habe am Dachboden (nicht meiner) einen Sharp 2-Weger gefunden.
Die Frequenzweiche bestand einzig aus einem bipolaren Elko vor dem Hochtöner... Der HT war ein Cent-Bauteil, der TT auch entsprechend mickrig. Nur das Gehäuse war nicht übel und habe ich wiederverwertet...)
Billiger gehts nimmer.....
Die Dual-HiFi-Boxen aus den 70ern hatten dagegen eine 12dB Weiche (bei 2-Wegern zumindest 2 Drosseln, 2 Kondensatoren und ev. noch einen Anpassungswiderstand für den HT)

Dass immer Äpfel mit Birnen verglichen werden... wir reden von Beipackboxen einer Kompaktanlage und dafür waren sie nicht schlecht, was heißen soll, dass sie (zumindest die, die ich gehört habe), besser Klangen und verarbeitet waren, als die fürchterlichen Boxen dieser 90er Jahre Jugendzimmeranlagen, die sich im selben Preisbereich aufhielten. Von Dual gabs auch Breitband Beipackboxen mit Plastikgehäuse. Kommt halt immer drauf an wie viel Geld das Ganze kostet und was für Komponenten bezahlt werden müssen.

Die Sharp Anlagen, die ich gesehen habe, waren jedenfalls allesamt vernünftig und klangen mit ordentlichen Boxen auch dementsprechend.

Was hat denn Schneider in den späten 80ern oder 90ern Gutes gebaut, bis auf Fernseher und Videorecorder vielleicht, die kamen aber glaub ich von Grundig und waren nur umgelabelt... die Anlagen haben doch zu dem Zeitpunkt allesamt nix mehr getaugt, wenn ich mir die Prospekte anschaue sieht das Alles mega billig aus.

Hallo,

die Dual-Böxchen mit 4 Watt Sinus/ 6 Watt Musik waren für die einfachen HS-Anlagen die keinen Anspruch an Hifi hatten sondern als Kommunions-/Konfirmationsgeschenke in den 70ern 100.000e von Jugendzimmern beschallt haben. BTW ist das Gehäuse überwiegend aus Spanplatte...

Immerhin saß ein garnicht mal soooo schlechter Valvo-Breitbänder drin. Auch sonst war die Verarbeitung und Ausführung solide.
Daher haben von den HS-Anlagen im Vergleich zur Vollplastik-Konkurrenz von Telefunken, Philips (hätten die mal ihre guten Breitbänder verbaut), "Bruns" usw. usw. doch relativ viele "überlebt".

Die ganze Hifi-Branche hatten ein paar Jahre später das große Problem das die "großen Jahrgänge" mit vielen heranwachsenen Kiddies in den westlichen Ländern vorbeiwaren, große Kapazitätsüberschüsse vorhanden waren und daher die Preise völlig in den Keller gingen.

Wie wenige Hifi-/U-Elektronikproduzenten letztlich von dem damals doch sehr bunten und breitgefächerten Markt überlebt haben sieht man doch.

Peter

Dadof3 (Beitrag #92) schrieb:

Gibt's auch heute noch: http://www.sony.com.au/local/product/shake-99 52800 W PMPO!!! Irgendwann gab es hier mal einen Thread, da hatte sich jemand das Teil für 3000 € importiert, weil man so viel Watt hier ja nicht bekommen kann, und er war der festen Überzeugung, damit die geilste Anlage der Welt zu besitzen.

Auweia - und dann auch noch von Sony. Ja, ich erinnere mich auch noch an diese regelrechte Welle, selbst kleinen Transistorradios mit 2 x 2 Watt Musikleistung fette Aufdrücke "300 Watt P.M.P.O" zu verpassen, inklusiver gefakter Bassreflexrohre.

Sony hat den Pfad der Seriösität vor einigen Jahren verlassen.

Heutzutage verkaufen sie High-End-SD-Karten für den reinsten Klang und AVR mit audiophilem Lötzinn ...

Man muss aber auch sehen, dass ab Mitte der 80er eine Komponente mehr mit dabei war, die damals noch richtig teuer war, nämlich der CD Player, das was die Anlagen dann mit CD Player kosten durften, kosteten sie vorher ohne.

Nochmal zu dem ganzen Studiokram:

Um einen Sound zu erzeugen der möglichst natürlich klingt muss man im Tonstudio einiges an Effekten in das Signal mischen und Frequenzen ordentlich verbiegen.

Auch wenn man z.b. 2 Mikros im Raum aufstellen und das einfach so aufnehmen würde, wie wenn Jemand dort sitzt wo die Mikros stehen und zuhört, würde das danach klingen, wie aus dem Proberaum mit einem Cassettenrecorder aufgenommen...

Um eine HiFi Aufnahme zu machen brauche am Schlagzeug jede Trommel und jedes Becken sein eigenes Mikrofon und jedes Instrument und jede Stimme muss einzeln abgenommen werden. Es würde aufgrund der unterschiedlichen Lautstärken der Instrumente gar nicht gehen einfach nur Alles zusammen zu mischen, ohne es zu bearbeiten. Stimmen sind ja auch leiser als Musikinstrumente, das muss Alles dynamisch angepasst werden mit Kompressoren usw. Die Stimme darf nie leiser sein als die anderen Instrumente, ohne Kompressor stünde sie dann in leisen Stellen des Instrumentals zu weit heraus und in den lauten Stellen könnte man sie gerade so hören, es würde einfach unprofessionell klingen.

In den 50ern hat man das noch so gemacht, da stand ein Mikrofon im Raum und die Sänger standen direkt am Mikro, die Instrumente je nach Lautheit weiter weg. Diese alten Aufnahmen haben natürlich Charme und klingen teilweise erstaunlich gut, aber bis auf E Gitarren wurden zu der Zeit nur Akustische Instrumente genutzt, das geht nunmal bei Heavy Metal oder elektronischer Musik nicht. Und gerade bei elektronischer Musik möchte man ja keine Neutralität, sondern eben mit diesen Effekten spielen.

Also eine Aufnahme im Sinne von natürlich und so wie es live klingen würde ist eine reine Illusion. Gute Tontechniker sind in der Lage das dann dementsprechend realistisch klingen zu lassen, aber eben nur durch Technik.

LG Tobi