JVC-Radios: Equalizer-Einstellungen

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AlexG1990
Inventar
#1 erstellt: 31. Mrz 2013, 04:30
Hallo!

Habe mir ein neues JVC KD-X30 angeschafft. Das war das kleinste Modell der "Media-Receiver"-Modellreihe ohne CD. Da ich nicht mehr als einen ordentlichen UKW-Tuner und AUX (fürs Smartphone) brauche... Sehr ordentliches Teil eigentlich, das JVC!

Obwohl ich den Klang optimal hinbekommen habe, bin ich trotzdem mit den Klangeinstellungen überfordert (die Bedienungsanleitung ist - ganz im Gegensatz zum Gerät - ziemlich zum vergessen):

Zunächst gibt es die Loudness: Die ist eingeschaltet. Lässt sich zwar leider nicht in 3 Stufen regeln, ist vielleicht ein Hauch zu stark, aber das passt soweit. Sehr gute lautstärkeabhängige Regelung (bei Stufe 40+ hat Loudness korrekterweise keinen Einfluss mehr)...

Zur Grundabstimmung gibt es dann entweder den normalen EQ: jeweils (Bass, Mitten und Höhen!) von -6 bis +6 verstellbar. Das wird unter dem Preset "User" gespeichert. (Die anderen Presets sind nur einfache Voreinstellungen für diese Werte).
Dann gibt es in den Audio-Settings den "Pro-EQ". Der setzt dann (logisch gesehen) die einfachen EQ-Einstellungen außer Kraft, und lässt genauere Einstellungen zu. Ob diese dann dort unter "User" gespeichert werden habe ich noch nicht herausgefunden.

Die Anleitung schweigt sich nun über die genauen Einstellungen des "Pro-EQs" aus. Da kann ich einmal jeweils für Bass/Mitten/Höhen noch eine Frequenz festlegen. Ist das die Mittenfrequenz? Danach kann noch ein Wert eingestellt werden: "Qxxx". Was ist das?
Welche Mittenfrequenz ist "Standard" bei den einfachen EQ-Einstellungen, wo es nur Bass/Mitten/Höhen +-6 gibt?

Dass es für jede Quelle separate Einstellungen gibt halte ich für schwachsinnig, ich stelle einfach überall die selben Werte ein...

Noch was:
Im Audiomenü lässt sich eine Trennfrequenz einstellen (60/80/120 Hz). Ich habe ganz normal 4 Lautsprecher (per ISO-Stecker) an den radio-internen Endstufen. Wirkt diese untere Grenzfrequenz auch auf die normalen Lautsprecher?

Wäre nett, wenn das mal einer erklären könnte...Danke!!

Gruß
Alex


[Beitrag von AlexG1990 am 31. Mrz 2013, 04:32 bearbeitet]
_juergen_
Inventar
#2 erstellt: 31. Mrz 2013, 05:00
Ja, das ist die Mittenfrequenz.
Q ist die Filtergüte (-> Wikipedia) und beschreibt die Bandbreite des Filters.

EDIT:
Du kannst, wenn Du den SW eingeschaltet hast, auch die Option HPF wählen. Die wird in abhängigkeit der gewählten Subwoofer Trennfrequenz gewählt.
Wenn die angeschlossenen LS nicht viel Bass wiedergeben können, dann kannst Du die dadurch etwas entladten und sie verzerren nicht so früh.
Wenn kein SW angeschlossen ist, kann sich das aber auch etwas heftig auf den Klang auswirken, daher ist das kein Muss.
Die Einstellungen wirken sowohl auf die internen Endstufen als auch auf die externen Cinchausgänge. Die LPF (Subwoofer) Einstellungen wirken nur auf den Cinchausgang, wenn dieser auf SW steht. HPF auf die vier LS-Ausgänge und den Cinch, wenn dieser auf Rear steht.


[Beitrag von _juergen_ am 31. Mrz 2013, 05:13 bearbeitet]
AlexG1990
Inventar
#3 erstellt: 03. Apr 2013, 02:45
Hallo!

Danke erstmal! Jetzt weiß ich *in Ansätzen* was Q bedeutet. Dass das eine Art Filterbandbreite ist hatte ich ja schon vermutet. In dem Wiki-Artikel steht ja auch, dass Q gerne mit Bandbreite verwechselt wird...

Gut, was sagen mir jetzt die Q-Werte am Equalizer? Angenommen ich stelle beim Bass auf Mittenfrequenz 100Hz. Welcher Q-Wert bedeutet jetzt obere/untere Grenzfrequenz? Oder sind das vielleicht einfach +-Oktaven?

Die Anleitung sagt dazu rein gar nichts (oder ich war zu *blöd* ums zu finden).

An sonsten: Werden die erweiterten Pro-EQ-Einstellungen jetzt auch unter dem Preset "User" gespeichert, oder gehen die verloren, wenn ich einmal auf "EQ" drücke? Sind die global oder auch für jede Quelle getrennt einstellbar?

An sonsten ist das "kleine" KD-X30 wohl etwas "abgespeckt" was die Einstellungen angeht (z.B. auch die Sache, dass es keine 3 Stufen für die Loudness gibt)...
Ja, ich kann auswählen, was an dem (einen) Cinch-Paar ausgegeben wird (REAR/SUB). Ich habs jetzt auf SUB stehen und unter SUB ON/OFF den Subwoofer auf aus...
Die Grenzfrequenz-Einstellungen habe ich doch nicht mehr wiedergefunden - evtl. hatte ich die mit den Pro-EQ-Bass-Mittenfrequenzen verwechselt

Diese umfangreichen EQ-Einstellungen, die Lautstärke und das Loudness werden doch immernoch "ganz analog" per LC-Bandpass und Digital-Potis (also per Transistor digital angesteuerte, analoge Widerstandsnetzwerke) gesteuert, oder? Die Geräte sind ja "voll analog", bis auf den teil vom USB-Controller bis zum D/A-Wandler - aber das hat ja mit Audio nix zu tun... Tuner analog, Aux analog, USB+DAC = analog, Verstärker-Teil analog - da wird wohl kaum eine A/D-D/A-Wandlung für ein DSP drin sein, oder?


[Beitrag von AlexG1990 am 03. Apr 2013, 02:49 bearbeitet]
zuckerbaecker
Inventar
#4 erstellt: 03. Apr 2013, 09:19

AlexG1990 (Beitrag #3) schrieb:

Gut, was sagen mir jetzt die Q-Werte am Equalizer?
Angenommen ich stelle beim Bass auf Mittenfrequenz 100Hz



Stell doch mal Spasseshalber einen unterschiedlichen Q-Wert ein.
ich wette Du wirst keinen Unterschied hören.

Um zu wissen WO und WIE man den Frequenzgang korrigiert,
muss man erstmal wissen wo er net passt.

Als Laie das mit dem Gehör hinzubekommen,
ist ziemlich ausgeschlossen.

Du kannst also entweder ein paar Hörsessions in Deinem Auto veranstalten
und alle Werte mal zu Papier bringen und vergleichen,
um eine Einstellung zu finden die Dir einigermassen passt,
oder es gleich richtig machen und das ganze anhand einer Frequenzgangmessung einstellen.

Hier gibt's viele Grundlagen zu lesen:
http://www.tobias-al.../rx7_fd_hifi_fg.html
_juergen_
Inventar
#5 erstellt: 03. Apr 2013, 21:40

AlexG1990 (Beitrag #3) schrieb:
was sagen mir jetzt die Q-Werte am Equalizer


_juergen_ (Beitrag #2) schrieb:
Q ist die Filtergüte (-> Wikipedia) und beschreibt die Bandbreite des Filters.

Deine frage ist nicht ernst gemeint, oder?
Oder liest Du nicht, was andere schreiben? Sag bescheid, dann habe ich nämlich täglich eine Stunde mehr Zeit für andere Dinge...


[Beitrag von _juergen_ am 03. Apr 2013, 21:41 bearbeitet]
AlexG1990
Inventar
#6 erstellt: 06. Apr 2013, 04:06

Deine frage ist nicht ernst gemeint, oder?
Oder liest Du nicht, was andere schreiben? Sag bescheid, dann habe ich nämlich täglich eine Stunde mehr Zeit für andere Dinge...

Hey Sorry! Nicht falsch verstehen! Ich habe mir alles durchgelesen, wurde nur noch nicht recht schlau draus:
Die Filterbreite, OK:
Laut Wikipedia: Q = f(0) / f(2) - f(1)

f(0) ist die eingestellte Mittenfrequenz, f(2) die obere, f(1) die untere Grenzfrequenz.
Also berechnet sich Q aus der Mittenfrequenz und der Differenz beider Grenzfrequenzen. Daraus schließe ich jetzt, dass wenn ich Q GRÖßER einstelle, das beeinflusste Frequenzband (um die Mittenfrequenz) kleiner wird - und umgekehrt. Ist das so richtig?

Ich habe im Pro-EQ folgende Möglichkeiten:
Bass:
- f(0) = 60Hz/80Hz/100Hz/200Hz
- Q = 1,0/1,25/1,5/2,0
- Level: -6...+6

Middle:
- f(0) = 0,5kHz/1kHz/1,5kHz/2kHz/2,5kHz
- Q = 0,75/1,0/1,25
- Level: -6...+6

Treble:
- f(0) = 10kHz/12,5kHz/15kHz/17,5kHz
- Q = FIX
- Level: -6...+6

Ich habe jetzt noch folgende Fakten herausgefunden:
- der Pro-EQ ist nur eine Erweiterung zu den einfachen Einstellungen.
- Im einfachen EQ erscheinen nur die Levels, an Mittenfrequenz und Q kommt man nur über den Pro-EQ ran
- die voreingestellten Presets (die keiner braucht ) betreffen alle Einstellungen (auch die erweiterten)
- Man kann ein Preset wählen (und sei es "Flat"), und dieses dann per einfachem EQ oder im erweiterten anpassen - dieses wird sobald etwas verändert wurde in das "User"-Preset importiert
- Man kann zwischen User und anderen Presets hin und her schalten, die Einstellungen unter User bleiben erhalten
- Passt man ein anderes Preset an, werden die alten User-Einstellungen damit überschrieben
- Die Voreinstellungen für Q und Mitte sind unter "Flat" (alle Level auf 0): Bass Q1.0 Mitte 80Hz, Middle Q1.0 Mitte 1kHz, Treble Q FIX Mitte 10kHz
- Die eingestellten Mittenfrequenzen unter User wirken global auf alle Quellen, Level und Q sind für jede Quelle getrennt einstellbar
- Loundness an/aus ist ebenfalls global

Ich habe noch etwas experimentiert, das Radio jetzt verstanden und die optimalen Einstellungen für meine "Fiat-Flatterpappen" gefunden (die ich bei diesem Auto nicht mehr tauschen werde). Die Klangänderungen durch Q und Mitte sind tatsächlich nur minimal! Die billigen Lautsprecher klingen auf "Flat" ohne Loudness wie ein Telefon, denen muss im Bass ordentlich geben: Loudness an, Bass habe ich auf +2, die Mitte von 80 auf 100Hz angehoben und Q von 1.0 auf 1.25, um den Tiefbass etwas wegzunehmen. Man merkt, bei 80Hz haben die Resonanz, der Bereich wird so noch mit angehoben und darunter fällts etwas ab. Die Mitten habe ich auf -2, Mitte auf 2,5kHz mit Q1.25, um die "Schreifrequenzen" etwas rauszunehmen. Bei den Höhen ist Q geFIXt und warscheinlich so breit, dass ich zwischen Mitte = 10-17,5 kaum einen Unterschied ausmache. Ich habs auf 12,5kHz und -1, um das "Spitze" der Hochtöner ganz leicht zu dämpfen. So klingts gut! Zumindest für das, was aus den Billig-Pappen rauszuholen ist...
Die Einstellungen habe ich für jede Quelle (FM, AM, Aux und USB) übernommen...

Was schön ist, ist die quellenabhängige Lautstärkeanpassung/Einstellung. Die erfolgt in Schritten von -5...+5 und ist nur eine Verschiebung vom Arbeitspunkt der Lautstärkeregelung. Ein Schritt in der Anpassung sind 2 Schritte auf der Volume-Skala. Logisch, wenn ich auf +5 stelle, wirds ab VOL 40 (von 50) nicht mehr lauter. Das ganze geschieht aber vor der (lautstärkeabhängigen) Loudness! Das ist das entscheidende!
FM ist FIX - daran orientiert sich alles. FM ist bei uns (abgesehen vom matschigen Soundprocessing) durch die starke Hub-Limitierung eher sehr leise (ca. -10dB). Das passt gut zur sonst eher etwas starken (nicht regelbaren) Loudness.
Der Aux-In ist ein normaler Line-In, der auf ca. 2V RMS bei 0dBFS Quellen ausgelegt. Handys/MP3-Player bringen an den Kopfhörerausgängen aber eben nur ~300-400mV. D.h. auf Aux ist die Lautstärke bei Korrektur +-0 in etwa die gleiche wie bei FM.
Der USB-Eingang bzw. dessen DAC (wird wohl bei Modellen mit CD der gleiche sein wie für USB) liefert aber auch 2V RMS. Also fliegen einem da erstmal die Ohren weg. Dreht man leiser, ist Loudness VIEL zu stark! Hier muss man die Laustärkekorrektur auf -5 stellen, dann kompensiert man das wieder und Loudness arbeitet korrekt.
So ist das optimal, alles auf FM-Level, der Loudness arbeitet gut und ich kann bis maximum (VOL 50) aufdrehen und bin nur knapp im Clipping-Bereich...

Das Problem der fehlenden Pegel-Reserve bleibt natürlich wie an allen "kleinen" HiFi-Geräten: stark komprimierte und bis auf 0dBFS und -6dB RMS hochgezüchtete Aufnahmen kann ich problemlos bis knapp übers Clipping aufreißen, aber eine "Brothers in Arms" z.B. kann ich im Auto nicht laut hören . Es ist leider nicht wie bei HiFi-Amps, die schon bei 11-12 Uhr-Stellung voll aussteuern und den Rest als Reserve für leise Aufnahmen haben...


[Beitrag von AlexG1990 am 06. Apr 2013, 04:24 bearbeitet]
zuckerbaecker
Inventar
#7 erstellt: 06. Apr 2013, 08:02
Herzlichen Glückwunsch - Du hast die Aufnahmeprüfung bestanden.
Auch Deine Schlussfolgerungen sind soweit richtig.

Deßhalb ist der näxte Schritt ordentliche Lautsprecher,
die müssen dann stabil eingebaut werden.


Die absolute Grundlage für JEDEN Lautsprecher ist erstmal der Einbau.
Schau Dir als Beispiel mal Home HiFi Lautsprecher an,
die werden ja auch net in windigen Obstkistchen eingebaut,
sondern in stabile Holzgehäuse.
Nix anderes ist das im Auto.

Dem Hersteller des Fahrzeuges ist dies aber egal.
Für ihn zählt nur wie er die Teile am schnellsten und billigsten befestigen kann.

WENN Du guten Klang willst, musst hier nacharbeiten.
Je stabiler, desto Klang und desto BASS


Dazu eine kleine Endstufe, da bekommt man gute Modelle für um die 100 EUR
AlexG1990
Inventar
#8 erstellt: 07. Apr 2013, 03:11

Herzlichen Glückwunsch - Du hast die Aufnahmeprüfung bestanden.

Ja, Klangeinstellung "nach Gefühl und Gehör" konnte ich schon immer ziemlich gut! Hab schon bei mehreren Leuten Autoradios und HiFi-Anlagen nach Gehör eingestellt - die waren nachher fast alle ziemlich zufrieden...
Besonders krass war das bei alten großen Röhrenfernsehern mit 5-Band-EQ. Wenn man den mal richtig einstellt - der Hammer was da teilweise ein Sound aus den Kisten rausgekommen ist!


Deßhalb ist der näxte Schritt ordentliche Lautsprecher,
die müssen dann stabil eingebaut werden.

Genau mit diesen Grundlagen habe ich mich vor 2 Jahren (zumindest grundsätzlich) beschäftigt, als ich die Karre bekommen habe - nach dem Motto: "Die Tür wird zur Box", geschlossenes Volumen, Dämmung, Einbau...
Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass sich das beim Punto 188 nicht ohne Riesenaufwand gescheit machen lässt, weil die Türen ziemlich billig konstruiert sind - und jetzt lohnt es sich auch nicht mehr wirklich. Werde das Auto wohl noch 1-2 Jahre fahren wies ist, danach kommt ein Golf 4 oder Seat Leon 1M, da ist schon der Original-Einbau 'ne Hausnummer und ordentliche Grundlage - dann fängts erst an Spaß zu machen Das G4-System kenne ich schon von den Eltern...
Habe mir mal aufm Schrottplatz die Türen vom G4 angeschaut - ein Traum! Von Werk bereits (leicht) gedämmt, geschlossene Druckkammer/Trennwand, stabiler Einbau - hatte mit dem System damals schon viel Spaß!
Beim Fiat wird nix mehr gemacht - mir gings hier primär um die Klangtuning-Möglichkeiten die moderne Radios (hier JVC) so bieten...jetzt weiß ich bescheid!

Also Danke und bis zum nächsten Auto

PS.: @ Zuckerbäcker: Dein Link zu den EQ-Grundlagen sieht sehr interessant aus - werde ich mir morgen durchlesen!


[Beitrag von AlexG1990 am 07. Apr 2013, 03:28 bearbeitet]
zuckerbaecker
Inventar
#9 erstellt: 07. Apr 2013, 07:50
Mit Doorboards und Dämmung bekommt man im 188 schon ein gutes Ergebniss,
da brauchst Kind geschlossenes Volumen.
Wenn die auf die Türe spielen is OK

http://francesco-feil.magix.net/alle-alben/!/oa/3419119/

https://plus.google....CNlpeGnAE&banner=pwa
AlexG1990
Inventar
#10 erstellt: 09. Apr 2013, 04:05

Mit Doorboards und Dämmung bekommt man im 188 schon ein gutes Ergebniss,
da brauchst Kind geschlossenes Volumen.
Wenn die auf die Türe spielen is OK

Hmm...wollte ich hier zwar jetzt nicht nochmal zum Thema machen (das hatte ich ja vor 2 Jahren schon), aber der 2. Link sieht interessant aus (habe ja den 188er)! Scheint gar nicht so schwierig zu sein - mal schaun...
Klar, nen Sound wie im G4 wird's bestimmt nicht, aber vllt. zumindest etwas besser??


PS.: @ Zuckerbäcker: Dein Link zu den EQ-Grundlagen sieht sehr interessant aus - werde ich mir morgen durchlesen!

Das habe ich jetzt auch gemacht! Ist 'ne gute Zusammenfassung, was mit den Pro-EQs so geht... Zwar nichts bahnbrechend neues, aber interessant!
(Die Idee, CDs am PC mit nem Wave-Editor "vorzubearbeiten" fand ich affig^^ - das bringts dann auch... ) Entweder "Live" (für alle Quellen) oder gar nicht...

Allerdings hat mich eines stutzig gemacht in dem Artikel:
Da hat der Autor erklärt, warum das im Wave Editor so viel genauer geht und *bla*. Klar kann ich mit nem digitalen DSP so ziemlich ALLES berechnen, speziell am PC auch gerne in 100-facher Echtzeit (Effekt- und EQ-Filter in Wave-Editoren wie Audacity sind ja nichts anderes als "DSPs", die mathematisch an den PCM-Werten rumrechnen...).
ABER: Der Autor schreibt dann:
---------------------
"Die Equalizer der meisten High-End Autoradios werden hier blass vor Neid. Nun ja, schließlich verfügen deren DSPs nicht über die Rechenpower eines Pentium IV und die Rechenvorgänge müssen auch noch in Echtzeit vonstatten gehen."
---------------------
Aber hier wird doch *überhaupt nichts* berechnet!?! Das sind doch alles analoge LC-Bandpassfilter, die per (analogem) "Digital-Poti"-Transistor (vgl. Lautstärkeregelung) angesteuert werden! Im Prinzip das selbe wie die einfachen Höhen-/Bass-Regler an HiFi-Amps, nur etwas aufwändiger. Wenn das ein DSP wäre, müssten alle Eingangssignale vor dem DSP ja digitalisiert (A/D) und wieder analogisiert (D/A) werden - das kann doch nicht sein!


[Beitrag von AlexG1990 am 09. Apr 2013, 04:14 bearbeitet]
zuckerbaecker
Inventar
#11 erstellt: 09. Apr 2013, 09:06
Der Artikel is ja schon ziemlich alt.
Es gab damals schon DSP´s die bekannt dafür waren,
bei Ausnutzung aller Bänder mit der Rechenleistung nachzulassen
was sich dann klanglich negativ auswirkte.
AlexG1990
Inventar
#12 erstellt: 14. Apr 2013, 01:38

Der Artikel is ja schon ziemlich alt.
Es gab damals schon DSP´s die bekannt dafür waren,
bei Ausnutzung aller Bänder mit der Rechenleistung nachzulassen
was sich dann klanglich negativ auswirkte.

OK, wenn's "echte" DSPs sind, muss das Signal aber doch vorher digitalisiert werden. Das dürfte doch nur in absoluten "High-End"-Radios der Fall sein, oder? Ich denke nur die, die eine Laufzeitkorrektur haben, werden einen DSP haben, da sich das ja analog nicht lösen lässt...
Ich gehe fest davon aus, dass die EQs und die Lautstärkeregelung in "normalen" Radios alles analoge LC-Kreise sind...

Ich vergleiche jetzt mal ein Autoradio mit einer Kompaktanlage (bei denen die "kleinen" intern auch mit 12 Volt und TDA-Verstärkern arbeiten):
Was gibt es da nun für mögliche Quellen: UKW-Radio (analog), Kassette (analog), Aux-/Line-Eingang (analog). Bei CD, Bluetooth, DAB und USB ist denke ich einfach ein D/A-Wandler nachgeschaltet (also auch analog). Die DSPs müssten das Signal ja nun nach PCM wieder digital wandeln, bearbeiten und wieder analog wandeln. Ist das tatsächlich so??


[Beitrag von AlexG1990 am 14. Apr 2013, 01:40 bearbeitet]
_juergen_
Inventar
#13 erstellt: 14. Apr 2013, 02:03

zuckerbaecker (Beitrag #11) schrieb:
Der Artikel is ja schon ziemlich alt.
Es gab damals schon DSP´s die bekannt dafür waren,
bei Ausnutzung aller Bänder mit der Rechenleistung nachzulassen
was sich dann klanglich negativ auswirkte.

Also die Rechenleistung sollte (ohne Powermanagement) eigentlich immer gleich bleiben.
Entweder reicht die oder eben nicht und es gibt dann aussetzer oder Timingprobleme.
Da DSPs früher nicht die heutige Rechenleistung hatten, war es aber durchaus üblich, mehr Funktionen einzbauen als der DSP gleichtzeitig verarbeiten kann. Da lag es in der Hand es Anwenders, genau abzuschätzen, was er benötigt und was nicht.
Allerdings war da auch die Programierung etwas komplexer, da dann auch Programmteile, die nicht verwendet wurden, abgeschltet werden müssen/sollten um keine Rechenzeit zu verschwenden.
Ist heute etwas einfacher, da die Rechenleistung um ein vielfaches höher ist und der Overhead, den Entwicklungssysteme mit vorgefertigten Biliotheken oder unsauber verfassten Code erzeugen können, nicht so ins Gewicht fällt.
zuckerbaecker
Inventar
#14 erstellt: 14. Apr 2013, 08:09

Die DSPs müssten das Signal ja nun nach PCM wieder digital wandeln, bearbeiten und wieder analog wandeln. Ist das tatsächlich so??


Jepp, so war das und ist es heute teilweise noch immer,
wenn das Radio keinen internen DSP hat und keinen Digitalausgang.
AlexG1990
Inventar
#15 erstellt: 15. Apr 2013, 02:39
@ _juergen_:
Also "DSP" bedeutet ja "einfach ausgedrückt" digitales Effekt-Processing am PCM-Datenstrom. Also wäre auch Line-In->PC-Aufnahme(Audacity)->Effekte->Wiedergabe->Line-Out ein DSP-Processing, nur nicht in Echtzeit (auch wenn ein heutiger PC ein paar EQ-Effekte in x-facher Geschwindigkeit berechnen kann). Die Wiedergabe-EQs in WMP oder WinAmp z.B. sind dann Echtzeit-DSPs. Demnach müssten dann "DSPs" in Autoradios aus A/D-Wandler, einem kleinen ARM-basierten Prozessor-Chip und einem D/A-Wandler bestehen...CD/Bluetooth/MP3 kann man dann an dem ersten ADC vorbei leiten...
Wenn der Chip "zu langsam" für die eingestellten Effekte rechnet, können dann doch eigentlich *höchstens* Aussetzer/"Stottern" entstehen, oder? Was können die teuren Radios denn eigentlich mehr als ein aufwändiger EQ und eine LZK? LZK benötigt ja eigentlich überhaupt keine Rechenleistung, nur einen kleinen Datenpuffer. Und die Rechenleistung wird so abgestimmt sein, dass sie ausreicht, um alle verfügbaren EQ-Bänder gleichzeitig zu berechenen...
Müsste die 2-fache Wandlung (A/D / D/A) dann nicht auch eine Verzögerung verursachen? Dann müsste sich ja so herausfinden lassen, ob ein DSP verbaut ist (LZK aus): Sinus 1x per Aux-In einspeisen und am Pre-Out abgreifen, und einmal am Radio vorbei direkt in die Soundkarte. Wenn's da eine Verschiebung gibt, ist ein DSP drin, wenn nicht, nicht...
Außerdem müsste man ja dann ein Echo hören, wenn man an 2 Autos nebeneinander den gleichen Sender einstellt...


Jepp, so war das und ist es heute teilweise noch immer,
wenn das Radio keinen internen DSP hat und keinen Digitalausgang.

OK! Ich finde deine Aussage nur etwas "undeutlich" oder verwirrend, nur _mit_ DSP (bzw. dessen A/D-Wandler) wäre doch ein globaler Digitalausgang (nicht nur für digitale Quellen) möglich. Die wenigsten Radios im unteren/mittleren Preissegment werden doch überhaupt einen DSP haben (zu aufwändig). Daher *muss* der EQ bei meinem JVC dann ja ein analoger Bandpass-Kreis sein, oder irre ich mich?

Werde demnächst sowieso mal ein paar Tests machen, dann werde ich das auch testen...

Und sorry für die ganze sinnlose Theorie, ich möchte es eben immer genau wissen...


[Beitrag von AlexG1990 am 15. Apr 2013, 02:40 bearbeitet]
_juergen_
Inventar
#16 erstellt: 15. Apr 2013, 02:53
Nein, DSP beschreibt nicht die Verarbeitung (processing) sondern das Gerät (processor). Das ist ein kleiner und feiner Unterschied.
Hat auch nicht zwingend mit bestimmten Datenformaten (PCM) zu tun.
DSPs unterscheiden sich von anderen Prozessoren durch eine etwas andere Art der Datenverarbeitung, wo ein Befehl auch mehrere Sachen gleichzeitig macht, sowie dem speiziellen Zuschnitt des Befehlssatzes auf (Audio-)Signalverarbeitung.
Wobei die Übergänge zwischen einem DSP und 'normalen' Prozessor mittlerweise nicht mehrbgsnz so klar umrissen sind.
Mittlerweile gibt es auch Mikrokontroller, die für sich in Anspruch nehmen, ein (kleiner) DSP zu sein.
Siehe auch Wikipedia.

Echtzeit ist übrigens eine Sache der Definition.
Wenn Du nur zweimal am Tag die Aussentemperatur misst, so ist das auf einen Zeitraum von einer Minute bezogen sicherlich keine Echtzeitmessung.
Auf 100 Jahre schon...


[Beitrag von _juergen_ am 15. Apr 2013, 02:57 bearbeitet]
AlexG1990
Inventar
#17 erstellt: 19. Apr 2013, 00:03

Nein, DSP beschreibt nicht die Verarbeitung (processing) sondern das Gerät (processor). Das ist ein kleiner und feiner Unterschied.

Ein "DSP" ist also ein _eigens_ für die Signalmodifikation hergestellter Chip, OK! Die Strukturen der Schaltkreise sind also nur für bestimmte spezielle Aufgaben (mathematische Transformationen) designed.
Also in dem Sinne "Hardware-Processing", während *universelle* Prozessoren (PC, Handy, ...) nicht ohne umfangreise Software auskommen, und erst dadurch quasi *alles* berechnen können. Jede Transformation wird hier per Software durchgeführt.
Dann dürfte Hardware-Processing die spezifische Umsetzung bestimmter (ausgewählter) Rechenoperationen als physikalische AND-/OR-/NAND-Transistorschaltungen sein...
Das Ergebnis ist in beiden Fällen (Software oder Hardware) das selbe - aber für ganz eng umrissene Aufgaben ist die Umsetzung in Hardware sinnvoller - im Fall von Audio-Effektberechnung nennt man das "Chipchen" dann eben "DSP"...
Hab ich das jetzt richtig verstanden?


Echtzeit ist übrigens eine Sache der Definition.

Klar, ich meinte nur im Vergleich zu rein analogen Schaltungen, wo der Signallauf ja in "Quasi-Echtzeit" mit annähernd Lichtgeschwindigkeit von statten geht...

Ich habe mal 2 Skizzen gemacht! Der Signallauf im Autoradio dürfte ja (je nach dem ob mit oder ohne DSP) in etwa so aussehen (grob umrissen):

Ohne DSP (klassische Analogschaltung):
http://s7.directupload.net/images/130419/chtuxzwx.png

Mit DSP:
http://s14.directupload.net/images/130419/92jhcnbx.png

Kommt das hin?
_juergen_
Inventar
#18 erstellt: 19. Apr 2013, 07:02

AlexG1990 (Beitrag #17) schrieb:
Also in dem Sinne "Hardware-Processing", während *universelle* Prozessoren (PC, Handy, ...) nicht ohne umfangreise Software auskommen, und erst dadurch quasi *alles* berechnen können. Jede Transformation wird hier per Software durchgeführt.

Wieder nein.
Ein DSP-System unterscheidet sich vom prinzipellen Aufbau nicht von anderen Computern.
Die Feinheiten iegen darin, das ein DSP eine Harvard-Architektur und ein PC (als Beispiel) eine Von-Neumann-Architektur haben.
Die Unterschiede werden hier recht gut und knapp erklärt.
Hat also genauso einen Programmspeicher, RAM und Ein-/Ausgabevorrichtungen. Da mit DSPs mittlerweile auch Bilder bearbeitet werden (Signale gibt es ja nicht ausschliesslich im Audiobereich), gehört da auch Grafikein-/ausgabe dazu.
Der Hauptunterschied zum PC ist der, das ein DSP Befehle hat, die mehrere Dinge gleichzeitig machen. Eine normale CPU kann dass nicht. -> Wikipedia
Das ein DSP nicht nur Signalverarbeitung und eine CPU nicht nur Textverarbeitung kann liegt daran, das es in beiden Fällen eben ein Prozessor ist, den man frei Programmieren kann.
Das ein PC auch das machen kann, was ein DSP kann, liegt an der, mittlerweile hohen, Rechenleistung.
Aufgrund der unterschiedlichen Zielsetzung war es aber früher unmöglich, mit einem DSP bzw. einer CPU mit gleicher Taktrate die Funktion des anderen voll umzusetzen. Also eine CPU mit 50MHz kann nicht die Signalverarbeitung leisten, die ein DSP kann. Dafür kann ein DSP sehr schlecht ein Betriebssystem laufen lassen.
Wie gesagt, früher. Heute sind die Prozessoren so leistungsfähig, das es eigentlic davon abhängig ist, wieleicht sich die 'Fremdaufgabe' umsetzen lässt.
Vegleichbar wäre das evtl. mit einem John Deere 9R und einem Porsche GT3. Beiden haben (Fahr-)Leistung ohne Ende. aber mit dem Porsche kannst Du nur sehr schlecht einen Acker pflügen und mit dem John Deere wirst Du kaum ein Ampelrennen gewinnen.
Klar, mit dem 9R köntest Du beim Start versuchen über den GT3 drüber zu fahren..

Dann dürfte Hardware-Processing die spezifische Umsetzung bestimmter (ausgewählter) Rechenoperationen als physikalische AND-/OR-/NAND-Transistorschaltungen sein...

Früher wurde das sogar alles noch von Hand verdrahtet.
Heutzutage wird das mit Porgrammierbaren Logikbausteinen gemacht. Diese sind mittlerweile so komplex, das es möglich ist, mit diesen einen kompletten Rechner ncl. (einfacher) VGA-Grafikausgabe sowie RAM und ROM Speicherbereichen zu implementieren. Das hier ist z.B. so eine Lösung, wo alles in einem CPLD umgesetzt wurde.
Durch Ents´wicklungsumgebungen, wo man dan nurnoch Bausteine zusammenklicken muss, ist der grobe Aufbau sehr einfach.
Selbst einige gängige (einfahce) CPU-Kerne gibt es als Baustein.
Die Tücke liegt aber, wie bei vielen anderen Dingenauch, hinterher im Detail, damit man das auch ans Laufen bekommt.
AlexG1990
Inventar
#19 erstellt: 23. Apr 2013, 02:19
@_juergen_:

Danke! Ich glaube jetzt hab' ichs verstanden!
Bei den Begriffen "Harvard" und "Von-Neumann" hat es auch wieder *geklingelt* - das hatten wir mal im Informatik-Unterricht!
Alles klar! Interessante Links!


Klar, mit dem 9R köntest Du beim Start versuchen über den GT3 drüber zu fahren..



Klar gibt es nicht nur im Audio-Bereich "Signale", sondern auch beim Bild z.B. (und daraus folgend Video). Das ist ja im digitalen alles sehr einfach: Alles Bit-Streams (egal was), entweder "live" gestreamt oder in eine Datei (auf Flash, CD oder HDD) geschrieben...

Kann ich daraus schließen, dass auch die Bildverarbeitungs-Chips in Digitalkameras (bei Canon z.B. DIGIC II/III/IV o.ä.) "DSPs"/Harvard-Maschinen sind? Die können ja eigentlich nichts, außer einem: In Spitzen-Geschwindigkeit aus dem Signal vom CCD-/CMOS-Sensor ein RGB-Bild erzeugen und in JPEG codieren...
Auch spezielle MPEG2/H.264-Decoder-Chips auf Grafikkarten, die speziell diese Formate decodieren können, ohne die Haupt-CPU zu belasten, würden doch in diese Kathegorie fallen, richtig? Auch wenn das beim PC eher unnötig ist (Haupt-CPUs sind inzwischen so schnell, dass auch H.264-Videos bis zu 1080p problemlos per Software decodierbar sind), könnte das die Erklärung sein, warum die CPU eines Smartphones im Vergleich zu einem PC gähnend "lahm" ist, darauf aber trotzdem H.264-Videos in Full-HD-Auflösung abspielbar sind...
"DSP" heißt ja auch nicht um sonst "Digital-Signal-Processor" und NICHT "Digital-Sound-Processor"!
Ist wie bei der "DVD", wo einige meinen, das stände für "Digital Video Disc", dabei heißt das "Digital Versitale Disc". Klar, ist nur ein simpler optischer Datenträger - (auf den man u.a. natürlich auch Video-Files "draufbrennen" kann...).

Egal wie, der (Audio-)DSP braucht einen PCM-Datenstrom als Input, und gibt einen eben solchen bearbeitet wieder aus, right?
Dann müsste ja meine Zeichung für den Signal "Autoradio MIT DSP" so richtig sein? (Analoge Quellen werden erst digitalisiert, am Ende vorm Verstärker kommt wieder eine D/A-Wandlung...)

Mir hat aber immer noch niemand sagen können, wo jetzt ein Audio-DSP überall zum Einsatz kommt. Ich mutmaße jetzt mal, dass dies in AVRs und Autoradios jenseits der 300€-Marke der Fall sein dürfte...
"Einfache" Radios dürften wie so ziemlich alle "normalen" Heim-Verstärker einen rein analogen Signalweg (inkl. Klangregelwerk) haben (egal ob neue mit MP3-Player und Aux oder ganz alte mit Tape-Deck). Kann ich das so stehen lassen?
Stimmt es außerdem, dass eine Laufzeitkorrektur (in eben diesen extrem teuren Radios) NUR per DSP, und NICHT analog machbar ist?

Gruß Alex


[Beitrag von AlexG1990 am 23. Apr 2013, 02:23 bearbeitet]
zuckerbaecker
Inventar
#20 erstellt: 23. Apr 2013, 07:34
Ich erinnere mich noch an Zeiten VOR digital, als Art&Voice eine analoge Laufzeitverzögerung entwickelt haben.
Wurde unter dem Namen TAVP vermarktet, finde aber den Bericht dazu nicht mehr im Netz.

http://www.artundvoice.de/index.php?id=306

Frag mich aber net wie und warum es funzte.




Ich mutmaße jetzt mal, dass dies in AVRs und Autoradios jenseits der 300€-Marke der Fall sein dürfte...


Fängt im Auto schon unter 200 EUR an beim Kenwood 92 (allerdings eingeschränkt)
geht weiter beim Clarion CZ 702 um die 230EUR
und beim Pioneer 80P das liegt bei 300
dann geht's noch weiter open end.

http://www.hifitest....ion-cz702e_5661.php#

http://www.hifitest....ungsliste_11859.php#
_juergen_
Inventar
#21 erstellt: 23. Apr 2013, 14:25
@Alex:
*allesabnick*

Das ist ja auch der Trick an der Sache. Die Art der Berechnungen bzw. die erforderlichen Rechenioperationen (und damit der benötigte Befehlssatz) sind in allen Fälen gleiche (oder zumindest extrem ähnlich).
Solbald man es schafft, einen Datenstream zu bilden, sokann man das auch mit einem DSP verarbeiten. Egal, aus welcher Quelle.
Daher können die DSPs das alles abdecken.
Inwieweit die das schaffen ist dann nur eine Frage der Recheneleistung, die nicht zwingend von der Taktfrequenz kommt, sondern auch mit der Speicherankopplung zusammenhängt. Ist aber bei anderen CPUs so.
Ist ein sehr interessantes Gebiet. Wen man sich da mal mit Theorie befasst hat, dann komt man auch in der Praxis, wie z.B. beim Einstelllen oder einmessen mit einem DSP, besser klar, weil man eie gewisse Vorstellung davon hat, was .der macht.

EDIT:
@zuckerbaecker:
Ich kann mich daran erinnern, das früher, mit grossem Aufwand, paasiv versucht wurde, die Phasenverscheibungen bei Übernahmefrequenz auszugleichen.
Da kamen dann richtige Bauteilgräber bei raus, dei meist auch recht teuer waren. Hatte mic da auch mal drin versucht, aber mangels finanzieler Mittel für einen bauteilfundus, aufgegeben. Das ganze geht natürlic auch aktiv. Hat aber ncith wirklich was mit LZK zu tun,auch, wnn das Signal am Ende doch verzögert wird. Primär ging das um die Phasenrichtige Ankoplung und dem Vermeiden, der phasenbezogenen Ausöschungen.


[Beitrag von _juergen_ am 23. Apr 2013, 14:29 bearbeitet]
Simon.S
Inventar
#22 erstellt: 09. Apr 2014, 11:30
wie ist das denn mit der trennfrequenz? Wenn man einstellt, dass die subwoofer Frequenz bei z.B. 100 Hz liegt, macht das Radio dann automatisch den sub bis 80 und das frontsystem ab 120? oder trennt er wirklich beides bei 100 und es überlappt dann?
zuckerbaecker
Inventar
#23 erstellt: 09. Apr 2014, 11:38
Nein, das was Du einstellst gilt.
Da wird nix vom Radio automatisch geregelt.
Jedes Kanalpaar muss einzeln eingestellt werden.
golfaudio2015
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 06. Dez 2015, 09:55
Hallo
lese das hier gerade!
habe das jvc x320 bt Autoradio.

Habe an den einen Ausgang front, die Tweeter, also eigentlich 2 wege koax JBL Lautsprecher, und an den anderen noch Ausgang 13er und 16er Pioneer (nicht koax) Lautsprecher.

Frage!
Kann ich bei dem Autoradio irgentwie es so einstellen, das ich am Front Ausgang nur die Hochtöne bekomme und an dem hinteren Ausgang die mitten und Bässe? geht glaube ich nicht!? soweit ich das sehe?
Man kann zwar viel am Equilizer rumstellen, aber das nicht...?
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