Das Mysterium Musik von Phono

Hallo,

Auf der Klaviatur ist der höchste Ton das 5-gestrichene C, Frequenz 4186 Hertz.

Mittelwelle überträgt bis ca. 8 kHz, bis dahin geht auch der Ohrenarzt beim Audiogramm (siehe https://www.hear-it.org/de/Audiogramm-2 ) und die Bauakustik auch bei Theater- und Konzertsälen

Gründe sind ganz einfach: darüber liegen energiearme Obertöne die auch nicht weit tragen.

Peter

8erberg (Beitrag #1460) schrieb:

Auf der Klaviatur ist der höchste Ton das 5-gestrichene C, Frequenz 4186 Hertz.

Das ist aber der Grundton der Note

Hallo,

klar, dazu kommen die Obertöne, wie auch geschrieben. Nur hört man die sehr leise nur, sie tragen nicht weit.

Wer es nicht glaubt kann sich ja ans Klavier setzen und die höchste Oktave vom 4-gestrichenen zum 5-gestrichenen C spielen.

Natürlich erwarte ich von einer Hifi-Anlage das diese Frequenzen sauber und korrekt gespielt werden, bei der Hörfläche des Menschen werden die Obertöne schon ab der ersten Harmonischen (8364 Hz) schlechter und leiser wahrgenommen, für 40 Phon braucht man da schon 50 dB unbewertet.
Daher sind da Loudness-Schaltungen schon recht "aktiv" dabei.

Peter

So ein schönes Hundepfeifenquartett vom Hires Player...das schafts auch bis zum Hörplatz🤣

Die Obertöne bestimmen die Klangfarben. Deshalb sind sie wichtig.

Man hat Versuche mit älteren Personen durchgeführt, die nicht mehr über 10.000 Hz hören konnten und ihnen Musik vorgespielt:
Wenn das Frequenzspektrum auf 10 Khz beschränkt wurde, haben die Testpersonen dies sehr wohl wahr genommen
und als schlechter bemängelt.

Gerd

Hallo,

tja, daher geht man bei Hifi auch bis 20 kHz, was bei Phono aus den bekannten technischen Gründen sehr schwer ist.
Praktisch ist bei 14 kHz schon alleine wegen der RIAA Hochton-Anhebung Feierabend. UKW Rundfunk ist bei 15 kHz aus die Maus.

Btw.war man in der Anfangszeit der "mechanischen" Aufzeichnungstechnik froh überhaupt bis 2 kHz zu kommen und das tat dem Erfolg der Grammophone keinen Abbruch, auch mit diesen Einschränkungen verkauften sich Millionen an Tonträgern.
Erst nach Erfindung des elektrischen Mikrophons und vor allem Dingen des elektrischen Pickups konnte "vollelektrische" Wiedergabe erreicht werden und man bekam immerhin schon bis 5 kHz....

Peter

BjoernMZ (Beitrag #1463) schrieb:

So ein schönes Hundepfeifenquartett vom Hires Player...das schafts auch bis zum Hörplatz🤣

Ich stelle mir manchmal vor, bei einem Hörworkshop irgendwelcher High-End-Koryphäen mit einer 100dB 20kHz Hupe aufzutauchen

Ich hatte mit REW über die Anlage auch mal einen Hochton Hörtest gemacht..Da war auch so bei ca 14khz schluss, die 15 khz aus dem Handy waren wohl wirklich eine Verzerrung,, war gefühlt tiefer als die 14khz...ansonsten bündelt Handy weniger als die HTs mit 30mm...
Ich habe am DSP mal bei 20000hz einen Tiefpass gesetzt, das war auch irgendwie hörbar...Einbildung oder Laufzeit warum auch immer...

@Zeeem

Vorsicht mit der Hupe, nicht das bei falscher Phase der Hochtöner zu sehr auslenkt und durchbrennt🤣

LG

https://youtu.be/ySqBqdoYUkk

Diese weit verbreitete Digitalgläubigkeit in der digitalen Audio-Technik lässt die Leute glauben dass es alle 10 Jahre (oder in noch weniger Jahren) die große digitale Evolution gibt und alles schon wieder besser geworden ist:

Das Zauberwort lautet: "Digital remasterd".

Der cleverste Bursche auf diesem Sektor ist Jimmy Page bei Led Zepp.: da gibt es zwischen den verschiedenen Remastered-Editionen auch keine Unterschiede, die das ältere Remastering schlechter erscheinen lassen. Alle paar Jahre remastered Editions = alle paar Jahre Berichte in den Fachmedien = alle paar Jahre Zusatzumsätze = alle paar Jahre Extra-Profit.
Da sind doch Hundert- oder Zweihunderttausend Dollar für's Remastering nicht der Rede wert und das Remastering bekommt man bestimmt auch deutlich billiger.
Ich glaube sogar, dass die Originalversion von Led Zepp. II analog auf Vinyl dem auch überhaupt nicht nachsteht.

Ich selbst konnte den Vergleich mit Queen, 'Another One Bites The Dust' machen:
Ich habe das Bob Ludwig Remastering von 'Another One Bites The Dust' mit der Original-Vinyl-Einspielung von The Game verglichen.

Ich dachte, die CD spielt den TD-2001 an die Wand. Irrtum: Die Platte klingt insgesamt etwas anders als das Remastering. Es ist aber auf LP nicht schlechter. Wer meint, die remasterte Version müsste hier deutlich besser abschneiden, liegt falsch.

Dieses ganze Remastering ist teilweise ein völlig überzogener Hype. Für's Geschäft ist es aber zuträglich, alle paar Jahre eine digitale Sau durchs Dorf zu treiben. Unter dem Aspekt musikalischer Reproduktion bieten die meisten Remasterings wahrscheinlich wenig Verbesserungen, wenn das Original schon wirklich gut gemastered wurde.

Berechtigte Ausnahme ein Remastering wie das von Abbey Road: Es ist einfach besser, wenn George bei 'Here Comes The Sun' mittig platziert ist.

Gerd

Diese weit verbreitete Digitalgläubigkeit in der digitalen Audio-Technik

Digital ist nunmal das grundsätzlich bessere Format und bietet im Produktionsprozess ungleich mehr Möglichkeiten.
Von daher lässt sich dieses Phänomen bzw diese Erwartungshaltung nachvollziehen.

Mir persönlich fällen allerdings auch keine Remaster ein, die merklich besser klingen als das Original, außer da wurde beim Original wirklich technisch was verhauen...

Ich hätte hier Caruso 2000 ... klingt schon deutlich besser als die Schellack....

Um Gottes Willen!

Ja schlimm!

Mal ernsthaft: Marillions Fugazi erlebt auch gerade eine Wiederbelebung. Angeblich spielt die 2021er Abmischung die alte Vinylproduktion "auch an die Wand". Ehrlich gesagt hör ich davon nix. Die Musik ist prinzipiell gut Vinyl-tauglich, da die Songs immer recht Dampf machen. Ich besitze eine Original-LP von 1984. Die 2021er-Fassung hör ich über Amazon Music HD, was aktuell laut Heise-Verlag eine sehr gute Bewertung bzgl. Klangqualität erhalten hat.
Ich höre keine revolutionären Unterschiede zwischen LP und der Neufassung.

Phil Collins: Face Value original und remastered: Unterschiede minimal.

Man muss mal ein bisschen vergleichen, wie sich die Rezensenten im Pop-Rock-Funk-Indie Bereich von denen im Klassik Bereich unterscheiden:

Im Pop Bereich wird es oft als besser beschrieben, weil irgendein Beckenanschlag, Pianoton, Gitarrenakkord usw. remastered deutlicher hörbar ist als in der Ur-Fassung. Die Frage, was solche Einzelheiten mit dem Gesamteindruck der musikalischen Wiedergabe zu tun haben, wird gar nicht gestellt.

Dieser Gesamteindruck der musikalischen Wiedergabe ist bei guten Klassikproduktionen immer das Maß der Dinge, ob Einzeltöne etwas lauter oder leiser sind, spielt, wenn überhaupt, eine untergeordnete Rolle. Bei Klassik wird auf die Transparenz der Wiedergabe in ihrer Gesamtheit geachtet.

Gerd

Hallo,

neben den nicht nennenswerten Remasterings, die im besten Fall lediglich ununterscheidbar sind vom Original, und wenn sie sich vom Original unterscheiden, klanglich schlechter ausfallen, gibt es durchaus gute Neu-Abmischungen oder Remasters.

Ein Beispiel wäre die Neuabmischung von Abbey Road der Beatles, wo ich finde, dass diese insbesondere im Bass gegenüber der alten LP-Version schon deutlich zugelegt hat und runder, besser klingt.

Meist gelingt sowas aber nur bei einer Neu-Abmischung, nicht bei einem lediglichen Remaster.

Grüße

Die meisten heutigen "Remaster" drehen ohnehin nur noch an der Kompressionsschraube, um die alten Klamotten den heutigen Hörgewohnheiten "anzupassen". Das ist schon hörbar - mögen muss man es aber nicht....

Die frühen MFSL-Remaster der 80/90er haben sich zumeist nicht an der Dynamik vergriffen, dementsprechend gab es da durchaus positive Beispiele. Waren leider auch dentsprechend teuer.....

Bei der Neuabmischung der Beatles Alben wurde aber auch ordentlich an der Klangschraube gedreht, wodurch die Instrumente etwas in den Hintergrund treten und der Gesang hervorgehoben wurde.

Zudem wurden die Instrumente räumlich korrekt positioniert und klingen, wie auch die Stimmen, natürlicher.

Vielen Hardcore Fans gefällt das überhaupt nicht.

Ich persönlich finde es nicht schlecht, weil es zwar anders, aber auch frischer und lebendiger und nicht mehr so antiquiert, sondern eher wie eine moderne Studioproduktion klingt, aber dennoch nach Beatles.

Gruß Roland

Genau, Yamahonkyo.

Diese grauenvollen 60er- Jahre Aufnahmen sind der Grund, weshalb ich Musik aus dieser Zeit einfach nicht höre.

Remaster sind da eher erträglich.

Hallo ,

wenn man gute alte Ausgaben hat , sind die schon erträglich !

Denn das häufige Anfassen der Bänder macht diese auch nicht
besser...

M.

Die Stereo-Aufnahmen der Beatles waren bis Sgt. Pepper zweite Wahl. Anders als bei Jazz und Klassik war bis Ende der 60er bei Pop-Musik Mono das Mittel der Wahl. Das lag wahrscheinlich daran, dass der Mainstream noch Mono hörte. Nur die gehobenen Anlagen, auf denen meist Jazz und Klassik gehört wurde, waren in Stereo. Ausserdem waren die Jukeboxes dieser Zeit ebenfalls nur Mono.

Die Stereo-Aufnahmen wurden bei den den Beatles stiefmütterlich behandelt. Deshalb gab es auch so merkwürdige Aufnahmen, wo die Stimmen auf einem Kanal waren und die Instrumente auf dem anderem. Das Dumme daran war nur, dass genau diese Stereo-Aufnahmen Anfang der 70er für die sehr populären blauen und roten Alben verwendet wurden. Deshalb verbinden bis heute viele gerade diese Aufnahmen mit den Beatles.

Die Mono-Vinyl-Box von 2009 hat diesen "Irrtum" zumindest in Fankreisen zurecht gerückt.

Die aktuellen Remaster ab Sgt. Pepper resultieren aus den Mehrkanal-Studio-Aufnahmen, die als Basis für die Ausgaben damals dienten. Dass man daraus vernünftiges HiFi nach heutigen Massstäben "basteln" kann haben die neuen Versionen eindrucksvoll bewiesen. Verantwortlich dafür übrigens der Sohn des Beatles Produzenten George Martin: Giles Martin. So bleibt alles in der "Familie"...

Trotzdem irritieren sie natürlich alte Hörgewohnheiten. Das menschliche Gedächtnis bei Musik ist phänomenal! Jede kleine Veränderung wird selbst nach Jahrzehnten wahrgenommen. Das macht es jedem Remaster schwer, weil jede Verbesserung auch Veränderung bedeutet.

Für mich steht die Mono-Box bei den Beatles für Originalität. Die Stereo-Remaster von 2009 für das Optimum unter der Prämisse der über Jahrzehnten gewohnten Stereo-Versionen und die neuen Boxen für das Optimum, was unter heutigen Bedingungen herausgeholt werden kann (das geht bis Dolby Atmos!). Hat irgendwie alles seine Berechtigung. Spätgeborenen empfehle ich die neuesten Versionen... Gewohnheitstieren die Stereo-Remaster und Originalitätsfanatikern die Mono-Vinyl-Box, die den ursprünglichen Mixen entspricht. Die CD-Version der Mono-Box ist seltsamerweise "nur" die Mono-Version der Stereobox. Und ja: das ist ein deutlicher Unterschied! Mono ist nicht gleich Mono...

Meine Mono-Vinyl-Box ist unbespielt. Das ist für Fans der "heilige Gral" der Popmusik und wenn man sich die Preise für die Box anschaut, fällt es schwer, diese einfach "mal so" abzuspielen. Eigentlich Schade...

Und Originale in Mono aus den 60ern sind eigentlich unbezahlbar...

So viel aus der Welt der Beatles...

Danke @Rascas

Moin,

Rascas (Beitrag #1480) schrieb:

Das menschliche Gedächtnis bei Musik ist phänomenal! Jede kleine Veränderung wird selbst nach Jahrzehnten wahrgenommen.

dieses Gedächtnis ist allerdings individuell recht unterschiedlich ausgeprägt.
Mein Bruder ist mir da weit überlegen, obwohl auch ich sehr gut höre.

Gerade bei Phono gibt es ja Klangunterschiede (Tonabnehmer, Platte, ..)
und sich die für längere Zeit (>5 h) zu merken, quasi ein A/B Vergleich mit Zeitversatz, ist schon schwierig.
(jedenfalls für mich)

@ Rascas: Bis zu welchem Album wurden die Stones Originalaufnahmen in Mono produziert und gibt es hier auch die Möglichkeit auf Mono-Veröffentlichungen zurückzugreifen? Weißt du was darüber?

Gerd

Hallo,

bis "Satanic Majesties". Allerdings wurde in England kurz nach der ersten Veröffentlichung ein Stereo-Fold-Down auf der Mono-LP veröffentlicht.

Alle Alben danach waren in Stereo, die Singles aber noch Mono.

Grüße