Warum klingt meine moderne SONY - Anlage so schlecht im Vergleich mit einer älteren?

Ist bei der Siemens Anlage Loudness gedrückt?

Ansonsten wird halt die alte Siemens die Lautsprecher haben, die Dir besser gefallen.
Edit: Hör doch mal mit den gleichen Lautsprechern die Verstärker durch. Dann wird der Unterschied vermutlich deutlich geringer ausfallen.

Und ja: Heute ist nicht alles besser.

Gruß
Georg

Kurze Einschätzung: Deine Sony-Anlage ist ja nun auch nicht eben "modern". Zudem waren solche Komplettpakete eher Geschenke zur Konfirmation als ernstzunehmende HiFi-Anlagen. Das betrifft besonders die dazugehörigen Boxen. Sie waren und sind lausiges Billigstmaterial. Irgendwie müssen ja die Gestehungskosten gedrückt werden, um im Gesamtpreis vermeintlich günstig zu erscheinen.

Dennoch kannst Du auch an Deinem Sony mit ein wenig Investition deutlich bessere Ergebnisse erzielen: Frag' mal in Deinem Bekanntenkreis 'rum oder leihe Dir bei Händlern, die auf sich halten, kreuzbrave aktuelle Boxen für Stück 200 Euro aus und pfriemel die Kabel an Deine Sony-Anlage. Hausnummer: Marken wie Canton, Heco, JBL, Elac und ähnliche.

Ich garantiere: Du wirst Bauklötze staunen.

Danke für Eure interessanten Antworten. Also kann auch ein neumodischer "Digitalverstärker" (was bedeutet das eigentlich genau) so schön fein und warm klingen wie ein älterer Verstärker, zum Beispiel einer mit Röhren?

Aus meiner Sicht noch wesentlich feiner. "Wärmer" nicht unbedingt, je nachdem, was man darunter versteht.
Aber dein Siemens hat doch gar keine Röhren. Das ist bereits ein Transistorverstärker, und die Technik dahinter ist nicht viel anders als bei heutigen Verstärkern, und der Klang auch nicht.

Den Unterschied machen die Lautsprecher! Du hast da an der Sony-Anlage zum (so weit ich das sehe) Neupreis von 359 € für die ganze Anlage, einfach ziemlich billige Boxen dran hängen. Daneben spielt noch die Aufstellung eine große Rolle, insbesondere in Bezug auf das von dir angesprochene Dröhnen. Die Elektronik ist normalerweise ziemlich unwichtig: http://av-wiki.de/was_ist_wichtig Auch die Leistung und die Zahl der Wege (welche du ansprachst) ist in der Regel nicht von besonderer Bedeutung.

"Digitalverstärker" ist übrigens ein wenig irreführend, das hat nicht viel mit der Digitaltechnik zu tun, wie sie in CD-Spielern oder MP3-Dateien steckt, und das Ausgangssignal ist auch jeden Fall analog. Wenn du wirklich eine genaue Erklärung willst:
http://www.fairaudio.de/lexikon/class-d/
https://de.wikipedia.org/wiki/Klasse-D-Verst%C3%A4rker

also Röhrenverstärker sind technisch gesehen der letzte Dreck!
warum einige ewig gestrige immer noch daran festhalten ist mir nicht verständlich, aber egal.

wie gesagt, sehen wir das technisch:
ein Röhrenverstärker erzeugt recht starke Verzerrungen (erfüllt also eigentlich nicht den Job eines idealen Verstärkers) die Verteilung ist aber mit überwiegend geradzahligen Harmonischen "eher angenehm". Der Punkt ist nur: ein normaler aktueller Transistorverstärker erzeugt insgesamt gesehen wesentlich weniger Verzerrungen. Alles was da erzählt wird stammt von vor >50 Jahren.

ein soggenanter "Digital-Verstärker" (ganz korrekt wäre Class-D) zeichnet sich dadurch aus, dass für die analoge Spannung am Ausgang nicht auf der Kennlinie hoch und runter gefahren wird, sondern der Transistor immer nur ganz an oder aus geschaltet wird, das aber sehr schnell und je länger der An Anteil ist, desto höher ist die Spannung.
der riesige Vorteil ist, dass die Verlustleistung minimal ist, d.h. nahezu die gesamte Leistung geht auch raus zu den LS.
bei einem "normalen" Verstärker liegt der maximale Wirkungsgrad technisch bedingt niemals über 70%, im realen Betreib eher bei 50% oder noch viel schlechter. Das bedeutet wenn 50W ausgeben werden sollen, dann fallen dafür >20W an Verlust (=Wärme) im Gerät an.

ganz allgemein und pauschal kann aber sagen: wenn man halbwegs vernünftige Verstärker nimmt (die Röhren zähle ich nicht dazu) und sie innerhalb ihres Leistungsbereiches betreibt, dann kannst du da keine Unterschiede hören!
Alle die das behaupten haben eben entweder solche Ausreißer die hörbare Fehler produzieren oder können das in einem echten Blindtest nicht bestätigen.

Die Lautsprecher, der Raum, die Aufstellung usw. haben dagegen riesige Auswirkungen auf den Klang!

Die Ausführungen bezüglich der Röhrenverstärker finde ich bemerkenswert. Dann sind also heutige, hochklassige Röhrenverstärker schlicht dem Retrotrend geschuldet? Hmmm...kaum zu glauben. Hab selber erst neulich einen Neckermann aus den 50er Jahren mit Röhren gehört, sensationell gut geklungen hat der.

Den genauen Unterschied zwischen einem digitalen und einem analogen Transistorverstärker hab ich leider noch nicht verstanden, aber ich versuche mich mal in die Links einzulesen - wird als rechter Laie hart werden.

Na ja, "der letzte Dreck" sind die sicher nicht - wem's gefällt. Aber "High Fidelity" sind die wirklich nicht.

Hab selber erst neulich einen Neckermann aus den 50er Jahren mit Röhren gehört, sensationell gut geklungen hat der.

Du hast nicht einen Verstärker gehört, sondern eine Kombination aus Quellgerät, Verstärker, Lautsprecher und Aufstellung in Interaktion mit einem Hörraum, und noch dazu vielleicht eine besonders gut gemischte Aufnahme.

Wieso meinst du, dass von all diesen Faktoren ausgerechnet der Röhrenverstärker ursächlich für den sensationell guten Klang war?

Mickey Mouse

Glaubst Du eigendlich an diesen Blödsinn den Du hier von Dir gibst??????

Soviel Schwachsinn wie ich in diesem Forum von Dir schon gelesen habe da muß ich fragen ob Du Ahnung hast.

Es scheint eher so das Du deine Ahnungslosigkeit durch Blumige Schreiberei übertünchen willst.


Ich sage es nochmals

Dieses Forum ist eine Lachnummer hoch fünf.

Je mehr ich im Forum lese und so manche Expertenkommentare Lese falle ich fast immer vor Lachen vom Stuhl.

Und tschüß

Röhrenverstärker produzieren zum eingespeisten Signal kleine und zuweilen größere Schweinereien, die von manchen Hörern als musikalischer empfunden werden.

Schlag' mal einem Aufnahmeingenieur (Tonmeister), einem Mixprofi oder einem Masterspezialisten im Studio vor, seine Arbeit auf einem Röhrenverstärker oder mit Aktivboxen, die Röhren beherbergen, zu absolvieren. Der kippt vor Lachen vom Stuhl.

Die vermeintliche Überlegenheit von Röhren ist ein Mythos. Die vielbeschworene klangliche Wärme und Musikalität von Röhrenkonstruktionen rührt schlicht von Verfärbungen der Musiksignale her. Das müssen selbst Röhrenverfechter akzeptieren, wenn sie auch nur einen Funken von Signaltechnik verstehen.

Doch auch hier gilt: de gustibus non est disputandum.

Die vermeintliche Überlegenheit von Röhren ist ein Mythos.

Das sehe ich genau so.
Jedoch habe ich unter anderem auch einen Röhrenamp (Cayin A 55T), mit dem ich ab und an sehr gerne höre. (an Hörnern)
Ich finde es faszinierend, wie mit einer so antiquierten Technik doch so gut Musik gehört werden kann.

Gruß
Georg

merlintva (Beitrag #9) schrieb:

Soviel Schwachsinn wie ich in diesem Forum von Dir schon gelesen habe da muß ich fragen ob Du Ahnung hast.

nö, richtig Ahnung von Analog und Verstärker Technik habe ich nicht, ich habe meinen Dipl.-Ing. E-Technik in der Fachrichtung Mikroelektronik/Rechnerarchitektur gemacht, bin also mehr der digitale Typ

aber wir können gerne vernünftig diskutieren. Was stimmt denn an meinen Aussagen nicht? Z.B. zu den Verzerrungen in Form von geradzahligen Harmonischen?

und bitte nicht Zitate aus dem Zusammenhang reißen! Ich habe geschrieben: "technisch gesehen der letzte Dreck" und habe damit implizit "im Vergleich zu den technischen Daten aktueller Verstärker" gemeint.
ich sehe das genauso wie z.B. mit Uhren!
eine alte mechanische Uhr hat etwas faszinierendes, ich habe selber eine Sinn 656 mit Glasboden und trage die manchmal zu besonderen Anlässen. Aber jeder Aldi Quarz Wecker für 4,95€ geht um Welten genauer und für den Alltag nehme ich andere Uhren.

wenn jemand die glimmenden Röhren schick findet und sich damit die Gemütslage sogar so stark entspannt, dass man die Musik viel besser genießen kann, dann ist ja alles OK!

Über die Röhrenverstärker darf man nun mal nichts sagen. Die sind quasi sakrosankt. Da gehen immer gleich die Wogen hoch
Alles was normal schlecht ist, ist dort gut, Klirr etc....

Röhre ist wie Schallplatte.....
Mag man oder mag man eben nicht.
Als letzten Dreck muß man sowas nun ja nicht gleich hinstellen.
Ich bin auch kein Fan von Röhre, zumindest klanglich. Optisch gibt es schöne Geräte

@merlintva
Du benimmst Dich wie ein Kindergartenkind.
Wen willst du denn mit diesem "Und tschüss" beeindrucken?

@Silent_Blood
Wenn Dir das alte besser gefällt wie das neue Zeug, weißt du ja in Zukunft, was du kaufen mußt, daß deinem Hörgeschmack zufrieden stellt.

Mit einigem Aufwand kann man Röhrenverstärker auch annähernd so klirrarm wie Transistorverstärker bauen, nur klingen sie dann auch genau so, ist also letztlich sinnlos, weil man das einfacher haben kann......

Ich traue mich nicht wetten, ob ich meinen Cayin (im Ultralinear-Modus) im Blindtest von einem Transistor unterscheiden könnte.

Gruß
Georg

auch Schallplatte ist technisch gesehen "der letzte Dreck", wenn man die technische Daten mit der CD vergleicht.

das mit großem Abstand "schrägste" was ich in diesem Zusammenhang bisher gelesen habe stammt von Das Besondere an Vinyl!
immerhin geben sie gleich am Anfang zu:

Rein technisch betrachtet ist das Medium Vinyl alles andere als ideal

Bei Vinyl geht es hauptsächlich um die entstehende Klangveränderung, die das Medium mitbringt, den »Medienbruch«. Warum klingt Vinyl anders als eine CD und anders als das Master, von dem es stammt?

es wird also sofort zugegeben, dass es nicht um "richtiger" sondern ganz alleine um "persönlich angenehmer" geht.

bei den Verstärkern ist es ja so: wer kann von seinen LS behaupten, dass sie über den gesamten Frequenzbereich einen Klirr von <1% haben?
wer jetzt "ICH!" schreit, dem glaube ich nicht
so und nun jetzt überlagern wir die Verzerrungen der LS mit den Verzerrungen von (selbst bei Röhren) <1% eines normalen Verstärkers.

man muss schon einen extrem schlechten Verstärker heran ziehen, damit man den klanglich von einem "normalen" unterscheiden kann.
genau darum geht es hier ja, Raumakustik, Lautsprecher, Aufstellung, alles das spielt stark in den "Klang" rein (das hängt auch davon ab wie man "Klang" eigentlich definiert oder wo die Prioritäten liegen), aber nicht die Verstärker Technik.

Mickey_Mouse (Beitrag #6) schrieb:

also Röhrenverstärker sind technisch gesehen der letzte Dreck! warum einige ewig gestrige immer noch daran festhalten ist mir nicht verständlich.

Der Grund: wir sprechen hier über sogenannte "harmonische Verzerrungen". Das ist etwas völlig anderes als der normale Klirrfaktor. Obertöne mit Oktavabstand zum Original klingen für das Gehör überaus harmonisch. Auf diese weiße entsteht der als "kräftig" und "warm" empfundene, typische Röhrenklang. Mit anderen Worten: Da wird nicht einfach nur ein signalverschlechternder Geräteklirr von irgendwelchen Vodooisten geweihräuchert, sondern es stehen hinsichtlich der harmonischen Verzerrungen wissenschaftlich erwiesene Positiveinflüsse auf unsere subjektive Wahrnehmung dahinter. Am besten, Du hörst Dir selbst mal einen ordentlichen Röhrenamp mit Musik, die Du gut kennst, an. Das hat tatsächlich eine Art "Suchtfaktor". Und zwar so grass, daß man als Anhänger dieser Gattung sogar das höhere Grundrauschen in Kauf nimmt. Das hörbare Nutzsignal wird dabei nicht verschlechtert, oder sonst in irgendwie negativ beeinflusst, ganz im Gegenteil. Nur eben messtechnisch schlägt das alles natürlich konstruktionsbedingt zu Buche.

"Der letzte Dreck", um mal bei Deiner Wortwahl zu bleiben, sind solche Geräte also allerhöchstens beim Durchmessen.

Letztendlich heiligt ja der Zweck die Mittel. Und beim Musikhören geht es im Endeffekt nur um eine einzige Sache: Spaß daran zu haben. Auch wenn es sich bei der Röhre streng genommen um "Oldtimertechnik" handelt, so gibt es heutzutage doch auch Konstruktionen, welche die Vorteile von Röhren- und Transistortechnik hervorragend miteinander kombinieren: Präzise, dynamische Kraftpakete, wie wir es von einer modernen Konstruktion erwarten, aber dennoch auf den Charme der Wirkung von harmonischen Verzerrungen nicht verzichten.

speziell der fette Teil zeugt davon, dass du die Sache nicht verstanden hast oder etwas von der Schwurbelpresse verblendet bist.

THD (Total Harmonic Distortion = Gesamte Harmonische Verzerrungen) und Klirrfaktor beschreiben beide EXAKT DASSELBE!
nur die "Referenz" ist eine andere. Klirrfaktor bezieht sich prozentual auf das gesamte (verzerrte) Signal, THD auf die Grundwelle.
in der (Audio) Praxis bei üblichen Größenordnungen macht das gar keinen Unterschied.

ich glaube damit brauchen wir nicht weiter darauf eingehen, oder doch?

ach ja, Beweise...
Wikipedia Klirrfaktor
wobei die da aus einer Mücke einen Elefanten machen

Mickey_Mouse (Beitrag #19) schrieb:

Klirrfaktor bezieht sich prozentual auf das gesamte (verzerrte) Signal, THD auf die Grundwelle.

Nicht weniger wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Die Röhre entfaltet ihre charmante Wirkung letztendlich ja nicht über den Klirrfaktor, sondern über die harmonischen Verzerrungen. http://www.burosch.d...en-verzerrungen.html

du hast es tatsächlich nichtmal im Ansatz verstanden

edit und den eigenen Link entweder nicht gelesen oder genauso wenig verstanden...

Ich denke eher, wir reden aneinander vorbei. Ist ja aber auch nicht weiter tragisch. Im Kern geht es Dir letztendlich darum - und darüber sind wir uns ja sicher einig - aufzuzeigen, daß Röhrenverstärker verzerrende, uralte Entwicklungen sind und Deiner Meinung nach deshalb nichts taugen.

Mein Ansinnen war es hingegen, deutlich zu machen, daß der "typische Röhrenklang" konstruktiv bedingt und weniger dem damit einhergehenden "Marketinggeschwurbel" geschuldet ist. Die Dinger hören sich nunmal genau so an, wie sie klingen. Die Ursache dafür mal ganz außen vor.

Mickey_Mouse (Beitrag #17) schrieb:

das mit großem Abstand "schrägste" was ich in diesem Zusammenhang bisher gelesen habe stammt von Das Besondere an Vinyl

Was konkret findest du an dem Artikel denn so schräg?

soundrealist (Beitrag #18) schrieb:

Am besten, Du hörst Dir selbst mal einen ordentlichen Röhrenamp mit Musik, die Du gut kennst, an. Das hat tatsächlich eine Art "Suchtfaktor".

Wenn das so wäre, warum jagen die Toningenieure denn das Signal nicht einfach durch eine Röhre und digitalisieren es dann?

ehrlich gesagt habe ich es noch nicht geschafft den ganzen Artikel zu lesen. Ich bin immer vor Lachen "zusammen gebrochen", soviel gequirlte Scheiße mit solch einem seriösen Format zu präsentieren ist wirklich einzigartig (ich glaube ja noch an einen April Scherz oder etwas in der Richtung).

Einer der Gründe für die wahrgenommene Wärme, so Mastering-Engineer Bob Katz, sind die »Phasenverschiebungen zwischen den Kanälen, die eine angenehm klingende ›Unschärfe‹ des Stereobilds hinzufügen. Die empfundene Stereotrennung, -abbildung und räumliche Tiefe wird dadurch verbessert.« Im ursprünglichen Master sind die Phasenverschiebungen nicht enthalten, sie entstehen beim Schneiden und Abtasten einer Schallplatte, da die bewegten Massen von Schneidestichel und Tonabnehmer über- und unterschwingen und Klangtiefe entstehen auch harmonische Verzerrungen

also wenn man sich das durchließt und versucht zu antizipieren was da steht, dann kann man doch nur in Lachen oder Weinen ausbrechen.
mehr Schwachsinn auf so kleinem Raum geht nicht.

soundrealist (Beitrag #22) schrieb:

Ich denke eher, wir reden aneinander vorbei. :)

nein, tun wir nicht!
du hast da elementare Dinge nicht ganz auf die Reihe bekommen, aber wir sollten es dabei belassen...

Ich denke eher, wir reden aneinander vorbei.

Nein, denn:
Klirrfaktor = THD = Total Harmonic Distortion.
Der Klirr ist die Summe der harmonischen Verzerrungen K2 bis Kn bezogen auf das Nutzsignal (oder das Signal inkl. Klirr, was rechnerisch Jacke wie Hose ist, solange der Klirr gering ist)

Man kann sich noch fragen, wo nun die unharmonischen Verzerrungen bleiben: Die sind als Intermodulationsverzerrungen bekannt und fallen mehr auf als die harmonischen, weil sie unharmonisch sind (keine Vielfachen des Grundtons)

Dadof3 (Beitrag #23) schrieb:

soundrealist (Beitrag #18) schrieb: Am besten, Du hörst Dir selbst mal einen ordentlichen Röhrenamp mit Musik, die Du gut kennst, an. Das hat tatsächlich eine Art "Suchtfaktor". Wenn das so wäre, warum jagen die Toningenieure denn das Signal nicht einfach durch eine Röhre und digitalisieren es dann?

Technisch betrachtet fällt es am ehesten unter "Sounding", Bin mir deshalb noch nicht mal so sicher, ob es nicht tatsächlich Aufnahmen gibt, bei denen mit derartigen Kunstgriffen gearbeitet wird. An Effektgeräten werden ja schließlich teilweise die wildesten Konstellationen eingesetzt.

Mickey_Mouse (Beitrag #25) schrieb:

soundrealist (Beitrag #22) schrieb: Ich denke eher, wir reden aneinander vorbei. :) nein, tun wir nicht! du hast da elementare Dinge nicht ganz auf die Reihe bekommen, aber wir sollten es dabei belassen...

So lange wir uns darüber einig sind, daß es Dir allein um die technische Betrachtung und mir in erster Linie um die subjektive Wahrnehmung des Klangs geht, ist ja auch alles in Butter

Was lese ich denn da bei Burosch...

Tatsächlich hörbar werden Klirrverzerrungen ab 0,3% im Mittel- und abwenigen Prozent im Tieftonbereich.

Ein Gerät, dass beispielsweise einen Klirr von 0,1% aufweist, dessen Klirr aber hauptsächlich aus geraden Komponenten besteht, klingt wesentlich angenehmer als Verstärker, der zwar nach den technischen Daten 0,05% Klirr aufweist, dessen Verzerrungen aber vor allem aus ungeradzahligen Harmonischen besteht.

Wait, what?

cr (Beitrag #26) schrieb:

Man kann sich noch fragen, wo nun die unharmonischen Verzerrungen bleiben: Die sind als Intermodulationsverzerrungen bekannt und fallen mehr auf als die harmonischen, weil sie unharmonisch sind (keine Vielfachen des Grundtons)

Ein Punkt, der mir so in dieser Form noch gar nicht bewusst war. Hängt das nicht auch von der jeweiligen Intensität ab, bzw. können die Proportionen zwischen harmonischen und unharmonischen Verzerrungen innerhalb eines Signals nicht auch so stark variieren, daß sich ein solcher Effekt umkehrt ?
Oder gehen die harmonischen und unharmonischen Verzerrungen tatsächlich immer "statisch" einher ?
Habe da in der Tat noch Verständnislücken.

Woher kommt die subjektiv positive Klang-Wahrnehmung bei Röhren-Amps gegenüber Transistorverstärkern, wenn harmonische Verzerrungen in der Dominanz der unharmonischen untergehen ?

Messwerte sind doch so etwas von egal, wenn das eigene Gefühl für einen Gerätetypen X spricht und man den Klang einfach nur mag. Auch wenn es total subjektiv ist.

Wenn ich alle Jubeljahre mein 70 Jahre altes Röhrenradio anschmeiße, dann macht mich das Teil und dessen Klang irgendwie happy. Egal, wie hier der Klirrfaktor oder sonst etwas ist...

Mickey_Mouse (Beitrag #6) schrieb:

also Röhrenverstärker sind technisch gesehen der letzte Dreck! warum einige ewig gestrige immer noch daran festhalten ist mir nicht verständlich, aber egal.

Bockmist.


DB

gapigen (Beitrag #31) schrieb:

Wenn ich alle Jubeljahre mein 70 Jahre altes Röhrenradio anschmeiße, dann macht mich das Teil und dessen Klang irgendwie happy. Egal, wie hier der Klirrfaktor oder sonst etwas ist...

So soll es sein. Spaß soll es machen und glücklich soll man dabei sein.
Es scheint aber, daß viele hier nur noch Meßwerte in der Birne haben und den Spaß verloren haben.

Mickey_Mouse (Beitrag #24) schrieb:

also wenn man sich das durchließt und versucht zu antizipieren was da steht, dann kann man doch nur in Lachen oder Weinen ausbrechen.

Tut mir leid, der Effekt stellt sich bei mir nicht ein. Was macht dich so sicher, dass es falsch ist? Kennst du psychoakustische Untersuchungen dazu?

mehr Schwachsinn auf so kleinem Raum geht nicht.

Das meinst du doch nicht ernst, oder? Quasi jede zweite Beitrag im Open-End-Forum enthält eine größere Schwachsinnskonzentration. Oder, weil ich gerade vor drei Minuten erst drüber gestolpert bin, dieser Werbetext von Sony: http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=2066

soundrealist (Beitrag #27) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #23) schrieb: Wenn das so wäre, warum jagen die Toningenieure denn das Signal nicht einfach durch eine Röhre und digitalisieren es dann? Technisch betrachtet fällt es am ehesten unter "Sounding", Bin mir deshalb noch nicht mal so sicher, ob es nicht tatsächlich Aufnahmen gibt, bei denen mit derartigen Kunstgriffen gearbeitet wird.

Das gibt es sogar ganz sicher. - aber halt gezielt dort, wo es dem Künstler sinnvoll erscheint. Ich will das aber nicht pauschal als Soße über alle Aufnahmen gekippt bekommen.

Wenn es dir gefällt, gut, jeder soll Musik so hören, wie ihm Spaß macht. Aber der von dir beschriebene Suchtfaktor hat sich bei mir noch nie eingestellt, und er tut es meiner Einschätzung nach auch bei der Mehrzahl meiner Mitmenschen nicht.

pölsevogn (Beitrag #10) schrieb:

Schlag' mal einem Aufnahmeingenieur (Tonmeister), einem Mixprofi oder einem Masterspezialisten im Studio vor, seine Arbeit auf einem Röhrenverstärker oder mit Aktivboxen, die Röhren beherbergen, zu absolvieren. Der kippt vor Lachen vom Stuhl.

Da kippt überhaupt niemand vom Stuhl. Das 5. Bild zeigt die Z-131, die von zwei EL84 angetrieben wird.
Die größeren LS610 mit Lautsprecher O16 hatten zwei Röhrenverstärker drin (m.M.n. V274 und V248) und machten keine gravierenden Fehler (was bei Abhörlautsprechern im Studio auch fatal wäre, weil es die Aufzeichnung verbiegt), waren allerdings groß und schwer. Das funktioniert also schon.


DB

Dadof3 (Beitrag #34) schrieb:

Technisch betrachtet fällt es am ehesten unter "Sounding", Bin mir deshalb noch nicht mal so sicher, ob es nicht tatsächlich Aufnahmen gibt, bei denen mit derartigen Kunstgriffen gearbeitet wird. Das gibt es sogar ganz sicher. - aber halt gezielt dort, wo es dem Künstler sinnvoll erscheint.

Dazu mal als Einstieg: Phil Spector - Wall of Sound

und das ist schon lange her. In der Produktion wird am Sound nach Leibeskräften geschraubt, das es dem HighEnder die Schweißperlen auf die Stirn treibt. Auf der Produzierenden Seite weiß man, wie man den Konsumenten verführt und jede Wette das so mach audiophiles Schätzchen stramm auf den Eindruck hingetrimmt wurde.

Ich habe hier noch ein olles 6er Wavelab und das Plugin Spectralizer, das dynamisch Harmonische hinzufügt, ist schon recht erhellend.
Eine Klassikaufnahme, die vieleicht etwas matt klingt, wird bei geschickten Einsatz durchhörbarer, bekommt Raum und wirkt dynamischer. Technisch ist es eine Signalverschlechterung, subjekiv eine deutliche Verbesserung. Der Hörsinn funktionier schon anders als so mancher denkt.

soundrealist (Beitrag #22) schrieb:

... Die Dinger hören sich nunmal genau so an, wie sie klingen ...

Boah - der Satz gehört in Gold gerahmt in jeden Hörraum!

Grüße - Manfred

Also im Normalfall sollte ein hörbarer Klirr doch sowohl bei Röhre als auch bei Transistoren erst an deren Grenze auftreten und das ist das, was hier Alle vergessen.

In meinem Schlafzimmer habe ich ein Saba Freiburg 3DS, das nach seiner technischen Restauration sogar eher "kalt" klingt, weil typisch deutsch totale Badewanne. Das Gerät hat schon echt Charme und ist als Schlafzimmer Radio schon echt High End, wenn man das so mit modernen Plastikradios vergleicht. Es ist von 1955 und empfängertechnisch den meisten neuen Geräten (außer Guten Autoradios) überlegen.

HiFi wäre damit nicht möglich, weil die Röhren gar nicht genug leisten, aber durch die sehr Wirkungsgradstarken Lautsprecher kann man damit ähnliche Lautstärken erreichen, wie mit einer großen Stereoanlage, im normalen Betrieb (also höchstens gehobene Zimmerlautstärke) klingt es durch die übertriebene Loudness und die heftige Bassanhebung sehr "fett und groß", man muss aber auch bedenken, dass die Radiosender damals nicht gesoundet waren, wie man das heute kennt und Musik wurde auch ganz anders produziert und klingt ohne "Geschmacksverstärker" doch sehr dünn.

Wenn man den Bassregler aber irgendwo Richtung Mitte dreht klingt das doch sehr angenehm. Trotzdem kann man damit keine modernen Boxen linear betreiben, weil der Vorverstärker auf die integrierten Lautsprecher per fest eingebautem Equalizing abgestimmt ist und durch die nicht abschaltbare Loudness, die ebenfalls fest integriert ist, es würde also auch an anderen Lautsprechern immer gesoundet klingen.

Im Endeffekt unterscheiden sich Verstärker aber klanglich eigentlich immer nur hörbar durch das Einsetzen der Klangregler. Gerade bei deutschen Geräten war die Loudness serienmässig aktiv, da gab es dann halt statt der Loudness Taste die Linear Taste, deshalb schimpfen auch viele alte deutsche Ohren auf die dünn klingenden Japaner, wenn dann bei größeren Modellen halt die Loudness fehlt oder anders abgestimmt ist weil sie für Große Standboxen optimiert ist oder weil sie nicht verstehen dass sie ihr Leben lang alles andere als neutral gehört haben weil die Loudness bei Ihnen eben immer an war.

Gerade bei den alten Geräten greifen auch die Klangregler oft brutal und in viel breiteren Bereichen als bei moderneren Geräten, einfach weil Regallautsprecher das oftmals nötig hatten.

Viele verstehen dann nicht dass es nicht die eigentliche Endstufe ist, die den Klang so beeinflusst sondern die im Vorverstärker eingebauten Filter und Klangregler. Einen fairen Vergleich zwischen mehreren Verstärkern kann man nur machen, wenn Alle gleich laut sind, die Klangregler und Loudness komplett aus und sie dann auch an den selben Boxen, im selben Raum unter selben Bedingungen betrieben werden.

Dazu kommt dass man im Normalfall gar nicht mal einen Verstärker braucht, der HiFi Bedingungen erfüllt, weil bei einer normalen Standbox der Wirkungsgrad ausreicht um linear so laut zu hören dass es zumindest gehobene Zimmerlautstärke ohne hörbare Verzerrungen ergibt.

Im Prinzip kann man mit hochwertigen Boxen und einem besseren Ghettoblaster oder Kofferradio schon High End hören, wenn man keine Disco beschallen will, denn wie gesagt sowohl bei Röhre als auch bei Transistorgeräten sind die Verzerrungen bei guten Geräten immer erst hörbar, wenn diese an ihre Grenzen stoßen, nur ist deren Verhalten dann anders. Beim Transistor bricht die Amplitude ab, bei der Röhre entsteht eine weiche Verzerrung, so ähnlich wie bei einer übersteuerten Bandaufnahme, deshalb werden Röhren auch gerne in Gitarrenverstärkern verwendet.

Bei meinem Röhrenradio höre ich jedenfalls keinen besonderen Röhrenklang oder süchtig machende Verzerrungen, damit da was hörbar klirrt muss man schon so laut aufdrehen, dass es unangenehm wird und als erstes klirren da die Lautsprecher und der weiche Klang im Bass ist wohl auch eher denen und dem doch sehr labilen Echtholzgehäuse mit der gefühlt noch weicheren Schallwand geschuldet. Wenn da was hörbar zirpt oder knarzt ist es meistens eine Resonanz im Chassis, weil der Bass zu weit aufgedreht ist und der Sender zu sehr im Ballermodus sender (Optimod).

Insofern ist der warme weiche Sound auch an modernen Röhrengeräten wohl eher den daran angeschlossenen Lautsprechern geschuldet, denn das sind in den meisten Fällen Breitbänder und Hörner (warm heißt ja normalerweise mittenlastig, Breitbändern fehlt meist die Brillianz in den Höhen wodurch das zutrifft) mit hohem Wirkungsgrad und dadurch auch höherem Klirr. Würden betreffende Personen die selben Boxen mal an einem Transistor betreiben würden sie merken, dass das genau so klingt, es sei denn in ihrem Röhrenamp ist eine Art Effektgerät, das den Sound verzerrt.

Bei der Sony Anlage gehe ich jedenfalls auch davon aus, dass die mitgelieferten Boxen im Vergleich zu der doch immernoch sehr hochwertigen Siemens Anlage einfach Schrott sind. Und ob Bassreflex oder nicht macht hier den Sound nicht besser, auch in höheren Klassen nicht, nur anders.

Als die Siemens Anlage neu war hat die deutlich mehr gekostet als 350 Euro, da muss man ja 1979 auch noch die Inlfation hinzu rechnen und so werden aus 1000 Mark schnell ein paar Tausend Euro im Vergleich zu heute.

Eine Stereoanlage ist kein PC oder Smartphone, die wird nicht besser nur weil das Display eine höhere Auflösung hat. Das musste ich jetzt mit Erschrecken feststellen als ich ein Kofferradio für die Arbeit kaufen wollte, gute Empfänger und Features haben die Alle und Touch Display, aber sie klingen wie aus der Dose, auch die richtig teuren, kein Vergleich zu meinem 40 Jahre alten ITT Touring. Auf der anderen Seite hat sich viel getan...

Kofferradios sind wahrscheinlich einfach nicht mehr so gefragt, dafür gibt es jetzt winzige Bluetooth Lautsprecher für unter 100 Euro die gefühlt besser klingen als die 90er Jahre Bling Bling Konfirmations Anlagen von Aiwa und co. Und ich hatte längere Zeit ein 5.1 System von LG als Zweitanlage im Schlafzimmer, ebenfalls 350 Euro, ich war wirklich beeindruckt wie gut das klang... mit DSPs kann man heute viel machen, aber gegen meine guten Linn Boxen kam es dann nicht an, trotzdem war der Unterschied im Vergleich zu den 90er Jahre Plastikbombern erschreckend gering!

LG Tobi

[quote="Dadof3 (Beitrag #34)"][quote="Mickey_Mouse (Beitrag #24)"]

Aber der von dir beschriebene Suchtfaktor hat sich bei mir noch nie eingestellt, und er tut es meiner Einschätzung nach auch bei der Mehrzahl meiner Mitmenschen nicht.[/quote]

Wie viele HiFi-Fans tatsächlich gerne Röhren-Amps hören, ist ohne Zahlenwerk natürlich schwierig zu sagen. Bei mir hat sich die Sache mit der "Sucht" wie folgt entwickelt:
Meine allerersten Amps waren Transistorgeräte. Irgend wann mal bin ich in den 80ern - da war ich vermutlich nicht der einzige - an einem Luxman L410 kleben geblieben. In den Klang dieses Amps hatte ich mich sofort verliebt. Im Nachhinein habe ich dann erfahren: Die Entwickler hatten damals per "Duo-Beta-Technologie" (= zwei differenziert wirkende Gegenkopplungsschleifen) eine Art Sound-Tuning betrieben, um einen Transistor-Amp nach "Röhre" klingen zu lassen.

Das Teil verrichtete Jahrzehnte lang treue Dienste, bis eines Tages ein wirtschaftlicher Totalschaden dem Leben dieses "treuen Gefährten" ein jähes Ende setzte.

Da es vergleichbare Verstärker nicht mehr gab, hörte ich mir (Transistor)Alternativen an. Und ehrlich gesagt klang da einer wie der andere. Was aber ganz wesentlich dabei war: Trotz aller Präzision und Signalgenauigkeit fehlte mir das am Klang, was ich am L410 immer so sehr geliebt habe. Erst bei Röhren-Amps fand ich das wieder. Vielleicht ist der angesprochene "Suchtfaktor" bei mir (und evtl. auch vielen anderen) aber auch einfach nichts anderes als Gewöhnung. Nur frage ich mich dann, warum mir damals der erstmalige Umstieg von Transistor auf "Luxman Transistor-Pseudo-Röhrenklang" so leicht gefallen ist bzw. sogar großen Spaß bereitet hat und die Umstellung hinterher zurück zum "klassischen" Transistor erst mal subjektive Probleme bereitete. Doch auch ein reines Röhrengerät war nicht wirklich mein Ding, denn irgendwie vermisste ich da wiederum irgend etwas anderes, was alle Transistor-Amps gleichermaßen inne haben und mir bei Röhre fehlt. Bei hybriden Amps fand ich persönlich eine neue "Heimat". Das einzige was mich daran wirklich stört, ist das hörbare Grundrauschen.

Wer sich dem Röhrensound eher langsam und dezent näheren möchte kann dies gerne mal mit entsprechenden Vorstufen ausprobieren. Pre-Amps mit Röhre oder ein CD-Player mit Röhren in der Ausgangsstufe sind nicht so derbe im Effekt und evtl. Findet man genau dort den Krümel Würze der einem im Signal irgendwie fehlt. Leistungs Verstärker mit Röhren finde ich auf Dauer etwas anstrengend, allerdings nur wenn man zu den tendenziell Laut-Hörern gehört. Für High End Gefuzzel ala Mädchen mit Gitarre bei Zimmerlautstärke kann das schon angenehm sein.

Zu der Sony Anlage... hmmm....
Ist Platz da um mit der Aufstellung zu spielen?
Klingt sie auch miserabel wenn man sich ganz nah ransetzt und versucht nur den Direktschall der Boxen ans Ohr zu lassen? Also ein ganz kleines Stereodreieck bilden.

Liebe Grüße
MOS2000

Hi..

ist schon witzig wie aus jedem Thema der Schwenk zu Röhre vs Transe gelingt. Werden irgendwelche Leute im Hintergrund dafür bezahlt?
Schade nur, dass es da sowenig Toleranz gibt.
Für mich sind Röhrenverstärker jedenfalls nicht der letzte Dreck. Mit meinem Cayin war ich damals sehr zufrieden. In meinen Ohren klang er hervorragend, d.h. er war nicht schlechter als die meisten anderen Verstärker auch. Er war um Welten besser als das Teil, dass ich vorher hatte, was aber eher an dem Vorgänger lag. Und: er hatte ein richtig schweres, richtig lackiertes, völlig klapperfreies Chassis. Nicht das typische pulverlackierte Billigblech, das heute gefühlt 95% aller Amps hinter der 10mm Frontplatte haben. Und Röhren sehen nun mal geil aus..
Dass Röhren einen höheren Klirr haben, ist doch eigentlich selbstverständlich? Was gibt es da eigentlich noch zu diskutieren? Nur weil einer schreibt es ist der letzte Dreck? Wenn es nun mal seine Meinung ist.. ok, man könnte netterweise schreiben "für mich".. oder m.M.n...
Für mich ist auch der FC Bayern der letzte Dreck, trotzdem hat er wohl viele Fans, und wenn es um internationale Spiele geht, halte ich sogar zu diesem Dreck..

Ein Trugschluss, der komischerweise oft auftaucht: Wer mit Röhren hört, hat Spaß, und wer Wert auf beste Messwerte legt, für den ist der Spaß nur zweitrangig. Das halte ich für Unsinn. Warum sollte man beim hören mit einem Transistor, der von mir aus überhaupt keinen Klirr hat, denn keinen Spaß an der Musik haben? Man hört mit Röhren, weil es einem eben gefällt. Aber das kann man genauso von Transistoren sagen. Ich sach ma.. jeder wie er will.

DB (Beitrag #32) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #6) schrieb: also Röhrenverstärker sind technisch gesehen der letzte Dreck! warum einige ewig gestrige immer noch daran festhalten ist mir nicht verständlich, aber egal. Bockmist. DB

kurz und treffend. danke!

..und du bist ja jetzt wirklich keiner, der ständig von der Überlegenheit des Röhrenkonzeptes schwadroniert..
Aber solche Aussagen wie die obige zeigen, das auch eine anscheinend qualifizierte Ausbikdung nich zwangsläufig auch zu qualifizierten Kommentaren führt.

eine anscheinend qualifizierte Ausbikdung nich zwangsläufig auch zu qualifizierten Kommentaren führt

Ausbildungsberufe gibt es viele, wenn man einen davon abgeschlossen hat, hat das erstmal nichts zu sagen.

DD

Liest hier denn keiner richtig?

Er hat nicht geschrieben dass das für ihn persönlich der letzte Dreck ist, im Gegenteil, er hast sogar gesagt dass das Charme hat, er hat nur gesagt wertetechnisch, verglichen mit einem guten Transistor und das stimmt nunmal.

Ich finde Röhrenverstärker auch echt schön, aber man muss halt schon sehr viel Geld ausgeben um einen Röhrenverstärker zu bekommen, der leistungstechnisch auf dem Niveau eines Transistorverstärkers aus dem Einsteigersegment ist und hat dann bis auf die Gewissheit, dass es eben eine Röhre ist und evtl eine edle Optik keine wirklichen Vorteile, zumal die Geräte schon allein deswegen teurer sind weil sie eben in recht geringer Stückzahl gebaut werden, verglichen mit einem japanischen AVR, wo man dann für 1000 Oder 1500 Euro schon ein absolutes Spitzenmodell bekommt.

Wenn ich viel Geld hätte würde ich mir vielleicht auch eine rein analoge Röhrenkette in einem Zimmer betreiben. Aber trotzdem,
Es ist eben wie bei der Schallplatte: verglichen mit der CD ist sie wertetechnisch einfach der letzte Dreck, was nicht heißt, dass sie nicht trotzdem gut oder subjektiv sogar besser klingen kann. Es gibt auch einfach genug verhunzte CD Neveröffentlichungen, die auf Platte besser klingen - Kano mit Another Life z.b., aber wenn es um das Medium an sich geht, ist Digital (vorausgesetzt Bitrate und Samplingrate, wie auch Kompression ist nicht zu unterirdisch) einfach haushoch überlegen wie eben auch Transistoren der Röhre überlegen sind.

Die Ästhetik steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich liebe analoge Medien, weil sie einfach was her machen und ich es erstaunlich finde was man z.b. Auch aus einer Cassette oder einem Tonband raus holen kann. Preis und Platzaufwand steht aber prinzipiell eigentlich in keiner Relation dazu, was man mit Einem Handy, Spotify Premium und so 2 Aktivboxen wie den A700 von Nubert erreichen kann.

Wenn ich überlege wie viel Geld ich in Bandmaschinen, Plattenspieler, Nadeln, Cassettendecks und andere Hardware gesteckt habe, wäre es als Neueeinsteiger einfach viel sinnvoller, sich solche Boxen zu kaufen und dann per Bluetooth Oder Spotify Connect sämtliche Musik zuzuspielen oder eben auch von Festplatte, iTunes, Amazon Music etc.

Wenn ich nicht wüsste wie es sich anfühlt Platten aufzulegen und bereits eine riesige Sammlung hätte, würde ich damit wohl jetzt auch nicht mehr anfangen.

LG Tobi

Dieser Thread hat aber auch nichts mehr mit der Eingangsfrage des Gastgebers (Threaderstellers) zu tun. Hauptsache, so mancher Forist kann sich mal wieder in seinen Monologen ergehen.

merlintva (Beitrag #9) schrieb:

Mickey Mouse Glaubst Du eigendlich an diesen Blödsinn den Du hier von Dir gibst?????? Soviel Schwachsinn wie ich in diesem Forum von Dir schon gelesen habe da muß ich fragen ob Du Ahnung hast.

Also soviel Dreistigkeit... ein Röhrenverstärker produziert nunmal mehr Verzerrungen, diese sind zwar überwiegend harmonisch und schieben den Klang in Richtung "Warm" aber mit Hifi hat sowas wenig zu tun.

Dazu kommt, dass immer ein Übertrager nötig ist um Lautsprecher anschließen zu können.

Ich wüsste keinen technischen Grund einen Röhrenverstärker zu nutzen. Es mag Spaß machen oder wer gerne "warm hört" (ok, da gäbe es auch bei einem Transistorverstärker moderne digitale Möglichkeiten), aber das ist halt Geschmackssache und sind halt keine Fakten.

Von daher Merlintva: halte Dich bitte etwas bedeckt.

Peter

Transistoren wie auch Elektronenröhren sind elektronische Bauteile mit spezifischen Eigenschaften. Ob man daraus Vor- oder Nachteile konstruieren will, bleibt einem selbst überlassen.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß röhrenbestückte Geräte üblicherweise gutmütiger auf Fehlbedienung reagieren und besser servitier- / reparierbar sind als solche mit Halbleitern.


MfG
DB

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass Mans im Normalen Betrieb überhaupt hört, ansonsten muss ja zumindest eine Effektröhre mutwillig den Klirr bei geringeren Lautstärken zuführen. Auch das mit dem Luxman halte ich eher für Gehirnwäsche... wenn man weiß mit was für einem Gerät man hört, kann man sich viel einbilden obwohl es in Wirklichkeit vielleicht gar keinen hörbaren Unterschied gab.

Wie gesagt der Klirr ist ja nur vorhanden, wenn der Verstärker an seine Grenzen kommt, vorher verhält er sich nicht anders, als ein Transistor, deshalb verstehe ich die ganze Diskussion nicht und gerade Vorverstärker mit Röhren und aber dazu Transistor Endstufen machen da noch viel weniger Sinn, weil da Nichts irgendwie in die Nähe der harmonischen Verzerrungen kommt, die angeblich so warm und weich klingen, es sei denn der Hersteller baut da wie gesagt eine Art Effektröhre mit ein, die so betrieben wird, dass sie dauerhaft diesen Klirr erzeugt, was aber echt Unfug wäre.

Und warm wirds dadurch auch nicht, warm wird es nach wie vor nur durch eine Anhebung der Mitten und das kann man mit einem Equalizer an absolut jedem Transistor Amp erreichen.

Die Firma Fisher hat in den 50er Jahren mit die ersten HiFi Geräte gebaut, bevor sie an Sanyo verkauft wurden, ich glaube von denen kommt auch das Konzept mit den 43 cm Einzelkomponenten. Wenn man da so in die Darenblätter guckt erreichen die großen Modelle schon in den 50er Jahren 2x40 Watt RMS mit weniger als 0,5% THD und da waren so leistungsstarke Transistoren noch nicht in Mode. Das ist also Vollröhre. Ich weiß jetzt nicht den Geräuschabstand, aber wenn der nicht sonderlich laut rauscht oder brummt sollte so ein Gerät einem modernen HiFi Verstärker in Nichts hörbar nachstehen. Da mein Saba Freiburg schon sehr leise ist, was brumm angeht, wird es so ein Amp sicher noch besser hinkriegen.

Insofern verstehe ich die ganze Diskussion nicht.

DOSORDIE (Beitrag #48) schrieb:

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass Mans im Normalen Betrieb überhaupt hört, ansonsten muss ja zumindest eine Effektröhre mutwillig den Klirr bei geringeren Lautstärken zuführen. Auch das mit dem Luxman halte ich eher für Gehirnwäsche... wenn man weiß mit was für einem Gerät man hört, kann man sich viel einbilden obwohl es in Wirklichkeit vielleicht gar keinen hörbaren Unterschied gab. .

Duo Beta war eine real existierende Schaltung, basierend auf zwei differenzierende Gegenkopplungsschleifen. Daß der "andere" Klang der alten Luxmänner kein Produkt einer blühender Phantasie ist, wird jeder bestätigen, der mal einen gehört hat.
Ich persönlich trauere den Amps dieser Bauart bis heute nach.

der Punkt ist: man müsste doch irgendwelche Unterschiede messen können?!?

ich habe hier eine Endstufe die nach dem Prinzip Nested Differentiating Feedback Loops arbeitet (TAG McLaren, aka Camtech) und mehrere andere, die "ganz normal" mit einer "Über-Alles Gegenkopplung" arbeiten.

ganz ehrlich? Ich höre da keine großen Unterschiede!

und dann sind wir wieder beim eigentlichen Thema "warm" "kühl" usw.
diese ganzen Techniken machen vielleicht einen Unterschied, aber er klingt dann nicht "wärmer" oder "kälter"! Das liegt hauptsächlich am Frequenzgang und wenn ein "vernünftiger" Verstärker im Bereich von 20Hz-20kHz da bei weit weniger als +/-0,5dB liegt, dann ändert sich da auch nix.
und wieder: wenn natürlich ein Röhren Amp mit seinem Ausgangsübertrager und einem extrem niedrigen Dämpfungsfaktor extrem auf die Impedanz der LS reagiert, dann "klingt" der natürlich auch anders (falscher ) als an einem Ohmschen Last Widerstand.

aber zurück zur Gegenkopplung, die wirkt sich nicht auf warm/kalt aus, sondern hat ganz andere Auswirkungen.

aber man sieht mal wieder ganz deutlich was die Schwurbelpresse da in die Gehirne der Anhänger implementiert.

ich habe hier aktuell 4 oder 5 verschiedene Endstufen verschiedener Bauart, aber alle sind "ordentlich".
sowie ich hören würde, dass eine davon anders klingen würde als die anderen, dann würde sie sofort heraus fliegen, sie kann ja nichts taugen oder die anderen 4 sind "alle 100% genau gleich schlecht", was ja nahezu ausgeschlossen ist.

für mich bleibt also nur ein Fazit:
wenn >90% aller Verstärker verschiedener Bauweisen einfach nur "gleich" klingen und dann kommen Leute und behaupten, dass eine Röhre "wärmer" klingt, welches Konzept ist dann richtig und welches ist falsch?