Frequenzweichen Tuning

P.Krips schrieb:

in der Entwicklungsphase meiner Eigenkonstruktionen kann es schon mal passieren (weil in der Bauteilekiste grad nichts anderes verfügbar ist), daß ein HT mit Folien-C's, der andere aber mit popeligen Elkos verschaltet wird... Allerdings betreibe ich auch da in der Entwicklungsphase Feinabstimmung der Übertragungsfunktion, da mir Paargleichheit der Lautsprecher wichtig ist. Ich hab da noch keine Unterschiede hören können....

Ich weiß ja nicht, ob ich euch schon furchtbar auf die Nerven geh, aber ich muß noch zu meinem Ausbau in der letzten Woche was berichten. Ich hab ja die Innenverkabelung meiner CDM1 ausgetauscht 1qmm Original Kupferlitze gegen 4qmm Sommer Cable Esprit Silver mit feineren versilberten Kupferlitzen.
Was sehr interessant war, ist, daß der Unterschied des Innenkabelaustausches wieder einmal sehr deutlich hörbar war. Das war so gar so krass, daß ich eine nicht mehr optimale harte Überpräsenz der Höhen empfunden habe. Diese Überpräsenz hat sich nach ca. 20h Hören etwas gemildert, die Höhen waren aber immer noch zu 'hart'. Das war eher schon unangenehm bei längerem Hören. Da ich schon 0,47µ und 0,22µ Audyn Cap Plus geliefert bekommen habe, habe ich diese parallel zu den 10µ und 5,3µ Hochtonkondensatoren parrallel geschaltet. Die Gesamtkapazität erhöht sich dadurch nicht signifikant (die Original-Kapazitäten der Billig-Elkos waren ja auch minimal höher), aber akustisch war das definitiv besser. Da der Hochtöner ein Metallteil ist, hat dieser vermutlich Resonanzen am obersten Ende des Hörbereichs und diese werden mit dem feineren Kondensator etwas besser gedämpft. Jedenfalls sind die Höhen jetzt super-präzise, aber nicht mehr ätzend und bei längerem Hören anstengend.
Bin jetzt voll zufrieden mit diesem Tuning. Ein Bypasskondensator ist wohl doch noch eine sinnvolle Sache.

Gude!

WhyLee schrieb:

wieder einmal

Tja, ein Bekannter von mir ist bei der Polizei, und 'betreut' den HBF FFM. Wenn er mal wieder einen mit Canabisprodukten erwischt hat, und nach dem Verkäufer fragt, gibt es immer wieder die Aussage, der Verkäufer wäre ein Rastafari mit Dreads in der B-Ebene gewesen. Darauf antwortet er halt, dass sie genau nach dem Tyen seit 20 Jahren suchen, aber sie haben noch nie einen gefunden, auf den die Beschreibung passt.
Tja, wir werden wohl alle weiter suchen müssen.

Gruß Kobe

CDM1? Billigstlautsprecher für teuer Geld verkauft (Chapeau B&W), da hilft nichts mehr, außer na gut verkaufen. Statt in Kupfer zu schwelgen, würde ich mir doch lieber was ordentliches zulegen. Den Rest mag ich gar nicht mehr lesen
Hier mal ein Bildchen, um zu wissen, um welche Lautsprecherchen es hier gehen soll:



Beeindruckend

Hallo,

Ich weiß ja nicht, ob ich euch schon furchtbar auf die Nerven geh

Ach was ...pfffff....wo denkst du hin? Wir halten ´ne Menge aus

bei diesen "Boxen" fallen natürlich WAHNSINNIG lange Wege bei der Innenverkabelung an. Da ist eine dramatische Veränderung geradezu vorprogrammiert.

Wenn man die Enden zum verlöten abisoliert, ist das Kabel praktisch nur noch zu 50% isoliert

Aber: Der Holzbau vieler B&W Lautsprecher überzeugt mich.
Da gibt´s imho (fast) nichts zu nörgeln.

WhyLee schrieb:

...Ich weiß ja nicht, ob ich euch schon furchtbar auf die Nerven geh... ... Ich hab ja die Innenverkabelung meiner CDM1 ausgetauscht 1qmm Original Kupferlitze gegen 4qmm Sommer Cable Esprit Silver mit feineren versilberten Kupferlitzen. ....des Innenkabelaustausches wieder einmal sehr deutlich hörbar war. Das war so gar so krass, daß ich eine nicht mehr optimale harte Überpräsenz der Höhen empfunden habe. Diese Überpräsenz hat sich nach ca. 20h Hören etwas gemildert, die Höhen waren aber immer noch zu 'hart'. Das war eher schon unangenehm bei längerem Hören. Da ich schon 0,47µ und 0,22µ Audyn Cap Plus geliefert bekommen habe, habe ich diese parallel zu den 10µ und 5,3µ Hochtonkondensatoren parrallel geschaltet... ... Da der Hochtöner ein Metallteil ist, hat dieser vermutlich Resonanzen am obersten Ende des Hörbereichs und diese werden mit dem feineren Kondensator etwas besser gedämpft....

Ja, Du nervst.

Um wie viel hat sich der Widerstand der Kombination aus Drähten, Weiche, Schwingspule, Zuleitung und Verstärker denn verändert? Und wie hoch war der resultierende Pegelunterschied und ab wie viel dB Unterschied kannst Du sowas hören?

Ich würde mich jedenfalls nie soweit aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass ich sowas hören könnte. Ich würde ja Gefahr laufen, dass ich in irgend einem Institut für aussergewöhnliche Phänomene als Versuchskarnickel landen würde (oder an einem anderen, abgeschiedenen Ort).

Und warum wieder der Käse mit den Resonanzen? Das hatten wir ja schon. Die Resonanz durch Teilschwingungen der Membran hat eine Auswirkung von weit weniger als 5% auf den Impedanzverlauf (üblicherweise weit unter 1%). Wenn man also die Schwingspule kurzschliessen würde, könnte sich die Resonanz im Pegel um höchstens 0,25% reduzieren (man muss den Wirkungsgrad einmal von der Resonanz zur Impedanz rechnen und ein zweites mal in umgekehrter Richtung). 0,25% entspricht einer Resonanzdämpfung von 0,0217dB. Wenn das mal hörbar ist...
Da ist der Pegelunterschied bei der Grenzfrequenz durch die zusätzlichen Kondensatoren immerhin 0,18dB. Und das beurteilst Du als Rücknahme der nervigen Höhen? Wo es doch genau den gegenteiligen Effekt hat und das um Faktor 10 stärker als die Resonanzdämpfung??

Ich sags zum xten Mal: Wenn Du Behauptungen aufstellst, so vergiss die Verhältnismässigkeit nicht.
Natürlich kannst Du anführen, dass die Summe aller Massnahmen stärker ist als jede einzelne. Das ist unbestritten. ABER
Du kannst beim Auto zehn benzinsparende Massnahmen treffen. Und obwohl jede mit einer Wirkung von 10% angepriesen ist, läuft die Karre nicht plötzlich ohne Sprit.
Und genau so hier. Bis Du etwas hören könntest, müssten die Massnahmen einen zehn bis hundert fachen Unterschied dessen bewirken, den Du angibst.
Deine ganzen Aussagen sind daher einfach nur nervig und unglaubwürdig.

richi44 schrieb:

Und wenn man das weiss, sieht man, wie wichtig im Studio die neutrale Wiedergabe ist. Und wenn ich da keine Blechdinger finde, wird dies seinen Grund haben.

Hi Richi,

neutral heißt ja erstmal nur "gerader F-Gang". Hat mit dem Membranmaterial ja nix zu tun. Aber wenn man mal z.B. einen gut beschalteten Al 130 M von Visaton gehört hat und erlauschen durfte, mit welcher Leichtigkeit da z.B.Entfernungsinformationen transportiert werden, die in manchem herkömmlichen Membranmaterial verschwinden, macht man sich schon Gedanken...

Außerdem ist der Grund, dass fast so gut wie keine Metaller in Aktivmonitoren verwendet werden, eher unerfreulich banal. Im Studio werden Aktivboxen verlangt und die kann man mit einer Papier- bzw. Kunststoffmembran viel einfacher abstimmen.

Hat auch was mit Kosten zu tun

Im übrigen halte ich Studios angesichts der bescheidenen Qualität des Großteils der produzierten CDs nicht für ein Gütesiegel.



Gruß
Ludger

Es gibt im Studio-Bereich seriöse Fachzeitschriften, da werden Lautsprecher (Beschallung für studio-internen Betrieb, Monitore aber auch Kleinlautsprecher) sehr genau geprüft und analysiert.

neutral heißt ja erstmal nur "gerader F-Gang". Hat mit dem Membranmaterial ja nix zu tun. Aber wenn man mal z.B. einen gut beschalteten Al 130 M von Visaton gehört hat und erlauschen durfte, mit welcher Leichtigkeit da z.B.Entfernungsinformationen transportiert werden, die in manchem herkömmlichen Membranmaterial verschwinden, macht man sich schon Gedanken...

Da geht es in keiner Weise nur um den Frequenzgang. Dieser muss linear sein, das ist klar. Aber das ist nur ein ganz kleiner Teil der "Miete".
Genau so wichtig oder sogar wichtiger ist das Abstrahlverhalten, das die Linearität im Raum beeinflusst. Und ebenso muss das Ausschwingen (Wasserfalldiagramm) optimiert sein. Und gerade letzteres ist bei den meisten Metallmembranen schlecht.
Mir ist kein seriöser Monitor-Hersteller bekannt, der sich auf derlei Experimente einlässt. Die vertrauen alle auf bewährte Materialien, weil damit erwiesenermassen die besten Ergebnisse im Wasserfalldiagramm erzielt werden.

Außerdem ist der Grund, dass fast so gut wie keine Metaller in Aktivmonitoren verwendet werden, eher unerfreulich banal. Im Studio werden Aktivboxen verlangt und die kann man mit einer Papier- bzw. Kunststoffmembran viel einfacher abstimmen.

Aktiv lassen sich Lautsprecherfrequenzgänge um einiges besser angleichen als passiv, das ist bekannte Tatsache. Nur bringt es nichts, ein schwingendes System durch ein statisches entzerren zu wollen. Voraussetzung ist, dass sich das schwingende System möglichst aperiodisch verhält. Sonst ist zwar ein gerader Frequenzgang machbar, aber kein brauchbares Ein- und Ausschwingverhalten.
Und der Preis spielt nicht unbedingt die grosse Rolle, immerhin ist ein Dreiwegerich (ein Stück!) von Genelec ab rund 3800€ zu haben.

Noch ein Wort zu dem, was Du glaubst, gehört zu haben: Die räumliche Tiefe ist bekanntermassen ein Zusammenwirken von Hall, Schalldruck und Frequenzgang. Wenn also ein Instrument eine grössere Tiefe aufweist, so kann dies an den klanglichen Gegebenheiten (Aufnahme) liegen, aber es kann auch sein, dass einzelne Frequenzen nachklingen, wie dies bei Metalldingern fast unausweichlich ist. Die vermeindlich grössere Tiefe hat also nichts mit der Aufnahme zu tun, sondern ist Folge der verfälschten Wiedergabe. Nicht alles, was Du hörst, ist auf einer Aufnahme. Aber bei einem Monitor erwartet man, dass alles, was auf der Aufnahme drauf ist, gehört werden kann, aber nicht mehr.

Im übrigen halte ich Studios angesichts der bescheidenen Qualität des Großteils der produzierten CDs nicht für ein Gütesiegel.

Was auf CD produziert wird, hängt stark davon ab, was man damit erreichen will. Es gibt im Unterhaltungssektor Eintagsfliegen, die kein langes Leben haben müssen. Da wird kein grosser Aufwand getrieben. Und gerade in diesem Bereich gibt es eine Unmenge sogenannte Studios, die mit einer minimalen Technik bestückt sind. Wenn da mit irgendwelchen gesoundeten Boxen abgehört wird, weil kein Geld für eine vernünftige Abhöre zur Verfügung steht, wundert mich nichts.
Wenn ich von Studio spreche, so meine ich renomierte Plattenstudios oder Rundfunkanstalten und nicht Hinterhofaufzeichnungskabuffs. Und da findet man Geithain, Geneleg, K+H und noch ein paar andere. Und da diese Lautsprecher normalerweise gekauft und mindestens 10 Jahre betrieben werden, haben Modeerscheinungen keinen Platz. Da braucht es nicht heute Papier und morgen Supronyl und übermorgen Alu und das ganze schmal und hoch oder eiförmig oder was weiss der Geier was, da spielen alle diese Modetrends keine Rolle. Da wird Qualität verlangt und nichts anderes.

Genau so wichtig oder sogar wichtiger ist das Abstrahlverhalten, das die Linearität im Raum beeinflusst. Und ebenso muss das Ausschwingen (Wasserfalldiagramm) optimiert sein. Und gerade letzteres ist bei den meisten Metallmembranen schlecht. Mir ist kein seriöser Monitor-Hersteller bekannt, der sich auf derlei Experimente einlässt. Die vertrauen alle auf bewährte Materialien, weil damit erwiesenermassen die besten Ergebnisse im Wasserfalldiagramm erzielt werden.

Die Rede war von einem gut beschalteten Chassis in einer Box, bei der alle Voraussetzungen stimmen. Der Wasserfall von vielen Metallern ist im nutzbaren Bereich um Längen besser als bei Papier und Co.

Aber habe ich das richtig verstanden: nur unseriöse Hersteller verbauen Metallmembranen?

Die vermeindlich grössere Tiefe hat also nichts mit der Aufnahme zu tun, sondern ist Folge der verfälschten Wiedergabe. Nicht alles, was Du hörst, ist auf einer Aufnahme. Aber bei einem Monitor erwartet man, dass alles, was auf der Aufnahme drauf ist, gehört werden kann, aber nicht mehr.

Zwischenfrage, bitte ruhig bleiben: hast Du schonmal eine echte, dreidimensionale Stereowiedergabe gehört? Hört sich leider so an, als sei das nicht der Fall. Im übrigen ist es mir viel zu einfach, zu sagen "Ich höre weniger, also ist es richtig so".

Die Rede war von einem gut beschalteten Chassis in einer Box, bei der alle Voraussetzungen stimmen. Der Wasserfall von vielen Metallern ist im nutzbaren Bereich um Längen besser als bei Papier und Co.

Je besser ein Chassis, desto einfacher gestaltet sich die Weiche, weil nicht irgendwelche Tricks angewendet werden müssen, um die Unzulänglichkeiten des Chassis auszugleichen.
Betrachte mal die Diagramme im nutzbaren bereich, aber vergiss auch die Bereiche darüber nicht. Wenn Du den Hochtöner bei 2kHz ansteuern musst, nur weil die Blechtröte bei 4 oder 6 kHz Probleme macht (diese Frequenzen, also Resonanzen und Klirr, werden durch die 2kHz bereits angeregt), kann dies wohl nicht ganz im Sinne des Erfinders sein. Erstens hast Du dann Klirrprobleme dadurch, dass der Hochtöner diese Bereiche abdecken muss, zweitens bekommst Du einen geringeren maximalen Schalldruck, weil der Hochtöner ein zu breites Frequenz- und Leistungsspektrum verarbeiten muss.
Man sollte also nie das Ganze aus den Augen verlieren.

Aber habe ich das richtig verstanden: nur unseriöse Hersteller verbauen Metallmembranen?

Ich möchte es nicht so krass formulieren. Wenn an den Membranen nur Folien aufgeklebt sind, um den Schein zu wahren, so bekommen wir ganz brauchbare Ergebnisse. Sowas gabs vor über 30 Jahren von Leak.
Wenn aber, wie vor bald 30 Jahren, Firmen wie Eltax (gilt die wohl als Haiente?) Blechtröten verbauten, weil es in war und heute der gleiche :::: wieder auftaucht, so hat dies doch sicher nichts mit Fortschritt zu tun, sondern einzig und allein mit Mode.

Zwischenfrage, bitte ruhig bleiben: hast Du schonmal eine echte, dreidimensionale Stereowiedergabe gehört? Hört sich leider so an, als sei das nicht der Fall. Im übrigen ist es mir viel zu einfach, zu sagen "Ich höre weniger, also ist es richtig so".

Sicher habe ich das, soweit es überhaupt möglich ist. Aber hast Du schon mal einen Wiedergaberaum in der Kopfhörersimulation gehört?
Da wird der rückwärtige Schall genau wie der normale frontseitige über nur zwei Kopfhörerkapseln dem Ohr zugeführt. Und nur durch die Klangfärbung entsteht der Eindruck, man höre etwas von oben oder hinten oder so. Es ist also eine elektronische Nachbildung des Kunstkopfs.
Und genau so kann man bei inteligenten Surround-Pulten ein Instrument nicht nur auf der Basis von links nach rechts bewegen, wie dies normale Stereopulte können, sondern das Instrument lässt sich auch sowohl auf der Front als der Rückseite (und seitlich und oben und wo Du willst) in die Tiefe bewegen. Ich hatte Gelegenheit, mit so einem Tonpult mal eine Stunde zu spielen. Und es ist erstaunlich, was man mit Hall und Pegel und Frequenzgang alles fertig bringt.
Und daher ist es für mich nicht erstaunlich, dass es diese Effekte auch bei ganz normalen Boxen gibt, allerdings nicht variabel, denn die Dinger sind nun mal so zusammengebacken. Es erstaunt mich aber immer wieder, dass solche Konstrukte dann besonders hoch benotet werden, nicht nur von der Fastpresse.

Nachzutragen ist, dass ich nicht gesagt habe, es sei besser, weniger zu hören. Besser ist es, ja im Studio sogar zwingend, das zu hören, was auf der Aufnahme drauf ist. Und darum sind Studiomonitore meist so aufdringlich ehrlich. Da ist eigentlich nichts mit Musikgenuss, sondern es ist ein Arbeitsinstrument, das gefälligst das zeigen und hörbar machen soll, was ich als Tonmeister da zusammengeschustert habe, nicht mehr (das wäre hinzufügen falscher Klänge) aber auch nicht weniger.

Ich bin nicht Tonmeister und daher nicht für CD-Aufnahmen direkt verantwortlich. Aber ich habe einige Studios des Schweizer Fernsehens ausgerüstet und bin daher mitverantwortlich, dass Aufnahmen aus unserem Haus nicht nur als CD auf dem Markt sind, mit guten Beurteilungen, sondern dass renomierte TV-Anstalten unsere Produktionen käuflich erworben haben. Wenn ich mich also über derlei Dinge wie Studiomonitore äussere, weiss ich, wovon ich spreche, dies einfach so als Randbemerkung.

Es gibt einen sinnvollen Anwendungs-Bereich für Alu-Speaker: Als Lautsprecher für Bass-Gitarre (Pionier ist die Fa.Hartke). Dort sind sie natürlich Teil des Instruments, das Geschepper ist dann auch erwünscht und sinnvoll (wenn es eben dieser Sound sein soll).

Grüße, Klaus

richi44 schrieb:

Wenn Du den Hochtöner bei 2kHz ansteuern musst, nur weil die Blechtröte bei 4 oder 6 kHz Probleme macht (diese Frequenzen, also Resonanzen und Klirr, werden durch die 2kHz bereits angeregt), kann dies wohl nicht ganz im Sinne des Erfinders sein. Erstens hast Du dann Klirrprobleme dadurch, dass der Hochtöner diese Bereiche abdecken muss, zweitens bekommst Du einen geringeren maximalen Schalldruck, weil der Hochtöner ein zu breites Frequenz- und Leistungsspektrum verarbeiten muss. Man sollte also nie das Ganze aus den Augen verlieren.

1. gibt es gute Metaller, die erst ab 7.000 Hz resonieren und problemlos bis 3.000 Hz ´laufen können.

2. spricht nichts dagegen, einen geeigneten Hochtöner ab 2.000 Hz einzusetzen, wenn Klirrwerte und Belastbarkeit stimmen.

Aber ich denke, dass wir auf keinen grünen Zweig kommen. Bestimmte Vorurteile sind eben nicht kleinzukriegen - schade.

Chipart schrieb:

Klar, man muss schon sehr masochistisch veranlagt sein um sich einzugestehen, dass man gerade 50EUR sinnlos in wirklungsloses "Tuning" investiert hat. Bei nur 8 EUR Investition ist das deutlich einfacher.
Da schwärme ich doch lieber meinen Freunden vor, wie geil der neue Sound ist...


Ja may, ich kann nur aus eigender Erfahrung sprechen -und glaube mir, ich hab` schon probiert, ob ich auf die teuren Cs`im Hochtonzweig verzichten kann, bräuchte ich sie doch wegen ihrer Spannungsfestigkeit, für ein Röhrenprojekt.
Ich bilde mir vielleicht auch ein mit den silver oil`s wesentlich mehr Feinheiten im HT zu hören, aber verzichten möchte ich trotzdem nicht mehr drauf. Sicher weicht jede Veränderung von der Originalabstimmung ab, aber wenn alles perfekt währe, würde ich doch gar nicht erst anfangen etwas zu ändern.

Natürlich spielt es eine Rolle, was für Kondensatoren verbaut werden, genau wie es eine Rolle spielt, was für Lautsprecherchassis da drin sind.
Wenn ich mal einen ganz normalen Elko nehme, 4,7 Mikrofarad 63V, so hat dieser eine Minimalimpedanz von 12 Ohm bei 10kHz. Der kapazitive Widerstand sollte allerdings nur 3.3863 Ohm sein. Mit diesem 5 Cent-Ding kann ich folglich gerade mal so einen Katastrofen-Hochtöner ankoppeln, wie er früher mal bei Auto-Mehrweglautsprechern anzutreffen war, aber sicher nichts von Hifi. Nur verwendet niemand solche normalen Netzteilelkos.

Über brauchbare Bipolar-Elkos habe ich keine aussagekräftigen Daten gefunden, aber über normale Folienkondensatoren.
Da gibt es für rund 1.50€ einen Kondensator mit 4,7 Mikrofarad, der eine Minimalimpedanz von rund 0,03 Ohm bei 1MHz hat. Das bedeutet, dass der Verlustwinkel sehr klein ausfallen wird (0,01) und damit im normalen Filtereinsatz keine zusätzlichen Verluste entstehen werden.
Was ich dabei beachten muss, ist die Tatsache, dass dieser Kondensator nur bis etwa 100W an 4 Ohm eingesetzt werden darf, weil sonst seine Spannungsfestigkeit nicht ausreicht.

Selbst Kondensatoren mit einer höheren Spannungsfestigkeit sind nicht für höhere Wechselspannungen bei 5kHz zugelassen. Wenn ich also eine Weiche mit 400W bauen müsste, würde ich zwei 10 Mikrofarad in Reihe schalten. Das wäre mit etwa 4€ gemacht.

Wenn ich nun einen Kondensator von Visaton verwende, der eine Gleichspannungsfestigkeit von 250V hat, ist damit noch nicht gesagt, dass seine maximale Wechselspannung bei 5kHz über etwa 14V liegt. Dazu gibt es einfach keine Daten.

Und wenn ich mir einen KP-Kondensator aus der Hifi-Apotheke anschaue, so liegt der Verlustwiderstand theoretisch bei 0,0018 Ohm. Trotz eines Verlust-Unterschieds von 1:50 macht das beim normalen Folienkondensator einen Pegelverlust von 0,0773dB und beim teuren KP einen Pegelverlust von 0,0046dB.

Und da das eine wie das andere nicht hörbar ist und allenfalls eine Kapazitätstoleranz von 2% (wird so angegeben) eine doppelt so hohe Pegelabweichung bedeutet als der Verlust überhaupt ausmacht, muss man doch über derartige Gebilde für 19.50€ nicht mal nachdenken. Ausserdem sind die Spannungsfestigkeiten bei Wechselspannung nicht vermerkt, sodass keine Aussage gemacht werden kann, bis zu welchen Leistungen so ein Ding in einer Weiche eingesetzt werden darf.

Es ist immer wieder das Selbe. Man kann alles verbessern, nur ist es eine Frage der Verhältnismässigkeit. Gerade im Hochtonbereich ist ein Pegelunterschied von 1dB nicht feststellbar, weil die kleinste Kopfbewegung im Abhörraum grössere Unterschiede generiert als 1dB. Und hier geht es um Werte deutlich unter 0,1dB.
Das ist, wie wenn man diskutieren würde, ob Saumagen mit goldenem Besteck besser schmeckt als mit silbernem.

Danke, richi44, für Deine Ausführung.
Die Ausführung, , wie unsinnig es ist, in sehr teure Cs` zu investieren, hört sich logisch an.
Es sei denn ,es gibt da noch Einflüsse, die hier noch nicht bedacht worden sind.

Durch den Kondensator Tausch, hatte ich mit einer verschobenen Lautstärke der Einzelchassis zu kämpfen, dies sollte, wenn ich Dich richtig verstanden habe, ja gar nicht möglich bzw. hörbar sein.
Wenn doch, könnte es auch helfen, den Lautsprecher auf den eigenen Geschmack ab zu stimmen.

Ich habe, wenn ich mich richtig erinnere, auf der Mundorf Homepage, so was wie - der Supreme ist ein extrem schneller Kondensator - , gelesen. Auch in Stereoplay wurde darüber sinniert ,wie extrem Detailreich der Supreme Silver/Oil klingen soll.
Ist das nun eher unter Werbegag einzustufen , weil sowas nicht raus zu hören ist ?
Man sollte die Autoren solcher Texte dazu verurteilen ihre Behauptung in einem Hörtest unter Beweis zu stellen.


Grüße H.B

Was man an einem Kondensator messen kann, ist die Kapazität, die Induktivität und der Verlustwinkel oder allenfalls einen Verlustwiderstand. Mehr ist nicht drin.
Und wenn ich die Mundorf-Seite anschaue, so lese ich da von der Kapazität und einer Bauteiltoleranz von 7%, typischerweise 1%.
Das bedeutet, dass man eine Genauigkeit von 1% möchte, dass aber nur eine Genauigkeit von 7% garantiert wird. Also, sind es jetzt 1% oder 7%? Ehrlich ist 7%, 1% sind Zufall.

Weiter ist von einem Verlustwinkel von 0,0002 bei 1kHz die Rede. Was das bedeutet, habe ich ja schon erklärt. Es ist also ein sehr guter Wert, der aber keinen Einfluss mehr hat, weil dieser Wert weit ausserhalb der Wahrnehmungsgrenze liegt.

Über die Induktivität wird eigentlich keine Angabe gemacht (im Text natürlich schon). Dabei ist es seit über 60 Jahren bekannt und üblich, Wickelkondensatoren induktivitätsfrei herzustellen. Wir haben ja zwei Metallbänder und zwei Isolationen, diese werden abwechselnd aufeinander geschichtet und dann aufgerollt.
Wenn man nun die Metallbänder das eine links, das andere rechts über die Isolation hinausschauen lässt, so sind die beiden Bahnen immer noch gegen einander isoliert, aber die Wickellagen können problemlos verlötet oder verschweisst werden. Damit sind alle Windungen untereinander verbunden und es gibt keine Induktivität. Sowas als aufwändiges Verfahren zu bezeichnen ist Blödsinn. Ebenso hat in diesem Fall das Metall keinen Einfluss auf den Kondensator, denn die komplette Verbindung macht aus der langen, dünnen Bahn eine kompakte, verbundene Einheit und somit ist auch der Bahnwiderstand praktisch Null. Ob also Zinn oder Silber verwendet wird, ist daher absolut zweitrangig.

Das sind eigentlich die Aussagen der angegebenen Messungen. Alles andere steht im Text und ist daher nicht belegt.
Und schön ist doch, dass da irgendwelches Öl in dem Kondensator ist. Nur ist weder die Kunststofffolie noch das Metall in der Lage, Öl aufzunehmen. Wenn man also den ganzen Käse im Öl tränkt und dann aufwickelt ist das Öl wieder rausgepresst. Da ist weder Luft noch Wasser noch Öl noch sonst was eingeschlossen. Jedenfalls nicht in messbaren Mengen. Und wenn schon ist Öl bei Netzkondensatoren in der Hochspannungstechnik als Isolator eingesetzt. Und dass dieses Öl hoch giftig ist, ist neben seinen Vorzügen sein Hauptnachteil. Solches Öl ist da sicher nicht im Einsatz, aber im Endeffekt auch kein anderes. Es wäre sicher in den Spezifikationen angegeben, wenn es einen nennenswerten Anteil am Dielektrikum hätte.

Die extrem aufwendige Wickeltechnik ermöglicht die Fertigung induktionsfreier Kondensatoren und wirkt sich klanglich in einer sehr räumlichen und detailreichen Wiedergabe aus... Ja wie denn? das Imprägnieren des Wickels mit einem hierfür in umfangreichen Höhrtests speziell entwickeltem Öl führt zu einem noch größerem Reichtum an geschmeidigen und intensiven Klangfarben. Soll man sich das Öl in die Ohren giessen? Allerfeinste Nuancen und subtilste Unterschiede lassen die Musik noch lebendiger und „fruchtiger“ erscheinen, ohne dass sich irgendein Effekt vordergründig aufdrängt... ...da gabs doch mal so einen Bananensong... und die induktionsfreie interne Reihenschaltung...

Gerade der letzte Satz mit der Reihenschaltung zeigt doch, dass dieser Erguss aus der Feder eines Märchenerzählers und nicht aus der eines Technikerst stammt, denn es ist die Parallelschaltung der einzelnen Windungen, welche die Induktivität verhindert und nicht die Reihenschaltung. Wenn also Gebrüder Grimm diesen Satz verbrochen haben, sind sie auch für den Rest verantwortlich. Und damit ist das Urteil klar.
Und weil alle diese Behauptungen nur "gehört" sind, brauchen sie ja auch nicht nachgewiesen, aber auch nicht geglaubt zu werden.

richi44 schrieb:

Und wenn schon ist Öl bei Netzkondensatoren in der Hochspannungstechnik als Isolator eingesetzt. Und dass dieses Öl hoch giftig ist, ist neben seinen Vorzügen sein Hauptnachteil.

Der Vollständigkeit halber: schon in den 70er Jahren wurden Zusatzstoffe wie PCB aus den Kondensatoren verbannt.
Heute wird zur Imprägnierung ein hochreines Mineralöl verwandt. Zum Verzehr zwar nicht geeignet, aber eben auch nicht giftig. Solche Kondensatoren kann man mittlerweile an jeder Altölsammelstelle abgeben.

Grüße,

Uwe

gelten die Aussagen über qualitative Unterschiede und der geringen Hörbarkeit von verschiedenen Kondensatoren, nur für Lautsprecher Weichen, bzw. gilt das gleiche auch für Vorverstärker ?

h._bröcker schrieb:

gelten die Aussagen über qualitative Unterschiede und der geringen Hörbarkeit von verschiedenen Kondensatoren, nur für Lautsprecher Weichen, bzw. gilt das gleiche auch für Vorverstärker ?

Ich glaube, da steht fast alles:
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=78

Hallo E-Techniker ,

habe neulich bei einem Kumpel folgende Konstruktion gesehen:
In des Signalweg des Boxenkabels (in Serie zum roten "Plus"-Anschlusskabels) hatte er drei untereinander parallel geschaltete Kondensatoren eingefügt - einen mit sehr großer Kapazität, einen mit kleinerer und einen mit ganz kleiner.

Kennt jemand eine solche Variante, das Signal direkt vor der Box zu beeinflussen?
Was soll hier bezweckt werden? (Konnte der Kumpel mir auch nicht sagen, außer: der Klang soll besser werden....)

Was passiert aus Eurer Sicht?
In jedem Fall kann man davon ausgehen, dass die Weiche(n) im inneren der Box deutlich verstimmt wird/werden, oder?

Ist dies eine gängige Methode - was auch immer zu "tunen"?

Danke und Gruß
M.

Zuerst ist es Unsinn.
Aber wenn man sich überlegt, was man damit anstellen könnte...

Also, in der Weiche haben wir einen Anschluss für den Tieftöner. Und davor sitzt eine Spule mit einer Induktivität. Diese Spule hat eigentlich die Aufgabe, die Höhen nicht durchzulassen.

Jetzt ist in Serie zu dieser Spule der grosse, zusmmengeschusterte Kondensator. Folglich bildet sich doch aus Spule und Kondensator ein Seriekreis. Und da hat man in der Berufsschule mal gelernt, dass es bei einem Seriekreis im Resonanzfall zu einer Spannungsüberhöhung an L und C kommt.

Wäre nun die Spule parallel zum Tieftöner, so würde sich da eine Resonanz ausbilden, welche die Spannung erhöht und somit zu einer Bassanhebung führen würde, was gleichzeiteg einem Kurzschluss der Endstufe entspricht.
Also, wer die Radiolehre nach einem Jahr abgebrochen hat, könnte auf diese Idee kommen.

Dummerweise ist aber in Serie mit der Weichen-Tiefton-Spule auch der Tieftöner. Und daher wirkt sich der grosse Kondensator kaum aus. Er führt bei ganz tiefen Frequenzen zu einem Pegelabfall, also weniger Bass. Er bildet aber zusammen mit der Spule einen Seriekreis, der tatsächlich ihre Impedanz reduziert. Damit ist an diesem Resonanzpunkt der Basspegel etwas höher. Das hängt nun von der Abstimmung ab, aber es kann bis 1dB ausmachen. Dass dies nicht hörbar ist im normalen Abhörraum, steht auf einem anderen Blatt.

Aber es kann im Übergangsbereich zum Mitteltöner sehr wohl Verschiebungen verursachen, die hörbar sind. Dann ist aber der Bass so dünn, dass man sich fragen muss, wozu man das Ding überhaupt in der Box hat.

Der langen Rede kurzer Sinn: UNSINN!!

Moin,
na, -einen- Vorteil hat diese abwegige Kontruktion:

Sie schuetzt den Lautsprecher vor der Gleichspannung fehlerhafter Verstaerker ohne Lautsprecherschutzrelais ;-)

73
Peter

Angeblich sollen "Störungen" "herausgefiltert" werden.
Mir fehlt es an Fantasie, was das sein soll .........

Danke und Gruß
M.

Musik wird störend oft empfunden, derweil sie mit Geräusch verbunden...

Das wusste schon Wilhelm Busch.
Also, am besten 10pF vor den Lautsprecher und Ruhe ist...

richi44 schrieb:

Der langen Rede kurzer Sinn: UNSINN!!

Durchaus nicht!

Bei gechickter Wahl der Parameter kann man den Bassbereich durch diese Resonanz nach unten erweitern und gleichzeitig den subsonischen Bereich ausblenden, was die Belastbarkeit erhöht.

Canton mach so was bei allen Modellen - Stichwort displacement control - von anderen Herstellern habe ich das auch schon gehört.

Grüße,

Uwe

Das erreicht man durch eine 18dB-Weiche oder wenn man den Kondensator direkt vor den Tieftöner hängt. Damit wird die Bedämpfung des Tieftöners durch den Ri des Verstärkers reduziert. Dies ergibt eine Resonanzüberhöhung bei der Eigenresonanz. Das Verhalten gleich dann trotz geschlossener Box ein wenig dem einer Bassreflex. So etwas selbst einzubauen ist aber nicht unbedingt ratsam. Man kann sich damit die Weichenabstimmung so verändern, dass sie zu einem Seriekreis wird, den Verstärker belastet und zumindest den Kondensator der Bassweiche beschädigt (Spannungsüberhöhung).