Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Ohja,
Die ganzen Hobbypsychologen auf einen Haufen, wäre spaßig.
Moment mal, brauchen wir doch keinen neuen Thread für...

...ja!

@UweM
wenn (ich) man eines Besseren belehrt werde, würde ich an solche Diskussionen teilnehmen und nicht alle "vor die Wand fahren" lassen.
Das finde ich aber arg komisch das alle jetzt das Forum verlassen haben!

Und was sagst du zu dem 2.Teil meiner Aussage welches das "billige" Kabel betrifft?

ZeeeM (Beitrag #4049) schrieb:

Wenn ich Musik höre, das Kopfkino startet, dann ist die Technik komplett nebensächlich.

Genau

ZeeeM (Beitrag #4049) schrieb:

Ach, Hifi und Zwangsstörungen, wäre doch auch ein lustiges Thema.

Kabolidomie

Mit dem Low Beats Messbericht habe ich mich schon bei der Veröffentlichung beschäftigt. Auf die technischen Details möchte ich nicht eingehen, da sie ja niemanden interessieren. Die veröffentlichten Daten und Beschreibungen weisen jedoch keine wissenschaftliche Vorgehensweise auf und die Ableitungen und Schlussfolgerungen sind fern aller wissenschaftlichen Redlichkeit. Hier muss sich ein Techniker (Physiker ?) zum Büttel einer Marketingkampagne machen, die als Überschrift die Verächtlichmachung von „Physik-Hardlinern“ beabsichtigt. (Wie ja oben bereits beschrieben).
Wieder einmal konnte keine Korrelation zwischen Kabeleigenschaften (die ja nicht veröffentlicht wurden!) und einer Verbesserung irgendeiner Klangempfindung gefunden werden. Kein Wort wurde verloren, wie sich eine verkabelte Anlage gegenüber der Minimallösung mit den kürzest möglichen Kabelbrücken anhört! Da hätte man ja richtig auftrumpfen können: „Ohne Kabel kein Bass und verschwommene Höhen. Erst mit mindestens einem Meter Lautsprecherkabel gewinnt das Klangbild an Prägnanz. Einige der getesteten Kabel können bereits ab 2m Länge jede Anlage entscheidend voranbringen.“ Das ist jedoch nicht passiert! Das wäre nämlich eine Behauptung, die sich erheblich von der üblichen Prosa durch Nachprüfbarkeit, bzw. Falsifizierbarkeit unterscheidet.
Gruß
Rainer

Anbeck (Beitrag #4038) schrieb:

... Bei mir waren es (die ich erinnern kann) ... Warum ist das hier in dieser Diskussion nicht hervor gegangen?

Warum sollte es?
Was ich vor 30 - 40 Jahren geglaubt habe gehört zu haben ist für die Beantwortung einer technischen Frage völlig irrelevant.
... und natürlich war ich mir auch "völlig sicher" und wäre der Beste gewesen beim Blindtest ... zum Glück gab es diesen Begriff damals noch nicht
andererseits ... wenn ich mir vorstelle, wie oft ich Brothers in Arms gehört hab ... gruselig, den song werde ich nie mehr in meinem Leben auflegen ...

Erste Zweifel kamen auf durch 2 Testberichte meines einige Monate vorher gekauften CDP ... ein Test top, der andere mies ...
Im Stammladen dann viel CDPs aus Spaß vergleichen (mit brothers in arms) ... nicht eingepegelt, aber verblindet umgeschaltet ... puh ... sehr schwierig ... den Madrigal hätte ich trotzdem gekauft, wenn ich die Kohle gehabt hätte. der sah einfach geil aus
naja und dann ging es halt weiter, alte Unterlagen ausm Physik-LK rausgekramt etc pp ... "rudimentäre" BTs ... ist ja bei NF überhaupt kein Problem, CDP mit 2 Ausgängen und schon fällt die Kabelwelt in sich zusammen

Anbeck (Beitrag #4042) schrieb:

Genau die Personen die einen Blindtest durchgeführt haben fehlen mir hier auch!

Das ist alles schon zig mal durchgekaut und UweM war ja so freundlich nochmal was zu schreiben

Anbeck (Beitrag #4044) schrieb:

Und warum haben diese Tester dazu nichts mehr zu sagen? Sind die aus dem Hobby ausgeschieden und sammeln jetzt Briefmarken?

die meisten sind nicht mehr hier, haben sich umbenannt ... was weiß ich
einer hat sein eigenes Forum gegründet, da ist das Wort Blindtest allerdings verboten, wer es benutzt wird lebenslang gebannt

am Ende des Tages wirst du um einen eigenen BT eh nicht herumkommen, wenn du es für dich wissen willst
Dem A oder dem B einfach nur zu glauben oder gar demokratisch darüber abstimmen zu lassen? Bringt alles nix

Hinterher gibt es für dich keinen Kabelklang mehr und du erfreust dich "nur" an der schönen Optik und Verarbeitung oder du nimmst eine der üblichen Ausreden in Anspruch ... Hörstress etc pp

Anbeck (Beitrag #4051) schrieb:

... Das finde ich aber arg komisch das alle jetzt das Forum verlassen haben! ...

Ach, kann ich schon verstehen ... erst das Maul aufreißen wie Bolle, dann exakt überhaupt nichts abliefern ... schon was peinlich
das Blöde ist halt, dass die Diskussion im Netz mit deutlich verhärteteren Fronten geführt wird als im real life ... 2 Kollegen von mir hören Kabel und alles andere ... wir können da bei ner Tasse Kaffee drüber lachen und wenn einer von denen merken würde, dass das nicht so wäre ... ich würde mich niemals gehässig über den lustig machen, sondern eher betonen, dass es ja trotzdem schöne Dinge, hohe Wiederverkaufswerte etc pp

Anbeck (Beitrag #4051) schrieb:

... Und was sagst du zu dem 2.Teil meiner Aussage welches das "billige" Kabel betrifft?

das ist Teil des Mythos HiEnd ... das selbstgestrickte Kabel (wie meine Kupferlackstripppen), welches jedes! LS-Kabel bis 1000€ klanglich in die Tasche steckt ... der billige Topschnapper den man zufällig entdeckt hat ...

Anbeck (Beitrag #4051) schrieb:

...ja! @UweM wenn (ich) man eines Besseren belehrt werde, würde ich an solche Diskussionen teilnehmen und nicht alle "vor die Wand fahren" lassen. Das finde ich aber arg komisch das alle jetzt das Forum verlassen haben! Und was sagst du zu dem 2.Teil meiner Aussage welches das "billige" Kabel betrifft? :)

Vielleicht wäre es für die Übersichtlichkeit etwas besser wenn Du einfachr die Antwort-Nr. oder ein kleines Zitat dem Beitrag zufügst.
Wir sind ja nicht in einer Raterunde...

Warum soviele Goldohren hier nicht mehr schreiben?
Es gibt ein anderes Forum wo sich hier "missverstandene" Foristen gerne über solche und noch grenzwertigere Themen austauschen, auch hier "Verbannte" treten dort gerne auf . einige treten auch nach, weil sie dort in einem "geschützen Raum" sind wo kein Holzohr hinkommt...
Ich kam auch schon auf die Liste der "Rude Boys" dort.

Nehm einfach einmal zur Kenntnis das die Ohren des Menschen als Erstes für das Überleben in der Savanne gabaut worden sind und nicht um Hifi zu lauschen... Das Hör-Sinnesorgan des Menschen hat nunmal kein Langzeitgedächnis für sowas...

Lass es Dir vorführen - Du wirst Dich wundern. Danach glaubst Du eher den Prophezeiungen der Mystikerin Anna Katharina Emmerick als an Kabelklang.

Peter

ZeeeM (Beitrag #4046) schrieb:

Wer hat hier einen wissenschaftlich validen, verblindeten Test gemacht? Hobbydudelei bei Wein und Bier zählen nicht.

Wobei man der Fairness halber dazu sagen sollte, dass bei Blindtests, denen es an Validität fehlt, dies meistens an unvollständiger Verblindung und/oder fehlendem Pegelabgleich liegt. Was vereinfacht gesagt bedeutet: Wenn man in denen schon keine Unterschiede hört, hört man in validen Tests erst recht keine.


Das, was UweM wiederholt berichtet, klingt schon einigermaßen solide. Ein Goldohrenzweifel an der Validität wäre ein Schuss ins eigene Knie.

Ich tue mich ehrlich schwer mein eindeutiges Ergebnis als Goldohr zu widerrufen und ich eine Illusion aufgelaufen bin.
Ich denke ich werde das bei Gelegenheit noch mal testen, wenn es die Situation verlangt.
Danke, an UweM das er sich die Mühe gemacht hat und noch mal dazu sein Statement abgegeben hat...

Anbeck (Beitrag #4057) schrieb:

Ich denke ich werde das bei Gelegenheit noch mal testen,

Dann gestalte es aber so, dass jemand anders die Kabel wechselt, so dass Du beim Hören nicht weißt, welches gerade angeschlossen ist. Sonst gewinnst Du keine neue Erkenntnis.

Okay!
Beim LS Kabel habe ich kein "Vergleich" gestartet und habe das in-akustik "günstig" bekommen und weil es mir so Saugut gefiel.
Auch wenn mich dann beim "Test" ein anderes Ergebnis erwartet, habe ich für mich nicht das Gefühl etwas falsch gemacht zu haben!
Das nur mal so am Rande...

Anbeck (Beitrag #4057) schrieb:

Ich tue mich ehrlich schwer mein eindeutiges Ergebnis als Goldohr zu widerrufen und ich eine Illusion ...

Es ist keine Illusion. Du hast ja tatsächlich, dass Gefühl, dass ... hier Klang etc pp einfügen ... und dein Gefühl ist real.
Es basiert halt lediglich nicht auf einem akustischen sondern auf anderen stimuli ... aber auch diese stimuli sind real.

Das Essen wird nicht besser schmecken, wenn die Tischdecke sauber, der Teller schön und das Besteck hochwertig ist ... macht trotzdem jeder so!

Du glaubst doch etwa nicht, ich hätte meinen alten Musical Fidelity A1 jemals abgegeben ... damals hatte der einen besonders tollen Klang, heute mag ich das Gerät, weil es außergewöhnlich ist und hübsch aussieht.

kölsche_jung (Beitrag #4060) schrieb:

Anbeck (Beitrag #4057) schrieb: Ich tue mich ehrlich schwer mein eindeutiges Ergebnis als Goldohr zu widerrufen und ich eine Illusion ... Das Essen wird nicht besser schmecken, wenn die Tischdecke sauber, ;)

Doch das tut es dann schon!

Da frag mal deine Oma...

Mir schmeckt das Bier auch aus der Flasche besser, als aus dem Glas.

Anbeck (Beitrag #4051) schrieb:

wenn (ich) man eines Besseren belehrt werde, würde ich an solche Diskussionen teilnehmen und nicht alle "vor die Wand fahren" lassen. Und was sagst du zu dem 2.Teil meiner Aussage welches das "billige" Kabel betrifft?

Da spielt schon sehr viel typisch männliches Protzgehabe mit. Wenn es in Diskussionen um Zubehör oder MP3 von Anfang an nur um die ein oder andere Nuance gegangen wäre, die einem unterschiedlich wichtig sein kann, hätte es die Blindtest in den Foren vermutlich nie gegeben.

Aber nein, dann kommen solche Sprüche wie: „Halbtaub sei, wer das nicht hört“, oder habe „eine Anlage auf Aldi-Niveau“ oder sei „grundsätzlich zu tieferen Empfindungen nicht fähig“ oder solle sich daher „ein anderes Hobby suchen“.
Und dann tippen diese Leute im Test reihenweise daneben, verlangen einen weiteren Test unter anderen / besseren Bedingungen und tippen dann wieder daneben. Das ist für etliche tatsächlich mit einem Verlust von „Männlichkeit“ verbunden. Die Gesichter bei Bekanntgabe der Resultate sprachen Bände.
Umgekehrt hörte man aber auch Reaktionen wie: „das war zu erwarten“ oder „bin überrascht aber nun überzeugt“ oder „über den Fliegenschiß streitet ihr also?“

Kurzzeitig im Gespräch war ein Test in Zusammenarbeit mit der Zeitschrift AUDIO, was sich nach dem Weggang des damaligen Chefs J. Pfeiffer aber zerschlagen hat.

AUDIO hat die grundsätzliche Idee aber später nochmals aufgegriffen und einen Blindtest mit Streckerleisten und Netzkabeln unter Teilnahme von Lesern organisiert. Keiner der Leser und auch keiner der teilnehmenden Redakteure konnte Unterschiede erkennen.

Wenn du dich mit einem der beiden Kabel besser fühlst, ist doch alles in Ordnung, völlig egal ob Placebo oder nicht und wenn es am Ende sogar noch das billigere Kabel geworden ist: Umso besser!

Wenn dem Kabelklang nachgeforscht werden soll, müsste zuerst geklärt werden welche physischen und psychischen Voraussetzungen gegeben sind. Ebenso ob technisches Wissen zu Thema vorhanden ist oder nicht. Es müsste geklärt werden ob Kabelklang von den Geschlechtern unabhängig wahrgenommen und auf subjektiver Ebene beurteilt wird. Durchforstet man das Internet scheint Kabelklang nur von Männern wahrgenommen zu werden. Dies ist aber eigentlich anhand der Verteilung der Geschlechter und Gleichheit der anaromischen Voraussetzungen unmöglich. Man könnte also Schlussfolgern, dass Kabelklang nur von Männern wahrgenommen werden kann, da diese physisch und psychisch dazu in der Lage sind, im Gegensatz zu Frauen.

Anmerkung. Liebe Damen, wenn vielleicht eine von euch den Post lest, dann, so denke ich, wisst ihr, welcher Typus Homo Superior HiFi - Akustensis gemeint ist.

SothoTalKer (Beitrag #4064) schrieb:

Anmerkung. Liebe Damen, wenn vielleicht eine von euch den Post lest, dann, so denke ich, wisst ihr, welcher Typus Homo Superior HiFi - Akustensis gemeint ist. :D

+1

UweM (Beitrag #4063) schrieb:

Anbeck (Beitrag #4051) schrieb: wenn (ich) man eines Besseren belehrt werde, würde ich an solche Diskussionen teilnehmen und nicht alle "vor die Wand fahren" lassen. Und was sagst du zu dem 2.Teil meiner Aussage welches das "billige" Kabel betrifft? Wenn du dich mit einem der beiden Kabel besser fühlst, ist doch alles in Ordnung, völlig egal ob Placebo oder nicht und wenn es am Ende sogar noch das billigere Kabel geworden ist: Umso besser!

Nein die Situation war dann noch eine andere. Ich wollte ein Kabel extra für Röhrenverstärker haben, Sommer Kabel Classique bestellt und wurde enttäuscht da mir dieses Kabel alle meine Höhen weg genommen hat und mein vorhandenes Audioquest Evergreen (welches ich aber für mein Bluetooth Empfänger nehmen wollte ) mir da schon besser gefallen hat und ich mir nach Empfehlung hier aus dem Forum das Sommer Epilogue bestellt habe und das auf dem Niveau vom Evergreen gespielt hat. Dann wurde es am Ende doch das teuerste...
Bei den billigen Kabel war es so wie beschrieben...

Hallo,

ich seh schon die rollenden Augen der holden Damenwelt.

Aber halt... es gab einmal ein (angeblich) weibliches Goldöhrchen im Dual-Board die sogar beim Synchronmotor den Unterschied der Versorgungsspannung hören konnte (obwohl die Strobostriche "fest" standen am Plattenteller)... weiß nur nicht ob es nicht in Wahrheit ein Mann war, zwar mit wenig Ahnung von Elektrik aber viel Fantasie beim Hören...

@ Anbeck: fast wie Du... Wenn ein Kabel "die Höhen wegnimmt" kann man das eindeutig messen und belegen, oder nicht?

Peter

Tanne hat mich gerade in die Küche gerufen und gefragt, "wie verbinde ich denn mein Handy mit den Lautsprechern" ???? Habe ich kurz geholfen......

Dann spielt sie jetzt gerade Mukke von "Mamazon Musik" per Handy, wippt mit dem Kopf, singt mit und ruft mir zu "geiler Sound"
Frauen beschränken sich halt aufs wesentliche, ähnlich wie Holzohren ....

Hallo,

naja, wenns Brüllwürfel von der Sorte Ambeo von Sennheiser ist...

Peter

Nee es sind Wavemaster Bamboo cube. Dem Bass höre ich gerade 10 meter übern Hof zu meinem Arbeitszimmer. Die kleinen Dinger sind für die Küche vollkommen okay.

8erberg (Beitrag #4067) schrieb:

@ Anbeck: fast wie Du... Wenn ein Kabel "die Höhen wegnimmt" kann man das eindeutig messen und belegen, oder nicht? Peter

Ich habe ja explicit hier darauf hingewiesen dieses Kabel mal zu testen. Sommer Cabel wirbt ja dafür das dass extra Kabel für Röhrenverstärker ist, nicht das meine Höhen zu viel waren aber das wollte ich ausprobieren.
https://audio-hifi-shop.de/Sommer-Cable-Classique-Cinch
Und ja so habe ich das aufgenommen. Also testen werde ich das alles mal bei Gelegenheit.

Sommercable :

Dieses Kabel wurde speziell für den Anschluss an Röhren- und Analoggeräte entwickelt.
Durch den analogen Klangcharakter nimmt es auch CD-Playern die Schärfe und ist für Besitzer hochwertiger Plattenspieler ein echter Geheimtipp.

Die Kapazität des Kabels liegt bei nur 80pF/m und ist damit unproblematisch in der Anpassung.

Der Holzohr Geheimtip wäre hier ; Belden 1505 mit eine Kapazität von unter 50 pF.

Durch den analogen Klangcharakter nimmt es auch CD-Playern die Schärfe

Interessant...
Das Kabel müsste also im unteren Khz Bereich "wirken", das wird schwierig bei 80pF und 0.034 Ohm pro meter.

Allen Kabel- und Lautsprechertestern kann ich nur empfehlen, einfach mal alle Unterschiede, die man zu hören glaubt, mit nur einem Lautsprecher anzuhören. Manche LS, die zu zweit noch ein schönes breites (suggestives) Hörpanorama liefern, fallen als Einzelstück buchstäblich zusammen. Da zeigt sich eben in Mono, ob Stimmen wirklich natürlich wirken und ob bei den Höhen etwas fehlt etc. . Insbesondere sollte man auf die (künstliche) Hallsignatur achten, die die Instrumente auch in Mono noch in die Tiefe positionieren sollen. Wenn irgendein Kabel, dann überraschend noch Bühne, Schwärze und Tiefe … hinzufügt - würde ich es sofort kaufen.
Gruß
Rainer

Genau die Personen die einen Blindtest durchgeführt haben fehlen mir hier auch!

An einem offiziellen Doppelblindtest dürften die Wenigsten teilgenommen haben.

Als Augen- (Ohren-) öffner ist der aber auch gar nicht nötig.

Nachdem ich jahrelang "deutliche Unterschiede" bei Netzkabeln, NF Kabeln und Filter gehört habe, habe ich einen Freund gebeten einen "Blindtest" mit mir zu machen. Dieser bestand schlicht daraus, dass er zuerst Netzkabel (Beipackstrippen gegenb die guten) in einer mir unbekannten Sequenz getauscht hat (die er natürlich notiert hat). Klar waren zwischen den Vorgängen ein paar Sekunden Pause. Nachdem meine Anlage hinter mir steht musste ich mir nichtmal die Augen verdecken (Schlafmaske oder sowas). Nach 10 Durchgängen sollte er seine notierte Reihenfolge mit meiner vergleichen. Dazu ist es aber nicht gekommen weil ich keinen UNterschied hören konnte. Das gleiche Spiel haben wir dann mit XLR Kabeln gemacht, Ergebnis identisch.

Was ich damit sagen will ist, dass bereits ein relativ billiger Test in dem der Proband nicht weiß welches Kabel gerade spielt in der Regel ausreicht um das Gefühl Kabelklang zu widerlegen, ein komplizierter echter Blindtest oder Doppelblindtest ist meist gar nicht nötig.

Der Aufwand liegt also kaum höher als bei dem normalen Testhören welches die Goldohren so machen, nur dass eine zweite Person benötigt wird.

Ich find ja, die schönsten Test sind die, die keiner mitbekommt ...

Ich hab nem Bekannten mal ne aufgerollte 50m Kabeltrommel zwischen seine Klangwandsteckdose und seine nagelneue Klangmehrfachsteckdose gesteckt ... hat er nicht gehört

Hab ihm im Gehen dann gesagt, wo seine Kabeltrommel "steckt" ...

Fehlte natürlich die Kette.

Was ich damit sagen will ist, dass bereits ein relativ billiger Test in dem der Proband nicht weiß welches Kabel gerade spielt in der Regel ausreicht um das Gefühl Kabelklang zu widerlegen, ein komplizierter echter Blindtest oder Doppelblindtest ist meist gar nicht nötig.

Ist er auch nicht, das merkt man schnell an den Reaktionen, wenn man einen wie auch immer gearteten Test gemacht hat und das erzählt, was so viele hören wollen.
Dann ist es auch egal, wie der Test vonstatten ging.

8erberg (Beitrag #4067) schrieb:

Aber halt... es gab einmal ein (angeblich) weibliches Goldöhrchen im Dual-Board die sogar beim Synchronmotor den Unterschied der Versorgungsspannung hören konnte (obwohl die Strobostriche "fest" standen am Plattenteller)...

Das ist ja eine Einsteigerübung.
Nächster Level sind Gleichlaufschwankungen beim CD-Transport.

Anbeck (Beitrag #4028) schrieb:

Ja war klar, dass jetzt alle einmal auf der "anderen Seite" zu Hause waren! :D

Alle? Wirklich alle? Warum immer diese Verallgemeinerungen? Gibt es nur 0% oder 100%, 0 oder 1?

Sehr viel bestimmt. Hat doch fast jeder hier mal irgendwann irgendwas gehört. Sich dann aber weiter entwickelt. Ist häufig ja ein Prozess...

ZeeeM (Beitrag #4079) schrieb:

Nächster Level sind Gleichlaufschwankungen beim CD-Transport. :prost

Ja, und dannach folgen die ersten Übungen im "Kabelklang".

Peter

Anbeck (Beitrag #4071) schrieb:

8erberg (Beitrag #4067) schrieb: @ Anbeck: fast wie Du... Wenn ein Kabel "die Höhen wegnimmt" kann man das eindeutig messen und belegen, oder nicht? Peter Ich habe ja explicit hier darauf hingewiesen dieses Kabel mal zu testen. Sommer Cabel wirbt ja dafür das dass extra Kabel für Röhrenverstärker ist, nicht das meine Höhen zu viel waren aber das wollte ich ausprobieren. https://audio-hifi-shop.de/Sommer-Cable-Classique-Cinch Und ja so habe ich das aufgenommen. Also testen werde ich das alles mal bei Gelegenheit.

Du gehst davon aus das der Blödsinn real ist. Fang bitte DA an!



Peter

Noch einmal ein bißchen Realität in die Menge werfen:
Bei einem Lautsprecherkabel normal, zweiadrig nebeneinander mit 4mm² (je dicker, desto mehr Kapazität) und 4,5 m Länge kann man mit 400-500pF Kabel-Kapazität rechnen. Bei einem 20kHz-Ton muss der Verstärker zusätzlich zur Last des Hochtöners (sicher etwas mehr als 4Ohm) auch diese Kabel- betreiben. Bei einem kapazitivem Widerstand des Kabels von ca 19000Ohm ist das sehr sehr wenig.
Ich habe mal testweise einen Verstärker mit 20kHz und 3V Ausgangsspannung ohne Kabel betrieben und die Stomaufnahme getestet. Mit oder ohne Kabel war kein Unterschied in der Leistungsaufnahme zu messen, jedenfalls nicht mit meinen mittelteuren Messinstrumenten.

Wenn ich zwei Röhrenverstärker über Cinchein- und Ausgänge damit verbinden würde, wäre ein Klangbeeinflussung möglich, aber sicher würden die Höhen als erstes bedämpft - also nur theoretisches Gedankenspiel.

Ich hatte ja auchmal in diesem Thread einen Vergleichgstest angeboten, wo jeder sein Kabel mitbringen könnte, aber da hat leider nur ein einziger User darauf reagiert.

Für eine "Hifi-TV-Plauderecke" ist hier schon eine Menge los.

Diese Betrachtungsweise, die sich mit parasitären Widerständen beschäftigt statt mit der Leitfähigkeit ist falsch und fällt auf die pseudowissenschaftliche Betrachtung der Hifi-Kabelentwickler rein. Das 4 mm² Kabel ist vielfach überbestimmt in seiner Leitfähigkeit, hat also für diese Länge und die vorgesehene Belastung jede Menge Reserven. Durch verschiedene, vergleichsweise winzige Leitungsbeläge wird die maximale Belastbarkeit etwas einschränkt. Das gleiche gilt für den Skineffekt, die Übergangswiderstände bei Steckern usw. . Nirgendwo tritt im normalen Audiobetrieb ein Tiefpass, ein thermischer Widerstand, eine "Engstelle" oder ähnliches auf. Viel eher müsste man sich fragen, wie es bei "Monsterkabeln" um die Impulsqualität bei kleinen Spannungen bestellt ist.

Gruß
Rainer

Eine Betrachtungsweise, die dir nicht gefällt, ist nicht automatisch falsch. Das genannte Kabel hat bei der Länge rund 0,08Ohm, also eine Leitfähigkeit, die Beinflussung durch rein ohmsche Gegebenheiten ausschließt. Mit welcher Belastung wrd denn dieses Kabel an seine Grenzen geführt?
Ich habe dieses Beispiel ausgewählt, um die Dimension der Werte des Kabels gegenüber den anderen Beteiligten wie Verstärker oder Lautsprecher zu verdeutlichen und selbst Gegenbenheiten wie kapazitive Last (selber messbar) ohne messbaren Einfluss bleiben.

Solange wir uns im pF Bereich befinden, muss sich keiner irgendwelche Gedanken machen.

Viel eher müsste man sich fragen, wie es bei "Monsterkabeln" um die Impulsqualität bei kleinen Spannungen bestellt ist.

Das hätte ich gerne näher erläutert bekommen, im Moment kann ich mir fast nichts darunter vorstellen.

Shrek (Beitrag #4003) schrieb:

... Gesprächsstoff ...

Ich habe den Test gelesen und wundere mich. Für die dort als Basis zur Subtraktion verwendete, initiale Referenzmessung wird eine möglichst kurze Strecke verwendet. So weit so gut.

Allerdings handelt es sich beim für die Referenzmessung verwendeten Kabel um ein augenscheinlich ganz gewöhnliches Stückchen Baumarktkabel mit klarem Plastikschirm. Ich würde schätzen 2,5 mm².

Wie kann denn dieses "vermeintlich minderwertige" Kabel das Signal so übertragen, dass es zur Referenz mit den "vermeintlich viel hochwertigeren" Kabeln taugt?
Schließlich kann es ja die vermuteten Steigerungen gar nicht übertragen, es hat konstruktionsbedingt ja weder die breite Bühne, den schwarzen Bass, die Definition und die Musikalität, oder macht es da die Kürze des Kabels? Also ist ein 5 cm Baumarktkabelstück eigentlich schon so gut wie der Testsieger für xxxx EUR, aber bei 3 m Länge dann nicht mehr?

Da wäre ein logischer Fehler im Versuchsaufbau, und zwar ein grundlegender, also meiner Meinung nach. Oder gibt es da eine völlig andere Sichtweise die ich jetzt nicht einkalkuliere? Für mein Verständnis müsste für "die absolute Referenz" doch das Kabel mit allen positiven Eigenschaften verwendet werden. Wenn das schlechteste Kabel die Referenz darstellt sind ja die Ergebnisse gar nicht sinnvoll zu interpretieren, da ja alles "positive" für die Subtraktion fehlt.

MOS2000

Nö.
Den Gedanken folgend, das das "minderwertige" Baumarktkabel völlig ausreicht, könnten vermeintlich bessere Konstruktionen sich entsprechend von dieser Referenz absetzen.
Tun sie aber nicht.

_ES_ (Beitrag #4089) schrieb:

Nö. Den Gedanken folgend, das das "minderwertige" Baumarktkabel völlig ausreicht, könnten vermeintlich bessere Konstruktionen sich entsprechend von dieser Referenz absetzen. Tun sie aber nicht.

Wobei man ja noch auf das Wunder der Messtechnik wartet, was die Goldohren da hören.
Eine sehr vertrackte Situation. Man kann noch gar nicht messen was da besser wird als die Baumarkt Strippe.

MOS2000 (Beitrag #4088) schrieb:

Da wäre ein logischer Fehler im Versuchsaufbau, und zwar ein grundlegender, also meiner Meinung nach. Oder gibt es da eine völlig andere Sichtweise die ich jetzt nicht einkalkuliere? Für mein Verständnis müsste für "die absolute Referenz" doch das Kabel mit allen positiven Eigenschaften verwendet werden. Wenn das schlechteste Kabel die Referenz darstellt sind ja die Ergebnisse gar nicht sinnvoll zu interpretieren, da ja alles "positive" für die Subtraktion fehlt.

"Referenz" ist natürlich etwas missverständlich, da man das üblicherweise mit "etwas, an dem sich elle andere messen müssen" assoziiert. Hier ist "Referenz" allerdings nur als "Ausgangspunkt" zu verstehen.

Subtrahieren kann man positive wie negative Zahlen von positiven wie negativen Zahlen, also braucht man für eine Subtraktion nicht grundsätzlich etwas positives.

Der Testaufbau ist im technischen Teil so gesehen schon logisch. Man ermittelt einfach die Differenz zwischen den Werten der Kabel.

Beaufighter (Beitrag #4090) schrieb:

Wobei man ja noch auf das Wunder der Messtechnik wartet, was die Goldohren da hören. Eine sehr vertrackte Situation. Man kann noch gar nicht messen was da besser wird als die Baumarkt Strippe.

Nö, im besagten Test wurden doch Unterschiede gemessen, die angeblich hörbar sind. Nur wurde diese Hörbarkeit eben nicht nachgewiesen. (Wie ich in Beitrag #4011 bereits ausgebreitet habe.)

Pigpreast (Beitrag #4091) schrieb:

... Subtrahieren kann man positive wie negative Zahlen von positiven wie negativen Zahlen, also braucht man für eine Subtraktion nicht grundsätzlich etwas positives ...

Das ist schon klar, aber da man nicht weiß was "im Kabel" positiv oder negativ ist - bzw. eigentlich muss ja alles "negativ" sein, ist ja schließlich Billigkabel -
kann man aus dem Ergebnis gar nichts ableiten.
Vielleicht hat die Messreferenz ja eine tolle Bühne, aber keine Bassschwärze? Oder die Musikalität ist nur zu 17% falsch?
Das "Ergebnis" zeigt halt nur dass "irgendwas, irgendwie abweicht", lässt aber keinerlei Rückschlüsse auf "weicht positiv oder negativ ab" zu.

Und was ist mit der Quelle die den Impuls gibt?
Ist da denn ein Wunder-Stromkabel dran? Sonst wird ja schon der Impuls bloß übertragen, aber vielleicht schon völlig verfälscht dank Billigkabeln, also eine weitere Verfälschung der Ergebnisse.
Von den Leiterbahnen auf der Platine fange ich erst gar nicht mal an.
Sind die Anschlussstecker für die Referenzmessung überhaupt technisch in der Lage das Signal unverfälscht weiterzugeben?

Also für mich bleiben da nur Fragen offen und keinerlei Antworten.
Das ganze wirkt wie eine "Advertorial Nebelkerze".

Also für mich bleiben da nur Fragen offen und keinerlei Antworten. Das ganze wirkt wie eine "Advertorial Nebelkerze".

Jupp. So sehe ich das auch.
Geht schon damit los, welcher Messwert ist für die große Bühne denn verantwortlich.

Da dieser Beitrag ein Prüfverfahren vorstellt und nicht als Test gedacht ist, haben wir bewußt auf Herstellerangabe und Typenbezeichnung der verwendeten Kabel verzichtet

Wenn man sich die Seite auch nur länger als fünf Sekunden anschaut, merkt man, wie unfassbar dreist diese Behauptung ist. Damit hat sich der Rest des Geschreibsels per se selbst als Dauerwerbesendung disqualifiziert.

MOS2000 (Beitrag #4092) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #4091) schrieb: ... Subtrahieren kann man positive wie negative Zahlen von positiven wie negativen Zahlen, also braucht man für eine Subtraktion nicht grundsätzlich etwas positives ... Das ist schon klar, aber da man nicht weiß was "im Kabel" positiv oder negativ ist - bzw. eigentlich muss ja alles "negativ" sein, ist ja schließlich Billigkabel - kann man aus dem Ergebnis gar nichts ableiten. Vielleicht hat die Messreferenz ja eine tolle Bühne, aber keine Bassschwärze? Oder die Musikalität ist nur zu 17% falsch? Das "Ergebnis" zeigt halt nur dass "irgendwas, irgendwie abweicht", lässt aber keinerlei Rückschlüsse auf "weicht positiv oder negativ ab" zu.

Ich stimme Dir insoweit zu, dass es bereits ein Fehler ist, stillschweigend davon auszugehen, dass gemessene Unterschiede sich, wenn, dann in jedem Fall zugunsten der besseren Kabel klanglich auswirken. Es handelt sich dabei um bloße Vermutungen. Was allerdings gar kein Problem wäre, würden diese im Hörteil des Tests tatsächlich auch valide überprüft. (Verblindet und in Unkenntnis der Messergebnisse.) Dann hätte sich schon gezeigt, ob sie zutreffen oder nicht.

Man könnte jetzt lang und breit darüber diskutieren, ob bestimmte dieser Vermutungen unter bestimmten Umständen vielleicht sogar berechtigt sein könnten (positiv hin, negativ her), aber das kann man sich schenken. Der wesentliche Fehler des Tests ist, dass er den Hörteil nur dazu verwendet, die mutmaßenden Interpretationen (ob nachvollziehbar oder nicht) scheinbar zu bestätigen.

Und was ist mit der Quelle die den Impuls gibt? Ist da denn ein Wunder-Stromkabel dran? Sonst wird ja schon der Impuls bloß übertragen, aber vielleicht schon völlig verfälscht dank Billigkabeln, also eine weitere Verfälschung der Ergebnisse. Von den Leiterbahnen auf der Platine fange ich erst gar nicht mal an. Sind die Anschlussstecker für die Referenzmessung überhaupt technisch in der Lage das Signal unverfälscht weiterzugeben?

Nun, auch das sehe ich weniger als Problem. Von der grundsätzlich unwissenschaftlichen Ausrichtung des Tests mal abgesehen könnte man immerhin sagen, dass diese „Mankos“, so sie denn welche wären, für alle Kandidaten gleichermaßen vorliegen.

Das ganze wirkt wie eine "Advertorial Nebelkerze".

So kann man es wohl sehen. Aber prinzipiell könnte man mit dem Ansatz schon etwas anfangen, wenn man den Hörteil valide gestaltet hätte:

Pigpreast (Beitrag #4011) schrieb:

Für einem ernstzunehmenden Test hätte man zwei unabhängige Teams gebildet. Eines hätte im Hörtest, ohne zu wissen, welches Kabel gerade spielt, standardisierte Klangnotizen zu den einzelnen Kabeln gemacht. Ein zweites Team ohne Kenntnis der Notizen [und am besten auch ohne Kenntnis des jeweiligen Kabels] die Messungen. Und danach hätte man geschaut, ob Messdaten und Notizen in irgendeiner Weise korrelieren.

Nur wäre dann eben nicht das gewünschte „Ergebnis“ heraus gekommen.

@Beaufighter...
Das hatten wir ja schon geklärt, wenn auch nicht zur beiderseitigen Übereinkunft.
Die umgangangssprachlichen, objektiv nicht messbaren, aber subjektiv als Fakt empfundenen Parameter des Klangs haben allesamt keine Einheit oder Skala.

Klang
Bühne
Musikalität
Livehaftigkeit
Schwärze
Definition
Staffelung
uvm...

Ich Frage mich wie diese Faktoren vom Kabel, als rein technischer Gegenstand, detektiert und beeinflusst werden sollen? Würde ich zu den Kabel-Tunern gehören tun sich dann immer nur noch tiefere Fragengräben auf.

Woher weiß das Kabel, ob die Bühne nicht schon im angelieferten Master zu breit ist? Kann es eine solch falsch angepasste Bühne wieder kleiner machen um korrekter zu sein? Wie erkennt ein Kabel ob die Musiker auch tatsächlich Musikalität versprühen? Warum legt nicht mal ein hochwertiger Hersteller ein Kabel bei bei dem alles schon super ist, wäre ja allerbestes Marketing? Wie kann ein Kabel Kammermusik und Speed Metal gleichermaßen optimieren?
Waren die Verbesserungen also im Signal schon vorhanden ohne dass der Toning das wusste? Selbst in Musik aus den 50er oder 60er Jahren wenn diese minderwertig produziert wurde? Wie behandelt ein Optimierungskabel denn eine Beatles Aufnahme aus den Ping Pong Stereo Zeiten bezüglich Bühne?

Das bedeutet in finaler Konsequenz dass kein Kabel optimal für alles geeignet ist und ich ständig wechseln müsste, je nachdem welcher Song/Style als nächstes kommt. Also das alte Problem welches auch mit Kopfhörern besteht.

Bei digitalen Signalen wird es dann noch viel interessanter, weil scheinbar das theoretische Grundprinzip der Entkoppelung von Medium und Information schon nicht akzeptiert wird - bei Morsecode hat es geklappt, da darf man per Kabel morsen oder per Taschenlampe blinken - und es kommt immer "SOS" an, es wird auch akzeptiert dass eine bessere Taschenlampe dabei eigentlich keinen Unterschied macht. Aber bei CDs oder Files scheint das Verständnis dafür verlustig gegangen zu sein. Warum?

So kann ich jedenfalls nicht an Musik herangehen, weil ich dann immer nur unzufrieden bin.

MOS2000 (Beitrag #4096) schrieb:

... als Fakt empfundenen Parameter ...

Aha, Einbildung sind also "als Fakt empfundene Parameter".

ForgottenSon (Beitrag #4097) schrieb:

Aha, Einbildung sind also "als Fakt empfundene Parameter". :hail

Manchmal scheint es, dass Text absichtlich nicht richtig verstanden wird, oder die darin versteckte Ironie nicht erkannt wird und man einfach seinem Mitteilungsbedürfnis freien Lauf lässt.