Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<

Dan_Seweri (Beitrag #28493) schrieb:

Hannovergenuss (Beitrag #28491) schrieb: Früher war ein Klirr bei LS von 10% Normal, im Bass noch viel mehr.... Heute sind wir dank Computersimulation und Grundlagenforschung erheblich weiter.... Jetzt wäre nur noch interessant, zu wissen auf welche Lautstärken sich Deine Angaben zum Klirr beziehen. Und es wäre interessant, wie weit man in der Historie zurückgehen muss, bis man das zitierte "früher" erreicht hat. Dass die 80x-Nautilus-Serie oder die 80xD so viel Klirr bei üblichen Hörlautstärken produzierten, erscheint mir eher unwahrscheinlich. Im Übrigen sehe ich es wie chro: Heute ist bei der Produktgestaltung vieles den Kundenwünschen und der damit verbundenen Nachfrage geschuldet. Der Kunde bekommt, was er haben will - und nicht unbedingt das, was die Physik empfiehlt und was klanglich am meisten Sinn macht. Der Siegeszug des MP3-Formats und von Laptop-Soundkarten als Signalquellen sind Zeugnisse dieser Entwicklung. Dafür braucht es dann auch keine Spitzenlautsprecher mehr. ;)

Bei der Stereobläh werden immer Klirrdiagramme veröffentlicht bei unterschiedlichen Lautstärken. Bis max 100 dB... Das von der 800D2 war das bisher sauberste....

Klar ist auch viel der Mode unterworfen. B&W hat zu Zeiten der 801 Waschmaschine immer gesagt das ein großes Basschassis besser ist als zwei kleine da es zwischen diesen Interferenzen und damit Auslöschungen gibt.....

Dann haben sie die 800 gebaut die dafür nicht aussieht wie eine Waschmaschine und daher Frauentauglicher ist.

Heute ist die 800D2 im Bass genauso laut und tief wie die 801 aber viel schneller und aufgelöster....

Zur Abwechslung mal wieder ein Bild - die Medienwand ist endlich soweit fertig gestellt - die Lautsprecher leider immer noch nicht, mein Lackierer kommt nicht in die Hufe ... aber die klingen auch unlackiert

Schöne Diskussion wie ich finde, es ist halt so, jeder entscheidet am Schluß selbst mit seinem Geschmack was gefällt und was nicht und ob der neue "High EndVerstärker" oder das"High End Kabel" den besseren Klang bringt und den Mehrpreis rechtfertigt.

Ob es nun rationall ist oder nicht ist ja egal schließlich geht es bei dem Hobby ja um Emotionen....

Bei manchen kommt es mir so vor als ob der Satz gilt neuer=besser oder teurer=besser. So eine Art höher schneller weiter Gesellschaft, und das stimmt halt nicht.

Wieder andere lassen sich halt nicht so leicht beeinflussen vom Marketinggewäsch und hinterfragen ehr kritisch ob ein neuer "High End Verstärker usw." eine Klangverbesserung bringt und entscheiden dann.

Was ich feststelle ist bei den verfechtern ich nenns mal salopp "Verstärkerklang-Anhängern" die Anlage/Komponenten sehr oft gewechselt werden weil die jeneigen nie zufrieden sind. Mmn liegt das meist daran das sie sich eben sehr stark von Werbung, Meinung anderer usw. beeinflussen lassen.

Wenn ich jetzt behaupte das die Diamond Serie bei S lauten zischelt und das nach mir 50 weitere Personen auch meinen dann hört man das auch aufeinmal an seiner Anlage, dieses Verhalten ist menschlich und bewiesen.

Hauptsache am Schluß gefällts

schöne abwechslung 👍👍👍

Übrigens wäre so ein Ur-Matrix der einzigste B&W LS, der mir ins Wohnzimmer kommen würde

Oh, da fühle ich mich auch angesprochen.

Sehe es aber nicht so, ich wechsle meine Komponenten nicht häufig und überlege sehr genau wo ich wie viel investiere....

Und das vorwiegend nach Gehör! Beispielsweise habe ich die 800D2 ausgiebig gegen die 802D2 gehört, sind ja immerhin 8 TEU Unterschied. Der Unterschied war mir aber die Kohle wert, die Souveränität der 800D2 ist eben sehr beeindruckend.....

Beim Verstärker war es genau andersherum. Ich wollte mir unbedingt meinen letzten ultimativer Amp zulegen. Budget so 30 TEU, der Traum Pass XA 100 Monos und die XP 20 Vorstufe...

Gehört: Mac, Mark Levinson, Pass, Spectral, MBL, AVM, Accuphase und diese Devialet Pizzaschachtel (Direct gegen Spectral). Gekauft habe ich die Pizzaschachtel Und ein Streamer, Dac und Phonovorverstärker ist da auch dabei und das Budget wurde nur zu 40% ausgeschöpft...

@ loc....

Sehr geiles Heimkino - was ist das für ein Rack, in dem die Komponenten untergebracht sind?

Grüße
Andreas

@Hannovergenuss
dich hatte ich damit aber nicht gemeint!

Fairerweise möchte ich dazu sagen...

Es kann auch sein das meine Einstellung vom fehlenden Budget sprich aus der Not heraus geboren ist. Ich kann leider (noch nicht) keine 30-40 Tausend € für mein Hobby ausgeben.

Evtl. würde ich mich ja ähnlich verhalten wenn das nötige Kleingeld da wäre....wer weiß.

Also los spendet alle an mich dann schauen wir mal was ich mit der kohle mach aber so 50k sollten es schon sein...

@andreas..

Ist ein Rack von Wolf Möbel indischer Palisander/Rosenholz

@Ray_Wilkins
sieht klasse aus.
und die zappeldinger erst recht

chro (Beitrag #28496) schrieb:

@ Hannovergenuss Für mich steht außer Frage, das es Fortschritt gegeben hat

Immerhin, da sind wir uns alle einig.

chro (Beitrag #28496) schrieb:

Aber was auffällt ist, das spekuliert wurde das kleinere Chassis verwendet werden, weil größere im Nachteil sein sollen. Und das Ferrit Magneten im Nachteil wären.

Das war keine Spekulation, sondern eine Annahme eines, wie bereits erwähnt, Anwenders ohne großem Wissen der Materie. Abgeleitet von der Physik - große Masse = träge, also Massenträgheit. Die gibt es nun mal. Wie die sich allerdings bei LS auswirkt - keine Ahnung .

chro (Beitrag #28496) schrieb:

Dann möchte ich mich natürlich sehr gerne weiterbilden

Dann sind wir schon zwei. Und genau deshalb werf ich hier öfter mal Fragen oder Denkanstöße ein. Wenn mir dann hinterher fundiert erklärt wird wie es richtig ist, umso besser. Allerdings denke ich schon, dass kleinere Chassis schneller sind. Deswegen werden doch auch, umso höher die gespielten Frequenzen sind, die Chassis kleiner. Oder liege ich da soooo falsch?

locutusvonborg1 (Beitrag #28499) schrieb:

Bei manchen kommt es mir so vor als ob der Satz gilt neuer=besser oder teurer=besser.

Das hab ich nie behauptet. Es gab auch damals schon gute LS. Allerdings bekommt man heute für wesentlich weniger Geld die gleiche Qualität. Weil die sehr gute Technik von damals heute eher Standard ist. Denn es ist doch immer so - wenn einer einen wirklich technischen Fortschritt macht, dann setzen dass auch alle anderen ziemlich schnell um. Ansonsten würden wir uns immer noch mit Hexenverbrennung aufhalten und auf Kuhfellen rumprügeln.

@Ray_Wilkins
Schönes Bild, nette Wand, und tolle LS. Sieht aus wie gewollt.

*Philly79* (Beitrag #28481) schrieb:

@ moe Danke;-) Was heißt Geld verbrennen. Sehe es eher als Anlage...also nicht komplett wörtlich nehmen, aber für zum Beispiel Accuphase erzielt man auch nach Jahren noch gute Preise. Ein E 408 also der Vorgänger, wird noch immer mit über 3000,- Euro gehandelt. Auch meine 803 Diamond haben nach dem ersten Verlust einen guten Wiederverkauf und sind gefragt. Da achte ich schon drauf. Klar verliert man etwas Geld, aber dieser Verlust ist wirklich zu verkraften. Ich wollte heute meinen A3 Sportback Quattro 2 Jahre Alt Liste 48.700 Euro umwandeln in den neuen S3.... Da bieten die mir glatt 23.000 Euro... Das ist Kohle verbrennen!!!!

Meinte auch eher viel Geld ausgeben. Soviel hätte ich nicht, leider... Etwas missverständlich ausgedrückt, sorry...

*Philly79* (Beitrag #28481) schrieb:

Was meinst Du mit Hässlich? Den Amp? Ich schaue schon nach einem Rack;-) so gefällt es mir auch nicht. Optisch muss da was getrennt werden, dann ist es gut. Ich habe ja Platz genug;-))))

Nein, der Accuphase ist superschön. Der Naim, naja... Ich meinte aber das Rack. DAS muss weg.

@ Ohrfutter

Mit den Säuen meine ich ja, das die Hersteller sämtlicher LS-Anbieter, ja Neuerungen anpreisen müssen, um ihre aktuellen LS zu verkaufen. Seien es Neodym Magneten, oder Diamanthochtöner.

Wenn ich dieses und andere Bücher richtig deute, dann ist die Frage nach einem schnellen Bass-Chassis nichts mit der Größe zu tun, sondern allermeistens mit dem falschen Chassis-Raum Kombination.

Klar muss ein Mitteltöner oder Hochtöner schneller reagieren als ein Tieftöner. Da der Bassbereich aber ansich viel langsamer ist, spielt dies eine untergeordnete Rolle. Zumal Große Chassis irgendwann anfangen zu bündeln. Dies ist aber selbst bei einem 30cm TT erst einiges über 400Hz. Also müssen diese Chassis gar nicht schnell sein in der Form wie du es dir vielleicht vorstellst.

Was oft als schnelligkeit einem Chassis angerechnet wird ist aber nicht das ein und ausschwingen, sondern ein nachwingen des Raumes. Ist der Bass hingegen dann in diesem Raum optimiert. Sei es durch DSP helferlein, oder passive Akustikmaßnahmen, empfindet man den Bass wesentlich schneller, da die basswellen nicht überhöht sind und/oder schneller abklingen.

Da normale Wohnräume wohl immer die relevantesten Moden zwischen 25-45Hz haben (vereinfacht ausgedrückt) kommt es immer darauf an was der LS daraus macht. Und dies entscheidet über präzisen, trockenen, schnellen Bass.

Beispiel ein Raum hat die tiefste Mode bei 28Hz und 41Hz. Und man stellt dort eine dicke 800er rein die bis 30Hz spielt. Dann ist es so gut wie sicher, das zumindest die 41Hz Mode vollkommen angeregt wird. Das Resultat ist eine Erhöhung bei 41Hz um bis zu 20db (Raumabhängig).

Musikwiedergabe ist so wirklich kein Genuss mehr, weil bei dieser Mode alles nur noch dröhnt und es sich schwammig anhört. Würde man jetzt eine 804 in diesen Raum stellen, die bei 50Hz schon anfängt auszusteigen. Dann könnte es per Zufall genau passen, das die Raummode, die Frequenz um 41Hz auch um 20db anhebt. Der Vorteil der 804 wäre hier aber der Abfall der TT, die bei vielleicht @-12db 40Hz liegt (rein spekulativ).

Dann hätte man lediglich nur eine Überhöhung von +8db bei 41Hz. Zudem würde der Roomgain, dem LS dazu verhelfen, das die 804 nun nicht mehr bis 50Hz spielt, sondern bis weit unter 40Hz. Und zudem hätte man den präziseren, trockeneren und schnelleren Bass als mit der 800er...

Schwieriger ist es da wohl kostengünstig eine gewisse Qualität bei Chassis zu bieten. Gewisse größen sind von der Psysik vorgegeben, und können nicht beschissen werden. So hat es nicht nur Vorteile, wenn eine Membran extrem leicht ist, denn die soll ja die Masse Luft auch fortbewegen. Und jeder Weiß ja mehr Masse schiebt besser....

Bildlich stelle man sich vor was wohl mehr Eindruck macht. Ein Bus der gegen eine Laterne fährt oder ein Fiat 500images/smilies/insane.gif

Und der ganz kladderadatsch hängt unmittelbar auch noch mit dem Magnetfeld, Wirkungsgrad, bli, bla, blubb zusammen. So kann man Quasi gar nicht sagen Chassis XY ist Perfekt konstruiert, da man das gleiche Chassis NICHT gleichermaßen als Horn, BR und TML einsetzen könnte....

Wo eine TML eher Chassis mögen mit schwachem Antrieb (Magneten). Braucht man in BR, wenn das Gehäuse sehr klein werden soll einen großen Magneten...


Ist die Membran schwer, aber der Magnet stark genug, ist der LS genauso schnell als eine leichte Membran mit schwächerem Magnet. Letztendlich kommt es auf die an das Chassis geforderten Parameter an, das es erfüllen soll.

Natürlich ist die Qualität, und die damit verbundenen Baukosten, mancher Chassis sehr erheblich. Aber da Unterscheidet sich auch die Spreu vom Weizen


P.S: Dies ist der für mich bislang logisch nachzuvollziehende Konsens meiner Recherchen. Dies darf gerne kritisiert, vervollständigt oder korrigiert werden!!!

Viele Grüße Timo

Ich meine, das kann man nicht alles pauschalieren. Da müßte man jede Inovation einzeln bewerten, um zu entscheiden, ob es sich bloss um "Marktinggewäsch", oder hörbaren Fortschritt handelt.
Daneben gibt es aber einige unstrittige Fortschritte, die einfach nicht von der Hand zu weisen sind.
Z.B. die computergestütze Berechnung des benötigten Boxenvolumens, Berechnung, Auslegung der Weichen und die ganze computergestützte Messtechnik, die bei der Entwicklung und Optimierung moderner Lautsprecher zum Einsatz kommt. Deshalb kann man einfach nicht sagen, dass, sagen wir mal, gute 20 Jahre alte Lautsprecher sich ohne Einschränkungen mit heutigen Produkten messen können.

nein natürlich nicht

Das sollte auch nicht pauschal, und schon gar nicht auf alles bis an die 20 Jahren gehen.

Aber sehr viel hat sich die letzten Jahre nicht getan

Mmh, klingt ja erst mal einleuchtend. Allerdings drängen sich mir da folgende Fragen auf:

- wenn das alles so relativ logisch aufgebaut ist, und dann auch noch computergestützt und optimal berechnet werden kann, warum stellt dann nicht Hersteller XY einen LS her, der genau so klingt wie eine 800D/ D2, aber nur 1/4 dessen kostet? Das Ding wäre der Renner! Die Chinesen z.B., die kopieren alles mit dem man Geld verdienen kann, aber einen ordentlichen LS für Low-Budget haben selbst die noch nicht hingekriegt.

- warum stecken B&W und andere Premiumhersteller soviel in Forschung und Entwicklung, wenn hinterher doch nur wieder eine neue Luftblase herauskommt, die technisch völlig unsinnig ist und keinen Vorteil bietet? Wenn es mir als Hersteller nur darum geht die Kundschaft zu täuschen und mit Werbegeschwurbel zu faszinieren, dann nehm ich nicht so etwas wie einen gezüchteten Diamanten und bewerbe diesen, sondern ein günstiges Material, da wäre die Marge höher. Da nehm ich z.B. eine Alukalotte, geb der ein noch nie dagewesenes Profil, und behaupte dann, dass das das Ei des Kolumbus ist. (Donnerwetter, kann mich nicht erinnern 3x das hintereinander geschrieben zu haben )

Manchmal werden hier im Forum auch absonderliche Beispiele anhand von Autos gemacht. Dieser Technik bediene ich mich jetzt auch mal. Nehmen wir zwei Porsche, einen 20 Jahre alten, und einen aktuellen.

"Eigentlich völlig gleich die Autos - vier Räder, Lenker, zwei Türen usw., lediglich das Design hat sich ein wenig verändert. Und die ganze Elektronik wie ESP, ASR, ABS braucht man eh nicht, ebenso wenig einen wesentlich stärken Motor - alles nur Werbegeschwurbel. Und die Autozeitschriften sind eh alle geschmiert und verdienen ja schließlich an der Werbung."

Aber kann es nicht sein, dass genau diese Aussage nur von denen kommt, die die ganze Elektronik nie brauchen, da sie den Wagen nie im Grenzbereich fahren, weil dafür einfach das Wissen, Erfahrung, oder einfach die Möglichkeit fehlt? Der kleine Anteil, der den Porsche an die Grenzen bringt, der möchte mit Sicherheit die Neuerungen nicht missen - denn die garantieren Fahrspaß pur.

Ray_Wilkins (Beitrag #28498) schrieb:

Zur Abwechslung mal wieder ein Bild - die Medienwand ist endlich soweit fertig gestellt - die Lautsprecher leider immer noch nicht, mein Lackierer kommt nicht in die Hufe ... aber die klingen auch unlackiert ;)

Hey Ray_Wilkins, sieht schon ganz toll aus Deine Wand...Gratulation. Aber wo sind Deine B&W Kraftwerke ??? Back to Restek ?

chro (Beitrag #28501) schrieb:

Übrigens wäre so ein Ur-Matrix der einzigste B&W LS, der mir ins Wohnzimmer kommen würde :D

geht mir gleich ...

nur sollte ich mal das Möbel umbauen, damit endlich mein ML 31.5 ans Werk kann......

habe mir neulich die CM10 angeschaut, in weiß.....RRRRRR...aber was haben die denn da gemacht? Gehäuse satin matt-weiß und der Hochtöner dann weiß glänzend? Das passt ja mal garnicht zusammen

ebajka (Beitrag #28428) schrieb:

@jazzzer ich habe ein tolles Angebot für Dein Heimkino bei audio-markt gefunden. Würde bei dir prima als Back-Surround oder als Front High passen: Anzeige heute um 11:34 aufgegeben B & W / 800 Diamond 2 Piano Black 05/2010 gekauft alles top und komplett von privat für 13.995€ Möchte jemand hier sein Traum verwirklichen? P.S. Aber bitte beeilen, sonst schlägt jazzzer für das Kinderzimmer zu. Die Kinder wachsen ja gewöhnlich :D

Danke ebajka: Dar wäre wirklich eine Überlegung wert.....aber die Bunten Malstifte siehst Du auf schwarzem Grund nicht so toll...

Kleiner Einwurf: Bitte Marketing nicht mit Werbung verwechseln. Werbung ist lediglich eine Teilmenge von Marketing. Daher: Werbegewäsch.

Gruß
vanye

Ohrfutter so langsam kommen wir der Sache näher

der Autovergleich hinkt ein wenig, aber ich werde versuchen darauf aufzubauen. Wobei im Lautsprecherbau natürlich solche Innovationen wie Airbag, ESP, und neuestens computergestütztes Bremsen nahezu völlig fehlen.

Würde B&W günstigere Hochtöner verwenden, die bei guter Abstimmung auch nicht schlechten klingen, dann könnte man doch nicht so schön schwurbeln

Aber nun zum Auto vergleich. Die Aktivtechnik hat die letzten Jahre wohl den größten Fortschritt in Sachen Lautsprecher vorzuweisen. Leider Lassen sich das Firmen auch sehr teuer bezahlen ala B&M. Wobei man selbst dort einen Lautsprecher bekommt, der den großen 800er weit überlegen ist, zumindest was die Technik darin anbetrifft, da man den LS an die Raumsituation anpassen kann.

Zudem verwendet B&M zunehmend eine gerichtete Bauweise (Die Panele vor Mittel- und Hochtöner), da die meisten ihre Wohnräume doch nicht akustisch behandeln. Dadurch werden Erstreflektionen eher verhindert. Dies spiegelt sich dann in einer Besseren Stereoortung und Auflösung wieder.

Die Firma AGM aus Stuttgart bietet sehr interessante LS, zu einen sehr guten P/L Verhältnis. Das ganz große Modell kostet gerade mal um die 35.000€ (Bei B&M über 80.000€). Darunter gibt es auch günstigere Einstiegsmodelle (Anfang 14.000€). Diese LS stecken voller technischer Feinheiten. Die Hoch, Mittel und Tieftöner sind elektronisch korrigiert (Die Hoch-Mitteltöner anderst als die Tieftöner).

Das sind für mich Lautsprecher auf höhe der Zeit. Natürlich ist Design Gechmackssache. Und B&W hat in Sachen Design sich schon sehr gut etabliert in den letzten Jahren



Um nocheinmal auf auf den Unterschied zum Auto zu kommen. Würden die Leute mehr solche aktivgeregelten LS kaufen, würden wohl auch die Preise sinken.

Aber nichts destotrotz, kann man ja heute auch Dank Roomperfect, Dirac, Acourate etc. schon sehr viel mehr rausholen aus seinen LS.

Wenn ich persönlich aber LS kaufen würde um die 20.000€, dann müssten diese schon Aktiv sein. Für soviel Geld möchte ich keinen passiven LS haben. Da müssen Verstärker und Raumnpassungen schon inklusive sein.


Aus diesem Grund erachte ich auch eine vielzahl der LS als Marketinggewäsch, um dem Kunden ein paar extra € aus der Tasche zu leiern....


Beste Grüße

Edit:

Dies bitte nicht als Angriff auf die B&W Gemeinde oder deren LS sehen. Das ist nur meine Sicht aufgrund der technischer Möglichkeiten heutzutage

@chro

Jetzt vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Meine Frage war warum es kein Hersteller schafft einen adäquaten LS (passiv) für wenig Geld herzustellen, wenn doch alles im LS-Bau so einfach ist!?

chro (Beitrag #28516) schrieb:

Wenn ich persönlich aber LS kaufen würde um die 20.000€, dann müssten diese schon Aktiv sein. Für soviel Geld möchte ich keinen passiven LS haben. Da müssen Verstärker und Raumnpassungen schon inklusive sein.

Und das geht ja gleich gar nicht! Das ist nämlich der Grund warum so wenig Aktive verkauft werden, man hat keinen Einfluss mehr auf die Endstufen. Oder wenn, dann wird es gleich richtig teuer. Also musst du mit den Endstufen leben die verbaut wurden, egal wie die klingen!

Hallo Chro,

im Prinzip stimme ich Deinen Ausführungen zu. Aber im Endeffekt kommt es immer auf die persönliche Situation und die Örtlichkeiten an.

B+M habe ich 2x gehört, einmal sehr gut aber nicht unbedingt besser als bei mir und 1x nicht so überzeugend....

Sehr gerichtet abstrahlende LS haben einen engen Sweetspot und sind nur für größere Hörabstände geeignet.

Lyngdorfs Roomperfekt hatte schon bei mir aber das Ergbenis war nicht wie erhofft da ich quasi im Freifeld höre und damit auch keine Probleme mit Raummoden habe. Der Sysstemeigene Lygdorf Korrekturfaktor lag bei 6-11%, bei einem Bekannten liegt er bei 50% und da wirkt die Kiste Wunder....

An B&W gefällt mir eben auch das Preisleistungsverhältnis und das Design welches ja nicht wirklich Design ist sonder eher Form follows Funktion, sehr gut ist. Die stecken viel Gehirnschmalz in die Entstehung, Verbreitung und Vernichtung von Schall und weniger in die Elektronische Korrektur von Unzulänglichkeiten der Lautsprecher.

Im Vergleich zu den 800er sind die B+M doch immer noch Kisten aus Spanplatten mit aufgeschraubten Blechchassiskörben

Aktivtechnik ist faszinierend und ich bin schon gespannt was dabei herauskommt wenn unser B&W Idol Laurence Dickie seine Vivid Giyas mit Devialets aktiv befeuert.

hehe, wieso sollten die Hersteller ihre LS für die hälfte verkaufen, wenn es genug Leute gibt die das ganze zahlen

Und bei den Verstärkern wären wir ganz klar auf einem Gebiet, um das viele sagen gewoben werden.

Also ich für meinen Teil höre keinen Unterschied Vielleicht bin ich in dieser Hinsicht zuviel Holzohr

Meine LS hatte ich schon an Unterschiedlichster Technik, Class A mit 200Watt pro Kanal. Monoamps mit 500Watt, diverse Stereoendstufen, und zum Schluss an Sitronikmodulen und jetzt an Hypex 2.400....

Also falls Unterschiede vorhanden waren, dann waren diese so gering, das es mir in keinster Weise aufgefallen ist im nachhinein

Mehr brachte da immer eine Verbesserung an den Reflexionen, Raum, oder DSPimages/smilies/insane.gif

Aber hey, viele scheinen mit den Augen zu hören, da gibt es viele davon

Edit:@ hannovergenuss

Ja ich stehe selbst auch eher auf eine breitere Abstrahlung, und größeren Sweetspot. Aber dazu muss der Raum schon ziemlich optimiert sein. Oder wie bei dir nahezu Freifeld sein. Dann kann ich mir vorstellen können die B&W erst richtig ihre Qualitäten ausspielen. Wenn ich aber die zu 99% nackten, kahlen und minimalistischen Wohnräume der Leute sehe, dann läuft es mir eiskalt den Rücken runter.

Hören möchte ich da lieber nicht

Guten Morgen,

oje, ein bekennendes Holzohr, dazu noch aus dem DIY- u. Aktivlager hat sich ins "Feindesland" der "Haienten" begeben. Ob das noch lange gut geht......

Nochmal zu den "schnellen" u. "langsamen" Chassis. Das gibts nicht. Ein schwereres Chassis ist bei gleichen techn. Vorraussetzungen gleich schnell, aber dafür leiser. Wäre es ja langsamer, würde es ja eine ganze andere Frequenz wiedergeben als das vermeintlich leichte schnelle Teil.

Auch sehe ich große Membranen klar im Vorteil gegenüber kleinen.
Um einen tiefen Ton mit einer bestimmten Lautsärke wiedergeben zu können, muss eine Menge Luft bewegt werden, damit dass am Ohr auch ankommt.
Diese Menge wird erzeugt durch Hub mal Fläche. Wenn jetzt weniger Fläche zur Verfügung steht, muss sich logischerweiser der Hub erhöhen (längerer Weg). Und Weg = Zeit!. Ein großes Chassis zuckt nur bzw. vibriert nur ein wenig wo ein kleines Chassis schon sich richtig bewegen muss.

Zu den Vorteilen aktiver Boxen ist schon genug geschrieben worden. Zu den Nachteilen zwar nicht so viel, aber auch die gibts.

Aktive sind im Schnitt klar teurer. Da wird zwar immer argumentiert, dass man bei den passiven LS ja noch Verstärker mit einrechnen muss und lustigerweise werden dann immer natürlich gleich teuere Monos aufgeführt, damit der Preisvorteil der Passiven schmilzt bzw. sogar schlechter wird.

Anderseits wird vehement bestritten, dass solche Verstärkerkaliber überhaupt besser klingen als z.B. ein 500.-€ AV-Receiver von Sony u. Konsorten. Also was jetzt? Warum wird da immer so schief verglichen?

Wenn ich mir eine passiv Box hinstelle, brauche ich für meine Bedürnisse einen guten Vollverstärker mit nem guten Phonozug. Den habe ich mit dem Marantz PM 17 gefunden. Der hat mich gerade 1000.-€ gekostet.

Stelle ich mir jetzt eine Aktive hin, brauche ich auf jedenfall auch noch einen Vorverstärker dazu, der ebenfalls einen guten Phonozug haben sollte. Und genügend Hochpegeleingänge. Denn bei mir läuft alles über die Anlage (Fernseher, Bluray, Tuner, CD ) Dazu mein Plattenspielerchen.

So einen Vorverstärker zu finden für sagen wir mal auch 1000.- ist schwierig. Und wenn, ist die Auswahl sehr gering.

Dazu sind Aktive natürlich bedingt durch die eingebaute Elektronik auf jedenfall störanfälliger als Passive.
Auch sollen sie immer ein gewisse Grundrauschen haben. Mal lauter, mal leiser halt. Aber immer da.

Wären die Aktiven wirklich so klar besser in der Wiedergabe der Musik, wie hier immer propagiert wird
hätten sie sich auch im privaten Konsumerbereich schon lange auf breiter Front durchgesetzt. Da ist der Markt gnadenlos.

Aber hey, viele scheinen mit den Augen zu hören, da gibt es viele davon

Genau solche Sprüche führen dann oft zum Streit. Schade!

Wenn ich aber die zu 99% nackten, kahlen und minimalistischen Wohnräume der Leute sehe, dann läuft es mir eiskalt den Rücken runter.

Da bin ich voll bei dir. Das geht wirklich nicht. Wer sich für ne 80x entschieden hat, sollte auch die Möglichkeit haben, sie vernünftig aufzustellen. Das bedeutet, seitlich mind. einen Meter u. v. den Rückwänden auch so ca 70-100 cm Abstand (v. der Front gemessen) einzuhalten.

Selbst sollte man auch nicht an näher als ca 1 m an der Rückwand sitzen. Wenn man dann noch ein gleichseitiges Dreieck stellen kann (nicht verwechseln mit gleichschenklig, wie man fast immer sieht), dann klingt ne B&W einfach genial. Natürlich sollte der Raum nicht zu hallig u. auch nicht völlig totgedämpft sein. Aber das gilt ja für alle LS, auch für Aktive.

So, das war mein bisher längster Schrieb hier im Forum. Ich danke fürs lesen.


mfg Franz

Hallo Franz,

mal eine kurze Frage zu deiner Kette. Du hast welche Boxen von B & W genau? Frage deshalb weil du einen Marantz PM 17 als Verstärker benutzt.

Habe mir mal sagen lassen, Marantz wäre zu warm für eine B & W. Bin sler auch Analoghörer, klar auch CD, aber meistens dann doch lieber Vinyl.

fireman37 (Beitrag #28521) schrieb:

Habe mir mal sagen lassen, Marantz wäre zu warm für eine B & W.

Das ist eigentlich kein Problem, in diesem Fall muss man nur, wie in der Anleitung beschrieben, ausreichend Abstand über den Lüftungsöffnungen lassen.

Hallo Franz,

haben uns wohl falsch verstanden, ich hatte wegen dem Klangbild gefragt, nicht nach Abluftwärme.

Sorry, hatte es falsch beschrieben

Herrlich....!!! :-)

Warum gibt es hier eigentlich nicht dieses nette Emoticon, dass sich lachend auf dem Boden wälzt?

Ralf

Boxenschieber (Beitrag #28520) schrieb:

Wären die Aktiven wirklich so klar besser in der Wiedergabe der Musik, wie hier immer propagiert wird hätten sie sich auch im privaten Konsumerbereich schon lange auf breiter Front durchgesetzt. Da ist der Markt gnadenlos. mfg Franz

ich bin ja bei vielem bei dir aber die Aussage stimmt nun wirklich nicht: Nicht das "Bessere" setzt sich durch, sondern das was die "Leute" bevorzugen --- und das ist in den seltensten Fällen "das Bessere".... --- sondern i.d.R. das, was am "besten" rüberkommt, in der Werbung, der Wahrnehmung, usw....

Habe mir gerade von Agnes Obel Aventine als LP+CD bestellt und am 12.11 gehts aufs Konzert....freu mich schon finde die Künstlerin super mal was anderes abseits vom Mainstream und auf meinen B&W´s hörts sich gleich nochmal so gut an....

Freu mich mal wieder was über Vinyl zu hören dann noch so einen Leckerbissen optisch und musikalisch.

Frank_Helmling (Beitrag #28525) schrieb:

Boxenschieber (Beitrag #28520) schrieb: Wären die Aktiven wirklich so klar besser in der Wiedergabe der Musik, wie hier immer propagiert wird hätten sie sich auch im privaten Konsumerbereich schon lange auf breiter Front durchgesetzt. Da ist der Markt gnadenlos. mfg Franz ich bin ja bei vielem bei dir aber die Aussage stimmt nun wirklich nicht: Nicht das "Bessere" setzt sich durch, sondern das was die "Leute" bevorzugen --- und das ist in den seltensten Fällen "das Bessere".... --- [b]sondern i.d.R. das, was am "besten" rüberkommt, in der Werbung, der Wahrnehmung, usw[/b]....

Frank und genau das habe ich weiter oben mit anderen Worten auch geschrieben/gemeint...

Frank_Helmling (Beitrag #28525) schrieb:

Nicht das "Bessere" setzt sich durch, sondern das was die "Leute" bevorzugen --- und das ist in den seltensten Fällen "das Bessere".... --- sondern i.d.R. das, was am "besten" rüberkommt, in der Werbung, der Wahrnehmung, usw....

Eben. Fertiggerichte mit Unmengen an Salz und Zucker, UKW mit Optimod, RTL-Fernsehen, Lautsprecher von Bose usw.

Ralf

Hi,

Hallo Franz, haben uns wohl falsch verstanden, ich hatte wegen dem Klangbild gefragt, nicht nach Abluftwärme. Sorry, hatte es falsch beschrieben

ne, ich habe dich nicht falsch verstanden. Ich habe auch nicht geantwortet, sondern ein Witzbold!

Ich habe auch mal Rotel daheim gehabt, die klangen auch nicht anders. Lediglich meine Röhre, ein Unison S6, die ich aber meinem Schwager verkauft habe, klang anders. Aber nicht, wie viele meinen, wärmer sonder die war richtig kratzbürstig in den Höhen u. im Bass gnadenlos knackig.

Marantz klingt nicht warm.

Ach ja, ich habe ne 804 S mit nem Sub SW 825.

Nicht das "Bessere" setzt sich durch, sondern das was die "Leute" bevorzugen --- und das ist in den seltensten Fällen "das Bessere".... --- sondern i.d.R. das, was am "besten" rüberkommt, in der Werbung, der Wahrnehmung, usw....

Das sehe ich nicht so pessimistisch. So dumm sind die Leute nicht. Und ich bin mir sicher, wenn jemand ins Hifistudio geht, und die aktiven LS klingen wirklich so viel besser, würde er die auch kaufen. Aber so ists nicht. Die Unterschiede sind marginal. Und es soll sogar auch schlechte aktive LS geben. Wie bei den Passiven. Für mich zählt nicht das Bauprinzip, sondern die Ausführung. Und ne gute Passive klingt nicht schlechter als ne gute Aktiv. Wenn die Rahmenbedingung stimmen. In schlechten Räumen bzw. schlechter Möglichkeit, die LS gut aufzustellen, können Aktive Vorteile haben.

mfg Franz

Hi Franz,

ja man sollte besser hinschauen, wer denn schreibt. Habe es mitbekommen, Ja es gibt immer mal Leute die einen veräppeln

Muss jetzt aber mal genauer nachfragen. Rotel und Marantz klingen gleich? Dann würde man in dem Fall die Optik als Kaufargument mit einbeziehen.

Wobei ich auch schon mal eine Röhre (Pathos One MK 3) an B & W hören durfte, das war schon ein tolles Hören. Vor allem mit Vinyl. Unsion ist da wohl anders. Wobei der Pathos ein Hybrid ist.

Röhre ist auch nicht immer Röhre, auch da gibt es wohl große Unterscheide.

@Jazzer:

Keine Angst, die existieren noch, sind aber seit ein paar Wochen bei B&W zur Generalüberholung. Die Akkus sind bestellt, aber er wird wohl noch ein Weilchen brauchen. Und dann erst, wenn Sie hier im technisch perfekten Zustand stehen, werde ich mich mit dem Vergleich Restek gegen B&W auseinander setzen - das Ergebnis wird hier zu lesen sein.

@Frank:

Nicht das "Bessere" setzt sich durch, sondern das was die "Leute" bevorzugen --- und das ist in den seltensten Fällen "das Bessere".... --- sondern i.d.R. das, was am "besten" rüberkommt, in der Werbung, der Wahrnehmung, usw....

Bestes Beispiel ist hier VHS gegen Video 2000 bzw. Betamax. Das billigste UND schlechteste System lief den beiden technisch weit überlegenen Systemen den Rang ab! Oder das kurze Intermezzo von DAT, MiniDisc und DCC ... da war die datenreduzierte MiniDisc vorne - wenngleich mit unbestreitbaren Vorteilen bei der Handhabung.

@Boxenschieber:

Ein großes Chassis zuckt nur bzw. vibriert nur ein wenig wo ein kleines Chassis schon sich richtig bewegen muss.

Das kann ich bei großen Lautstärken immer wieder schön sehen, wie wenig sich die 30er bemühen müssen, ein Erdbeben zu produzieren

Grüße und schönen Sonntag - ich genieße gerade diverse CDs "Hifi Visionen", die ich mir als FLAC rippen durfte ...

Ray_Wilkins (Beitrag #28531) schrieb:

Das kann ich bei großen Lautstärken immer wieder schön sehen, wie wenig sich die 30er bemühen müssen, ein Erdbeben zu produzieren ;)

membranfläche ist eben durch NICHTS zu ersetzen ...

JoFasT (Beitrag #28532) schrieb:

Ray_Wilkins (Beitrag #28531) schrieb: Das kann ich bei großen Lautstärken immer wieder schön sehen, wie wenig sich die 30er bemühen müssen, ein Erdbeben zu produzieren ;) membranfläche ist eben durch NICHTS zu ersetzen ...

Was man beim Vergleich 800 gegen 802 gut hören und fühlen kann

Mahlzeit,

Muss jetzt aber mal genauer nachfragen. Rotel und Marantz klingen gleich? Dann würde man in dem Fall die Optik als Kaufargument mit einbeziehen.

also in meinen Ohren schon. So, wie eigentlich alle Transen. Ich werde in Zukunft mir die Vollverstärker nur noch nach Aussehen u. Haptik (für mich ganz wichtig, darum wurde es bei mir auch der Marantz) sowie nach Ausstattung zulegen. Mit Augenmerk auf den Phonozug, da gibts noch Unterschiede, die ich zumindest hörte. Beim PM 17 habe ich diesbezüglich keinen Unterschied zur CD-Wiedergabe ausmachen können. Außer, dass man ein wenig lauter drehen muss.

Zum Beispiel hatte ich auch nen Vincent SV 233 daheim zu testen. Das Gerät sagte mir optisch wie auch haptisch sehr zu. Aber es hatte keinen Phonozug u. es war leider unmöglich, dieses Gerät über die Fernsteuerung vernünftig zu regeln. So bald man auch nur an die Lautstärkereglung kam, wurde es gleich brutal laut bwz. leiser, Es war keine Feineinstellung möglich, da das Poti entsprechend schlecht übersetzt war. Das ist beim PM 17 ganz anders, da kann man wunderbar regeln, fein nuanciert.

Ne Röhre für ne 80x finde ich persönlich nicht ideal. Die 80x brauchen schon ein wenig Dampf. Dazu haben sie (die LS) einen unruhigen Impedanzverlauf, der dazu noch im Bassbereich unter 3 Ohm geht, da brauchst dann schon etwas stabilere Verstärker.

mfg Franz

Hannovergenuss (Beitrag #28533) schrieb:

Was man beim Vergleich 800 gegen 802 gut hören und fühlen kann :D

Jetzt widersprichst Du dir aber!
Was war denn Deine Meinung bezüglich der 801 zu diesem Thema?

Hi,

Bestes Beispiel ist hier VHS gegen Video 2000 bzw. Betamax. Das billigste UND schlechteste System lief den beiden technisch weit überlegenen Systemen den Rang ab!

ja, das ist so ziemlich eines der häuftigsten aufgeführten Beispiele. Zumindest in der Vergangenheit.

Als ich damals auch vor der Entscheidung stand, welchen Recorder ich mir kaufen sollte, hatte ich zum Glück die Möglichkeit, bei versch. Bekannten, die schon den Grundig bzw. Sony hatten, zu vergleichen.

Ich konnte keinen gravierenden Unterschied rein vom Bild her erkennen. So habe ich einfach noch ein wenig abgewartet, welches System, warum auch immer, sich letztlich durchsetzte. Dann habe ich mir einen Panasonic VHS gekauft, für damals echt teure 2200.-DM-. Aber das Gerät war auch haptisch wie auch von der Bedienung her hervorragend. Es hatte schon ne variable Zeitlupenwiedergabe, Standbild etc. Und es lief viele Jahre völlig störungsfrei. Ich hatte selten so ein tolles Gerät daheim.

mfg Franz

Boxenschieber (Beitrag #28520) schrieb:

Nochmal zu den "schnellen" u. "langsamen" Chassis. Das gibts nicht. Ein schwereres Chassis ist bei gleichen techn. Vorraussetzungen gleich schnell, aber dafür leiser.

Wieso das denn?? Das kann ich ja nun gar nicht glauben.

Wäre es ja langsamer, würde es ja eine ganze andere Frequenz wiedergeben als das vermeintlich leichte schnelle Teil.

Nochmal - wieso das denn? Klingt im ersten Moment logisch, dann aber auch nicht mehr. Bei schnell und langsam ging es mir nicht um die Frequenzschwingung, sondern um die Impulsumsetzung. Ein knackiger, kurzer Stromstoß - und wie schnell dieser die Membrane anregt.

Auch sehe ich große Membranen klar im Vorteil gegenüber kleinen. Um einen tiefen Ton mit einer bestimmten Lautsärke wiedergeben zu können, muss eine Menge Luft bewegt werden, damit dass am Ohr auch ankommt. Diese Menge wird erzeugt durch Hub mal Fläche. Wenn jetzt weniger Fläche zur Verfügung steht, muss sich logischerweiser der Hub erhöhen (längerer Weg). Und Weg = Zeit!. Ein großes Chassis zuckt nur bzw. vibriert nur ein wenig wo ein kleines Chassis schon sich richtig bewegen muss.

Deshalb arbeitet B&W mit 2 Tieftonchassis. Da ist die Membranfläche gleich, wenn nicht sogar größer als bei einem einzelnen Großen. Aber das müsste ich noch mal durchrechnen.
Edith sagt - das ist falsch - siehe unten

Frank_Helmling (Beitrag #28525) schrieb:

Boxenschieber (Beitrag #28520) schrieb: Wären die Aktiven wirklich so klar besser in der Wiedergabe der Musik, wie hier immer propagiert wird hätten sie sich auch im privaten Konsumerbereich schon lange auf breiter Front durchgesetzt. Da ist der Markt gnadenlos. mfg Franz ich bin ja bei vielem bei dir aber die Aussage stimmt nun wirklich nicht: Nicht das "Bessere" setzt sich durch, sondern das was die "Leute" bevorzugen --- und das ist in den seltensten Fällen "das Bessere".... --- sondern i.d.R. das, was am "besten" rüberkommt, in der Werbung, der Wahrnehmung, usw....

Dann hätten wir alle Canton oder Teufel zu Hause. Hab in "normalen" Zeitschriften oder im TV noch keine B&W Werbung gesehen. Es ist sogar eher schwierig einfach mal über diesen Hersteller zu stolpern, wenn man sich nicht auskennt.

Boxenschieber (Beitrag #28529) schrieb:

Nicht das "Bessere" setzt sich durch, sondern das was die "Leute" bevorzugen --- und das ist in den seltensten Fällen "das Bessere".... --- sondern i.d.R. das, was am "besten" rüberkommt, in der Werbung, der Wahrnehmung, usw.... Das sehe ich nicht so pessimistisch. So dumm sind die Leute nicht. Und ich bin mir sicher, wenn jemand ins Hifistudio geht, und die aktiven LS klingen wirklich so viel besser, würde er die auch kaufen. Aber so ists nicht. Die Unterschiede sind marginal. Und es soll sogar auch schlechte aktive LS geben. Wie bei den Passiven. Für mich zählt nicht das Bauprinzip, sondern die Ausführung. Und ne gute Passive klingt nicht schlechter als ne gute Aktiv. Wenn die Rahmenbedingung stimmen. In schlechten Räumen bzw. schlechter Möglichkeit, die LS gut aufzustellen, können Aktive Vorteile haben. mfg Franz

Ray_Wilkins (Beitrag #28531) schrieb:

Bestes Beispiel ist hier VHS gegen Video 2000 bzw. Betamax. Das billigste UND schlechteste System lief den beiden technisch weit überlegenen Systemen den Rang ab!

Das hatte aber eher damit zu tun, dass es für VHS sehr schnell sehr viel Filme und Leerkassetten gab, die dazu noch erschwinglich waren. Was willst du mit dem besten System, wenn es kein Futter dafür gibt??

Das kann man also nicht auf LS anwenden! Musik gibt es in Hülle und Fülle, egal mit welcher Abhöre letztendlich konsumiert wird.

warbabe (Beitrag #28535) schrieb:

Hannovergenuss (Beitrag #28533) schrieb: Was man beim Vergleich 800 gegen 802 gut hören und fühlen kann :D Jetzt widersprichst Du dir aber! Was war denn Deine Meinung bezüglich der 801 zu diesem Thema?

Wieso? Habe doch die 800 gegen die 802 gehört.

Gegen die aktuelle 800D2 machte meine alte 801N keinen Stich. In Basstiefe und Zwerchfellmassage nehmen die sich nichts allerdings spielt die 800 deutlich differenzierter, sauberer, man hört mehr Zwischentöne oder Nuancierungen....

Ray_Wilkins (Beitrag #28531) schrieb:

(...) Und dann erst, wenn Sie hier im technisch perfekten Zustand stehen, werde ich mich mit dem Vergleich Restek gegen B&W auseinander setzen - das Ergebnis wird hier zu lesen sein

Da bin ich gespannt, vielleicht dann auch im RESTEK Thread posten

So, jetzt hatte ich Zeit die Zahlen einzutippen. Das Ergebnis ist überraschend, erschreckend und verblüffend zu gleich. Hier die Membranflächen der einzelnen LS (ca. Werte, da ohne Kommastellen gerechnet).

801D = 1133cm²
800D = 981cm²
802D = 628cm²
803D = 763cm²

Ich sag nur Donnerwetter! Die Waschmaschine völlig ungeschlagen. Aber der Hammer ist die "winzige" Fläche der 802! Ist ja man gerade die Hälfte der Waschmaschine! Und weniger als bei der 803!

Ich geh gleich morgen los und hol mir ´ne 800!!!

P.S.: Ich hätte nun wirklich gedacht, dass die 800 vorne liegt und die 802 ein kleines bisschen weniger hat als die 801. Naja, so kann man sich irren.

Hannovergenuss (Beitrag #28539) schrieb:

.

Beim Thema Membran Fläche stelltest Du fest, je größer desto stärker (800d2 vs. 802d2).
Dann hätte Deine 801N den noch besseren Bass haben müssen, zumal sie dafür berühmt war.
Gerade deswegen konkurrierte sie mit der 800d und wurde laut Test und vieler Meinungen als besser empfunden.
Weiter oben (#28470) sprachst Du aber davon das Deine 800d2 " in jeder Beziehung" besser sei als Deine alte 801N.
Dabei ist die 800d2 genauso bestückt wie die 800d und man behauptet das die neue Modellreihe eher schlanker abgestimmt ist. Hmmmmm

natürlich nimmt die membranfläche von 10" zu 12" über 15" zu 18" stark zu!
am einfachsten stellt man sich ne pizza vor

ob hier lieber 2 kleine oder doch eher ne familienpizza

aber um ein großes chassi sauber betreiben zu können, braucht man eben auch
entsprechend leistung! daher ist es nicht zwingend besser, wenn man einen sehr großen
bass a la 801 hat! kleinere bässe lassen sich idr deutlich einfacher kontrollieren und sind
meines erachtens daher "sauberer" oder eher unkritischer!

aber brummt der große bass mal so richtig, dann ist er unschlagbar durch die große masse!

jedoch kommen dann eben die fragen nach angemessenem verstärker, entsprechend leistung!
die qualität der weiche wird noch wichtiger (so denke ich zumindest)!

naja, mal eben laut gedacht

ganz nebenbei geniesse ich den Feiertag zur Abwechslung mit einem MA 6700...im Vergleich zur Röhre mal wieder was ganz anderes. Ist aber nur zur Probe eingezogen

JoFasT (Beitrag #28543) schrieb:

aber um ein großes chassi sauber betreiben zu können, braucht man eben auch entsprechend leistung! daher ist es nicht zwingend besser, wenn man einen sehr großen bass a la 801 hat! kleinere bässe lassen sich idr deutlich einfacher kontrollieren und sind meines erachtens daher "sauberer" oder eher unkritischer!

Da sehe ich keinen Grundsatz drin. Der Wirkungsgrad oder die Leistungsaufnahme ist unabhängig von der Membrangröße.