Systematischer Fehler bei Blindtests?

kölsche_jung (Beitrag #101) schrieb:

... naja, die Randi-Mio wollte sich ja bisher auch niemand abholen.

Doch, das wollte schon jemand. Hier liest es sich so, das da der Randi einen unschönen Rückzieher gemacht hat.
Zur Kenntnisnahme:
LINK

Es gibt da also wie immer zwei Seiten der Medaille. Wollte das nur mal anmerken und werde mich nicht an diesen ermüdenden Endlosdiskussionen beteiligen. Bin weder GO noch HO, ich höre gerne Musik.

Gruß Sebi

Gab es von Seiten James Randi oder seiner Mitarbeiter eine Stellungnahme?

Wie du ja anmerktest,es gibt immer zwei Seiten...

schöner link ... manchmal bin ich tatsächlich erstaunt, wie wenig handfeste Information in sehr viel Text untergebracht werden kann.

Aber egal ... lassen wir den Randi einfach weg ... es gibt ja genug andere BTs mit den entsprechenden Ergebnissen.

Rumgemäkelt wurde (hinterher) immer an irgendwas, die beim unverblindeten Einhören "deutlich wahrgenommenen Unterschiede" waren nach Verblindung verschwunden, weil ... die Anlage zu schlecht, das (selbst ausgesuchte) Musikmaterial untauglich, Teststress, zu warm, zu kalt ... irgendwas ist immer

Jetzt kommt Toni und bemängelt eine Statistik, die es (zumindest in den von mir verlinkten Fällen) überhaupt nicht gibt und will aus den "besten" Einzelrateergebnissen durch Selektion eine Tendenz erschaffen.

Im Grunde ist das alles lächerlich ... aber um die Frage zu beantworten:

Toni_Tiefbass (Beitrag #89) schrieb:

... daher nochmal zu meiner Ausgangsfrage aus #83 " .. wieviel Evidenz benötigt ein Hörtest, um alle Stakeholder davon zu überzeugen, dass ein ermittelter Trend auch akzeptiert wird? Und das meine ich in beide Richtungen also ist da ein Unterschied oder eben nicht zu hören. ...

Ich erinnere mich noch an Bampas Hörtests mit seinem Onix ... mann, war das spannend, da er seinen Amp im ersten BT (so gut wie, mir reichte das aus) erkannt hatte, stellten sich natürlich - für mich als Sonderklang-Nicht-Hörer - sofort Fragen, Bampas Ergebnis habe ich zu keiner Zeit angezweifelt.
Die Enttäuschung auf meiner Seite was groß, als die Messungen veröffentlich wurden ...

insoweit - ich kann natürlich nicht für alle Holzohren sprechen, aber - mir würde ein reproduziertes Erkennen ausreichen, um vertieft in die Materie einzusteigen ... Erkennen heißt 10/10 und das eben wiederholt (nicht direkt im Anschluss, kann auch gerne n Tag Pause dazwischen sein) ... es muss allerdings ein vernünftiger BT sein, nicht solche Spielchen a la Janus ...

und obwohl ich kein Sonderklanghörer bin, muss ich stark vermuten, dass für Klanghörer alle BTs die bisher gemacht wurden und in Zukunft gemacht werden (und allesamt in Nichterkennbarkeit enden werden) nicht ausreichen.

... und es erstaunt mich immer wieder, welche (lächerlichen) Taschenspielertricks da aufgeboten werden ... ich erinnere noch einen "Kabelblindtest" mit - ich glaube 8 Kabeln - irgendeines Magazins ... die "Verblindung" bestand darin, dass nicht der Produktname genannt wurde, sondern es hieß Kabel A, Kabel B etc pp und es wurde natürlich vor dem Hören bekannt gegeben, dass gerade Kabel A, Kabel B etc pp läuft ...dieser pseudonymisierte Test wurde seinerzeit von den Klanghörern gerne als anonymisierter Test dargestellt

... ja sach mal, wie blöd soll man sein, ich kann auch Kabel A von Kabel B unterscheiden, wenn man mir das vorher sagt ... da muss ich nicht mal mehr hören

ach ja ... und ...

Toni_Tiefbass (Beitrag #97) schrieb:

... Wenn aber der Blindtest als einziger und finaler Prüfstein von Kritikern von hochgerüstetem Audio-Equipment und Zubehör herangezogen wird, ...

auch das ist erneut eine ziemlich grobe Falschdarstellung
Zum einen ... Holzohren sind alles andere als Kritiker von hochgerüstetem Audioequipment ... es gibt genug Holzohren, die höchstpreisiges Equipment besitzen ... kritisiert wird lediglich die technisch nicht begründbare Eigenklangzuschreibung

Zum anderen ... BTs sind weder die einzigen, noch gar der finale Prüfstein.
Das Verneinen von technischem Eigenklang basiert zuerst mal auf physikalisch-technischen Erfahrungssätzen und gemessenen Werten, darüber hinaus auf den medizinischen Erkenntnissen über Stimulus-Rezeption und-verarbeitung.
BTs dienen letztlich nur dazu, Klanghörer selber merken zu lassen, dass ihnen ihre Wahrnehmung da einen Streich spielt ... merken sie zwar auch in der Situation ... und dann fangen die Ausreden an.

k

Es geht Toni einzog und allein darum, Blindteste schlecht zu schreiben und das schafften gerade, weil seine Diskussion geführt wird!

Sein Ansatz ist schon falsch - es gibt keine Blindtests, die von Herstellern oä durchgeführt werden um zu beweisen, dass deren Geräte anders klingen, sondern Blindteste werden fast immer von Privatpersonen durchgeführt um aufzuzeigen, ob unverblindet gehörte Unterschiede real sind, dh die Personen, die unverblindet Unterschiede hören, hören diese so gut wie immer im Blindtest nicht und wenn, wie bei Bampa, gibt es technische Ursachen, die bei Bampa recht groß waren, die gehörten Unterschiede jedoch sehr klein.

Nicht nur sein Ansatz ist falsch, er hantiert von Anfang an mit einer schier unüberschaubaren Menge an Falschbehauptungen ... zB im Detail

Toni_Tiefbass (Beitrag #1) schrieb:

... Bekanntlich ergeben die meisten veröffentlichten Blindtests eine mehr oder weniger 50%ige Trefferquote bezogen auf alle Probanden und Testrunden.

keine Ahnung, ob das so ist, diese Auswertung fehlt in den allermeisten mir bekannten Auswertungen.

Daraus wird folgerichtig geschlossen, dass es unter den zu vergleichenden Komponenten offenbar keine „erhörbaren“ Unterschiede zu geben scheint.

Falsch, das wäre nicht folgerichtig, sondern unzulässig.
Folgerichtig wäre, dass ein Unterschied im Mittel nicht erkennbar war, ob eine Erkennbarkeit durch einen Hörer vorgelegen hat, läßt sich daraus nicht ableiten.

Nach statistischen Regeln gewissenhaft durchgeführte Blindtests nutzen dabei eine möglichst große Zahl an Testpersonen und mehrere Durchgänge.

Falsch ... mE ging man sogar dazu über, die Anzahl der Testpersonen zu verringern, weil alleine ein 10er-Durchgang uU schon mal ne Stunde dauern kann, nimmt man dann möglichst viele Testpersonen bräuchte man uU Wochen zur Durchführung. Sämtliche Hörer gemeinsam Hören zu lassen, verbietet sich aus der Möglichkeit der gegenseitigen Beeinflussung (ist mE bei wissenschaftl BTs eine Grundregel)

Nun ist aber nicht grundsätzlich auszuschließen, dass bestimmte Probanden häufiger „richtig“ liegen als andere. Ich habe allerdings keine Tests gefunden, in denen diese Gruppe überhaupt ermittelt wurde,

Ja, richtig insoweit das er die Test nicht "gefunden" hat, ursächlich ist aber dann seine ungenügende Suche, ich hab per google-suche in wenigen Minuten die verlinkten Test gefunden, in denen Einzelergebnisse vorlagen.
"Falsch" ist die Aussage trotzdem nicht, es wurden nämlich keine Gruppen gebildet (weil sich selektive Gruppenbildung bei der Fragestellung verbietet).

... Ohne dieses Vorgehen würden solche Testkandidaten (wenn es sie denn gegeben hat) im statistischen Mittel „untergehen“.

Ja richtig ... deshalb wird das ja eben nicht so gemaxcht, das wäre eine fehlerhafte Auswertung.

Noch unschärfer wird das Ergebnis wenn nicht nur nach einer Klangveränderung sondern ausschließlich nach „besser“ oder „schlechter“ gefragt wurde.

Ja, richtig ... deshalb wird ja immer nur nach UNterschieden gesucht und nicht nach besser/schlechter ...

... Die einzige Aussage, die sich m.E. aus solchen Tests ableiten ließe wäre, dass die gewählte Testgruppe mehr oder weniger zufällig getippt hat.

Falsch ... die Einzelauswertung lässt lediglich den Schluß zu, dass keine erfolgreiche Unterscheidung getroffen wurde, die innere Motivation für die jeweilige Einzelentscheidung wurde nie abgefragt, bzw im Gegenteil, etliche Test wurden durch die Hörer abgebrochen, da sie angaben lediglich raten zu können.

Bei einer ausreichend großen Zahl an Tests und Probanden (das wahr eher nicht die Regel in den von mir gefunden Tests) ließe sich mit einiger Sicherheit die verallgemeinerte Aussage ableiten, dass für Hörer im Durchschnitt kein Klangunterschied zwischen den getesteten Komponenten wahrnehmbar ist. Alle von mir unter den Vorgaben eines Blindtest gefundenen Tests kommen dabei praktisch ausschließlich zu dieser Aussage.

Das mag eine kleine Nebenaussage gewesen sein, alle mir bekannten Tests bewerten die Einzelergebnisse ... zB auch das David in einem Test 20/20 hatte, weil der Amp einen Balancefehler hatte.

Wie bei jedem Experiment ist es entscheidend vorab genau zu definieren, was mit dem jew. Tests überhaupt belegt werden soll. Soll z.B. die Frage geklärt werden, ob Komponenten an deren klanglicher Wirksamkeit es an technisch plausiblen Erklärungen mangelt, überhaupt nachweislich zu hörbaren Unterschieden führen können, sollte man nicht nach „klangverbessernd oder verschlechternd“ fragen.

Nein, sollte man nicht.
Für eine subjektive Entscheidung "besser/schlechter" wäre objektive Unterscheidbarkeit die zwingende Voraussetzung und diese muss erst mal nachgewiesen sein.

... für die Belegung der These würde es ja ausreichen, wenn nur EIN Proband in der Gruppe eine signifikant höhere Trefferquote als der Rest erreichen würde.

Falsch ... ausreichend wäre es, wenn ein Hörer (reproduzierbar) eine Quote hätte, die jenseits der Zufallsgrenzen läge. Eine Zuordnung von 70% liegt voll im Zufallsbereich.

Eine solche Versuchsauswertung habe ich zumindest in meiner Recherche nicht gefunden.

s.o. miserable Recherche ... wobei witzigerweise auf die von mir verlinkten Test mit Einzelergebnissen gar nicht erst eingegangen wird ...

Gleichwohl wird z.B. zur Klärung ob Kabel überhaupt Klangunterschiede herbeiführen können, die eingangs geschilderte Auswertung herangezogen.

Nochmal ... diese Auswertungen gibt es im Regelfall gar nicht, bzw wird wenn, dann lediglcih neben den Einzelauswertungen geführt.

Liegt da nicht ein systematischer bzw. Interpretationsfehler vor? Grüße Toni

Nein, da liegen in erster Linie falsche oder zumindest grob missverständliche Sachverhaltsschilderungen vor und daraus werden dann noch unzulässige Forlgerungen gezogen.

ingo74 (Beitrag #105) schrieb:

Es geht Toni einzog und allein darum, Blindteste schlecht zu schreiben ...

Ja, diese Tendenz ist mE offen erkennbar ... die Sachverhaltsschilderung und die Schlußfolgerungen leiden allerdings unter massiven Qualitätsmängeln.

k

Es geht hier weiterhin durcheinander und es scheint mir langsam Methode zu sein. Deshalb wiederhole ich es noch einmal: ein Versuch, der ohne ein genau umrissenes möglichst scharf definiertes Ziel geplant wird, ist in aller Regel ungenau, nicht reproduzierbar und unbefriedigend in der Ergebnisbeurteilung.

Ein sauber geplanter und durchgeführter Versuch gibt immer nur Antwort auf eine Frage und ist nicht geeignet weitere Phänomene quasi als „Beifang“ auch noch zu „erklären“. Es mag zwar Beobachtungen geben, die zu neuen Hypothesen Anlass geben oder Fragen aufwerfen. Zu Klärung dieser Phänomene müssen aber neue Versuche erdacht werden, die genau darauf Antworten geben könnten!

Wenn ich z.B. erfahren will, ob eine zufällige Gruppe von Probanden einen Unterschied im Klang von zwei Geräten in einer Audioanlage hören kann, gibt es drei Ergebnisse: die Mehrheit der Anwesenden hört einen Unterschied, die Mehrheit der Anwesenden hört keinen Unterschied, die Bewertung ist 50/50 % .
Folgende Schlussfolgerungen aus diesen Ergebnissen sind nicht erlaubt auch wenn die Annahme nahe liegt (Auswahl): 1. Die Bevölkerung der Region oder die Menschen allgemein würden genauso urteilen; 2. Einzelne Probanden hätten „besser“ geurteilt als andere; 3. Alle Geräte mit der gleichen Artikelnummer wie die getesteten, wären genauso unterscheidbar oder nicht unterscheidbar.

Zur Beantwortung von 1.) müsste eine in mehreren Richtungen repräsentative Stichprobe den gleichen Versuch machen.
Zu Beurteilung der Probanden gemäß 2.) wären Audiogramme und weitere Gesundheitsdetails notwendig, sowie Bewertung von biografischen Daten.
Zur Untersuchung der Annahme 3.) könnten Informationen über die Produktpolitik, die Prozesssicherheit und das Qualitätsmanagement der Gerätehersteller zusammengestellt werden, sowie Stichproben der Geräte in gleicher Art getestet werden.

Solche weitergehenden Versuche können den Originalversuch in seiner Validität bestärken oder ihn auch als temporäres Einzelergebnis oder mögliches Zufallsergebnis „entwerten“ – wohlbemerkt ohne an der Richtigkeit des ersten Versuchsergebnisses zu zweifeln. Dieser erste Test hatte ja ein anderes Versuchsziel als die folgenden.

Das Vorgehen, bei Tests mit menschlichen Probanden,nur diejenigen auszuwählen, die sich den eigenen Erwartungen entsprechend verhalten haben und dann mit diesen weiter zu „forschen“ ist durchaus kein unbekannter „Trick“ , aber natürlich nahe der „self fullfilling prophecy“ .
Dies hat nichts damit zu tun, dass man z.B. für die Entwicklung von Kompressionsalgorithmen die Begleitung von absoluten „Hörexperten“ benötigt.
Gruß
Rainer

Hallo,

da wollen Leute ihre Fleischtöpfe nicht verlieren.

Cui bono...

Peter

[quote="kölsche_jung (Beitrag #101)"]Toni, Toni, deine "Argumentation" gleitet immer weiter ab ...

Dein Prinzip der "Besten-Auslese zur Feststellung einer Tendenz" funktioniert also beim Würfeln nicht, weil da das Ergebnis schon bewiesen sei ...
Weil also dein Prinzip beim A/B-Würfeln ein offensichtlich falsches Ergebnis brächte, ist nicht dein Selektionsprinzip unsinnig, sondern ...
/quote]

Klaus, Klaus, Klaus,
ich weiss nicht mehr, wie ich Dir meine Gedanken in nochmals anderer Form darlegen soll, damit Du verstehst, was ich wirklich meine. Ich weiss es wirklich zu schätzen, dass Du der derzeit einzige hier im Thread bist, der sich wirklich Mühe gibt, sich mit meiner Fragestellung intellektuell auseinanderzusetzen. Und deshalb kann ich mich nicht besser erklären, als ich es bereits vorab getan habe. Das obige Zitat ist beispielhaft, dafür, dass Du den Kern meiner Argumentation offenbar immer noch nicht verstanden hast.

Okay, letzter Versuch: Dann nehmen wir uns also das Würfelbeispiel nochmal vor. Vielleicht hilft das, meinen Punkt noch mal verständlicher zu erklären. Nehmen wir an wir wollten einen Beleg dafür suchen, dass jemand behauptet, eine besonders glückliche Hand beim Würfeln zu haben und dadurch die Augenzahl aufgrund seiner Geschicklichkeit bei Werfen des Würfels bewusst beeinflussen kann. Um das herauszufinden würde man genauso verfahren, wie ich es vorgeschlagen habe. Also zunächst zu schauen, ob sich in einer Vergleichsgruppe mit anderen Würflern ein reproduzierbar Unterschied zeigt. Und wenn das so sein sollte, die bestwerfenden, nochmals in weiteren Versuchsgruppen aufzukonzentrieren. Wenn sich dann zeigen sollte, dass sich diese "Expertengruppe" ebenfalls einer Gleicherteilung aller Zahlen annähert, dann hätte man einen sehr belastbaren Beleg dafür, dass dies nicht möglich ist (das wurde ja bereits wie beim Roulette hinreichend belegt). Und genau so müsste man es auch mit Hörtests durchführen, wenn eine wissenschaftlich belastbare und [b]veralgemeinerbare[/b] Aussage getroffen werden soll. Würfeln ist dabei nicht anders. Nur dass ich darüber bereits weiss, dass ein Würfel immer die statistische Erwartungen erfüllt und bei einem Hörtest vermute ich es lediglich!
Ich gebe zu, dass das praktisch schwierig ist, allein schon eine große Zahl von Würfelwürfen ist deutlich einfacher durchzuführen ist als eine große Zahl von Hörtetsts.

Ich kann verstehen, dass du als Mitverantwortlicher für ein Forum, das sich eher der nüchternen Betrachtung von klanglichen Erfahrungen verschrieben hat, daran interessiert bist, eventuelle Voodoo Priester vor dem Zaun zu halten. Ich muss hoffentlich nicht erwähnen, dass mir die der Glaube an Magie fern liegt. Nur wenn mir von Dir insbesondere in deiner Rolle als zur Neutralität verpflichteten Moderators "grobe Fehler" und "massiven Qualitätsmängel" unterstellt werden ohne dass Du nochmal nachfragst, ob Du nicht ggf. doch noch ein Verständnisproblem hast, finde ich das etwas befremdlich.

Vielleicht kannst du mir bitte noch erklären, worin du einen angebliches „Abdriften“ zu erkennen, glaubst? Ich schreibe seit dem ersten Post nichts anderes und habe mich nur deshalb wiederholt, da Du offenbar meine Vorschläge zur Herangehensweise an Hörtests nicht verstanden hast. Gleichsam fällt mir auf, dass du dich scheinbar mehr und mehr „einrandalierst“. Deine Sprache verändert sich zunehmend, wird emotionaler und aggressiver [quote]..auch das ist erneut eine ziemlich grobe Falschdarstellung
Zum einen ... Holzohren sind alles andere als Kritiker von hochgerüstetem Audioequipment .[/quote]

Du wirst feststellen, dass in keinem meiner Posts die Worte Holzohr, Goldohr o.ä. fallen. Du weisst als Moderator gewiss sehr genau, dass mit solch toxischen Begriffen jeglicher Versuch, eine Diskussion objektiv zu führen, endet und Emotionen die Oberhand gewinnen. Dass ist dann eine Einladung für all diejenigen, die unterkomplexen Unsinn absondern. Darüber hinaus dekontextualisierst du im gleichen Post meine Aussagen und versuchst sie damit zu widerlegen. Geht man so miteinander um, wenn man sich eigentlich höflich und sachbezogen miteinander austauschen sollte? Und ist das für einen Moderator angemessen? Ich finde das offengesagt ein bisschen beschämend.

Ich kann dich nur dazu einladen, in deiner Rolle zu versuchen, deine Denkblockaden zu hinterfragen und sich vorurteilslos mit einem Thema auseinanderzusetzen. Und nochmal: Hier geht es um einen Versuchsaufbau und nicht um die Interpretation eines Ergebnisses, das vor dessen Durchführung noch nicht bekannt sein kann.

8erberg (Beitrag #108) schrieb:

Hallo, da wollen Leute ihre Fleischtöpfe nicht verlieren. Cui bono... Peter

Hallo

Du vermutest wohl auch hinter JEDEM Busch einen Kabeldrücker oder Klangeinflüsterer.
Wie gut, das so einen schlauen alten Fuchs wie Dich keiner hinters Licht führen kann.

Toni

Hallo

da bin ich ganz Deiner Meinung. Ich hab selten eine so verlogene und verruchte "Branche" erlebt.

Es wird mit allen Tricks (selbst den Allermiesesten) gearbeitet.

Und ja, hier rennen genug Kabeldrücker rum die nicht als "Gewerbliche" auftreten.

Gelle?

Peter

8erberg (Beitrag #111) schrieb:

Hallo Gelle? Peter

Hallo

wenn Du meinst...
Ich habe jedenfalls kein Interesse an haltlosen Unterstellungen und dümmlichen Dialogen. Mach das doch gerne mit Leuten, die Spass haben, mit Dir Sprüche-Ping-Pong zu Spielen.
Vielen Dank !

Toni

hat hier moeglicherweise jemand erfahren, dass die klangunterschiede fuer welche er/sie viel geld bezahlt hat nur im eigenen kopf existieren sollen?

wen juckts? die cola schmeckt auch besser wenn ich sie aus der plastikflasche in ein glas giesse.
also einfach die eigene anlage geniessen anstatt an blinddtest rumzunoergeln.

PS: https://de.wikipedia.org/wiki/Statistische_Signifikanz

Toni_Tiefbass (Beitrag #112) schrieb:

8erberg (Beitrag #111) schrieb: Hallo Gelle? Peter Hallo wenn Du meinst... Ich habe jedenfalls kein Interesse an haltlosen Unterstellungen und dümmlichen Dialogen. Mach das doch gerne mit Leuten, die Spass haben, mit Dir Sprüche-Ping-Pong zu Spielen. Vielen Dank ! Toni

Ich meine nicht. Das sind meine Erfahrungen in über 5 Jahrzehnten mit dem Hifi-Zirkus.

Um das Thema der"Dialogqualität" anzuschneiden: bei Deinen Äußerungen rieche ich ein gewisses Interesse
standardisierte Tests zu diskreditieren. Das macht kein Hifi-Fan einfach so.
Bei mir geht dann das VU-Meter auf +3 dB

Peter

Hallo
tja eigentlich sehr schade, wenn man augenscheinlich so oft im beruflichen Leben enttäuscht und um Wertschätzung betrogen wurde (das lese ich in vielen Deiner Posts), das man im letzen Viertel seines Lebens in allem nur noch Lug und Betrug sieht. Kleiner Denkanstoß: HiFi-Fans könnten auch erstaunlich vielschichtige Menschen sein, denn wischen Gold- und Holzohrfundamentalismus ist noch viel Platz für Vernunft und gesunden Menschenverstand ;-)

Toni

P.S.
Wie wäre es, wenn Du in Deinem VortUrteils-Meter ein bisschen mehr als +3 draufgibst?

8erberg (Beitrag #114) schrieb:

Ich meine nicht. Das sind meine Erfahrungen in über 5 Jahrzehnten mit dem Hifi-Zirkus. Um das Thema der"Dialogqualität" anzuschneiden: bei Deinen Äußerungen rieche ich ein gewisses Interesse standardisierte Tests zu diskreditieren. Das macht kein Hifi-Fan einfach so. Bei mir geht dann das VU-Meter auf +3 dB

Hallo Toni,

ich schätze Dein Engagement hier sowie Deine differenzierte Betrachtungsweise.

Das ist aber bei so manchem User hier, vorsichtig formuliert, nutzlos und vergebliche Liebesmüh...

Du hast es schon treffend formuliert:
Frust, Enttäuschung und Misstrauen trieft aus jeder Zeile, und dazu der geradezu missionarische Eifer den "ahnungslosen HiFi-Freak" vor der bösen Händlerschaft und der genau so bösen Geräte-Industrie erretten zu wollen.

Ich schmunzle da nur noch, denn so wie andere User hier habe auch ich etwas mehr als 10 Tage Erfahrung mit HiFi, High-End, dem Unterhaltungselektronik-Markt und der "Branche" im Allgemeinen.


Schönes Wochenende,
Alexander

Peter,da fühlt sich jemand ertappt,dein Instinkt und deine Erfahrungen haben dich nicht im Stich gelassen.

mieseste Stimmung in vielen Threads, das ist schon auffällig. Belehren aber selber nichts merken.

Toni_Tiefbass (Beitrag #109) schrieb:

Nehmen wir an wir wollten einen Beleg dafür suchen, dass jemand behauptet, eine besonders glückliche Hand beim Würfeln zu haben und dadurch die Augenzahl aufgrund seiner Geschicklichkeit bei Werfen des Würfels bewusst beeinflussen kann.

Toni, Toni, Toni - sehr viel Prosa ohne wirklich was stichhaltig!

Das, was du fordert, passiert bei den meisten gut durchgeführten Blindtesten - die, die unverblindet einen Unterschied hören, hören diesen im Blindtest so gut wie immer nicht mehr.
Das wars, Ende der Geschichte ohne große Zerlaberei des Themas.

Daher zum 5. Mal - was genau ist dein Ziel und deine Intention?!

Toni_Tiefbass (Beitrag #110) schrieb:

Hallo Du vermutest wohl auch hinter JEDEM Busch einen Kabeldrücker oder Klangeinflüsterer. Wie gut, das so einen schlauen alten Fuchs wie Dich keiner hinters Licht führen kann. Toni

Naja, freundlich formuliert verhält es sich eben so, dass wir alle mit zunehmendem Alter 'gefestigter' in unserer Sichtweise werden.
Das macht es viel einfacher, zu pauschalisieren...

Wenn du länger hier bist, wird dir vielleicht auch auf auffallen, dass 'cui bono' oftmals in völlig unpassendem Kontext gebraucht wird.
Auch daraus darfst du deine eigenen Schlüsse ziehen...

Wenn Toni trotz mehrfacher Aufforderung nicht in der Lage ist, sein Ziel und seine Intention zu beschreiben und zu erklären, dann zeigt es deutlich, dass es ihm nur darum geht, Blindteste zu diskreditieren.
Seine Prosatexte unterstützen diese Vermutung.

Hallo,

ach wie fein... Die Jubelperser ..

Frust, Enttäuschung und Misstrauen trieft aus jeder Zeile, und dazu der geradezu missionarische Eifer den "ahnungslosen HiFi-Freak" vor der bösen Händlerschaft und der genau so bösen Geräte-Industrie erretten zu wollen.

Ich wüsste gerne warum ich frustriert sein soll?
Enttäuscht? Ein Tiefenpsychologe? Ja, wie und wo wohnen wir denn, Herr Freud? Erzähl mal?

Höchstens Eure Reaktion ist

platt

Peter

http://www.hifi-foru...5&postID=19684#19684

Euer Timo

Ach jetzt ist es derzeit

Toni

Ich kann mich irren,aber...

Wissenschaftsdiskreditierung bei gleichzeitiger eigener Pseudowissenschaftlichkeit ist leider im Moment eine inflationär gebrauchte Taktik eines "Diskurses" in diesem Teil des Forums - bis hin zur mehrfachen Selbstlöschung.

Mich würde eine Antwort auf die Frage nach der Intention jedenfalls nach wie vor auch interessieren, ebenso ein Eingehen auf die berechtigte Kritik an deinen Ausführungen. Würde helfen, die Beiträge auch wirklich zu verstehen, denn vielleicht geht es dir ja auch gar nicht um Erstgenanntes.

Also da der TE weiterhin darauf besteht, ein neues Testverfahren einführen und vorschlagen zu müssen, versuche ich nochmals eine Gegendarstellung.

Jede Gruppe von Messwerten und Bewertungen von Testpersonen zeigt im Allgemeinen eine zufällige Schwankungsbreite um einen (häufigsten) Wert. Dieser Wert wird umso genauer sichtbar und berechenbar je mehr Messungen und mehr Testpersonen zu den Ergebnissen beitragen. Eine „Aufkonzentration“ dieses Vorgehens auf eine einzige Messmethode, die „immer“ den „genauen“ Wert erbringt und eine Selektion von Testpersonen auf eine einzige, die „immer“ den „Erwartungswert“ trifft, ist sinnlos und nicht möglich. Im Gegenteil, die Wahrscheinlichkeit, auf diese Art ein genaues Ergebnis zu bekommen, wird immer geringer. Der Vorteil statistischer Auswertungen ist ja gerade, dass z.B. der Mittelwert exakter und zutreffender sein kann als jeder Einzelwert.

Personen mit bestimmten Fähigkeiten, z.B. dem absoluten Gehör, zu suchen, ist dagegen eine andere Aufgabe. Dies macht man mit standardisierten Einzeltests der Personen.

Also nochmal, wenn man versucht, ein bestimmtes Phänomen nachzuweisen, muss man eine Messmethode dafür finden. Man kann sich natürlich entscheiden, dazu nur ausgewiesene Experten aus der Audio/Musikbranche zu befragen. Die muss man aber vorher (!) auswählen.

Allerdings während eines Tests, der eine bestimmte Sachfrage/Hypothese klären soll, diejenigen auszusortieren, von denen man glaubt, sie seien unfähig, etwas Sinnvolles beizutragen und nur mit denen weiter zu arbeiten, die den Erwartungen entsprechen, ist einfach Falschspielerei und der Test nicht mehr als eine Theatervorführung.

Gruß
Rainer

Ich habe jetzt nicht alles durchgelesen

Für mich Krankt es bereits daran das ich das Gefühl habe das es mit dem Klang wie mit dem Essen ist ! Was dem ein oder anderen Restaurant Kritiker
schmeckt muß mir noch lange nicht schmecken .

Manche Lieben es ihre Jazz Alben auf teuren Koaxial-Lautsprechern zu hören und das ist natürlich absolut in Ordnung !

Der geneigte Hardrock oder E-Musik Fan wird aber nicht selten ein anderes Setup bevorzugen .

Was jetzt die Blindtest angeht müsste man ja ein Test-Publikum haben welches die gleichen Eckpunkte als Positive oder Negative bewertet ,was ich damit sagen will ist das das Ergebnis zu stark Standpunkt-Abhängig ist .

Wenn man dann noch in Betracht zieht das es sich in solchen Test häufig um minimale Unterschiede handelt welche selbst wenn man 10 mal die selbe Konfig. abspielt zu Messschwankungen führt (jeder glaubt er habe einen Unterschied gehört) führt es das ganze immer mehr in ein absurdes Chaos .

Menschen sind nun mal Unterschiedlich und nehmen dinge auch unterschiedlich Wahr.

grüße

Hallo,

auf die Idee muss man erst kommen... Das das noch nie einer beachtet hat...

Die Behauptung ist das Kabel die Wiedergabe beeinflussen die - um das "besser" oder schlechter" geht's garnicht.

Um diese simple Frage geht es. Bei diversen Tests konnten Probanden sich sogar erst "einhören".

Und trotzdem hatte niemand irgendwas erkannt.

Warum ist soviel Blödsinn beim Thema Blindtest unterwegs? Warum nur?

Peter

trilos (Beitrag #116) schrieb:

Hallo Toni, ich schätze Dein Engagement hier sowie Deine differenzierte Betrachtungsweise. Das ist aber bei so manchem User hier, vorsichtig formuliert, nutzlos und vergebliche Liebesmüh...

Lieber Alexander,

vielen Dank für die netten Worte. Es sind Kommentare wie Deiner, die mir die Hoffnung geben dass unter den über 1.200 Aufrufen dieses Threads mehr Leute mitlesen, die wie Du bereit sind, ihre Haltungen einer nüchternen, kritischen Betrachtung zu unterziehen. Ich würde mich freuen, wenn mehr von Euch sich in die Diskussion einbringen würden und ihr ein Gegengewicht zu den zuletzt vermehrt verschwörungstheoretisch eingefärbten Diskutanten zu geben. Denn, wollen Millionen glücklicher Hi-Fi Fans von verbitterten Greisen und Intelligenzallergikern gerettet werden? Not really

Grüße
Toni

8erberg (Beitrag #127) schrieb:

Die Behauptung ist das Kabel die Wiedergabe beeinflussen die - um das "besser" oder schlechter" geht's garnicht. Um diese simple Frage geht es. Bei diversen Tests konnten Probanden sich sogar erst "einhören". Und trotzdem hatte niemand irgendwas erkannt. Warum ist soviel Blödsinn beim Thema Blindtest unterwegs? Warum nur?

Tja, Religion halt und welche Motivation/Intention/Ziel Toni hat, traut er sich ja nicht zu schreiben, aus guten Grund wie es scheint!

Davon ab - Blindteste werden dann durchgeführt, wenn man unverblindet Unterschiede wahrnimmt, die dann im Blindtest fast immer nicht mehr nachzuvollziehen sind.

Deswegen ist Tonis Ansatz einzig und allein dafür da, Blindteste zu diskreditieren und da kommt dann der Blödsinn ins Spiel, aber anscheinend gibt es genug Leute, die das glauben und glauben wollen.

flexiJazzfan (Beitrag #125) schrieb:

Allerdings während eines Tests, der eine bestimmte Sachfrage/Hypothese klären soll, diejenigen auszusortieren, von denen man glaubt, sie seien unfähig, etwas Sinnvolles beizutragen und nur mit denen weiter zu arbeiten, die den Erwartungen entsprechen, ist einfach Falschspielerei und der Test nicht mehr als eine Theatervorführung.

Lieber Rainer,
ich bin Dir dankbar für deinen Post, denn damit hast Du das Missverständnis, das hier zu so viel Zwist führt gut formuliert.
Denn genau so ist es eben nicht gemeint. Denn nach dem aussortieren soll nicht etwa Schluss sein sondern diese Gruppe muss sich dann erneut einer hinreichenden Zahl von Tests unterziehen. Sollten diese dann auch nicht besser abschneiden als eine zufällig gewählte Gruppe, dann hätte man ggf. einen belastbaren Hinweis für Hör- oder eben Nichterhörbarkeit als bei den meisten "Hobby-Tests" mit wenigen Durchgängen.

VG
Toni

ingo74 (Beitrag #129) schrieb:

Blindteste werden dann durchgeführt, wenn man unverblindet Unterschiede wahrnimmt, die dann im Blindtest fast immer nicht mehr nachzuvollziehen sind. Deswegen ist Tonis Ansatz einzig und allein dafür da, Blindteste zu diskreditieren ...

Die Ausweichtaktik zu der grundlegenden Frage nach der Motivation seiner Blindtesttechnikdarstellungen ist so auffällig, dass man zwangsläufig ständig darüber fällt!
Also kein Wunder, dass man der Absicht als solcher nichts Gutes unterstellen kann.

Toni_Tiefbass (Beitrag #130) schrieb:

Denn nach dem aussortieren soll nicht etwa Schluss sein sondern diese Gruppe muss sich dann erneut einer hinreichenden Zahl von Tests unterziehen. Sollten diese dann auch nicht besser abschneiden als eine zufällig gewählte Gruppe, dann hätte man ggf. einen belastbaren Hinweis für Hör- oder eben Nichterhörbarkeit als bei den meisten "Hobby-Tests" mit wenigen Durchgängen.

Falscher Ansatz!
Blindteste werden durchgeführt, wenn man unverblindet Unterschiede hört. Dieselben Personen hören dann aber in Blindtesten diese Unterschiede eben fast immer nicht mehr.
Was ist dein Ziel und deine Intention also mit deiner These, die in der Realität nicht existiert?

.Harlekin. (Beitrag #126) schrieb:

Was jetzt die Blindtest angeht müsste man ja ein Test-Publikum haben welches die gleichen Eckpunkte als Positive oder Negative bewertet ,was ich damit sagen will ist das das Ergebnis zu stark Standpunkt-Abhängig ist .

Lieber Harlekin,
danke für Deinen Beitrag. Ich stimme Dir zu, dass die Frage nach Klangverbesserung- oder Klangverschlechterung anstelle der Frage, ob überhaupt ein Unterschied gehört wird, dem Ergebnis noch mehr Unschärfe zufügt. Dazu fällt mir ein kleines anekdotisches Beispiel ein, das ich im Folgenden gerne schildern möchte:

Vor einiger Zeit hatte ich Gelegenheit, bei einem Händler an einem hörtest, mit unterschiedlichen Plattenspielern teilzunehmen. Nach ein paar Durchläufen stellte uns der Händler ein schmuckes Holzkästchen mit einer Schukosteckdose und einem daran angeschlossen Stromkabel mit entsprechendem Stecker vor. Er kündigte das Gerät als DIE High-End Sensation im Zubehörsektor an und dass es bei allen Mitarbeitern zu nachhaltiger Begeisterung geführt habe. Es würde den Klang vor allen in der Auflösung erheblich verbessern und überdies mehr Details zum Vorschein bringen.
Natürlich war das Interesse der Hörerschaft groß und so wurde das Gerät vor der Verteilersteckdose, die die gesamte HiFi Anlage versorgte, eingeschleift. Wir fuhren dann mit dem Musikstück fort, dass wir bereits in den vorhergegangenen Tests mehrfach gehört hatten. Es fiel mir tatsächlich schwer, einen Unterschied herauszuhören. Bei einem Blindtest hätte ich vermutlich versagt. Wenn man mich aber gefragt hätte, ob ich überhaupt etwas wahrnehmen würde, hätte ich geantwortet, dass die Anlage jetzt vielleicht etwas matter und weniger dynamisch spielte.
Nach dem Test stellte sich dann der Händler vor das Auditorium und bat um Feedback, das ausschließlich aus heller Begeisterung bestand: Man lobte den facettenreicheren Klang und die Steigerung der Auflösung. Ich traute mich nicht, etwas zu sagen und schämte mich ein bisschen für mein offenbar schlechtes Gehör. Als es dann die Hörsitzung mit den Plattenspielern weiter gehen sollte, meldete sie sich ein Teilnehmer mit der Bitte, das Gerät dafür rauszunehmen da es die Dynamik „kille“. In der Pause gestand mir ein anderer Teilnehmer, dass er das Gerät ähnlich wahrgenommen hatte, nur sich ebenfalls nicht traute, das auch in der Öffentlichkeit zu sagen.

Wir halten also fest: Trotz entsprechendem Framings durch den Händler haben drei Teilnehmer, die gleichsam motiviert waren, stets den Klang ihrer Stereoanlage zu verbessern, unabhängig voneinander behauptet, einen gleichen klangverändernden Effekt wahrgenommen zu haben, allerdings komplett entgegen der Erwartungs- und „Wunsch“haltung. Natürlich ist das statistisch kein signifikantes Ergebnis. Aber immerhin, für mich war es erstaunlich.

Wäre dieser Hörtest zum Beispiel in einer HiFi Zeitschrift veröffentlicht worden, dann hätte es bestimmt eine klare Kaufempfehlung gegeben. Zugleich wäre er aber zu recht anzweifeln, denn die psychologischen Aspekte (Framing durch den Moderator, Wunschdenken dass das Zauberkästchen etwas positives bewirken muss zumal es ja auch ganz schön teuer ist und schließlich nicht als „hör-inkompetent“ dastehen zu wollen) hätten das Ergebnis komplett verzerrt.

Ich habe mich dann gefragt, wie dieses Gerät wohl bei einem Blindtest abgeschnitten hätte, der nach einer Klangverbesserung durch das Zusatzgerät gefragt hätte?

Ich vermute stark, dass die etwa zehn Teilnehmer, die eine erhebliche Klangverbesserung gehört haben wollen im Blindtest eher erratisch getippt hätten (also Richtung 50:50). Wir 3 hätten vielleicht das Gerät korrekt detektiert, hätten aber „falsch“ getippt, da die bessere Variante dann die ohne Zusatzgerät gewesen wäre. Dazu kommt, dass die Unterschiede auch nur sehr gering waren, so dass wir uns sicherlich auch mal „vertippt“ hätte. Im gesamten statistischen Mittel wäre dieser „Effekt“ jedenfalls mit ziemlicher Sicherheit völlig untergegangen obwohl er einen Hinweis geliefert hätte, dass ein vor die Anlage geschaltetes passives Teil, den Klang der Anlage verändert haben könnte. Das ist ja zunächst einmal ein interessanter Befund und könnte eine Motivation sein, einer möglichen physikalischen Erklärung auf den Grund zu gehen.

Ich habe hier bewusst die Erfahrung aus einem Negativbeispiel geschildert. Gleichsam habe ich auch diverse Fälle erlebt, in denen die erwarteten Effekte eingetreten sind oder aber auch schlicht keine Unterschiede zu hören waren ( dies teilweise auch bei Komponenten, die mehrere 1000 € auseinander lagen).

Ich vermute, dass viele, die sich hier im Forum tummeln, ähnliche Erfahrungen gemacht haben und wollte damit eigentlich nur eine Diskussion anregen, wie man Hörtests so verbessern kann, dass einerseits vielleicht wirklich vorhandene Unterschiede nicht unter den Tisch fallen und andererseits auch eingebildete Verbesserungen entlarvt werden können.

VG
Toni

Sehr viel Prosa zur Verschleierung, die nichts daran ändert, dass Blindteste dann durchgeführt werden, wenn man unverblindet Unterschiede hört.
Dieselben Personen hören dann aber in Blindtesten diese Unterschiede eben fast immer nicht mehr und wenn sind diese Unterschiede messtechnisch nachvollziehbar und erklärbar.

Viele Worte mit 0 Aussage.

Statt dessen wieder Diskreditieren von anderen Tests.

Alles klar....

Peter

Toni hat keine Ahnung, was das Wesen einer statistischen Auswertung bei breit verteilten Messwerten eigentlich ist.

Natürlich gibt es Datensätze in denen ein kleiner Effekt „verborgen“ ist und bleibt. Dieser Effekt wird aber dann deutlich, wenn ich mehr und mehr Messungen zusammentrage und auswerte.
Jedem ist die Suche nach kleinen Regelmäßigkeiten in einem Rauschteppich bekannt. Messtechnisch, z.B. in der Astronomie, macht man das durch Aufsummierung von hunderten und tausenden von Messungen. Dann wachsen im Erfolgsfall bestimmte Einzelwerte als Peaks aus dem Rauschen heraus. Dieses Ergebnis ist real, obwohl es keine Einzelmessung gibt, die einen der Peaks erkennbar enthält.

Auf die gleiche Art kann man erkennen, ob in einer Gruppe von Würfeln ein gezinktes Exemplar ist, das einen bestimmten Wert häufiger als die anderen anzeigt. Das geht eben nur mit einer großen Zahl von Würfen. Es ist gerade keine Art von Gruppenbildung denkbar, die eine „Aufkonzentration“ der Anzahl der Versuche ermöglichen könnte.

Es existiert auch das alte Roulettproblem, in dem kleinere Anzahlen von Spielen zu irgendwelchen „Regeln“ oder „Vorhersagen“ verleiten, wobei der eigentlich wichtige Effekt verdeckt ist. In Wirklichkeit sind immer alle Chancen total gerecht verteilt – mit der kleinen Ausnahme der Null. Hier verlieren alle. Nur die Statistik ergibt auch hier ganz klar, dass man auch bei sehr, sehr langem Spiel seinen vollen Einsatz nicht mehr mit Sicherheit halten kann. Nur die über alles Beobachtung könnte dieses Ergebnis bringen. Die Selektion von Spielergruppen mit bestimmten Gewinn- oder Verlustergebnissen und deren Auswertung ergibt auch hier keine Verringerung der nötigen Spielezahl im Sinne einer „Aufkonzentration“ der Erfolgreichen oder der Verlierer.


Gruß
Rainer

Are You sure?

Ich denke eher das Toni Statistik sehr wohl kennt... Unterschätze niemals Leute die "gerne" plaudern und jovial tun.

Peter

Toni_Tiefbass (Beitrag #109) schrieb:

Klaus, ... Ich weiss es wirklich zu schätzen, dass Du der derzeit einzige hier im Thread bist, der sich wirklich Mühe gibt, sich mit meiner Fragestellung intellektuell auseinanderzusetzen.

da kann ich dir insoweit Recht geben, dass du dich überhaupt nicht mit vorgebrachten Gegenargumenten auseinandersetz ... stattdessen ballerst du eine sehr wortreiche Neufassung nach der anderen raus ... diese garnierst du - je nachdem - mit neuen oder alten Falschbehauptungen.
Leider ein inzwischen übliches Vorgehen.

Du musst auch deine Idee des "Aufkonzentrierens" nicht zig mal erklären, ich glaube das hat jeder verstanden ... allerdings ist es kein "Aufkonzentrieren" sondern ein "Auskonzentrieren".
Im Ergebnis möchtest du (mathematisch gesehen) aus zufälligen Ergebnissen eine Tendenz ableiten.

... Ich kann verstehen, dass du als Mitverantwortlicher für ein Forum, das sich eher der nüchternen Betrachtung von klanglichen Erfahrungen verschrieben hat, daran interessiert bist, eventuelle Voodoo Priester vor dem Zaun zu halten.

Das verstehst du dann direkt in mehrfacher Hinsicht als falsch.
Das HF verhält sich zum Bereich "Sonderklang" neutral. Mir persönlich ist das eh egal ... ob irgendwer n paar Euro mehr für zB Kabel ausgibt oder nicht ... wie sagt man in Kölle ... jeder Jeck ist anders ... mir völlig egal, ist nicht mein Geld.

... Nur wenn mir von Dir insbesondere in deiner Rolle als zur Neutralität verpflichteten Moderators

Wie kommst du darauf, dass Mods zur Neutralität verpflichtet sind? Moderatoren sind normale User, die nur ein paar moderative Sonderrechte bezüglich der Einhaltung der Nutzungsbedingungen haben.
...

Insoweit nochmal ... durch Selektion erzeugte "Tendenzen" zeigen ausschließlich, dass selektiert wurde ... und ist nebenbei völlig unnötig. Ein einziges reproduziertes Erkennen durch einen einzigen Hörer würde ja reichen. Allerdings ist es bisher weder zum Erkennen und insoweit logischerweise auch nicht zum reproduzierbaren Erkennen gekommen
... außer zB bei David in einem der Wiener BTs ... dummerweise war das nicht "Klang" sondern Balance-Defekt ... das insoweit auf Reproduktion verzichtet werden konnte.

Daneben ...

Toni_Tiefbass (Beitrag #133) schrieb:

... ein kleines anekdotisches Beispiel ... Händler ... schmuckes Holzkästchen ... Es fiel mir tatsächlich schwer, einen Unterschied herauszuhören. Bei einem Blindtest hätte ich vermutlich versagt. Wenn man mich aber gefragt hätte, ob ich überhaupt etwas wahrnehmen würde, hätte ich geantwortet, dass die Anlage jetzt vielleicht etwas matter und weniger dynamisch spielte. ... Ich habe hier bewusst die Erfahrung aus einem Negativbeispiel geschildert. ...

Das ist kein Negativbeispiel ... die Frage beim BT ist stets, ob ein Unterschied hörbar ist, also zB ob durch (ich spar mir jetzt deine blumigen Umschreibungen, es müsste sich wohl schlicht um) ein Verlängerungskabel (gehandelt haben) eine Klangänderung eintritt.
Falls eine solche eintritt, kann man (wenn man Lust dazu hat) in einem zweiten Schritt klanglich bewerten ... das ist dann aber eine rein subjektive Einschätzung.

Insoweit und zum wiederholten Male:

Eine "Über-Alles-Statistik" würde einen Hörer, der sicher erkennt, nicht aufzeigen, insoweit verbietet sich eine solche Statistik. Man kann sie "on top" führen, entscheidend sind trotzdem nur die Einzelergebnisse. Durch dein Vorgehen (Auswahl der Zufallsergebnisse mit den höchsten Trefferquoten) würdest du die bereits verzerrende "Über-Alles-Statistik" noch weiter verzerren. All das ist überhaupt nicht notwendig, es würde völlig reichen, wenn einer der vielen Hörer erkennt (wie zB David im Wiener BT), dann kann man sich um Ursachenforschung (bei David, Balancefehler ... langweilig) oder Reproduzierbarkeit kümmern.

Solltest du trotzdem Spaß an deiner Theorie haben ... mach doch einfach ...
Wunder dich aber nicht, wenn deine Auswahlgruppe mit Zufallstreffern (wegen mir) über 70% in weiteren BTs nur bei zB Zufallstreffern um 50% landet. Das ist eben das Wesen des Zufalls.

Daneben wäre es - im Sinne einer von dir eingeforderten intellektuellen Auseinanderzusetzung - schlicht notwendig, dass DU dich mit der Vielzahl von vorgebrachten Gegenargumenten auch mal auseinandersetzt.

k

trilos (Beitrag #52) schrieb:

Will ich Unterschiede hören, ist meine Chance sie zu hören sofort größer. Nennt sich auch "selbsterfüllende Prophezeihung". Genau das gibt es auch in der umgekehrten Variante: Will ich KEINE Unterschiede hören, ist meine Chance sie NICHT zu hören sofort größer. Nennt sich auch "selbsterfüllende Prophezeihung" - denn warum sollte dieses Phänomen eine "Einbahnstraße" sein?

Der Punkt ist nur, dass die bisherigen Blindtests, die von deutschen Foren ausgingen, unter Beteiligung zahlreicher Goldohren durchgeführt wurden, die vor dem Test fest von der akustischen (!) Unterscheidbarkeit des Gehörten überzeugt waren. Siehe z. B. Gemkow. Die waren sich ihrer Sachen nicht bloß sicher, die wollten auch Unterschiede hören. Die Ergebnisse sind bekannt, deine These somit widerlegt.

Wobei trilos Theorie schon als halb-richtig angesehen werden könnte

Ein überzeugtes Holzohr (wie ich zB) halte ich persönlich für völlig ungeeignet zur Teilnahme an einem BT.
Ich (als "Aufsichtsperson") würde mich sehr schwer tun, mir (als "Hörer") die notwendige Ernsthaftigkeit bei der Durchführung zu attestieren, da bliebe der Zweifel, dass mir (als Hörer) das Ergebnis ja eh egal wäre und ich einfach nur rumraten würde.

Andersherum vermittelt "Unterschied hören wollen" natürlich keinerlei Vorteil beim Erkennen, wo es (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) eben keine Unterschiede zu hören gibt.

kölsche_jung (Beitrag #140) schrieb:

Andersherum vermittelt "Unterschied hören wollen" natürlich keinerlei Vorteil beim Erkennen, wo es (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) eben keine Unterschiede zu hören gibt.

andererseits kann reines Raten ja durchaus ausreichen ...

ich hab da gerade mal ne schöne Statistikseite gefunden ... die Wahrscheinlichkeit bei 10 Durchgängen durch reines Raten
- bei 70% und mehr zu landen, liegt bei 17,2 % (= jede 6te Runde)
- bei 90% und mehr zu landen, liegt bei 1,07 % (= jede 93te Runde)
- bei 100% zu landen, liegt bei 0,0977 % (= jede 1024te Runde)

Bedeutet, dass ich (statistisch gesehen) also nur 1024 BTs machen muss, um mich anschließend als "Einhorn" durch alle Foren tragen lassen zu können ...

Bei richtiger Durchführung des Blindtests gibt es keinen Einfluss von Voreingenommenheit und keine Möglichkeit für Sabotage oder Betrug.
Die Probanden müssen ja nicht nur einmal ein Phänomen oder einen „Unterschied“ erkennen, sondern sie müssen möglichst das gesamte Muster, in dem die unterschiedlichen Ereignisse präsentiert werden, in ihren Bewertungen reproduzieren. Bei Unsicherheit bewerten Probanden meist nach einem Muster, das sie intuitiv für „zufällig“ halten. Solche einfachen Muster darf die Testpräsentation möglichst nicht enthalten. Es muss z.B. durch die Anzahl in der Probe A und Probe B (bzw. X) präsentiert werden, garantiert sein, dass Probanden(gruppen), die immer „ja“ oder immer „nein“ tippen, das Gesamtergebnis nicht durch ihr Votum verfälschen können.
Das ist einer der Vorteile von gut geplanten Blindtests, dass Voreingenommenheiten oder „Strategien“ keine Rolle spielen. Allerdings kann auch hier ein Proband „alles richtig“ bewertet haben, oder „alles falsch“. Der Testaufbau liefert aber, im Gegensatz zu den meisten naiv kommentierenden Schlussfolgerungen, nicht den Beweis für besondere Fähigkeiten oder Unfähigkeiten dieser Probanden.

Gruß
Raine

kölsche_jung (Beitrag #140) schrieb:

Wobei trilos Theorie schon als halb-richtig angesehen werden könnte Ein überzeugtes Holzohr (wie ich zB) halte ich persönlich für völlig ungeeignet zur Teilnahme an einem BT. Ich (als "Aufsichtsperson") würde mich sehr schwer tun, mir (als "Hörer") die notwendige Ernsthaftigkeit bei der Durchführung zu attestieren, da bliebe der Zweifel, dass mir (als Hörer) das Ergebnis ja eh egal wäre und ich einfach nur rumraten würde. Andersherum vermittelt "Unterschied hören wollen" natürlich keinerlei Vorteil beim Erkennen, wo es (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) eben keine Unterschiede zu hören gibt.

Wenn du vorher keine Unterschiede hörst, brauchst du auch keinen Blindtest (übrigens auch so gehandhabt bei den Wiener Blindtesten)

Hallo,

durch einen Blindtest wurde ich in jungen und finanziell eher kargen Jahren vom Kabelklangglauben befreit.
Daher die Gegenwehr derer die mit diesem Klamauk Geld generieren.

Mein Misstrauen kommt genau aus der Zeit weil sehr viele "rein-Hifi-Fachhändler" unbedingt ihr Zeuchs (Kabel und sonstiger Voodookrempel) feilbieten wollten. Das Pendel ging da ja schon Richtung Video und doof wenn man da nix anbieten konnte. Es folgte ja in den 80er eine Konsolidierung...

Ich erinnere mich an einen eifrigen Verkäufer der das ausgerechnet mit "Puttin' on the Ritz" von "Taco" demonstrieren wollte.
Tja, gutes Personal war da schon Mangelware.

Peter

Und das sind die hier zitierten und von mir gefundenen "Wohnzimmertests" eben eher nicht.

Doch, weil im Endeffekt soll alles praxistauglich sein und ich bin mit meinen Kabeln im normalen Segment zufrieden. Seit Jahrzehnten gibt es ABX Tests um einfach festzustellen, ob zwischen 2 Signalen ein Unterschied besteht. Auch wenn Audiopresse und Audioingenieure das beklagen, Doppelblindtests sind traditionell in allen Bereichen der Wissenschaft der Goldstandard (noch gibt es nichts besseres).

Durch meine ambivalente Haltung zum Thema ergibt sich trotzdem eine interessante Frage:

Bei mir zu Hause ist die optimale Hörqualität im "Stereo Sweet Spot" und die kann logischerweise nur von einer Person besetzt werden, aber in sämtlichen Blindtests ist das nicht der Fall und ist das nicht ein grundlegender Designaspekt der nie verletzt werden darf oder geht es um Daten ausserhalb der Achse gemeint (omnidirektional, Mehrkanalsysteme usw.)?

Es geht doch um die maximale Empfindlichkeit zur Erkennung von Unterschieden und wenn ich den Kopf im Sweetspot nur klitzeklein neige, dann entspricht das schon mehrere dB Unterschied.

Nein, es geht nicht um die „maximale Empfindlichkeit“ , sondern um ein statistisch signifikantes Ergebnis in einem bestimmten Versuchsaufbau. In diesem Versuchsaufbau sollten möglichst viele Variablen konstant gehalten sein oder kontrolliert sein. Das gelingt nicht immer. Wenn man aber z.B. die Kopfbewegung auch noch ausschalten will, kann der Test eben auch mit Kopfhörern durchgeführt werden. Das Ergebnis „hörbar mit Kopfhörern“ ist aber ein anderes als „hörbar im Wohnzimmer“.
Gruß
Rainer

Ein Blindtest wird ja nur dann gemacht, wenn man unverblindet Unterschiede hört.
Die Hörsituation beim Blindtest ist dann ja gleich, einzig das Wissen welches Gerät grad spielt, wird mit dem Blindtest entfernt und das Ergebnis ist so gut wie immer, dass die unverblindet gehörten Unterschiede verblindet nicht mehr wahrgenommen werden und wenn, kann man das messtechnisch erklären

OK, ich fragte darum, weil analog zum Thema zB. werden in der Pharmazie in Doppelblindstudien Medikamente "umgebungsrealistisch" so verabreicht, wie Patienten diese tatsächlich anwenden würden, um ein wiederholbares repräsentatives Ergebnis zu bekommen (Plazeboeffekt).

Hallo,

Weinverkostung im "Blindtest" hihihi

https://www.barstuff...esel-glas-299ml.html

Gibt immer überraschte Gesichter

Peter