Lumen White Kyara vs. Gauder Berlina RC7BE, Darc 100 und Magico A5

Ich kann mich vehement den Vorrednern anschließen, Raum, Ls und aufnahmen machen 90% -95% des Klanges aus. Fast alle neuen ls sind extrem genügsam und ein ca. 2000 Euro vollverstärker kann fast schon das restliche Potential abrufen. Dann geht es nur noch um den letzten feinschliff. Ich rede allerdings von Transistor Geräten, eine Röhre kann das Klangbild wohl noch einmal deutlich stärker verändern. Ich werde Elektronik mäßig sicher noch etwas upgraden aber eher aus den genannten Gründen, die großen Verbesserungen erwarte ich nicht und höre auch wenig verbesserungspotential. Gespannt bin ich auf eine große Röhren Variante…laut mehreren Vorschlägen und berichten ändert sich die räumliche Darstellung deutlich, auch kommen stimmen etwas weicher und wärmer rüber, ist letztendlich zu überprüfen und dann eine Geschmacksfrage. Liebe Grüße

13mart (Beitrag #201) schrieb:

Ich verstehe nicht, warum nun noch dieser mehr oder weniger britische Hersteller mit seinen eigentümlichen Konstruktionen hier in die Debatte geworfen wird. Du bist doch zufrieden mit deinen Focal

Klar die Focal sind super, nach ausgiebigen Auswahltests kam auch die 801 D4 in die engere Auswahl (für meinen Geschmack aber am Ende deutlich abgeschlagen, da viel zu sehr auf "Loudness" und Smoothness getrimmt, während die Scala höher auflöst, sehr neutral spielt und die Räume größer und tiefer zeichnet - das kommt mir bei Jazz u. Klassik mehr zu pass). Ich habe bewusst als neutrales Beisp. die B&W gewählt, weil ich hier nicht wie der Themenhersteller meine ganz persönliche Boxenentscheidung über den grünen Klee loben wollte. Die B&W hat mir insgesamt aber auch ganz gut gefallen (im Gegensatz zur D3), eignet sich aber vielleicht mehr für Popmusikliebhaber - Geschmackssache eben.

Das provoziert nach den Vorreden natürlich die Nachfrage, ob die Focals und die B&Ws im gleichen Raum gehört wurden und was als jeweils passender Verstärker erachtet wurde (und warum)...

Vielleicht ist ja für den TE noch eine Idee in Sachen Verstärkerwahl dabei.

Darc100 (Beitrag #202) schrieb:

Raum, Ls und aufnahmen machen 90% -95% des Klanges aus.

Das ist zwar schon gesagt worden aber wohl noch nicht von jedem.

Was den Rest betrifft, hast du Dich ja auch bereits mehrfach zu Deiner Sicht des Einflusses von Elektronik geäußert. Ich denke, mittelweise hat auch der letzte Deine Einschätzung dazu verstanden.

Ich hoffe, dass hier wenigstens auch ein paar mitlesen, die auch wissen, dass ein Ferrari mit Ganzjahresreifen zwar Spass machen kann, aber eben nur begrenzt sein Potenzial entfalten wird (man möge mir die flache Metapher aus dem Automobilsektor nachsehen)

Die LS fahren auch mit einem günstigen Verstärker (solang er keine mangelhafte Konstruktion ist) mit hervorragenden Rennreifen.

Mit einen x10K-EUR-Verstärker fährt er nicht mit besseren Reifen - da ist höchstens Reifenglanz-Spray draufgekommen und dafür der Aufpreis verlangt worden (um beim Autovergleich zu bleiben).

imLaserBann (Beitrag #204) schrieb:

Das provoziert nach den Vorreden natürlich die Nachfrage, ob die Focals und die B&Ws im gleichen Raum gehört wurden und was als jeweils passender Verstärker erachtet wurde (und warum)... Vielleicht ist ja für den TE noch eine Idee in Sachen Verstärkerwahl dabei.

Ja klar, beim Händler im gleichen Raum mit der gleichen Elektronik wie zu Hause. In dem Fall die kleinste Vor- und zweitkleinste Class A Endstufe von Accuphase. Harmonierte mit beiden LS sehr gut. Warum Accuphase? Naja es gibt auch ähnlich gutes (und ggf. sogar günstiger) von anderen Herstellern. Mir gefällt jedoch neben einigen praktischen Gründen die stets hohe Musikalität und tolle Auflösung der aktuellen Palette, die nie mit Schärfe oder Sterilität erkauft werden muss. Mit Boxen in dieser Kategorie kann (m.E. wirklich jeder!) auch schnell feststellen, was mit noch besserem Material (z.B. auch gehört: das große, absurd teure Besteck von Chord) noch aus diesen Boxen rauszuholen ist. Aber auch, was man vermissst, wenn man z.B. einen Mark Levinson 5802 einsetzt: Detailverllust, kühl und statisch, beengter Raum usw. Zweifellos alles auf hohem Niveau aber doch signifikant und relativ einfach zu identifizieren. Einige werden sich völlig zu Recht die Frage stellen, ist es mir das Wert? Mir schon, denn was eine gut abgestimmte Kette (und das gilt unisono für jedes Preisniveau) an musikalischer Ausgewogenheit leistet, ist m.E. nicht dadurch zu toppen, indem man einfach den nächst größeren LS wählt. Die vom 5802 "verschluckten" Details und den grundlegend eher kühlen Charakter biegt nämlich auch keine Focal Maestro wieder zurecht - im Gegenteil sie würde das "nervigere" eher noch deutlicher herausarbeiten.

Darc100 (Beitrag #6) schrieb:

Ich bin begeistert mit wie viel Engagement mich der Chef von lumen white die letzten Monate begleitet hat. Dieser Mann hat die Idee, die besten Lautsprecher der Welt zu bauen. Aber auch Dr. Gauder hat mich stets mit Support und fachkundiger Beratung unterstützt.

welcher Entwickler und Firmenchef hat das nicht vor, die (für sich) besten LS zu bauen (und zu verkaufen)
Kenne da eigentlich Keinen, der sich einer informativen Diskussion hier verweigert hätte
Hatte auch schon mehrfachen Kontakt mit (meinem Vorbild und leider viel zu früh verstorbenen) Dieter Burmester, aber auch schon mit Vince Bruzzese von Totem Acoustic (die auch u.a. Chassis selbst entwickeln und herstellen) als auch einmalig mit Flemming E. Rasmussen von Gryphon Audio (wenn auch schwierig in englisch/dänischem Akzent ) und Christophe Cabasse (Sohn von Georges Cabasse) der gleichnahmigen Firma und noch Weiteren.

Zu deinem Test mit Accuphase und AVM, ich würde hier die "Schnelligkeit" und den "Detailreichtum" testen, dies sind auch sicherlich die Paradedisziplinen deiner Kyara Kann da aber deine Grundtendenz nicht so recht erkennen, da hast du detailreiche und ins analytisch gehende Lautsprecher (mit den Keramik-Chassis) und willst dann "weiche" und "softe" Verstärker (Accu, Röhre), die genau das wieder z.T. aufheben Klar - ist persönlicher Geschmack, wie schon oft beschrieben - aber ... Yamaha hat ja auch nicht unbedingt die "weichsten" Verstärker
Dann hätte ich mir gleich "warme" und "weiche" Lautsprecher geholt, bzw. hattest du die ja schon und haben anscheinend nicht so recht gepaßt (KEF Blade 2, Sonus Faber Amati und Olympica 3)

Da fallen mir als Testlieder z.B.Steve Vai - Sisters (Anfang ab ca. 13 Sek., im Idealfall zucken die Augenlieder, da du dich erschreckst , leider hier bei YT-Version nicht besonders ) und Philippe Chretien - Champagne (Fingerschnippen ab ca. 21 Sek. und dann die Feinheiten beim Blasen des Sax).

Spaß macht es sicherlich immer, da die Unterschiede der Amp ja nur eher gering sind, wurde auch ausführlich bereits diskutiert

Hi,

da läuft mal einThread friedlich u. harmonisch, ja freundlich ab, und dann meint hier einer reingrätschen zu müssen um allen zu erklären wie teuer ein Amp mind. sein muss um damit LS >50.000.- zu betreiben. Ne,ne......

Mfg Franz

Bsp. Accuphase, warum soll die class a/b vor End Kombi um 16k soviel besser spielen als der kleine 280er um 5k?! Welche Bauteile sind da für den besseren Klang verantwortlich?! Ab welchem Verstärker darf man eine lumen white betreiben?! Diese Diskussion führt ins leere. Noch einmal zum mitschreiben, es kommt auf die wenn man so will Abstimmung des Gerätes an und nicht aufs Preisschild. Ich habe die lumen white gekauft, weil sie mein persönlicher Traumlautsprecher ist. Ich hätte sie mir vor 20 Jahren schon gekauft wenn ich das Geld gehabt hätte. Jetzt möchte ich nach Jahren des Testens mit ihnen in den „Ruhestand“ gehen und ich gebe mir mindestens 1 Jahr Zeit passende Elektronik zu finden, wobei es auch sein kann, dass ich wieder bei Yamaha landen werde ( zbsp as3200) denn die Kombi spielt fantastisch!!! Das herausragende an der lumen white kyara, sie spiel schnell und auflösend und Glas klar, bleibt dabei aber auf der harmonischen, runden Seite ( das Wort warm passt vielleicht weniger). Um ehrlich zu sein probiere ich morgen den accuphase aus ( Bilder folgen) weil mir die Geräte gut gefallen und Made in Japan sind. Nur werde ich das dem Klang nicht unterordnen, wie gesagt, 1 Jahr gebe ich mir inclusive. Versuche mit röhrenelektronik! Liebe Grüße

@Darc 100

Bsp. Accuphase, warum soll die class a/b vor End Kombi um 16k soviel besser spielen als der kleine 280er um 5k?! Welche Bauteile sind da für den besseren Klang verantwortlich?!

Die größeren Verstärker haben schon mehr Reserven (größerer Trafo, Netzteilauslegung, größere Siebkondensatoren, Endstufenschaltung) und können mehr Strom Richtung Lautsprecher pumpen, wenn es mal etwas stronger, lauter werden soll.

Ist wie beim Auto, wenn ich mit 50 PS in der Ebene (Zimmerlautstärke) unterwegs bin, kein Problem, aber sobald mal eine Steigung mit 15 % kommt, muss viel im Getriebe gerührt werden, das hat Auswirkungen auf die Präzision. Der V8 mit 300 PS läuft da auch im hohen Gang fast im Standgas hoch und schiebt Drehmoment ohne Ende nach.

Dann hat man den Effekt, dass ein 100 € Baumarktverstärker vor allem im Bassbereich (da wird viel Strom verbraten) schnell an seine Grenzen kommt. Das kann dann eine der Ursachen für den berühmten "Wummerbass" sein.

Ich mag den Thread und finde es faszinierend, das ein kleiner und „günstiger“ Verstärker in der Lage ist, High End LS zur vollsten Zufriedenheit des Besitzers zu betreiben…

Mindestens genauso faszinierend finde ich, dass es wohl ein Gesetz ist, dass man teuere High End Lautsprecher NUR mit teurer High End Elektronik ausreizen kann…wobei die Technik und die Bauteile der Elektronik doch bei der „günstigen“ und teuren Variante gleich sind…

Hans_Wilsdorf (Beitrag #207) schrieb:

. Warum Accuphase? .............die stets hohe Musikalität und tolle Auflösung der aktuellen Palette, die nie mit Schärfe oder Sterilität erkauft werden muss. ......... ..................z.B. einen Mark Levinson 5802 einsetzt: Detailverllust, kühl und statisch, beengter Raum usw. Zweifellos alles auf hohem Niveau aber doch signifikant und relativ einfach zu identifizieren.

also jetzt aber wirklich heraus damit: kann mir endlich einmal einer messungen von identen lautsprechern in identen räumen mit identen test/musiksignalen zeigen aber unterschiedlichen verstärkern, wo dann unterschiedliche frequenzgänge, unterschiedliche impulsantworten, unterschiedliche waterfall diagrams usw zu sehen sind. wenn ein amp wärmer klingt, muß ja der frequenzgang anders aussehen.

oder ist das alles nicht meßbar aber ausschließlich hörbar??? weil dann liebe leute sind wie wirklich ganz schnell in der "Holy Church of Amplifier and Cable Sound". weil dort muß auch nichts bewiesen werden, sondern alles ist ganz einfach wahr.

die lautsprecher hersteller / chassis hersteller überschlagen sich mit meßdaten in ihren websites (scan-speak, accuton, peerless, ME Geithain...)
https://www.me-geithain.de/de/me-25.html

wenn man in websites von amp herstellern reinblickt liest man außer geschwurbel nichts. will man irgendwas über amps finden muß man zu ASR o.ä.
https://www.accuphase.com/model/e-4000.html
wow - sie haben eine revolutionäre volume control??? jeder radio aus den 30er jahren hatte volume control...

das allein zeigt ja schon was da abgeht.

Ernst_Reiter (Beitrag #213) schrieb:

kann mir endlich einmal einer messungen von identen lautsprechern in identen räumen mit identen test/musiksignalen zeigen aber unterschiedlichen verstärkern, wo dann unterschiedliche frequenzgänge, unterschiedliche impulsantworten, unterschiedliche waterfall diagrams usw zu sehen sind. wenn ein amp wärmer klingt, muß ja der frequenzgang anders aussehen.

Das hatte ich dir doch schon einmal geschickt: Link
Einfach dein Setup einsetzen und schon kannst du die Unterschiede im Frequenzgang nachrechnen. Gilt aber nur für einen Arbeitspunkt, aber die Tendenz sollte erkennbar sein.
Der Zeitbereich ist nochmals eine andere Schiene.

Ernst_Reiter (Beitrag #213) schrieb:

oder ist das alles nicht meßbar aber ausschließlich hörbar??? weil dann liebe leute sind wie wirklich ganz schnell in der "Holy Church of Amplifier and Cable Sound". weil dort muß auch nichts bewiesen werden, sondern alles ist ganz einfach wahr.

Es fällt mir immer wieder schwer zu verstehen, warum jedes Mal, wenn HiFi Freunde wohlwollende Praxistipps anbieten, diese zu einer Beweispflicht verdonnert werden. Angebote, die dem bestehenden Narrativ widersprechen, scheinen offenbar einen Reflex auszulösen der bewirkt, dass immer wieder das gleiche dünne theoretische Halbwissen abgesondert wird, anstatt für 0 Euro einfach mal bei seinem HiFi Händler die Probe aufs Exempel zu machen. Das legt die Vermutung nahe, dass diese Leute wenig Interesse an der Steigerung ihres Musikgenusses haben und ihre Zeit, lieber mit Fabulieren verbringen. Aber warum nicht - jedem das seine. Ich jedenfalls lege jetzt ne schöne Scheibe auf und genieße meine Anlage :-)

Also ich teste seit Jahren immer in Ruhe Zuhause. Meine Hörproben direkt beim Händler liefen nie wirklich befriedigend ab, es war immer zu wenig Zeit und viel zu viel Ablenkung. Natürlich ist der Weg über die eigenen vier Wände der aufwendigste... außerdem spielt generell die Psychoakustik eine große Rolle. Man möchte nicht glauben, was die jeweilige tagesabhängige Laune die Wahrnehmung der Musik beeinflussen kann. Ist der Hörraum im Winter zu kalt klingt es vielleicht kühler, erfahrungsgemäß sollte man für ein perfektes Klangerlebnis die Anlage auch eine Zeit mit Radio etc. warmlaufen lassen, sitzt man in der perfekten Position am Sofa, manchmal kann ein unabsichtliches 10cm nach hinten wandern mit der Hörsessel schon einen Unterschied machen. Bsp. Kabelklang ist meiner Meinung nach in erster Linie eine Einbildungssache, wenn jemand sagt, dieses spezielle Kabel klingt "schlanker" dann kann das gesagte tatsächlich beeinflussen. etc. etc.
Liebe Grüße

Amüsanter Thread.... wieder ganz großes Kino hier, fehlt nur noch das Popcorn

Dass sich hier Verstärkerklanganhänger über "das gleiche dünne theoretische Halbwissen" der anderen beschweren, gleichzeitig völlig pathologisch an der 'Wozu Fakten, ich hörs doch' - Einstellung festhalten und Gegenargumente als "fabulieren" auffassen, ist so derartig grotesk, dass es gleichzeitig schon wieder echt witzig ist.

Ihr wollt zeigen, dass euer Wissen so viel größer ist als das der Holzohren? Bitte, dann endlich mal raus mit den Messschrieben, die hier völlig zu Recht gefordert werden. Oder sind die in der Bundeslade unterm Netzfilter vergraben?

Darc100 (Beitrag #13) schrieb:

Danke, die Lumen white ist tatsächlich ein klangliches Kunstmöbel, die Fertigung ist atemberaubend, ich kenne nichts Vergleichbares (eventuell noch Tidal Audio). Lumen White war Anfang der 2000er Jahre über ein Jahrzehnt die Referenz vom Magazin Stereo: https://lumenwhite.com/pdf/Stereo_lumen_white.pdf unbedingt den Artikel lesen!!!

Wenn so ein Referenzblatt wie die Stereo das sagt dann muss das stimmen...

naja damals war Lumen White noch eine völlig unbekannte Marke!

Nimms nicht persönlich, aber die Elektronik die du an dem Lautsprecher fährst ist schon eine Frechheit, ist aber nur meine persönliche Meinung.

Alles kann nix muss, es sind deine Ohren.

Die Diskrepanz zwischen "Beweispflicht" und "Probe aufs Exempel" findet ihren Gegenpart in der Diskrepanz zwischen dem Schreiben vermeintlich allgemeingültiger Einsichten im Forum einerseits und dem Rationalisieren der persönlichen Kaufentscheidungen andererseits.

Wahrscheinlich sind ja beide Argumentationslinien wohlwollend.

Es schadet aber auch nichts, wenn man sich der Problematiken bewusst ist.

Was man dann für sich in der Praxis daraus macht, bleibt ja einem jeden selbst überlassen.

Die Sachen daheim ausgiebig auf Herz und Nieren zu prüfen und dann zu entscheiden, ob man dabei bleibt oder weiterzieht, halte ich in der Praxis für einen der tauglichsten Ansätze.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #207) schrieb:

imLaserBann (Beitrag #204) schrieb: Das provoziert nach den Vorreden natürlich die Nachfrage, ob die Focals und die B&Ws im gleichen Raum gehört wurden und was als jeweils passender Verstärker erachtet wurde (und warum)... Vielleicht ist ja für den TE noch eine Idee in Sachen Verstärkerwahl dabei. Ja klar, beim Händler im gleichen Raum mit der gleichen Elektronik wie zu Hause.

Der Vergleich in den eigenen vier Wänden hätte evtl. anders ausgehen können.

In dem Fall die kleinste Vor- und zweitkleinste Class A Endstufe von Accuphase. Harmonierte mit beiden LS sehr gut.

Das finde ich jetzt widersprüchlich zu den bisherigen Aussagen (s.u.). Offenbar hat am Ende doch eine Kombination besser gefallen als die andere.

Warum Accuphase? Naja es gibt auch ähnlich gutes (und ggf. sogar günstiger) von anderen Herstellern. Mir gefällt jedoch neben einigen praktischen Gründen die stets hohe Musikalität und tolle Auflösung der aktuellen Palette, die nie mit Schärfe oder Sterilität erkauft werden muss.

Hat jetzt ein Verstärker immer eine ähnliche Auswirkung auf den Klang unabhängig vom Lautsprecher, der dran hängt?
Dann verstehe ich nicht, warum bekrittelt wurde, dass der TE zunächst den Lautsprecher wählt und aktuell mit dem Yamaha-Verstärker betreibt.

denn was eine gut abgestimmte Kette (und das gilt unisono für jedes Preisniveau) an musikalischer Ausgewogenheit leistet, ist m.E. nicht dadurch zu toppen, indem man einfach den nächst größeren LS wählt.

Steht das nicht jetzt im Widerspruch zum geschilderten Vorgehen, hätte doch der B&W-Lautsprecher evtl. mit einer anderen Verstärkung zusammen die noch ausgewogenere Kette ergeben? Wurde das denn auch getestet?

Hans_Wilsdorf (Beitrag #207) schrieb:

Die vom 5802 "verschluckten" Details und den grundlegend eher kühlen Charakter biegt nämlich auch keine Focal Maestro

Für mich sind die Wiedergabe von Details und der tonale Charakter da zwei Paar Schuhe. Die tonale Abstimmung lässt sich per Elektronik (per Verstärker bei +- 0,2 dB 20-20000 Hz natürlich nicht) komplett verändern, während Dinge wie Details, die weiter vorne in der Kette verloren gehen, natürlich weiter hinten in der Kette eher nicht wieder hervorgeholt werden können.

Highend_Fan (Beitrag #221) schrieb:

Nimms nicht persönlich, aber die Elektronik die du an dem Lautsprecher fährst ist schon eine Frechheit, ist aber nur meine persönliche Meinung.

Vielleicht verstehe ich den Punkt doch ein Stück weit, wenn es darum geht, dass ein Mindestmaß an Qualität (die sich auch über den Preis definiert) bei Lautsprecher und Verstärker gegeben sein sollte, aber der TE möchte sich ja der Baustelle Verstärkung eh noch annehmen.

danke im LaserBann für die treffende Zusammenfassung.

Was mich stört ist die Tatsache, dass User hier schreiben ohne offenbar meine Erklärungen und Ausführungen gelesen zu haben. Da muss ich mich auf jeder Seite wiederholen und das nervt.

Ansonsten schäme ich mich keineswegs für den Yamaha Verstärker, im Gegenteil wüsste ich gerne was ein Accuphase E650 (mit wenig Leistung) "besser" machen sollte??? Noch einmal da geht es eher um die Präferenz in welche klangliche Richtung man gehen möchte und nicht ums Budget!

Das Einzelne hier für Elektronik mehr ausgeben als für bessere Lautsprecher halte ich jedoch persönlich für den größten Fehler schlecht hin, vielleicht haben da manche noch zu wenig in den eigenen vier Wänden getestet, eine Lumen White oder eine Gauder Berlina bringen einen um Häuser weiter, die teure Elektronik leider lang nicht so weit! Ist halt meiner Erfahrung aus 25 Jahren hören, testen und hören...

Liebe Grüße

Hallo imLaserBann,

Puuh das wird schwierig mit den vielen Zitaten. Ich versuche die Rückmeldung mal von oben nach unten:

1. Vorauswahl beim Händler. Der Gewinner (Focal) wurde dann ausgiebig zu Hause getestet.

2. Wo siehst du den Widerspruch? Die beiden Geräte von Accuphase entsprachen der Ausstattung, die ich auch zu Hause hatte. Daran mussten sich die beiden LS "bewähren"

3. Ob "ein Verstärker immer eine ähnliche Auswirkung auf den Klang unabhängig vom Lautsprecher" hat, kann man m.E. grunds. bestätigen. Allerdings kommt nicht jeder Verstärker mit jedem LS immer gleich gut klar. Ich habe auch Fälle erlebt, in denen ein leistungsstarker Accuphase Vollverstärker an einer Wilson Audio ggü. einem leistungsschwächeren kleinen VV deutlich abfiel. Es kann daher auch einfach mal "nicht passen".

4."hätte doch der B&W-Lautsprecher evtl. mit einer anderen Verstärkung zusammen die noch ausgewogenere Kette ergeben?" Ausgewogenheit sollte m.E. immer das Ziel sein. Davor steht aber immer der grundsätzliche Charakter der Box, der zum persönlichen Geschmack passen muss. Mir ist z.B. ein Supertiefbass nicht so wichtig wie Detailauflösung und Verfärbungsarmut

5. "Für mich sind die Wiedergabe von Details und der tonale Charakter da zwei Paar Schuhe" Offenbar geben einige Hersteller ihren Geräten eine gewisse tonale Abstimmung mit auf den Weg, die sich zuweilen deutlich äußern kann. Es scheint nämlich einen Trade-off zwischen hoher Auflösung und Analytik u. damit eher kühlem Charakter und warmem Klang auf Kosten der Auflösung zu geben. Dabei geht es aber nicht darum den Frequenzgang entsprechend zu verbiegen - so hart sind die Eingriffe bei sich dem HighEnd verschriebenen Herstellern dann wohl doch nicht. Sondern ähnlich wie bei LS in der Abstimmung und Auswahl der eingesetzten Komponenten (z.B. Membranmaterialien und Aufbau der Frequenzweiche bei LS).

Acchuphase hat da m.E. einen guten Kompromiss gefunden. Es hängt darüber hinaus aber m.E. oft davon ab, wie gut einerseits eine Komponente "elektrisch" mit dem jew. LS klar kommt und wie das mit der jew. tonalen Abst. des LS zusammenpasst. Das kann sich eben gut ergänzen oder auch "daneben" klingen.

@ Darc100

Ärgere Dich nicht.
Viele User schreiben spontan auf ein Stichwort hin/auf ein Statement hin, ohne sich den Gesamtkontext durchzulesen.
Ich beobachte diesen Thread schon "ein paar Tage", und ich denke, dass es evtl. auch ein ungewolltes Missverständnis ist.

Für einige User scheint die Preisdiskrepanz LS - Amp zu groß zu sein.

Nun, in diesem Fall muss man sich m.E. die Protagonisten ansehen, den LS sowie auch den Amp.
Die YAMAHA Verstärker TOP-Serie 1200, 2200 und 3200 sind rein von Optik & Haptik, rein vom Aufbau, Material UND vom Klang her weit besser, als es ihre UVP signalisiert.

Wer den 3200er je im Vergleich zu TOP Amps von z.B. Accuphase oder McIntosh hörte, weiß, dass dieser Amp auch problemlos 10.000,-- EUR oder mehr kosten könnte, und immer noch ein gutes Angebot -im Vergleich zu McIntosh und Accuphase- wäre!
Das gilt z.B. auch für den TOP CD/SACD-Player, den Yamaha CD-S3000 (VK: 4.200,-- EUR), der rein klanglich sowie vom verbauten Material, Optik & Haptik selbst vor dem teuersten Accuphase sich rein gar nicht verstecken muss.

Somit hast Du einen ungewöhnlich guten Amp fürs Geld!
Und ich bin gespannt, was Deine Versuche mit teureren, aber nicht zwingend klanglich besseren (!) Amps so erbringen werden.

Ferner ist der Preis von rd. 50.000,-- EUR für Deine LS für den Hersteller "auskömmlich", vorsichtig formuliert.
Da spielt Optik, Haptik und Exklusivität eine große (preisliche) Rolle - das ist nicht nur bei Lumen, Gauder und B&W so....

Ich hörte vor 14 Tagen die Gauder Akustik CAPELLO 100 im "Vollausbau" für VK 22.000,-- das Paar.
Ja, das war OK.
Aber eine kleine Spendor für knapp unter 3.000 EUR das Paar war für mich klanglich besser (am gleichen Tag dort vor Ort gehört)!
Klar: Ohne diese Optik, ohne diese Haptik, ohne diesen Namen (wobei die Marke Spendor ja auch nicht gerade "Fallobst" ist).
Im Foyer spielte eine deutlich größere, weit teurere Gauder (sorry, habe mir den Namen nicht gemerkt), und ja, auch die klang gut.
Aber, der Hinweis sei mir gestattet: Ich hörte schon besser Musik für deutlich weniger Geld.

Ähnlich erging es mir mit Tidal (dem Lautsprecherhersteller, nicht dem Streamingdienst) im saftig 6-stelligen Preissegmet:
Klanglich OK, aber nichts, was es nicht auch für einen Bruchteil gäbe.
Ja, das ist dann kein handgefertigtes Einzelstück, mit zig Lagen Klavierlack.... man zahlt aber den Löwenanteil des Preises für den Namen & die Exklusivität.
Das sollte man einfach nur wissen.

Und ein Hinweis sei mir gestattet:
Bei dem Paar Gauder Akustik CAPELLO 100 spielte der "Vollausbau" inkl. der Berylliumkalotten.
Der Aufpreis dafür sind 5.000,-- EUR (!!!).
Die besten Beryllium Hochtöner sind von SB Acoustics, Scan Speak und Bliesma.
Und die Kosten einzeln, brutto, zwischen 250,-- EUR/Stück und 500 EUR/Stück.
Ich will nicht wissen, was ein Hersteller da zahlt.... OK, ich weiß es.
Dann aber einen AUFPREIS von 5.000,-- EUR (!!!) aufzurufen, das ist m.E. viel zu viel.

Ich selbst bin fast ausschließlich im DIY Bereich unterwegs, und setze nur beste Chassis ein (u.a. Mundorf AMTs und Berylliumkalotten), aus klanglich gutem Grund....

Daher:
Erfreue Dich an Deinen optisch und klanglich exzellenten Boxen - und auch die Kombi mit einem der aktuellen YAMAHA Vollverstärker ist nicht so "schief", wie es auf den ersten Blick erscheinen mag.

Beste Grüße,
Alexander

Darc100 (Beitrag #223) schrieb:

Was mich stört ist die Tatsache, dass User hier schreiben ohne offenbar meine Erklärungen und Ausführungen gelesen zu haben. Da muss ich mich auf jeder Seite wiederholen und das nervt. Ansonsten schäme ich mich keineswegs für den Yamaha Verstärker, im Gegenteil wüsste ich gerne was ein Accuphase E650 (mit wenig Leistung) "besser" machen sollte??? Das Einzelne hier für Elektronik mehr ausgeben als für bessere Lautsprecher halte ich jedoch persönlich für den größten Fehler schlecht hin

Sorry, Ich sehe hier weniger Erklärungen als eine gebetsmühlenartige Wiederholung der immer gleichen Behauptung nebst einer eher an eine Liebeserklärung an eine menschliche Person erinnernde Vergötterung eines Objekts (ist Deine Frau nicht langsam eifersüchtig?). Daher zwingt Dich auch ganz bestimmt niemand, Dich ständig zu wiederholen, das nervt bestimmt nicht nur Dich.

Dass Du Dich offenbar ausschließlich mit LS und nicht mit Elektronik befasst hast, lässt Du dabei geflissentlich unter den Tisch fallen. Sonst würdest Du auch nicht fragen, was ein E650 besser machen sollte, anstatt es einfach zu probieren (wie kommst Du überhaupt ausgerechnet darauf diesen VV zu wählen?). Bisher hast du immer nur behauptet, es gäbe keine signifikanten Unterschiede aber noch nicht berichtet, auf welche konkreten Versuche sich diese Behauptung überhaupt stützt.

Und von mehr für Elektronik als für LS auszugeben war zumindest meinerseits nie die Rede. Ich schrieb von einer bei Bekannten typischen Aufteilung v. ca. 50% für Elektronik.

Darc100 (Beitrag #223) schrieb:

Ansonsten schäme ich mich keineswegs für den Yamaha Verstärker, im Gegenteil wüsste ich gerne was ein Accuphase E650 (mit wenig Leistung) "besser" machen sollte??? Noch einmal da geht es eher um die Präferenz in welche klangliche Richtung man gehen möchte und nicht ums Budget!

Deine Aussage macht zeigt mehr als deutlich das du das Thema Verstärker Elektronik und und vor allem Class A nicht verstehst.

Aber wenn man 50 k Lautsprecher in einem 22 qm Zimmer stehen hat zählt wohl nix anderes mehr.

Hallo Alexander,
wie so oft , ein guter Post. Vielen Dank, dass Du nochmal auf die Bottom-Line hingewiesen hast.

Dass die VK nicht mit unbedingt mit der Klangqualität korrelieren ist klar und dass Du das objektive "Preisdelta" nochmal relativierst ist gewiss korrekt. Das sehen wir allein schon daran, dass z.B. Accuphase in Japan zum halben Preis verkauft wird und sich dort ggü. deutlich günstigeren ausländischen Komponenten klanglich behaupten muss als bei uns.

Mir geht es auch nicht darum wieviel man ausgeben muss oder sollte sondern darum, dass hier kategorisch behauptet wird, dass außerhalb von LS (und natürlich Raum ) nur "minimale Klangveränderungen" erzielbar sind. Und das entspricht eben komplett nicht meiner und der Erfahrung aller mir bekannten Menschen, die sich ernsthaft mit Hifi auseinandersetzen.

@ Hans



Ich hörte den 3200er von YAMAHA - ein TOP Vollverstärker!
Meine WBE Audio Vor-/Endkombi legt da aber nochmals "einen drauf", daher führte mich bisher kein Weg in eine andere Richtung.

Wichtig ist m.E. auch immer, die "Paarung" LS und Verstärker zu testen.
Ich erlebte es schon, dass es besonders "glückliche" Paarungen gibt, und LS/Amp-Kombis, die nicht ganz so gelungen waren, obwohl allein für sich genommen LS sowie auch der Amp exzellent waren.

Daher: Austesten & Probehören, am besten zuhause im eigenen Raum.

Beste Grüße,
Alexander

Hallo Alexander,

dem ist in der Tat nichts hinzuzufügen :-)

Beste Grüße
Hans

P.S.
Persönlich finde ich den Yamaha sehr schön, konnte ihn aber noch nicht hören.

trilos (Beitrag #225) schrieb:

Ich hörte vor 14 Tagen die Gauder Akustik CAPELLO 100 im "Vollausbau" für VK 22.000,-- das Paar. Ja, das war OK. Aber eine kleine Spendor für knapp unter 3.000 EUR das Paar war für mich klanglich besser (am gleichen Tag dort vor Ort gehört)! Klar: Ohne diese Optik, ohne diese Haptik, ohne diesen Namen (wobei die Marke Spendor ja auch nicht gerade "Fallobst" ist). Im Foyer spielte eine deutlich größere, weit teurere Gauder (sorry, habe mir den Namen nicht gemerkt), und ja, auch die klang gut. Aber, der Hinweis sei mir gestattet: Ich hörte schon besser Musik für deutlich weniger Geld.

Das kann ich unterstreichen. Gauder usw kenne ich zur Genüge von Ausstellungen. Als ich mal ein Paar Kompaktboxen in einem kleinen Vorführraum hörte, wo die Elektronik gleich viel wie die Boxen kostete (zusammen etwa 12K) war ich echt überrascht, was man da rausholen konnte. Ich kann die Diskussion schon verstehen, aber auch ein Verstärker usw gehört zu einer entsprechenden Kette.
Aber das kann natürlich jeder sehen wie er will.

Meines Wissens werden in der Capello Serie keine Keramik Chassis (accuton) mehr verbaut, ob das ein wirklich ein Fortschritt ist?! die Vescova und Cassiano waren hervorragende Lautsprecher, zugegeben kenne ich die Capello Serie allerdings nicht!

Lieben Gruß

Wie schon geschrieben, ich hätte den 3200 bereits bei mir stehen, ist aber derzeit nicht lieferbar. Danke Trilos für Deine wirklich guten Kommentare! Vernünftig und mit guter Reflexion! So teste ich jedenfalls ab heute Abend zunächst mal den kleinen Accuphase e280 gegen den Yamaha as2200. AVM kommt nächste Woche... diesmal Vorführmodelle von meinem Händler...

Liebe Grüße

Hans_Wilsdorf (Beitrag #230) schrieb:

PS. Persönlich finde ich den Yamaha sehr schön, konnte ihn aber noch nicht hören.

aber daß er nicht so gut sein kann / nicht so gut klingen kann wie ein € 30 000 amp, das weißt du schon - oder?

bleib dabei - amps spätestens ab € 5 000 ist wie uhren: teuer, teurer, am teuersten, dann noch diamanten drauf, noch mal teurer, limitierte sonder serien nur für stammkunden - damit nicht irgend ein dahergelaufener taxifahrer (sorry an alle taxler) plötzlich die gleiche trägt...
eure diversen beleidigenden postings beweisen ja nur wie verhaltensoriginell ihr auf frevel gegen eure religion reagiert

es gab ja blind vergleiche wo € 120 amps gegen die teuersten class A trümmer von McIntosh gewannen (d.h. klangen nicht schlechter).
aber egal - fakten werden ignoriert, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Hans mit der Kanone!

Meine Frau ist nicht nur seit vielen Jahren meine Traumfrau, sie ist auch noch wunderschön, die Lumen White spielt da definitiv nur die zweite Geige...

Neben dem Klangerlebnis ist mir die Optik auch immer sehr wichtig

Schöne Zeit und viel gegenseitigen Respekt und Toleranz wünsche ich uns!

Liebe Grüße

Hallo Hans

Hans_Wilsdorf (Beitrag #224) schrieb:

Es scheint nämlich einen Trade-off zwischen hoher Auflösung und Analytik u. damit eher kühlem Charakter und warmem Klang auf Kosten der Auflösung zu geben. Dabei geht es aber nicht darum den Frequenzgang entsprechend zu verbiegen - so hart sind die Eingriffe bei sich dem HighEnd verschriebenen Herstellern dann wohl doch nicht.

Tut mir Leid, aber das ist dann irgendwie das Problem, wenn nicht mehr klar ist, worüber eigentlich geredet wird. Die Begrifflichkeiten werden dann doch von jedem ein wenig anders genutzt.

Wenn ich schreibe "tonale Abstimmung", dann meine ich quasi on-axis Frequenzgang. Natürlich wird der Klangeindruck auch stark von der Abstrahlung bestimmt, aber das hängt dann leider wieder vom Raum ab.

Sowohl die Focal Scala Utopia Evo als auch die B&W 801 D4 würde ich dem Lager der Lautsprecher von "sich dem HighEnd verschriebenen Herstellern" zurechnen.

Die Unterschiede in den gemessenen Frequenzgängen sind aber doch erheblich. Oder war B&W nicht bei diesen Herstellern gemeint?

Wenn sich schon die Frequenzgänge so deutlich unterscheiden, finde ich es ziemlich abwegig auf z.B. Membranmaterialien abzuheben.
Das ist ja meist die Schwierigkeit, dass ein konkreter Lautsprecher immer ein ganzer Satz an Parametern ist und sich fast nie zwei Lautsprecher finden lassen, die sich nur in einem Aspekt unterscheiden.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #224) schrieb:

Acchuphase hat da m.E. einen guten Kompromiss gefunden. Es hängt darüber hinaus aber m.E. oft davon ab, wie gut einerseits eine Komponente "elektrisch" mit dem jew. LS klar kommt und wie das mit der jew. tonalen Abst. des LS zusammenpasst. Das kann sich eben gut ergänzen oder auch "daneben" klingen.

Elektrisch wird ein Transistorverstärker mit aktuellen Lautsprechern 'zusammenpassen'.
Mit der 'tonalen Abst.' wird es dann schon schwieriger: Bei der einen Aufnahme passt es,
bei der nächsten schon liegt es leider 'daneben'. Schön, wenn dem Verstärker dann eine
Klangregelung mitgegeben wurde.

Gruß Mart

imLaserBann (Beitrag #236) schrieb:

Die Unterschiede in den gemessenen Frequenzgängen sind aber doch erheblich. Oder war B&W nicht bei diesen Herstellern gemeint? Wenn sich schon die Frequenzgänge so deutlich unterscheiden, finde ich es ziemlich abwegig auf z.B. Membranmaterialien abzuheben.

Sorry, das hast Du missverstanden. Ich bezog mich bei allem, was ich in dem Post schrieb, auf Verstärker. Mit dem Beispiel der Membranmaterielien wollte ich lediglich ausdrücken, dass auch die Hersteller von LS ihre Produkte "mit den Ohren abstimmen". Bei LS ist das aber offenkundiger als bei Verstärkern, denn kein professioneller Hersteller wird seinen LS allein mit Hilfe des Frequenzgangs konstruieren. Am Ende entscheidet gewiss immer der Hörtest, ob die Technik so passt. Daher dieser Hinweis.

13mart (Beitrag #237) schrieb:

Mit der 'tonalen Abst.' wird es dann schon schwieriger: Bei der einen Aufnahme passt es, bei der nächsten schon liegt es leider 'daneben'. Schön, wenn dem Verstärker dann eine Klangregelung mitgegeben wurde.

Naja, davon ausgehend, dass jedes zusätzlich im Signalweg liegende Element die Qualität des Musiksignals nicht verbessern wird und ein Eingriff mit der Klangregelung das Signal zudem verfälscht, lasse ich eigentlich lieber die Finger davon. Ein seriöser Entwickler tut ja idR alles, um Störeinflüsse auf das Musiksignal während der Verstärkung so gering wie möglich zu halten. Ein Klangregler ist dann in etwa wie Nachwürzen mit Maggi im Sternerestaurant.

Es gibt aber natürlich auch Aufnahmen, die künstlerisch interessant sind, aber leider bei der Aufnahme vergurkt wurden - dann sind in der Tat auch meiner Meinung nach Klangregler ein Segen.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #238) schrieb:

..........Mit dem Beispiel der Membranmaterielien wollte ich lediglich ausdrücken, dass auch die Hersteller von LS ihre Produkte "mit den Ohren abstimmen". Bei LS ist das aber offenkundiger als bei Verstärkern, denn kein professioneller Hersteller wird seinen LS allein mit Hilfe des Frequenzgangs konstruieren. Am Ende entscheidet gewiss immer der Hörtest, ob die Technik so passt...

Ich persönlich glaube nicht, daß verstärker überhaupt irgendwie tonal abgestimmt werden. Warum auch?
(Neue) Verstärker werden nach ökonomischen kriterien designed, weiteres haupt augenmerk supply chain, scalierbarkeit. Der rest (und das sind 99%) ist marketing.

Lautsprecher werden heute am computer designed. Es gibt extrem gute simulationen; das hauptaugenmerk liegt auf dem frequenzgang.
Dann gilt natürlich auch das selbe wie für amps (kommerzielle kriterien).
Was bei LS sicher dazu kommt sind hörtests, zur überprüfung der simulationen.
Es muß sicher gestellt werden, daß eine neue serie jedenfalls anders (besser/schlechter eher egal) klingt als die vorgängerserie.

Ab in die erste runde Elektronik Vergleich, werde jetzt mal in Ruhe hören:









Nr3 „a gift“

Schönen Abend und musikalische Grüße

Übrigens schade, dass wir nicht alle zusammen hören können, dann würde sich vermutlich vieles rasch klären!

Der Accuphase wird tendenziell etwas detailierter und präziser als der Yamaha spielen. Ggf. auch etwas schlanker im Tieftonbereich.
Den tendenziell etwas wärmeren Klang durch den Yamaha muß man mögen.

Möchte mich noch einige Tage zurückhalten mit Details nur schon einmal so viel vorweg, sie haben definitiv und sofort hörbar einen unterschiedlichen Charakter, keine Welten aber definitiv unterschiedlich im Klang… eines kann ich vorweg nehmen und das ist sofort klar, der accuphase bringt die minimal bessere Auflösung, vor allem stimmen profitieren davon, stimmen klingen auf Anhieb eine Spur natürlicher und echter, hier bin ich sehr sensibilisiert. Aber ich muss jetzt hören und hören…

Der Bass ist eine Spur präziser und trockener beim accuphase. Der Yamaha geht gefühlt eine Spur tiefer runter und wirkt wuchtiger.

Liebe Grüße

Na da schau her? Gibt wohl doch Unterschiede im Klang, so viel zu Thema Verstärkerklang.

Und das ist der kleinste Accuphase, mach mal einen 650 oder einen 800 dran. Dann wirst du den Yamaha nie wieder einschalten

Darc100 (Beitrag #243) schrieb:

Der Yamaha geht gefühlt eine Spur tiefer runter und wirkt wuchtiger.

Das kommt durch den geringeren DF. Nimmst du die größeren Accus, sind meine zuvor beschriebenen Tendenzen noch deutlicher herauszuhören.

Ich bin mir sicher, wenn der Yamaha dann perfekt platziert auf dem Accuphase steht, klingt dieser dann wieder viel luftiger, freier und offener nach oben...

Ich bin mir sicher, dass sich die Ausgangsimpedanz des Yamahas dadurch nicht verändert

Darc100 (Beitrag #243) schrieb:

Möchte mich noch einige Tage zurückhalten mit Details nur schon einmal so viel vorweg, sie haben definitiv und sofort hörbar einen unterschiedlichen Charakter,

Na watt ne wahnsinns Erkenntnis, nur ist sie eigentlich bedeutungslos, denn wie High-End-Fan schon schreibt, Golf gegen Fokus zu tauschen (oder umgekehrt) bringt keine Erkenntnis darüber wie sich ein Porsche fahren würde, will sagen welche Potenziale noch in der Box stecken.

Aber gute Musik Empfehlung 👍
Liro hört man wie Keith Jarret am Klavier zuweilen leise säuseln, Den oder die Cellistin links dahinter atmet leicht. Klavier und Violine ziemlich präsent im Vordergrund jew. in korrekter Höhe. Cello auf dem ersten Stück sehr weit hinten. Nachvollziehbar?

Habe Liro Rantala zuletzt im Jazz Club, porgy and Bess in Wien gehört, eine Größe am Klavier. Hat in der Elbphilharmonie auch schon gespielt. Keith Jarrett höre ich gerade „Jasmine“, sehr schön! Lg und schönen Abend

Ernst_Reiter (Beitrag #213) schrieb:

endlich einmal einer messungen von identen lautsprechern in identen räumen mit identen test/musiksignalen zeigen aber unterschiedlichen verstärkern, wo dann unterschiedliche frequenzgänge, unterschiedliche impulsantworten, unterschiedliche waterfall diagrams usw zu sehen sind.

habe nur dieses Beispeil meiner Burmester 961, einmal mit Krell S300i, einmal mit AVM V2 und 2x Vincent SP997, jeweils eingemessen durch ein DSPeaker AM 2.0 DC mit gleichem Mikro am gleichen Hörplatz. Lautsprecher standen unverändert, Kabel gleich, Steckdose gleich, lediglich der Verstärker wurde ausgetauscht. Die AVM/Vincent-Kombi spielt bei 30 Hz. etwas kräftiger (rote Kurve ist Messung ohne Korrektur des DSP, schwarz dann mit, oben ist der Krell, unten AVM/Vincent). Was man aber in der Kurve nicht sieht, der Krell war eindeutig der deutlich "langsamere" Verstärker, darum mußte der auch wieder gehen. Das sind jetzt auch keine "Welten", aber mit meinen Testliedern doch unterschiedlich wahrnehmbar . Eine Impulsantwort kann ich leider nicht messen, da mir ein frequenzabhängiger Rechteckgenerator und ein Messgerät im ysek.-Bereich fehlt



Wie gesagt, "Schnelligkeit" sieht man normaler Weise nicht am Frequenzgang, sondern in der Höhe und Steilheit einer Impulsantwort und wie genau das verstärkte Signal am LS-Ausgang diesem folgen kann bzw. wie "schnell" die Leistungs-Transistoren sind und das Netzteil den benötigten (Kurzzeit-)Strom bereitstellen kann
Hier paßt m.M.n. die Bezeichnung "Slew-Rate", auch wenn diese eigentlich für OP's und höhere Frequenzen definiert ist Wenn die Flanke eben bei einem Verstärker z.B. 300 V/ysec ansteigen kann, kann er einem plötzlichem Impuls (z.B. Schlag aufs Schlagzeug, Klatschen, Sticks zusammenschlagen usw.) doch wesentlich besser folgen, als wenn die Flanke nur z.B. 30 V/ysec ist und dieser Verstärker gar nicht soviel Spannungsänderung für die Lautsprecher so schnell her bekommt.
Ist halt ein kleiner Unterschied, der sicherlich nicht bei allen Liedern auftritt, aber doch bei speziellen Stücken so zu hören ist. Und das ist für mich u.a. ein Unterschied, der bei Verstärkern zu hören ist - die sind aber lange nicht so gravierend, wie andere LS, deren Aufstellung und der Raum ändern würde.