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Systematischer Fehler bei Blindtests?

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Toni_Tiefbass
Gesperrt
#1 erstellt: 12. Jan 2025, 20:40
Ich bin seit meiner Jugend Musikliebhaber, habe mich aber erst vor einigen Jahren mit einer hochwertigen Hifi Anlage ausgestattet, weil mit dem Umzug in ein Haus nun endlich auch die raumakustischen Voraussetzungen dafür geschaffen werden konnten. Auf dem Weg zu meiner jetzigen Anlage habe ich mich intensiv mit Hör- und Vergleichstests auseinandergesetzt und mir über Kontakte auf Hifi-Messen u.ä. auch einen recht umfangreichen Bekanntenkreis aus Hifi-Begeisterten geschaffen.

Bei den vielen Tests und Hörvergleichen, die letztlich zu der Zusammenstellung meiner jetzigen Anlage beitrugen, habe ich in die eine oder andere Richtung interessante Erfahrungen gemacht. Das brachte mich dazu, mich mit „Hör-Psychologie“ zu befassen und mich über Blindtests zu informieren, die wohl zur Verprobung bestimmter Hörphänomene allgemein anerkannt werden. Hierbei ist mir ein möglicher systematischer Fehler, der praktisch allen Tests zugrunde zu liegen scheint, die ich im Internet (viele Hinweise gibts ja hier auch im Forum) gefunden habe, aufgefallen:

Bekanntlich ergeben die meisten veröffentlichten Blindtests eine mehr oder weniger 50%ige Trefferquote bezogen auf alle Probanden und Testrunden. Daraus wird folgerichtig geschlossen, dass es unter den zu vergleichenden Komponenten offenbar keine „erhörbaren“ Unterschiede zu geben scheint. Nach statistischen Regeln gewissenhaft durchgeführte Blindtests nutzen dabei eine möglichst große Zahl an Testpersonen und mehrere Durchgänge. Nun ist aber nicht grundsätzlich auszuschließen, dass bestimmte Probanden häufiger „richtig“ liegen als andere. Ich habe allerdings keine Tests gefunden, in denen diese Gruppe überhaupt ermittelt wurde, geschweige denn die jeweils „besten“ Hörer einer Gruppe zu einer neuen Gruppe zusammengefasst wurden, um deren möglicherweise bessere Qualifikation zu verifizieren. Ohne dieses Vorgehen würden solche Testkandidaten (wenn es sie denn gegeben hat) im statistischen Mittel „untergehen“. Noch unschärfer wird das Ergebnis wenn nicht nur nach einer Klangveränderung sondern ausschließlich nach „besser“ oder „schlechter“ gefragt wurde. In solchem Fall wäre es ja möglich, dass zwar statistisch belastbare Unterschiede wahrgenommen werden konnten, jedoch verschiedene Tester den Unterschied jeweils gegensätzlich bewertet haben, so dass sie sich im Gesamtergebnis aufgehoben haben könnten.

Die einzige Aussage, die sich m.E. aus solchen Tests ableiten ließe wäre, dass die gewählte Testgruppe mehr oder weniger zufällig getippt hat. Bei einer ausreichend großen Zahl an Tests und Probanden (das wahr eher nicht die Regel in den von mir gefunden Tests) ließe sich mit einiger Sicherheit die verallgemeinerte Aussage ableiten, dass für Hörer im Durchschnitt kein Klangunterschied zwischen den getesteten Komponenten wahrnehmbar ist. Alle von mir unter den Vorgaben eines Blindtest gefundenen Tests kommen dabei praktisch ausschließlich zu dieser Aussage.

Wie bei jedem Experiment ist es entscheidend vorab genau zu definieren, was mit dem jew. Tests überhaupt belegt werden soll. Soll z.B. die Frage geklärt werden, ob Komponenten an deren klanglicher Wirksamkeit es an technisch plausiblen Erklärungen mangelt, überhaupt nachweislich zu hörbaren Unterschieden führen können, sollte man nicht nach „klangverbessernd oder verschlechternd“ fragen. In dem Fall ist auch ein Mittelwert eines Auditoriums von 50% nicht aussagekräftig. Denn für die Belegung der These würde es ja ausreichen, wenn nur EIN Proband in der Gruppe eine signifikant höhere Trefferquote als der Rest erreichen würde. Eine solche Versuchsauswertung habe ich zumindest in meiner Recherche nicht gefunden. Gleichwohl wird z.B. zur Klärung ob Kabel überhaupt Klangunterschiede herbeiführen können, die eingangs geschilderte Auswertung herangezogen.

Liegt da nicht ein systematischer bzw. Interpretationsfehler vor?

Grüße
Toni
jandus
Stammgast
#2 erstellt: 12. Jan 2025, 21:17

Was ich unter einem seriösen Vergleichstest verstehe

https://www.hififorum.at/node/7055

Dann wirst du bestimmt David Messinger kennen.

Ein Mensch der sich viele Gedanken über Blindtests gemacht hat...
Toni_Tiefbass
Gesperrt
#3 erstellt: 12. Jan 2025, 22:58
Danke für den Tipp aber ich finde dort leider auch keine Antwort auf meine Frage.
jandus
Stammgast
#4 erstellt: 12. Jan 2025, 23:25

Brandenburg: Zunächst gibt es tatsächlich Grenzen, was man hören kann und was nicht. Ich musste aber auch lernen, wie fein das menschliche Gehör ist. Die "goldenen Ohren" – so nennen wir die Testpersonen, die ein geschärftes und trainiertes Gehör haben – haben in der Anfangszeit sehr geholfen, zu verstehen, was funktioniert und was nicht. MP3 ist nicht perfekt. Man kann bestimmte Musikstücke komprimieren, und ich höre den Unterschied zum Original. Das Nachfolgeformat AAC ist bei einer Bitrate, die hoch genug ist, so nahe am Perfekten, dass wir alle "goldenen Ohren" damit in die Irre führen können.Aber auch bei MP3 ist fast alles auf die Psychologie zurückzuführen. In vielen Experimenten konnte gezeigt werden, dass das, was wir hören, im Wesentlichen durch Erwartungen bestimmt wird. Viele Leute meinen einfach, wenn etwas komprimiert ist, muss es schlecht sein, und nehmen das auch so wahr.

https://www.derstand...die-umwelt-reagieren

Im obigen verlinkten Interview, wird deutlich, "das wir alle "goldenen Ohren" damit in die Irre führen können."

Nachtrag:

Warum Blindtests bei Audio versagen können

https://www.open-end...dio-versagen-koennen

Versuche es in dem verlinkten Forum, dort wirst du sicherlich eher fündig...und wirst in deiner Annahme bestätigt.


[Beitrag von jandus am 12. Jan 2025, 23:34 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#5 erstellt: 12. Jan 2025, 23:27
Die Antwort wirst du kaum bekommen, weil die Versuchsgruppe immer zu klein ist für eine exakte statistische Aussage, allerdings ist deine Frage rein theoretisch, denn praktisch gesehen sind die Ergebnisse durch die Bank weg eindeutig.
Toni_Tiefbass
Gesperrt
#6 erstellt: 13. Jan 2025, 01:49
@Jandus
Danke für Dein Feedback. Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, wich ich Deine Rückmeldung deuteten soll. Es gibt gewiss berechtigte Zweifel an Blindtests und Blindtests haben auf der anderen Seite aber auch sehr deutlich belegt, dass die Testperson sich häufig hat täuschen lassen. All das ist nicht neu. Allein ging es mir darum Blindtests zu finden, die so ausgeführt wurden dass auch eine potenzielle "Fähigkeit", "Kompetenz" oder wie immer man das auch nennen will, einzelner Testkandidaten einwandfrei ausgeschlossen werden konnte.
ingo74
Inventar
#7 erstellt: 13. Jan 2025, 01:54
Du versuchst etwas zu finden, wo es nichts zu finden gibt - ein praktisches Beispiel
https://www.hififorum.at/node/4531
Wo bzw wie trifft deine Theorie hier zu?
Toni_Tiefbass
Gesperrt
#8 erstellt: 13. Jan 2025, 01:55

ingo74 (Beitrag #5) schrieb:
Die Antwort wirst du kaum bekommen, weil die Versuchsgruppe immer zu klein ist für eine exakte statistische Aussage, allerdings ist deine Frage rein theoretisch, denn praktisch gesehen sind die Ergebnisse durch die Bank weg eindeutig.


Sorry aber das geht am Kern meiner Frage vorbei:
1. Je größer die Testgruppe wird, desto eher geht eine vermeintliche Fähigkeit Unterschiede zu erkennen von einzelnen Probanden unter. Sofern diese nicht explizier separiert und in weiteren Tests auf ihre evtl. Fähigkeit geprüft werden.
2. Der Unterschied von Theorie und Praxis ist nicht der Punkt. Denn eine theoretisch vorhandene "Hörfähigkeit" einzelner Teilnehmer würde in jedem solcher praktischen Testauswertungen aus statistischen Gründen (s.o.) ebenfalls untergehen.
jandus
Stammgast
#9 erstellt: 13. Jan 2025, 02:00
Solche Testkandidaten wirst du leider nicht finden,denn wenn es die gäbe,hätte die High-End Branche dieses für sich schon genutzt.

Wie schon mal im anderen Thread verlinkt,selbst der Herr Gemkow als Kabelentwickler konnte sein eigenes Kabel in einem Blindtest nicht detektieren.
Er ist gescheitert...
Toni_Tiefbass
Gesperrt
#10 erstellt: 13. Jan 2025, 02:07

ingo74 (Beitrag #7) schrieb:
Du versuchst etwas zu finden, wo es nichts zu finden gibt - ein praktisches Beispiel
https://www.hififorum.at/node/4531
Wo bzw wie trifft deine Theorie hier zu?


Nochmals: In dem zitierten Beispiel wird gerade nicht ausgearbeitet, ob nicht doch einer der Kandidaten eine bessere "Trefferquote" als die übrigen erzielt hatte. Das Ergebnis wurde stets als anonyomisiertes Summenergebnis dargestellt.

Leider habe ich aber auch keinen einzigen Test gefunden, der diesen Effekt ausschließt, was meinen Zweifel an der grundsätzlichen Eignung von Blindtests als wesentlich mehr als für eine Aussage, dass der durchschnittliche Hörer bei verschiedenen Setups keine Unterschiede heraushören kann, bestätigt. Ich selbst habe Vorführungen beigewohnt, wo der Großteil des Auditoriums noch nicht mal den Unterschied zwischen verschiedenen Lautsprechern erkennen konnte. Eine Bestätigung der Inkompetenz der meisten sog. Hifi-Liebhaber ist wirklich nicht besonders spektakulär und benötigt m.E. auch keinen besonderen Nachweis.
ingo74
Inventar
#11 erstellt: 13. Jan 2025, 02:07

Toni_Tiefbass (Beitrag #10) schrieb:


Nochmals: In dem zitierten Beispiel wird gerade nicht ausgearbeitet, ob nicht doch einer der Kandidaten eine bessere "Trefferquote" als die übrigen erzielt hatte. Das Ergebnis wurde stets als anonyomisiertes Summenergebnis dargestellt.

Den Text lesen, dazu steht da was.
Und wenn deine Theorie stimmen würde, würde dazu etwas bei diesem Test zu finden sein


Toni_Tiefbass (Beitrag #8) schrieb:

ingo74 (Beitrag #5) schrieb:
Die Antwort wirst du kaum bekommen, weil die Versuchsgruppe immer zu klein ist für eine exakte statistische Aussage, allerdings ist deine Frage rein theoretisch, denn praktisch gesehen sind die Ergebnisse durch die Bank weg eindeutig.


Sorry aber das geht am Kern meiner Frage vorbei:

Nein. Aber du versuchst in der Theorie etwas zu (er)finden, was in der Praxis nicht vorkommt. Ein Beispiel hatte ich dir gegeben.


[Beitrag von ingo74 am 13. Jan 2025, 02:10 bearbeitet]
net-explorer
Inventar
#12 erstellt: 13. Jan 2025, 09:05

Toni_Tiefbass (Beitrag #6) schrieb:
Es gibt gewiss berechtigte Zweifel an Blindtests und Blindtests haben auf der anderen Seite aber auch sehr deutlich belegt, dass die Testperson sich häufig hat täuschen lassen.

Ich sehe keinen Sinn darin, durch einen gigantischen Massentest mit sagen wir 1000 Teilnehmern, möglicherweise deren mehrere parallel, die Personen mit den besten Trefferquoten herauszufiltern, und sie dann weiter zu testen.
Allem Anschein nach haben die Leute an dem Tag mit dem Prinzip 50:50 besonders viel Glück gehabt.
Man könnte sie natürlich durch weitere Tests als gar nicht besonders befähigt aussortieren.
Solche "Tests" sind enorm mental belastend. Die Wahrnehmung des Menschen trübt, bzw. beeinflusst er unterbewusst permanent selbst!
Man kann da problemlos auf die belegten Erfahrungen von Kriminalermittlern zurückgreifen, die bereits das Erinnerungsvermögen klar als sehr unzuverlässig entlarvt haben.
Ich bezweifle eine möglicherweise berechtigte Anzweiflung von Blindtests!


Toni_Tiefbass (Beitrag #8) schrieb:
1. Je größer die Testgruppe wird, desto eher geht eine vermeintliche Fähigkeit Unterschiede zu erkennen von einzelnen Probanden unter. ...
2. ... eine theoretisch vorhandene "Hörfähigkeit" einzelner Teilnehmer würde in jedem solcher praktischen Testauswertungen aus statistischen Gründen (s.o.) ebenfalls untergehen.

Deswegen denkst du an Selektion, und weitertesten...


Toni_Tiefbass (Beitrag #10) schrieb:

ingo74 (Beitrag #7) schrieb:
Du versuchst etwas zu finden, wo es nichts zu finden gibt...

In dem zitierten Beispiel wird gerade nicht ausgearbeitet, ob nicht doch einer der Kandidaten eine bessere "Trefferquote" als die übrigen erzielt hatte.
...
Ich selbst habe Vorführungen beigewohnt, wo der Großteil des Auditoriums noch nicht mal den Unterschied zwischen verschiedenen Lautsprechern erkennen konnte. Eine Bestätigung der Inkompetenz der meisten sog. Hifi-Liebhaber ist wirklich nicht besonders spektakulär und benötigt m.E. auch keinen besonderen Nachweis.

Womit doch ganz sachlich geklärt wäre, dass jeder Mensch mit seinen Wahrnehmungen im Prinzip alleine ist.
Die ist von so vielen Faktoren abhängig, dass sich jeder, der sich für auserwählt hält, schlichtweg nur lächerlich macht.
Jedenfalls, wenn er sich in der Öffentlichkeit zum Messias des HiFi-Hörens erklärt!
Ganz plump das Beispiel, dass man Musik hört, und »seinen eigenen Ohren nicht mehr traut«, und feststellt, man müsste doch kurzfristig einen Termin beim HNO einholen!
Dann nimmt man einen effektiven Einfluss wahr, und zwar auch erst ab einer bestimmten Größenordnung, die wiederum bei jedem anders angelegt ist!

Aber ums kurz zu machen: Wir sprechen hier schlicht von Psychoakustik!
Die lässt sich locker auch durch Euphorie, besonders in der gleichgesinnten Masse, befeuern. Die Ehrlichkeit, provokant ausgedrückt die Objektivität, geht in dem typischen Verhalten unter, hinter anderen »Hellsehern« nicht nachstehen zu wollen, bzw. sich nicht selbst aus dieser Gruppe ausschließen zu wollen.

Ich halte den Versuch, Goldohren Legitimität zu verschaffen, absolut nicht für sinnvoll.
Selbst Goldohren müssen entweder alleine, oder in kleiner ausgewählter Gesellschaft Musik hören, und jede ihrer Wahrnehmungen bleibt unabdingbar eine absolut individuelle.
Der Drang, sich als auserwählter Kritiker aus der Masse der HiFi-Liebhaber herauszustellen, resultiert garantiert nicht aus der Liebe zur Musik!
Und meines Erachtens gehört diese Problematik bzw. Thematik gar nicht in ein HiFi-Fachforum.
dan_oldb
Inventar
#13 erstellt: 13. Jan 2025, 10:36

Toni_Tiefbass (Beitrag #10) schrieb:
Ich selbst habe Vorführungen beigewohnt, wo der Großteil des Auditoriums noch nicht mal den Unterschied zwischen verschiedenen Lautsprechern erkennen konnte.


Dann werden diese Menschen statistisch bei ausreichend großer Gruppe und Anzahl an Tests ja recht nahe an 50% Trefferquote liegen; entsprechend müssten die "Höhrenden" diese Trefferquote nach oben hin verbessern, aber mir ist kein Test bekannt dessen Ergebnis dieser Erwartung entspricht.
ingo74
Inventar
#14 erstellt: 13. Jan 2025, 10:43
Im Wiener Blindtest wurde doch genau das gemacht, was Toni 'fordert', alle hören gegen, wenn einer einen Unterschied wahrnimmt:

Aha, es geht also doch. Der David hat ein Stück gefunden wo der Unterschied recht leicht zu lokalisieren war. Die Stimme von Dr. John war am Anfang beim T-Amp einfach 30cm weiter links zu hören. Das haben dann andere Teilnehmer nachher auch bestätigt, dass es an diesem Detail relativ leicht war die Geräte auseinanderzuhalten.
jandus
Stammgast
#15 erstellt: 13. Jan 2025, 11:47

Toni_Tiefbass (Beitrag #10) schrieb:
Leider habe ich aber auch keinen einzigen Test gefunden


Dann wird es auch wonach du suchst nicht geben.

Vielleicht gibt es auf der Welt jemanden mit einer solchen Inselbegabung, der im einen Blindtest eindeutig Kabel und dergleichen heraushören kann.

Du kannst ja vielleicht so einen Test anstoßen, schreib https://in-akustik.de/kabel/ denen eine nette Email...
Desweiteren frage im Accuphase Fan Thread http://www.hifi-foru...ead=14205&postID=1#1 ob
jemand von denen bereit wäre so einen Test zu bestreiten.

Falls Unterschiede bei diesem Blindtest gehört werden,wäre ein für allemal das Thema geklärt

Ich und viele wären dir Dankbar
DerHilt
Inventar
#16 erstellt: 13. Jan 2025, 12:53
Ah, ein Thread, in dem es um den Blindtest als solchen geht. Interessant.
Dazu gibt es interessante Hinweise, die man z.B. hier findet. Zum Autor gibt's hier erste Infos.
Sorry folks, it's all english.
jandus
Stammgast
#17 erstellt: 13. Jan 2025, 13:05
Das Fazit von dem obigen link

Unsere Ohren sind der echte und einzige "Gold Standard!"

Naja,interessant nur für Goldohren, die sich bestätigt fühlen wollen
net-explorer schrieb:

Aber ums kurz zu machen: Wir sprechen hier schlicht von Psychoakustik!
Die lässt sich locker auch durch Euphorie, besonders in der gleichgesinnten Masse, befeuern. Die Ehrlichkeit, provokant ausgedrückt die Objektivität, geht in dem typischen Verhalten unter, hinter anderen »Hellsehern« nicht nachstehen zu wollen, bzw. sich nicht selbst aus dieser Gruppe ausschließen zu wollen.



[Beitrag von jandus am 13. Jan 2025, 13:18 bearbeitet]
DerHilt
Inventar
#18 erstellt: 13. Jan 2025, 13:27
Soviel zu Thema "sachliche Auseinandersetzung."
Schwarz-weiß ist die Welt echt viel einfacher!
jandus
Stammgast
#19 erstellt: 13. Jan 2025, 13:44
Na dann schildere bitte dein Fazit von deinem getätigten link
ingo74
Inventar
#20 erstellt: 13. Jan 2025, 13:58

DerHilt (Beitrag #18) schrieb:
Soviel zu Thema "sachliche Auseinandersetzung."
Schwarz-weiß ist die Welt echt viel einfacher! :*

Was genau stört dich und siehst du warum anders?
DerHilt
Inventar
#21 erstellt: 13. Jan 2025, 14:09
@jandus: Mein Fazit spielt hier überhaupt keine Rolle, aber ich halte den Beitrag durchaus für einen interessanten im Hinblick auf das hiesige Thema. Denn er enthält einige Hinweise.

@ingo74: Ernsthaft? Das ewige "Goldohrengesülze" als Antwort auf einen link, ohne z.B. die Gelegenheit zu nutzen, beispielsweise die darin geäußerte Meinung einzugehen oder sachlich zu widerlegen, soll ich ernstnehmen?


[Beitrag von DerHilt am 13. Jan 2025, 14:10 bearbeitet]
jandus
Stammgast
#22 erstellt: 13. Jan 2025, 14:18
Du hast jetzt die Chance die ostfried eingefordert hat, uns alle aufzuklären

Ich hatte ja nur den Übersetzer von meinem Browser drüber laufen lassen von deinem Link.
Ich bitte dich ,deinen hingeworfenen Link,den du ja offensichtlich verstanden hast, für uns nochmal detailliert zu analysieren


[Beitrag von jandus am 13. Jan 2025, 14:30 bearbeitet]
flexiJazzfan
Inventar
#23 erstellt: 13. Jan 2025, 14:39
Zum Ausgangspunkt:
Meines Wissens haben sowohl Harman als auch Fraunhofer Institute ihre Hörtests auch mit Probandengruppen gemacht die nach Erfahrung und Fähigkeiten zusammengestellt wurden.

In Bereichen, in denen Sensorische Prüfungen standardmäßig als Blindtests durchgeführt werden, das ist der gesamte Lebensmittel-, Genussmittel- und Kosmetikbereich, müssen die berufsmäßigen Verkoster/Tester selbst regelmäßig Tests zur Dokumentation ihrer Fähigkeiten durchlaufen. In der Qualitätssicherung müssen solche Prüfer oft auch entscheiden, ob ein Fehlton, der auf eine Überalterung oder Verunreinigung hinweist, vorhanden ist oder nicht. Dies ist eine Fähigkeit, die nur wenige Menschen in der erforderlichen Feinheit haben.

Daneben gibt auch die Konsumententests, in denen der „Normalbürger“ seine Geschmacksempfindungen äußern soll. Beiden gemeinsam ist der Hintergrund. Die gesuchten Gerüche/Geschmacksnoten sind bekannt. Eichproben sind vorhanden. Die Rezepturen von Produkten mit ihren Wirksubstanzen sind ebenfalls bekannt.

Im Gegensatz dazu werden im Hifibereich oft Phänomene gesucht, die messtechnisch und physikalisch keinen Hinweis auf eine Erkennbarkeit aufweisen. Ich nenne da als Beispiele: Kristallstrukturen von Kabelmaterial, komplizierte „Füßchen“ unter Lautsprechern, Bauart von Kondensatoren in Verstärkerschaltungen … . Hier wird dann gesucht, ob „man“ nach einer beliebigen Spielerei an einer beliebigen Audioanlage „etwas“ hört, das „beweist“, dass diese Spielerei „erfolgreich“ war.

In der überwiegenden Zahl dieser Versuche wird nur und allein die Einbildungskraft und Beeinflussbarkeit der Probanden getestet!
Wie in allen Versuchen mit Menschen wird man als Ergebnis eine weite Streuung finden. Welche Schlussfolgerung sollte man daraus ziehen? Diejenigen auswählen, die im Nichts doch etwas gehört haben und mit diesen den Versuch wiederholen? Diejenigen auswählen, die eben nichts gehört haben und sie als „normal“ definieren und für weitere Versuche auswählen? Welche statistische Auswertung über alle wäre sinnvoll? Kommt der Versuch mit anderen Anlagen und anderen Probanden (in einer anderen Stadt) zum gleichen Ergebnis?

Es bleibt: Eine Änderung der Audioanlage muss ein messtechnisches Ergebnis im Schalldruckfeld erbringen, das im Bereich der menschlichen Hörfähigkeiten liegt. Dann kann man erproben, wie groß die Zahl der möglichen Konsumenten/Käufer ist, die diese Änderung wahrnehmen – und dafür bezahlen würden.

Gruß
Rainer
kölsche_jung
Moderator
#24 erstellt: 13. Jan 2025, 14:42

Toni_Tiefbass (Beitrag #1) schrieb:
... und mich über Blindtests zu informieren,
...
Hierbei ist mir ein möglicher systematischer Fehler, der praktisch allen Tests zugrunde zu liegen scheint
...
Nun ist aber nicht grundsätzlich auszuschließen, dass bestimmte Probanden häufiger „richtig“ liegen als andere. Ich habe allerdings keine Tests gefunden, in denen diese Gruppe überhaupt ermittelt wurde, geschweige denn die jeweils „besten“ Hörer einer Gruppe zu einer neuen Gruppe zusammengefasst wurden ...

Ich hab das mal zusammengekürzt und muss als erstes feststellen ... du hast nicht sonderlich gut gesucht, bzw gefunden
um dich etwas zu unterstützen:

Kabel 2004 ... daraus:

Das beste Ergebniss waren 12 Treffer, negativ waren es 13.


Kabel 2005 ... daraus:

Die höchste am Samstag erreichte Trefferquote eines Teilnehmers lag bei 70%.


DVD-Player-Tuning 2010 ... daraus

Von den 4 Probanden mit je 36 Einträgen lauten die Ergebnisse wie folgt: 14 / 11 / 24 / 17 richtige Zuordnungen


BT Wien 2006 ... da stehen die Einzelergebnisse im Text

BT Wien 2007 ... auch da Einzelergebnisse im Text ...

BT Wien 2009 ... auch da Einzelergebnisse im Text

Bei der von dir angemerkten "über alles-Statistik" würde allerdings - da gebe ich dir völlig Recht - ein einzelner "Unterschieds-Erkenner" unter den Tisch fallen, insoweit würde ich da von "fehlerhafter Auswertung" sprechen.

Viel Spaß beim lesen der verlinkten Test

Klaus
DerHilt
Inventar
#25 erstellt: 13. Jan 2025, 14:52

jandus (Beitrag #22) schrieb:
Du hast jetzt die Chance die ostfried eingefordert hat, uns alle aufzuklären

Tut mir leid, da muss ich dich enttäuschen, "aufklären" werde ich hier niemanden. Da kann dieser "ostfried" fordern , was er will.
Nochmal: ich habe in diesem Thread, der sich mit Blindtests beschäftigt und sie hinterfragt, einen Beitrag gepostet, der Hinweise darauf gibt, die man für relevant halten kann oder auch nicht. Interpretieren musst du das für dich selber.
Versuchs einfach mal.
jandus
Stammgast
#26 erstellt: 13. Jan 2025, 15:17
Dann ist es auch wieder von dir nur ein "wischiwaschi" nach dem Motto "kräht der Hahn auf dem Mist,ändert sich das Wetter oder bleibt wie es ist".

Aber trotzdem, danke für deinen Beitrag
love_gun35
Inventar
#27 erstellt: 13. Jan 2025, 15:23
Ich garantiere euch, wenn mehrere Teilnehmer beim Blindtest einen Song hören, dann raus geschickt werden, danach den gleichen Song wieder hören.
Werden einige dabei sein, die Unterschiede hören obwohl nichts verändert wurde.
net-explorer
Inventar
#28 erstellt: 13. Jan 2025, 15:32

love_gun35 (Beitrag #27) schrieb:
... beim Blindtest einen Song hören, dann raus geschickt werden, danach den gleichen Song wieder hören.
Werden einige dabei sein, die Unterschiede hören obwohl nichts verändert wurde.

In der Regel ein sehr schlechtes akustisches Gedächtnis, das ist absolut normal.
Otto Normalmusikhörer konsumiert ja schließlich Musik, um sich angenehm zu unterhalten!

Berufsmusiker haben da einen anderen Background. Wobei ich mich gerne an ein Gespräch vor einem klassischen Konzert zu einem mitgebrachten Flügel des Pianisten erinnere, wo amüsiert berichtet wurde, dass häufig nach dem ersten, zweiten Stimmen, angeblich noch immer was schief klingen würde. Und obwohl daraufhin mal nichts »gestimmt« wurde, stimmte der Flügel nach Bewertung durch den Pianisten anschließend trotzdem!

Je mehr man sich auf etwas konzentriert, um so höher die Chance, dass man wahrnimmt, was gar nicht da ist!
Quasi der musikalische Enkeltrick!
jandus
Stammgast
#29 erstellt: 13. Jan 2025, 15:35

flexiJazzfan (Beitrag #23) schrieb:
Zum Ausgangspunkt:
Meines Wissens haben sowohl Harman als auch Fraunhofer Institute ihre Hörtests auch mit Probandengruppen gemacht die nach Erfahrung und Fähigkeiten zusammengestellt wurden.


Deshalb auch mein link zum Interview mit Karl Heinz Brandenburg.
Denn die Wissenschaft macht sich salopp ausgedrückt, schon einen Kopp, wie man ein Ziel erreichen kann,ohne von anderen Kollegen
in der Luft zerrissen zu werden.

Wie schon sooft geschrieben, der Blindtest ist ein "Goldstandart" wenn man es genau wissen will,wenn es um Menschliche Empfindungen geht.

Wenn es Kabelklang gäbe,hätte sicherlich die ausgelobten 1MIO $ von James Randi jemand abgeholt... https://www.edn.com/...enge-by-james-randi/


[Beitrag von jandus am 13. Jan 2025, 15:38 bearbeitet]
DerHilt
Inventar
#30 erstellt: 13. Jan 2025, 16:25

jandus (Beitrag #26) schrieb:
Dann ist es auch wieder von dir nur ein "wischiwaschi" nach dem Motto "kräht der Hahn auf dem Mist,ändert sich das Wetter oder bleibt wie es ist"
Ja, mein lieber Jandus, das ist natürlich echtes Niveau.

Hättest du den Link mal ernsthaft gelesen und verstanden, wüsstest du, dass der nicht wischi-waschi ist, sondern eine dedizierte Meinung vertritt. Nämlich, dass sich Blindtests im Audio/Hörbereich nicht eignen. Und warum das so sei, steht da auch noch.
Ob du dich der Argumentation anschließt (ha,ha) oder aber als abstrus abtust (geh ich mal von aus), ist einzig deine Sache.
Aber vielleicht kannst du hier mal schreiben, was an der Argumentationslinie in dem Thread deiner Meinung nach falsch ist.

Ich jedenfalls habe diesen Link hier deshalb gepostet, weil er zur Frage "Systematischer Fehler" möglicherweise einen Beitrag leisten könnte.
jandus
Stammgast
#31 erstellt: 13. Jan 2025, 16:40

Den Ohren trauen
Ich traue normalerweise meinen Ohren, aber ich würde niemandem trauen, der mir empfiehlt, ich solle nur meinen Ohren trauen.

https://pelmazosblog.blogspot.com/2015/03/den-ohren-trauen.html
Dann lies meinen link bitte auch

Es ist auch von Pelmazo eine "dedizierte Meinung ".
Vielleicht erkennst du oder auch jemand anderes ,dass ein Blindtest die einzige Möglichkeit ist...
Den Satz kannst du gerne selbst vollenden
ingo74
Inventar
#32 erstellt: 13. Jan 2025, 16:45

DerHilt (Beitrag #16) schrieb:
Ah, ein Thread, in dem es um den Blindtest als solchen geht. Interessant.
Dazu gibt es interessante Hinweise, die man z.B. hier findet. Zum Autor gibt's hier erste Infos.
Sorry folks, it's all english.

Sorry Individuum, die Aussage deines Link ist falsch, denn natürlich kann man mit Musik auch Blindtests machen, nur gefallen dem ein oder anderen dann das Nicht-Gehörte nicht
jandus
Stammgast
#33 erstellt: 13. Jan 2025, 17:12

Als solcher wurde er von der Industrie interviewt Enthusiastenpublikationen in mehr als einem Dutzend Ländern; war Mitglied der Exekutivkomitee der AAHEA (Akademie zur Förderung des High End Audio); war Mitglied in Ausschüssen der CEMA (dem Hersteller von Unterhaltungselektronik Verband) und EIA (die Electronics Industries Alliance); und hat als gehandelt Berater und Berater für eine Reihe von High-End-Audio- und Heimkinos Hersteller in den Vereinigten Staaten und im Ausland.

https://www.enjoythemusic.com/magazine/reviewers/skoff.htm

Ein unabhängiger Autor sieht anders aus. Lobbyarbeit,monetäre interessen?

Nachtrag:
In der heutigen Zeit sollte man schon mal einen Fakten Check machen,um nicht auf Alternativen Fakten hereinzufallen.


[Beitrag von jandus am 13. Jan 2025, 17:20 bearbeitet]
DerHilt
Inventar
#34 erstellt: 13. Jan 2025, 18:59

jandus (Beitrag #33) schrieb:
Ein unabhängiger Autor sieht anders aus. Lobbyarbeit,monetäre interessen?
Nachtrag:
In der heutigen Zeit sollte man schon mal einen Fakten Check machen,um nicht auf Alternativen Fakten hereinzufallen.

Steht bei mir irgendwas von "unabhängigem Autor"? Gibt's den überhaupt? Anmerkung am Rande: Der hat, neben anderen Dingen, auch 2 Kabel Firmen gegründet. Ist hier aber irrelevant, weil's nicht um Kabel, sondern den Blindtest geht.

A propos Faktencheck: Wer hatte noch mal was zum Autor gepostet?
Du solltest nicht nur wild mit Buzzwords rumwerfen.
jandus
Stammgast
#35 erstellt: 13. Jan 2025, 19:06
Alles gut,wir sind denke ich alt und erfahren genug,Lüge von Wahrheit zu unterscheiden
DerHilt
Inventar
#36 erstellt: 13. Jan 2025, 19:20

ingo74 (Beitrag #32) schrieb:
Sorry Individuum, die Aussage deines Link ist falsch, denn natürlich kann man mit Musik auch Blindtests machen, nur gefallen dem ein oder anderen dann das Nicht-Gehörte nicht

Tja, Individuum in der Tat. Du nicht?
Natürlich kann man das machen, Herr Skoff, als bekennender Freund des Blindtests, hält diesen aus einer Reihe angeführter Gründe für ungeeignet bei Musik. Ich passe ja nun nicht in das beliebte "GO/HO-Schema" finde das aber durchaus plausibel.

Und die Frage wäre ja nun, was ist an den angeführten Gründen falsch und macht damit die Aussage des Links falsch?
ingo74
Inventar
#37 erstellt: 13. Jan 2025, 20:02
Die Frage ist, warum Musik ungeeignet ist.
Einfach mal behaupten ist einfach, erklären und darlegen nicht
love_gun35
Inventar
#38 erstellt: 13. Jan 2025, 20:24
Es ist ja immer so,
Wenn man mit seinem Equipment Musik hören kann ohne darüber nachdenken zu müssen wie es klingt braucht man eh keinen Blindtest etc
Wenn man aber die ganze Zeit denkt es stimmt etwas nicht und irgendwas ist mir beim hören unangenehm, dann soll man etwas ändern um zum oberen Absatz zu gelangen.

Dazu hilft aber ein Blindtest rein gar nichts.
Sondern sein Equipment so anpassen, daß man sich zurück lehnen kann und genießen, fertig.

Deswegen bringt ja ein Blindtest nichts, um das richtige Equipment zu finden muss man auch länger und öfters hören als nur bei einem Blindtest.
DerHilt
Inventar
#39 erstellt: 13. Jan 2025, 21:14

ingo74 (Beitrag #37) schrieb:
Die Frage ist, warum Musik ungeeignet ist.
Einfach mal behaupten ist einfach, erklären und darlegen nicht ;)

Hä, hast du den verlinkten Beitrag nicht gelesen, in dem in dem Herr Skoff erklärt, welche Faktoren warum dazu führen, dass es kein eindeutiges Ergebnis geben kann? Und ein Test, der nicht reproduzierbar ein eindeutiges Ergebnis bringt, düfte eben ungeeignet sein.
ingo74
Inventar
#40 erstellt: 13. Jan 2025, 22:11
Der erzählt einfach nur völligen Blödsinn.
Deswegen schrieb ich auch falsch.
jandus
Stammgast
#41 erstellt: 13. Jan 2025, 22:29
David Messinger hat sich auch Gedanken gemacht, kommt aber zu anderen schlüssen als der Herr Skoff
https://www.hififorum.at/node/7080

Ingo74, der Amerikaner würde zu Herrn Skoff sagen,"Bullshit "
DerHilt
Inventar
#42 erstellt: 13. Jan 2025, 23:09

ingo74 (Beitrag #40) schrieb:
Der erzählt einfach nur völligen Blödsinn.
Deswegen schrieb ich auch falsch.

Na das ist ja qualitativ hochwertig widerlegt. Respekt!
ingo74
Inventar
#43 erstellt: 13. Jan 2025, 23:19
Na dann leg los, was genau soll widerlegt werden - schreib die Details auf und nicht irgendwelche Nonsens-Links
DerHilt
Inventar
#44 erstellt: 13. Jan 2025, 23:34

ingo74 (Beitrag #43) schrieb:
Na dann leg los, was genau soll widerlegt werden - schreib die Details auf und nicht irgendwelche Nonsens-Links

Was soll ich denn aufschreiben, das steht doch alles in dem "Nonsens-Link". Noch nicht gelesen? Überfordert?
ingo74
Inventar
#45 erstellt: 13. Jan 2025, 23:35
Nein, aber alles, was da zu lesen ist, ist Blödsinn.
flexiJazzfan
Inventar
#46 erstellt: 13. Jan 2025, 23:48
Also jetzt zurück zu dem Einwand von Roger Skoff, dass die Musik so viele „Variablen“ enthalte, dass man die nicht „gleichzeitig“ beurteilen könne – deshalb solle man es doch am besten gleich lassen.
Sehr lustig! Dieser Einwand trifft natürlich zu, wenn man die Tests so macht, wie Audiotester es für gemütlich halten.

Bei jedem Experiment ist das Problem zu lösen, möglichst viele Variablen auszuschließen oder durch geeignete Maßnahmen konstant zu halten. Man will eben möglichst nur eine Variable beobachten und über die anderen die Kontrolle haben. Deshalb gibt es standardisierte Abläufe und standardisierte Laborumgebungen – z.B. Geräte im Temperaturgleichgewicht in einem klimatisierten schalltoten Raum. Außerdem benutzt man möglichst einfache, reproduzierbare Messmittel und Messaufbauten: also bei Audiogeräten ein einziger Lautsprecher und einzelne definierte Testsignale. Danach weiß man sehr genau über einzelne spezielle Eigenschaften des Testgeräts Bescheid, siehe das Bündel der Standardeigenschaften von Audiogeräten. Salopp: Man weiß viel über wenig.
Wenn man jetzt darauf besteht, dass man Audiogeräte nur mit Musik und mit menschlichen Testhörern beurteilen kann, dann wird die Versuchsorganisation schwieriger. Aber es geht auch! Man kann z.B. sich auf nur 4 Merkmale einigen, die in einem Durchlauf beurteilt werden. Zur Beurteilung muss dann für jedes Merkmal eine Skala festgelegt werden. Die Extremwerte dieser Skala müssen mit den Testpersonen an Beispielen gelernt und „geeicht“ werden, es muss auf Erholungspausen geachtet werden, die „Eichung“ muss wiederholt werden, alle Bewertungen müssen sofort aufgeschrieben werden, alle Bewertungen werden sofort eingesammelt … .

Danach gibt es in der Bewertung natürlich noch erhebliche Lücken und man muss nochmal ran – deshalb dauert wissenschaftliches Arbeiten schon mal sehr lang.

Dann kommt die Auswertung und die ist immer rein statistisch wenn Menschen als (grobe) Messgeräte beteiligt sind. Da braucht man dann eine gewisse Anzahl von Probanden usw. usw. … .

Es geht also, wenn man die unendlichen Facetten der Musik nicht gleich ganz aufblättert, sondern mal mit einfacher Musik testet und sich auf wenige Merkmale konzentriert – denn das können Menschen, sich auf Einzelmerkmale konzentrieren.

Wer glaubt, das Testen von Audiogeräten sei schon zu kompliziert na ja … .

Gruß
Rainer
DerHilt
Inventar
#47 erstellt: 13. Jan 2025, 23:49

ingo74 (Beitrag #45) schrieb:
Nein, aber alles, was da zu lesen ist, ist Blödsinn.

Na, wenn du es sagst, muss es ja stimmen.
ingo74
Inventar
#48 erstellt: 14. Jan 2025, 00:14
Ja.
Du bist ja anscheinend nur in der Lage einen Link zu posten ohne weitere Ausführungen bzw die einzelnen Punkte aufzulisten und zu erklären
ingo74
Inventar
#49 erstellt: 14. Jan 2025, 00:17

flexiJazzfan (Beitrag #46) schrieb:
Also jetzt zurück zu dem Einwand von Roger Skoff, dass die Musik so viele „Variablen“ enthalte, dass man die nicht „gleichzeitig“ beurteilen könne – deshalb solle man es doch am besten gleich lassen.

Das sind doch alles Ausflüchte, denn wenn man die Klangberichte zu den Unterschieden liest, dann werden die nicht erst nach stundenlangem Hören und sezieren herausgefunden, sondern direkt (meist sogar mit Unterstützung der Frau in der Küche) und dann will man erzählen, dass das dann im Blindtest nicht funktioniert, weil Musik zu komplex ist? Wer will hier wen für blöd verkaufen?!
Toni_Tiefbass
Gesperrt
#50 erstellt: 14. Jan 2025, 00:27
Zunächst vielen Dank an alle, die sich mit meiner Frage auseinandergesetzt haben. Nochmals auch wenn es hier Menschen geben mag, die fest davon überzeugt sind, dass bestimmte Hifi-Produkte (hier erwähnt z.B. Kabel) keine Klangunterschiede hervorrufen können, so müsste doch gerade ein besonderes Interesse darin bestehen, das die einzige dafür allgemein akzeptierte praktische Beweisführung nämlich der Blindtest wasserdicht und experimentell sauber ausgeführt wird.

Aussagen wie z.B.:


net-explorer (Beitrag #12) schrieb:
Ich bezweifle eine möglicherweise berechtigte Anzweiflung von Blindtests!
......
Ich halte den Versuch, Goldohren Legitimität zu verschaffen, absolut nicht für sinnvoll.


legen jedoch leider eher nahe, dass hier einige unterwegs sind, die einen Blindtest nicht näher hinterfragen wollen, sofern er das gewünschte Ergebnis (nämlich offenbar statistische Beliebigkeit) liefert, da das Ergebnis ja eigentlich schon vorher bekannt war. Stattdessen wird dem neutralen Hinterfragen eine bestimmte Haltung unterstellt. Ganz deutliche Ansage: Ich möchte ausdrücklich nichts mit irgendeinem Gesinnungskonflikt zu tun haben und ich würde mich sehr freuen, wenn wir das Thema hier raushalten könnten.

Wenn man also schon vorher "weiß", dass jeder Hörtest, der ein anderes Ergebnis als das gewünschte liefert, falsch sein muss, dann ist es auch völlig sinnlos über systematische Fehler in Blindtests zu diskutieren. Das kann auch nicht die Basis einer vernünftigen, sachlichen Auseinandersetzung sein.

@Klaus: Danke für die vielen Links. Einer war darunter, wo auch der Wiedererkennungsfaktor untersucht wurde und tatsächlich bei 70% lag, also deutlich über dem zweier statistisch gleichwertiger Ereignisse. Und das ausgerechnet auch noch bei dem wohl umstrittensten Thema im Hifi-Bereich. Gerade beim Thema Kabel ist ja die These verbreitet, dass es unmöglich sei, Klangunterschiede zu erhöhren, da ausgeschlossen werden könne, dass selbst mögliche messtechnisch ermittelte Unterschiede definitiv hörbar seien. Um diese Aussage mit einem praktischen Test zu versuchen zu falsifizieren würde es reichen, wenn nur eine einzige Testperson in der Lage wäre unter Blindtestbedingungen eine reproduzierbare, signifikant höhere Trefferquote als 50% zu erzielen. Wohingegen das Nichtvorandensein eines vermeintlich beobachteten Phänomens nicht vollständig durch noch so viele Versuche, die ein 50:50 Ergebnis liefern wissenschaftlich widerlegt werden kann. Die Besonderheit der Statistik ist ja, dass auch sehr unwahrscheinliche Ereignisse bei ausreichend großer Zahl von Versuchen häufiger auftreten. Wenn jedoch ein Ereignis nach dem gängigen Stand der Wissens nicht existieren kann (siehe "Kabelklang"), dürfte es auch niemals auftreten. Beobachtet man es aber dennoch, dann ist das idR für die Wissenschaft ein ausreichender Grund, diesem Phänomen mit neuen Hypothesen und ggf. Messmethoden auf den Grund zu gehen.
ZeeeM
Inventar
#51 erstellt: 14. Jan 2025, 00:30
Naja, Musik ist so komplex, dass man erfolgreich Datenreduktion anwenden kann.
Man kann sich auch fragen, ob zum Beispiel die Verzerrungen eines Sinus parallel zu Musik gut zu erkennen ist, oder
wenn der verzerrte Sinus solo erkannt wird.
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