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Frequenzweichen Tuning

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Autor
Beitrag
sandstein24
Stammgast
#1 erstellt: 27. Feb 2007, 09:40
Hallo,

ich habe die Frequenzweiche eines MB Quart Lautsprechers ausgebaut und will das Teil ein bißchen tunen, sprich hochwertige Kondensatoren und Spulen verbauen.

Problem: die neuen Bauteil sind viel Größer als die alten und paßen nicht mehr auf die original Platine.

Wie kann man an der Platine den "Schaltplan" erkennen und wo bekäme man vielleicht eine paßende und etwas größere Platine her?
Oder wie kann man die Frequenzweiche mit einer Standardplatine nachbauen?

Ich bin halt kein Fachmann, sondern nur Hobbyfuscher und hoffe auf Eure Hilfe!

hier nochmal die Weiche von oben und von unten:






viele Grüße,

Jan


[Beitrag von kptools am 27. Feb 2007, 13:05 bearbeitet]
hifiblacky
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 27. Feb 2007, 10:02
Hallo Jan,

die Bauteile sehen wirklich nicht gerade hochwertig aus, und sie gegen bessere auszutauschen macht sicher Sinn.

Wie die Kabelanschlüsse aussehen, hast Du entweder ein Bi-Wire Anschlußterminal an der Box, oder es handelt sich um eine 3-Wege Weiche.

Beschreibe doch bitte, welche Kabel von wo herkommen, oder wo sie hingehen.
Kann Dir dann sicher weiterhelfen.

Gruß
Blacky
chipart
Stammgast
#3 erstellt: 27. Feb 2007, 10:04

sandstein24 schrieb:
Wie kann man an der Platine den "Schaltplan" erkennen und wo bekäme man vielleicht eine paßende und etwas größere Platine her?


Der "Schaltplan ist relativ einfach zu erkennen, da das Teil ja nur 8 Verbindungsleitungen hat (jeder Kupferbereich auf der Rückseite ist ein "Kabel" an das verschiedene Bauteile angeschlossen sind).

Ob sich der Aufwand lohnt, sei dahin gestellt: Da auf den Spulen keine Induktivitäten angegeben sind wird die Klangverschlechterung durch den Messfehler beim Ausmessen um ein vielfaches Größer sein, als eine eventuell vorhandene Klangverbesserung durch bessere Bauteile.
Komischerweise wird ersterer gerne unterschätzt während letztere gerne masslos überschätzt wird...

Gruss,
Chip
sandstein24
Stammgast
#4 erstellt: 27. Feb 2007, 10:42
Erstmal danke für die schnellen Antworten!

Es handelt sich um eine 3 Wege Weiche und die Kabel sind wie folgt zugeordnet:



@chipart
Das Problem mit den Spulen habe ich auch schon bemerkt. Ich versuch gerade über den Hersteller die Daten zu bekommen. Auf die Spulen ist ja nur die Artikelnummer des Herstellers gedruckt.

Ich will halt erst mal eine Box umbauen, um zu hören, was es bringt.
Wenn es was bringt, dann würde ich auch noch die anderen 4 Lautsprecher ändern, die ich davon habe.
Es handelt sich übrigens um die MB Quart 610/650s:



Grüße,

Jan


[Beitrag von kptools am 27. Feb 2007, 13:03 bearbeitet]
turbo_rolf
Stammgast
#5 erstellt: 27. Feb 2007, 11:22
Hallo,

reverse engineering nennt sich das und ist bei Frequenzweichen wohl zulässig. (Große chinesische "high-Tech"-Unternehmen machen das z.B. auch mit deutschen Autos)
sandstein24 schrieb:
Wie kann man an der Platine den "Schaltplan" erkennen

Nimm ein großes Blatt Papier, zeichne alle Bauteile der Weiche nur als Schaltungssymbol drauf, und dann kommt die Fieselarbeit: Jedes Anschlußbein eines Bauteils steckt durch die Platine hindurch in einer der Leiterbahnen (das kupferfarbene auf der Rückseite) und ist dort festgelötet, auf dem Papier mußt Du nun alle Anschlüsse miteinander verbinden, die auch auf der Platine mit derselben Leiterbahn verbunden sind. Dabei wird es sich kreuzende Linien geben, Konvention ist sie mit einem dicken Punkt zu markieren, wenn sie leitend verbunden sind.

Was ich so auf ersten Blick erkenne, ist z.B., dass alle Lautsprecher und das Terminal mit einem gemeinsamen Anschluß "auf Masse" liegen.

Jetzt kannst Du in einem nächsten Schritt die Bauteile auf dem Papier so anordnen, dass sich möglichst wenig Linien kreuzen. Das Ganze scannst Du ein und stellst das hier nochmal ein. Die Experten werden dann mehr zur Richtigkeit des Schaltplans und der Klangbeeinflussung durch die Bauteile sagen können.

Viel Spaß, die Aufgabe ist lösbar!

Gruß
Rolf
richi44
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 27. Feb 2007, 11:28
Bei einer Lautsprecherweiche wird bei der Konstruktion nicht nur die Spulen-Induktivität berücksichtigt, sondern auch ihr Drahtwiderstand, der einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf den Klang hat. Wenn Du also Spulen kaufst, muss sowohl die Induktivität als auch der Widerstand stimmen. Damit ist nichts mit Spulen mit dickerem Draht.
Du kannst einzig die Spulen mit Ferritkern gegen reine Luftspulen tauschen. Nur ist dann vermutlich der Drahtwiderstand zu hoch, sodass die Sache wieder nichts bringt. Und ausserdem bringen zwar Ferritspulen Verzerrungen, aber erst bei hohen Leistungen, dann, wenn der Lautsprecher und Dein Ohr ohnehin verzerren.

Und nicht nur die Spulen sind ein Problem, auch die Kondensatoren sind mit ihren inneren Widerständen angepasst. Werden diese verändert, verändert sich das von Hause aus optimierte Klangbild und wird damit schlechter.

Mit Lautsprechern kannst Du einen Klang nur optimal abstimmen oderweniger optimal. Wenn Du also durch solche Massnahmen den Hochton lauter machst oder im Bass die Resonanz stärker bedämpfst, so ergibt dies eine Klangveränderung, die vom Optimum abweicht.
Wenn es sich um irgend ein zweifelhaftes Fabrikat im Sinne von: "Möbelfirma baut Lautsprecher" handeln würde, etwa Schneider oder ähnliche, wäre eine Optimierung theoretisch möglich, praktisch steht da aber die billige Qualität der Chassis im Weg.
Und ein so perfekt als möglich abgestimmtes Lautsprecherding selber verbessern zu wollen, geht eh in die Hose.
Du bäuchtest eine Frequenzgang- und Klirrmessmöglichkeit sowie ein Gerät, mit dem Du die Induktivität einer Spule bestimmen kannst. Ohne sowas kann es nur schlechter werden.
sandstein24
Stammgast
#7 erstellt: 27. Feb 2007, 11:46
@ richi44
Das Problem mit den Spulen leuchtet mir ein. Ein freund von mir könnte mir die Spulen ziemlich exakt vermessen, da er an einer Universität sehr gute Geräte zur Verfügung hat. Ansonsten kann ich ja auch die alten Spulen weiterverwenden.

Aber bei den Kondensatoren sind die Daten ja eindeutig aufgedruckt, so dass ich doch eigentlich gegen bessere Bauteile mit den gleichen Daten tauschen können müßte, oder?

@turbo rolf
Danke für die Anleitung. Ich werde mich dann mal an die Arbeit machen...

Grüße,

Jan
richi44
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 27. Feb 2007, 12:22
Was bei den Kondensatoren drauf steht, ist die Kapazität. Was nicht drauf steht, ist der Verlustwiderstand.

Aber wenn ich mir die Weiche so anschaue, dann hast Du links unten die Tieftonspule (30100, ausreichende Qualität) und darüber den Tiefton-Kondensator (68My). Diesen würde ich nicht ersetzen, denn die vorhandenen Verluste dieses Kondensators beeinflussen die Basstrennung deutlich, nicht aber die Basslautstärke.

Dann sehe ich einen Kondensator 22 My, 23VAC Bipolar. Das ist der Kondensator des Mitteltonfilters und hier könnte man mit einem besseren Modell die Mitten um einen nicht hörbaren Betrag sauberer gestalten (weniger Klirr, mehr Pegel). Doch geht es da um Nuancen, die allenfalls messtechnisch erfassbar sind, jedoch weit unter dem Klirr oder der Unlinearität der Lautsprecherchassis liegen. Da einen Unterschied raushören zu wollen, ist schon "dünnes Eis".

Die Spule 6105 gehört zum Mitteltonfilter und trennt da die Höhen ab. Diese ist eh keine Diskussion wert, denn sie ist in Ordnung.
Ausserdem sind im ganzen Filterbereich noch diverse Widerstände verbaut, die zur Pegelanpassung von Mitten und Höhen dienen und wenn schon, könnte man damit die Pegelanpassung oder Verluste der Spule kompensieren.

Dann gibt es noch zwei Luftspulen, die zwar mit dünnem Draht bewickelt sind, die aber eindeutig parallel zum Mitteltöner und parallel zum Hochtöner liegen und bei denen der Drahtwiderstand bewusst so gewählt ist, um die optimale Bedämpfung der jeweiligen Schwingkreise zu erreichen. Diese auszuwechseln wäre Unsinn, weil man dann bei geringerem Drahtwiderstand diesen mit normalen Widerständen wieder nachbilden müsste.

Da bleibt noch der Hochtonkondensator, das blaue Ding. Das ist ein Keramikkondensator (vermutlich 6,8 My), der qualitativ kaum zu toppen ist. Auch der bleibt.

Zusammenfassend:
Der 68My Tieftonelko wird in -zig Jahren vertrocknen. Aber bis das soweit ist, vergehen noch Jahre oder Jahrzehnte. Und wenn es soweit ist, kann man das immer noch ersetzen.
Das gleiche gilt für den 22 My Mitteltonkondensator. Der wäre das kritischste Glied in dieser Weiche. Aber um diesen zu ersetzen, muss man erst mal die ganze Weiche, zumindest im Mitteltonbereich durchmessen (Frequenzgangsweep). Dann ist mit einem neuen Kondensator und einigen Parallel- und Seriewiderständen der jetztige Zustand herzustellen.

Und alle anderen Bauteile braucht man gar nicht in die Gedanken einzubeziehen, weil sie nicht wirklich altern und allfällige Unzulänglichkeiten (Drahtwiderstand) durchaus gewollt sind.
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 27. Feb 2007, 12:55
Hier noch die Weiche. Da allenthalben Widerstände verbaut sind (auch beim 68My im Tiefton) ist ein Ersatz der Kondensatoren sinnlos, weil die Verluste eh künstlich eingefügt wurden.
UweM
Moderator
#10 erstellt: 27. Feb 2007, 13:05

richi44 schrieb:

Da bleibt noch der Hochtonkondensator, das blaue Ding. Das ist ein Keramikkondensator (vermutlich 6,8 My), der qualitativ kaum zu toppen ist. Auch der bleibt.

Zusammenfassend:
Der 68My Tieftonelko wird in -zig Jahren vertrocknen. Aber bis das soweit ist, vergehen noch Jahre oder Jahrzehnte. Und wenn es soweit ist, kann man das immer noch ersetzen.
Das gleiche gilt für den 22 My Mitteltonkondensator. Der wäre das kritischste Glied in dieser Weiche. Aber um diesen zu ersetzen, muss man erst mal die ganze Weiche, zumindest im Mitteltonbereich durchmessen (Frequenzgangsweep). Dann ist mit einem neuen Kondensator und einigen Parallel- und Seriewiderständen der jetztige Zustand herzustellen.

Und alle anderen Bauteile braucht man gar nicht in die Gedanken einzubeziehen, weil sie nicht wirklich altern und allfällige Unzulänglichkeiten (Drahtwiderstand) durchaus gewollt sind.


Hallo,

der 6,8 µF ist vermutlich ein MKT, kein Keramikkondensator.

die Bedenken zum Tausch gegen "höherwertige" Bauelemente sind absolut berechtigt. Wenn ein in Serie zum Chassis liegender Elko gegen einen verlustarmen MKP ausgewechselt wird, dann wird das Chassis zuerst mal minimal lauter sein.

Ist das gewünscht? Möchte man in dem Frequenzbereich mehr Pegel? Das sollte man vorher wissen.

Eine Drossel mit geringerem Widerstand wird im Bass eine stärkere Bedämpfung bewirken. D.h. der Bass wird vermutlich etwas "knackiger" aber auch leiser. Ist das gewünscht?

Tunen sollte man nur, wenn man genau weiß, in welche Richtung man gehen möchte, sonst gibt man Geld für hochwertige Bauelemente aus, die aber u.U. einen klanglichen Rückschritt bedeuten.

Die Box ist ja nicht mehr die Jüngste. Die Elkos könnten möglicherweise gealtert sein, hier gegen neue bipolare Elkos zu tauschen ist sicher gefahrlos. Um das Gewissen zu beruhigen könnte man vielleicht einen kleinen Folienkondensator parallel schalten.

Grüße,
Uwe


[Beitrag von UweM am 27. Feb 2007, 13:10 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 27. Feb 2007, 14:20
Einfach mal so ganz schnell:

der 6,8 µF ist vermutlich ein MKT, kein Keramikkondensator.

Für einen MKT stimmt der Farbton nicht, der wäre heller. Und ein MKT ist eckig, bei diesem Kondensator ist aber das "Dach", also das, was wir sehen, deutlich abgerundet, was es in dieser Art nur bei den grossen Karamikdingern (hauptsächlich von Philips) gibt.


die Bedenken zum Tausch gegen "höherwertige" Bauelemente sind absolut berechtigt. Wenn ein in Serie zum Chassis liegender Elko gegen einen verlustarmen MKP ausgewechselt wird, dann wird das Chassis zuerst mal minimal lauter sein.

Das würde vor allem den Mitteltonbereich betreffen, aber da ist ja bereits eine Bedämpfung mit den beiden Widerständen eingesetzt, sodass der Verlustwiderstand des Elkos im Vergleich zu den eingesetzten Widerständen und dem Schwingspulenwiderstand eine Pegelveränderung weit unter 1dB ergeben würde, was wiederum weit unter der Bauteiltoleranz (inkl. Lautsprecher) liegt. ES LOHNT NICHT.
UweM
Moderator
#12 erstellt: 27. Feb 2007, 14:38

richi44 schrieb:
Einfach mal so ganz schnell:

der 6,8 µF ist vermutlich ein MKT, kein Keramikkondensator.

Für einen MKT stimmt der Farbton nicht, der wäre heller. Und ein MKT ist eckig, bei diesem Kondensator ist aber das "Dach", also das, was wir sehen, deutlich abgerundet, was es in dieser Art nur bei den grossen Karamikdingern (hauptsächlich von Philips) gibt.


Hi richi,

Folienkondensatoren gibt es in verschiedensten Becherformen und -farben von den verschiedensten Herstellern. Anfang der 90er hat Siemens beispielsweise von Bechern mit abgerundeten Ecken auf solche mit "scharfen" Kanten umgestellt. (Ich habe damals dort gearbeitet)

Folienkondensatoren gibt es auch "gedippt", d.h. ohne Gehäuse. Hier wurde der Wickel nach dem bedrahten nur in einen Lack getaucht und sieht dann wie ein Lutschbonbon aus.
Siehe zum Beispiel hier.

Karamikkondensatoren habe ich Frequenzweichen allerdings noch nie gesehen. Jedenfalls nicht, wenn genügend Platz vorhanden war.

Grüße,

Uwe
sandstein24
Stammgast
#13 erstellt: 27. Feb 2007, 15:24
Hallo,

und nochmal Danke für die vielen Anregungen!

Also: der blaue Kondensator ist ein MKT mit 5,6 uF und 10%. Ich habe die Teile mal vorsichtig rausgelötet.

Der Mittelton Kondensator ist ein Bipolar Glatt 22uF 23VAC.
Der Tiefton ist ebenfalls ein Elko Glatt Bipolar 68uF und 23VAC.

Was ich will:
- einen klareren Bass, der ruhig etwas leiser sein kann
- eine Anhebung der Mitten

Übrigens habe ich eine prompte Antwort zu den Spulen erhalten:
2080 = Luftspule K32-0,2mH-0,8mmCu
4050 = Luftspule K25-0,4mH-0,5mmCu
30100 = Glockenkernspule FK52-3,0mH-1,0mmCu
(kann mich vielleicht jemand aufklären, was mmCu bedeutet?)

Grüße,

Jan


[Beitrag von sandstein24 am 27. Feb 2007, 15:33 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 27. Feb 2007, 17:03
Die Mittenanhebung kann man durch Überbrücken des 1,5 Ohm Widerstandes erreichen.
Im Bass müsste man eher versuchen, die Gehäusebedämpfung etwas zu verstärken, also etwas mehr Dämmwolle ins Gehäuse.
Und 1mmCu bedeutet Kupferlackdraht von 1mm Durchmesser.
UweM
Moderator
#15 erstellt: 27. Feb 2007, 17:05
Hallo Jan,

für mehr Mitten könntest du schrittweise die 1,5 Ohm auf 1,2 oder 1,0 verringern.

Cu = Kupfer

Eine neiderohmige Drossel könnte (!) den Bass u.U. in die gewünschte Richtung verändern.

Mach nicht zu viel auf einmal, sonst passen Bass und Mitten vielleicht nicht mehr zusammen!

Grüße,
uwe
richi44
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 27. Feb 2007, 20:46
Ob es eine gute, bezahlbare niederohmigere Tieftondrossel gibt? Und wenn die jetztige 0,47 Ohm hätte und die Neue Null Ohm, was ja nicht möglich ist, wäre die Differenz gerade mal 1dB (bei einem 4 Ohm Lautsprecher) und somit nur im direkten AB-Vergleich hörbar, was aber nicht machbar ist.
Bei einer allenfalls vergleichbaren Box würde sich durch den zusätzlichen oder wegfallenden Seriewiderstand die untere Grenzfrequenz gerade mal um 3 Hz auf 48Hz verschieben.
sandstein24
Stammgast
#17 erstellt: 27. Feb 2007, 23:49
Danke für Eure Tips!

Ich werde mein Glück mal versuchen.

HAbe auch nochmal den Typen in der nächstgelegenen HIFI Apotheke gefragt, die auch selbst Boxen bauen. Der meinte, dass man den Mittelton und den Hochtonkondensator austauschen solle. Da sei einiges herauszuholen, wenn man anstatt der billigen Teile ein paar MKP Kondensatoren verwenden würde...

Na ja, ich weiß es nicht. Ich werde vielleicht einfach mal 4€ investieren und ausprobieren, wie so ein MKP Kondensator den "Klang" meines Hochtöners "verändert" (bzw. ob überhaupt).

Grüße,

Jan
h._bröcker
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 28. Feb 2007, 05:59
Wenn Du für den Hochtonkondensator 4 Euro investierst, würde mich tatsächlich nicht wundern, wenn der Klang nicht besser wird. Investierst Du aber z.B in einen Mundorf Supreme Kondensator, od. einen anderen audiophilen Kondensator (Audyn, ect.), wirst Du nach dem Einbau, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, eine deutliche Klangsteigerung feststellen können.
H.B
sandstein24
Stammgast
#19 erstellt: 28. Feb 2007, 08:55
Aber für 4,20€ bekomme ich doch einen MCAP von Mundorf, von dem Mundorf selbst sagt, dass dieser nur messtechnisch von einem MCAP Supreme übertroffen würde.

Der Supreme kostet dann auch gleich 20€ mehr!
turbo_rolf
Stammgast
#20 erstellt: 28. Feb 2007, 10:56
Hallo,

noch ein Tipp, der nichts an Neuinvestition kostet: Die Spulen sollte nicht alle in der gleichen Richtung liegen, also besser eine liegend und 2 andere, jeweils 90Grad gegeneinander verdreht, stehend. Das ergibt nach Meinung der Auguren eine geringere Beeinflussung der Zweige untereinander, da die magnetische Ankopplung zwischen den Spulen geringer wird. Und/oder den Abstand vergrößern, also z.B. jeden Zweig auf einer eigenen Lochrasterplatine aufbauen.

Gruß
Rolf
chipart
Stammgast
#21 erstellt: 28. Feb 2007, 12:27

h._bröcker schrieb:
Investierst Du aber z.B in einen Mundorf Supreme Kondensator, od. einen anderen audiophilen Kondensator (Audyn, ect.), wirst Du nach dem Einbau, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, eine deutliche Klangsteigerung feststellen können.


Klar, man muss schon sehr masochistisch veranlagt sein um sich einzugestehen, dass man gerade 50EUR sinnlos in wirklungsloses "Tuning" investiert hat. Bei nur 8 EUR Investition ist das deutlich einfacher.
Da schwärme ich doch lieber meinen Freunden vor, wie geil der neue Sound ist...

Oder, wie es ein Redakteur eines deutschen Fachblattes für investigativen HiFi-Enthüllungsjournalismus neulich so treffend ausdrückte (sinngemäß): Die anwesenden Leser haben im Blindtest den Klang des nichtgetunten Gerätes durchgehend fälschlicherweise als besser eingestuft. Dies liegt daran, dass für Amateure ein höherer Klirrfaktor meist eine größere Präzision vortäuscht...

Gruss,
Florian
richi44
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 28. Feb 2007, 12:29

h._bröcker schrieb:
Wenn Du für den Hochtonkondensator 4 Euro investierst, würde mich tatsächlich nicht wundern, wenn der Klang nicht besser wird. Investierst Du aber z.B in einen Mundorf Supreme Kondensator, od. einen anderen audiophilen Kondensator (Audyn, ect.), wirst Du nach dem Einbau, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, eine deutliche Klangsteigerung feststellen können.
H.B

Wenn Du mich (und alle anderen auch) bitte aufklären würdest, was an einem Kondensator audiophil sein soll und in welchen Parametern sich sowas äussert.
Falls der Verlustwiderstand sich reduziert, bleibt die Frage, um welchen Prozentsatz und bei welcher Frequenz. Und vor allem, wie sich das im Zusammenhang mit den 4 Ohm des Hochtöners auswirkt
chipart
Stammgast
#23 erstellt: 28. Feb 2007, 12:35

turbo_rolf schrieb:
noch ein Tipp, der nichts an Neuinvestition kostet: Die Spulen sollte nicht alle in der gleichen Richtung liegen, also besser eine liegend und 2 andere, jeweils 90Grad gegeneinander verdreht, stehend. Das ergibt nach Meinung der Auguren eine geringere Beeinflussung der Zweige untereinander, da die magnetische Ankopplung zwischen den Spulen geringer wird.


Was mich immer wieder wundert ist, dass die Boxen OEMs so blöd sind, solch einfache Tuning-Maßnahmen nicht von vornherein umzusetzen. Auch für sie sind diese doch umsonst. Umso verwunderlicher ist, dass diese "Fehler" nicht nur von Fernost-Billigherstellern gemacht werden, sondern auch von so technikaffinen deutschen Produzenten wie Nubert...

Könnte es dafür vielleicht doch einen Grund geben? Vielleicht, dass diese Methode aber wirklich Zippo bringt?

Anders ausgedrückt: Wenn Du auf der Autobahn bist und feststellst, dass an diesem Tag hunderte von Falschfahrern unterwegs sind, dann sollte es Dir zu denken geben.

Gruss,
Chip
chipart
Stammgast
#24 erstellt: 28. Feb 2007, 12:54

sandstein24 schrieb:
HAbe auch nochmal den Typen in der nächstgelegenen HIFI Apotheke gefragt, die auch selbst Boxen bauen. Der meinte, dass man den Mittelton und den Hochtonkondensator austauschen solle. Da sei einiges herauszuholen, wenn man anstatt der billigen Teile ein paar MKP Kondensatoren verwenden würde...


Klar, der Typ will ja auch was verkaufen...

Meine Meinung: Das einzig wirklich sinnvolle Tuning an einer bestehenden Frequenzweiche (die Du nicht neu Rechenen willst und mangels der Chassis-Parameter auch nicht neu rechnen könntest) ist, die vorhandenen Bauteile gegen baugleiche Teile auszutauschen, die näher an den Nennwerten liegen. 10% Toleranz sind schon ganz schön heftig und wenn die sich dann auch noch zufällig "aufaddieren", dann ist die Abweichung zwischen gerechneter und gebauter Weiche echt signifikant.

Genau aus diesem Grund ist die wesentliche Tuning-Maßnahme der Edel-Hersteller (ausser der Verwendung teurer Teile, die auch entsprechend eingerechnet sind), dass sie die verwendeten Bauteile handselektieren, also die Toleranz der verwendeten Teile deutlich verkleinern.


Na ja, ich weiß es nicht. Ich werde vielleicht einfach mal 4€ investieren und ausprobieren, wie so ein MKP Kondensator den "Klang" meines Hochtöners "verändert" (bzw. ob überhaupt).


Wenn's Dir ums basteln und experimentieren geht, dann auf jeden Fall viel Spass. Irgendwie muss man ja anfangen und vielleicht hast Du in 5-10 Jahren tatsächlich mal selbst gerechnete und gebaute Boxen, die immer besser klingen, als alles, was man kaufen kann!

Gruss,
Chip
turbo_rolf
Stammgast
#25 erstellt: 28. Feb 2007, 13:20
Hallo Chip,
chipart schrieb:

turbo_rolf schrieb:
... Die Spulen sollte nicht alle in der gleichen Richtung liegen ...

... Umso verwunderlicher ist, dass diese "Fehler" nicht nur von Fernost-Billigherstellern gemacht werden, sondern auch von so technikaffinen deutschen Produzenten wie Nubert...

Aus dessen (Nubert) Unterlagen glaubte ich mich an diese Aussage erinnern zu können. Aber im aktuellen Internetauftritt finde ich nur noch eine Weiche, wo das Prinzip bei zumindest einer Spule umgesetzt ist (www.nubert.de/.../assets/own/nw_cs65_weiche.jpg).

Mea culpa , aber wenn's schön macht

Gruß
Rolf
sandstein24
Stammgast
#26 erstellt: 28. Feb 2007, 20:21
Alles klar! Nochmal Danke für Euren professionellen Rat!

Ich werde jetzt einfach mal 5€ investieren in einen MCAP und werde ansonsten die Weiche belassen wie sie ist.
Erst mal bei einer Box ausprobieren und dann mal weitersehen.

Es stimmt schon:

Irgendwie muss man ja anfangen und vielleicht hast Du in 5-10 Jahren tatsächlich mal selbst gerechnete und gebaute Boxen, die immer besser klingen, als alles, was man kaufen kann!


genau darum geht es mir ja - ein bißchen Basteln und mal selber schauen, was passiert. Wenn es gar nichts bringt (was ja wahrscheinlich ist), dann bleibt die andere Box im Originalzustand und alles ist gut!

Grüße,

Jan
hifiblacky
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 05. Mrz 2007, 01:56
Gute Einstellung.
Probieren geht hin und wieder durchaus über studieren.
Vor allem wenn's auch noch Spaß macht.
Und dein Gehör wirst Du dabei sicher etwas verfeinern.

Hoffentlich bringt's was.

Gruß
Blacky
-scope-
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 05. Mrz 2007, 13:57
Hallo,


genau darum geht es mir ja - ein bißchen Basteln und mal selber schauen, was passiert


das ist der Punkt, den die Abstreiter (wie ich z.B. ) nur selten mit in die Rechnung einbeziehen .
Das mag auch daran liegen, dass man die wirklichen Gründe für diverse Basteleien einfach zu selten zu lesen bekommt.

Es geht um das -wenngleich akustisch in der Regel sinnlose-Beschäftigen mit der neuen, unbekannten Welt der Elektronik.

Dagegen ist erstmal garnichts einzuwenden. Wenn ich in der heutigen Zeit nochmal "jung" wäre, und den pausenlos auf mich einhämmernden "Tuningberichten" ausgesetzt wäre, dann würde ich eventuell ebenso reagieren.

WAs ich hingegen nicht so "toll" finde ist die Tatsache, dass ein Großteil der Tuningbastler ihre Basteleien als grandiosen Fortschritt bezeichnen.
Das ist eine Folge des völlig menschlichen Bastlerstolzes und (ab und an :D) der Tatsache, dass das Ding danach sogar noch irgendwie funktioniert .

Die eigenen Emotionen im Griff zu halten ist eine Kunst, die sicher schwerer als "audiophiles Hören" zu erlernen ist.


[Beitrag von -scope- am 05. Mrz 2007, 14:00 bearbeitet]
hifiblacky
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 06. Mrz 2007, 06:33
Hallo Scope,

da kann ich Dir voll und ganz Recht geben.

Habe selbst über die Jahre so ziemlich alle Varianten des Bastlers durchlebt, und mit Zunahme der Vernunft, Erfahrung, und nicht zuletzt natürlich auch des Alters, sieht man so manches etwas entfernter und vielleicht auch wirklich realistischer.

Aber nichts desto trotz freut es mich, wenn jemand einfach Lust und Spaß an solcher Probiererei hat, und wenn es sich (wie in diesem Fall) um keine größeren Ausgaben handelt, dann ist eigentlich nicht wirklich was in Sand gesetzt.
Was an Beschäftigung und Erfahrung dabei raus kommt, ist diese Ausgabe allemal wert.

Gruß
Blacky
-scope-
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 06. Mrz 2007, 17:57
Hallo,

bevor man das Löten erlernt, sollte man m.E. vorher lernen, die ehrlichen Beweggründe für ein Vorhaben zu nennen. (oder eben garnichts zu schreiben)

In diesem Fall war m.E. eine gewisse Ehrlichkeit ja durchaus vorhanden, was eine ziemliche Ausnahme darstellt.
hifiblacky
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 08. Mrz 2007, 02:14
Hallo Scope

entweder sitze ich gerade auf der Leitung, oder ich hab irgendwas überlesen. Auf jeden Fall verstehe ich deinen letzten Beitrag nicht wirklich.

Wer oder was ist denn mit m.E. gemeint?!?
Ist das so ein Insider-Kürzel, oder bin ich für diese Sprache einfach zu alt?

Gruß
Blacky
chipart
Stammgast
#32 erstellt: 08. Mrz 2007, 13:07

hifiblacky schrieb:

Wer oder was ist denn mit m.E. gemeint?!?
Ist das so ein Insider-Kürzel, oder bin ich für diese Sprache einfach zu alt?


"meines Erachtens". Wahrscheinlich bist Du für diese Sprache nicht zu alt, sondern zu jung

m.E. ist nämlich eine der schon nach DIN in der GEschäftskorrespondenz verwendbaren Abkürzungen und somit schon ziemlich lange in gebrauch. Heutzutage verwendet man im Internet üblicherweise stattdessen "imho" ("in my honest opinion")

Gruss,
Chip
bothfelder
Inventar
#33 erstellt: 08. Mrz 2007, 13:13
Hi!

Korrekt.

Andre
hifi-zwerg
Stammgast
#34 erstellt: 08. Mrz 2007, 15:17
zwar off topic, aber ich kann es mir nicht verkneifen, Imho kann auch in schönen britischen understatement "In my humble opinion." bedeuten. Trotzdem (oder neudeutsch aufgebläht "nichtsdestotrotz" ziehe ich m.E. vor.

Gruß

Zwerg
hifiblacky
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 08. Mrz 2007, 15:40
Ok, danke !

Jetzt verstehe ich nicht nur den Beitrag von Scope, sondern
werd künftig auch noch was mit m.E. anfangen können.

Irgendwie scheint dieses Kürzel wohl wirklich all die Jahre an mir vorbei gegangen zu sein.

Aber man lernt ja nie aus.

Gruß
Blacky
WhyLee
Stammgast
#36 erstellt: 09. Mrz 2007, 15:22

richi44 schrieb:
Bei einer Lautsprecherweiche wird bei der Konstruktion nicht nur die Spulen-Induktivität berücksichtigt, sondern auch ihr Drahtwiderstand, der einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf den Klang hat

Richtig, reale Induktivitäten haben auch einen Innenwiderstand, der auch zur Charakteristik der Weiche beiträgt.
...

richi44 schrieb:
Und nicht nur die Spulen sind ein Problem, auch die Kondensatoren sind mit ihren inneren Widerständen angepasst. Werden diese verändert, verändert sich das von Hause aus optimierte Klangbild und wird damit schlechter.

Richtig, reale Kondensatoren haben auch einen Verlustwiderstand, der auch zur Charakteristik der Weiche beiträgt.
Man kann aber nicht davon reden, daß automatisch eine Verschlechterung der Weiche durch den Austausch durch Kondensatoren entsteht.


richi44 schrieb:
Mit Lautsprechern kannst Du einen Klang nur optimal abstimmen oder weniger optimal. Wenn Du also durch solche Massnahmen den Hochton lauter machst oder im Bass die Resonanz stärker bedämpfst, so ergibt dies eine Klangveränderung, die vom Optimum abweicht.

Das kann ich so nicht unterschreiben. Denn das Optimum ist sehr subjektiv! Der eine will einen lauten tiefen Bass, der durch eine Resonanz verstärkt zu Tage tritt,
dem anderen ist es wichtiger, er hat eine höhere Präzision und damit weniger Resonanzen, auch wenn damit der dicke Bass etwas weniger dick, aber dafür sauberer.
Was man aber sicherlich sagen kann, ist daß das Veringern von Verlustwiderständen geringfügig höhere Lautstärken erzielt werden.
Wenn man also den Hochtonzweig mit besseren Kondensatoren bestückt, ergibt sich durch den geringeren Verlustwiderstand eine Überbetonung der Höhen.
Kann man im Tieftonzweig (und Mitteltonzweig) aber auch so viel an Verlustwiderstand einsparen, dann werden diese Bereiche auch lauter und die tonale Balance stimmt wieder.
Beim Einsatz von hochwertigeren Bauteilen ergibt sich meist auch ein etwas 'kantigerer' Verlauf im Bereich der Grenzfrequenzen. Die Unterschiede sind hier aber sehr gering
und der Qualitätsgewinn viel besser, als die Probleme, die man sich damit einhandeln könnte.
Das Größenproblem mit den Bauteilen kenne ich, hier die Fotos zu meinen B&W CDM1-Weichen: http://www.whylee.at/images/tuning/
WhyLee
Stammgast
#37 erstellt: 09. Mrz 2007, 15:39

sandstein24 schrieb:

Was ich will:
- einen klareren Bass, der ruhig etwas leiser sein kann
- eine Anhebung der Mitten

Übrigens habe ich eine prompte Antwort zu den Spulen erhalten:
2080 = Luftspule K32-0,2mH-0,8mmCu
4050 = Luftspule K25-0,4mH-0,5mmCu
30100 = Glockenkernspule FK52-3,0mH-1,0mmCu
(kann mich vielleicht jemand aufklären, was mmCu bedeutet?)

Ich hab die billige Eisenkernspule gegen eine bessere (Tritec von Intertechnik) ausgetauscht.
Was hier wichtig ist, ist daß die neue Spule einen niedrigeren Innenwiderstand hat. Wird aber eben auch mehr Platz brauchen, da muß man wohl etwas improvisieren.
Durch den niedrigeren Innenwiderstand wird natürlich die Resonanz am unteren Ende des Basses gedämpft, dämpft aber auch anderen Gehäuseresonanzen (Stehwellen im Gehäuse) etwas und wird insgesamt damit präziser. Durch den geringeren Innenwiderstand wird der Bass gegenüber Mitten und Höhen minimal lauter und du kannst dann Widerstände im Mittel und Hochtonbereich minimal verkleinern.
Das ist auch wieder im Sinn der Resonanzdämpfung und bringt wiederum Qualität.
WhyLee
Stammgast
#38 erstellt: 09. Mrz 2007, 15:59

richi44 schrieb:
Ob es eine gute, bezahlbare niederohmigere Tieftondrossel gibt? Und wenn die jetztige 0,47 Ohm hätte und die Neue Null Ohm, was ja nicht möglich ist, wäre die Differenz gerade mal 1dB (bei einem 4 Ohm Lautsprecher) und somit nur im direkten AB-Vergleich hörbar, was aber nicht machbar ist.
Bei einer allenfalls vergleichbaren Box würde sich durch den zusätzlichen oder wegfallenden Seriewiderstand die untere Grenzfrequenz gerade mal um 3 Hz auf 48Hz verschieben.


Ich glaube, das ist nicht ganz fertig gedacht. Die Luft in einer geschlossenen Box (auch in einer Bassreflexbox) ist eine federnde Masse, die eine Resonanz im Bassbereich bewirkt. richi44 hat da sicherlich recht, daß man das vielleicht nur im AB-Vergleich hört wenn man nur die Beeinflussung des Frequenzgangs einer Weiche betrachtet. In der Praxis ist die Auswirkung aber etwas größer, weil neben dieser geringfügigen Lautstärkeerhöhung durch den geringeren Innenwiderstand auch eine stärkere Dämpfung der Resonanzen eintritt. Also 1dB lautere Musik plus gedämpfte Resonanzen. Je nach Gehör braucht man hier nicht unbedingt einen AB-Vergleich. Gut eignet sich Musik mit Kontrabass, wo manchmal im Bereich der unteren Grenzfrequenz der Boxen von einem Dröhnen erfasst werden. Dieses Dröhnen sollte nach dem Tuning viel geringer sein.
Viel Spaß beim Tunen!
WhyLee
Stammgast
#39 erstellt: 09. Mrz 2007, 16:08

sandstein24 schrieb:
Aber für 4,20€ bekomme ich doch einen MCAP von Mundorf, von dem Mundorf selbst sagt, dass dieser nur messtechnisch von einem MCAP Supreme übertroffen würde.


Vielleicht relativiert sich das auch wieder je nach Gesamtkonzept.
Hat man eine D'Appollito-Konstuktion, die keinen Vorwiderstand im Hochtonbereich der Weiche braucht, dann wirken sich Unterschiede in den Verlustfaktoren der Hochtonkondensatoren auf den Gesamtwiderstand größer aus. Wenn dann auch noch signifikante Resonanzen im Hochtöner drin sind, dann gibt es auch prinzipiell auch was zu dämpfen. Auf der anderen Seite gibt es auch feine Hochtöner, die sehr geringe Resonazen aufweisen, dann braucht man auch nicht viel dämpfen.
Darum wirken sich Unterschiede an Bauteilen je nach Gesamtkonzept unterschiedlich stark aus.
-scope-
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 09. Mrz 2007, 16:10

Das kann ich so nicht unterschreiben. Denn das Optimum ist sehr subjektiv! Der eine will einen lauten tiefen Bass, der durch eine Resonanz verstärkt zu Tage tritt....dem anderen ist es wichtiger....


...und wiederum Andere klemmen den Mitteltöner komplett ab....Je nach Geschmack.

Es verändert sich immer etwas. Allerdings wissen nur die Wenigsten immer genau darüber bescheid, was sich genau verändert hat.

Das Optimum ist nicht subjektiv. Subjektiv ist das, wie der Einzelne sein "Optimum" auslegt.


, dann werden diese Bereiche auch lauter und die tonale Balance stimmt wieder


Dann hat man vorher und nachher eine tonale Balance....Wo ist da der audiophile Erfolg versteckt ?
Dazu kommt noch, dass nur jeder Zehnte (geschätzt) im Nachhinein feststellen kann, was definitiv durch die Umbauten passierte.


[Beitrag von -scope- am 09. Mrz 2007, 16:13 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 09. Mrz 2007, 16:16

Das kann ich so nicht unterschreiben. Denn das Optimum ist sehr subjektiv! Der eine will einen lauten tiefen Bass, der durch eine Resonanz verstärkt zu Tage tritt,
dem anderen ist es wichtiger, er hat eine höhere Präzision und damit weniger Resonanzen, auch wenn damit der dicke Bass etwas weniger dick, aber dafür sauberer.
Was man aber sicherlich sagen kann, ist daß das Veringern von Verlustwiderständen geringfügig höhere Lautstärken erzielt werden.
Wenn man also den Hochtonzweig mit besseren Kondensatoren bestückt, ergibt sich durch den geringeren Verlustwiderstand eine Überbetonung der Höhen.
Kann man im Tieftonzweig (und Mitteltonzweig) aber auch so viel an Verlustwiderstand einsparen, dann werden diese Bereiche auch lauter und die tonale Balance stimmt wieder.
Beim Einsatz von hochwertigeren Bauteilen ergibt sich meist auch ein etwas 'kantigerer' Verlauf im Bereich der Grenzfrequenzen. Die Unterschiede sind hier aber sehr gering
und der Qualitätsgewinn viel besser, als die Probleme, die man sich damit einhandeln könnte.
Das Größenproblem mit den Bauteilen kenne ich, hier die Fotos zu meinen B&W CDM1-Weichen: http://www.whylee.at/images/tuning/


Wenn man eine Weiche nach Lehrbuch berechnet, bekommt man eine optimale Steilheit, verbunden mit einem maximalen Knick der Kurve, ohne Überschwingen. Verändert man die Werte für L, C oder R, so ergibt sich eine andere Abstimmung, die ein Überschwingen ergeben kann. Und ganz typisch ist dies bei einer optimal berechneten Gehäusekonstruktion. Durch das Einfügen eines kleinen Seriewiderstandes wird die Systemgüte verbessert. Das führt dazu, dass die allgemeine Lautstärke abnimmt, im Resonanzbereich diese aber zunimmt.
Es ist daher nicht generell gesagt, dass solche Widerstände letztlich eine leisere Wiedergabe zur Folge haben. Bei einem 8 Ohm-Lautsprecher bringt ein Ohm in Serie gerade mal 1dB Pegelabfall, andererseits kann der Pegel durch die veränderte Systemgüte mehr als 1dB PLUS bedeuten.

Wenn eine Weiche bei einem Lautsprecher erstmal berechnet wurde und dann Anpassungen, also Feinabstimmung vorgenommen wurde, kann es durchaus sein, dass z.B. der ohmsche Widerstand der Tieftönerdrossel zu einer Erhöhung der Systemgüte führt. Damit dies nicht in einer Bassüberhöhung endet, kann man das Lautsprechergehäuse grösser machen, was die Systemgüte senkt, andererseits aber die Resonanz tiefer legt und somit den Bass tieferreichend macht.
Das bedeutet doch, dass möglicherweise die Abstimmung Lautsprecher, Gehäuse, Spule und Seriewiderstand genau das bringen, was sonst nicht mit diesem Lautsprecher möglich wäre.
Wird jetzt die Spule ausgetauscht, so reduziert man die Systemgüte und damit ergibt sich ein früherer, flacher Bassabfall. Man hat also genau das Gegenteil von dem erreicht, was man erreichen wollte.

Natürlich gibt es Bastler, auch bei den Boxenherstellern, die einfach mal auf gut Glück Weichen zusammenschustern. Da hat man meistens Glück und kann verbessern.
Aber bei den meisten grösseren Herstellern ist die Sache wohl überlegt. Da wird mit dem Gehäuse und der Weiche so lange gerechnet und optimiert, dass genau die Verlustwiderstände der Spulen und Kondensatoren das bewirken, was man erreichen wollte, ohne Einbau zusätzlicher Widerstände. Es ist folglich nicht immer produktiv, etwas ohne Kenntnis der Sachverhalte gegen vermeindlich besseres zu tauschen.
Und wenn der Bass schwach ist und man durch eine Resonanz einen satteren, aber dröhnenden Bass erzeugt, so glaube ich kaum, dass dies die Lösung auf Dauer ist. Da wird man eher am Bassregler ganz wenig drehen und die Sache hat sich, ohne Dröhnen.


[Beitrag von kptools am 09. Mrz 2007, 16:36 bearbeitet]
WhyLee
Stammgast
#42 erstellt: 09. Mrz 2007, 16:20

sandstein24 schrieb:
genau darum geht es mir ja - ein bißchen Basteln und mal selber schauen, was passiert. Wenn es gar nichts bringt (was ja wahrscheinlich ist), dann bleibt die andere Box im Originalzustand und alles ist gut!

Das muß ich echt unterschreiben! Es gibt doch immer noch Leute, die glauben mit dem Ohmschen Gesetz und dem Shannonschon Abtasttheorem ihr Leben lang durch zu kommen und sich eine höheren Komplexität der realen Dinge einfach verschließen.
Wenn man nicht mal was anderes ausprobiert, wird man auch nie über den Tellerrand sehen könne und noch immer glauben, daß die Erde eine Scheibe ist.
Der Fairniss halber muß man aber auch sagen, daß man trotz eingeschränktem Blickwinkel nicht zwangsweise ein schlechtes Leben führen wird müssen.
WhyLee
Stammgast
#43 erstellt: 09. Mrz 2007, 16:58

richi44 schrieb:
Bei einem 8 Ohm-Lautsprecher bringt ein Ohm in Serie gerade mal 1dB Pegelabfall, andererseits kann der Pegel durch die veränderte Systemgüte mehr als 1dB PLUS bedeuten.
...
Wird jetzt die Spule ausgetauscht, so reduziert man die Systemgüte und damit ergibt sich ein früherer, flacher Bassabfall. Man hat also genau das Gegenteil von dem erreicht, was man erreichen wollte.


'..was man erreichen wollte.' Das ist eben hier SEHR relativ zu sehen. Wenn man sich nur den reinen Freuqenzgang an sieht, wird man einen möglichst glatten tiefreichenden Frequenzgang bevorzugen.
Der Frequenzganz alleine ist aber nicht das Maß der Dinge, denn durch z.B. eine Bassreflexkonstruktion kann man zwar einen schönen glatten tiefreichenden Frequenzgang erreichen, höhrt sich aber je nach Geschmack gut oder schlecht an.
Denn die geradlinige Verlängerung des Frequenzverlaufs ist zwar prinzipiell etwas feines, ABER mit welchen Kosten. Man erreicht das, indem man eine Resonanz einbaut, die künstlich Lautstärke durch mitschwingen erzeugt. Das dadurch entstandene Signal hat aber eine schlechte Impulscharakteristik. Es gibt einen Einschwingvorgang und einen Ausschwingvorgang. Und je höher die Güte, desto Ärger das Mitschwingen und damit auch dröhnen, auch bei 'vermeintlich glattem' Frequenzverlauf.

Und das ist eben Geschmackssache. Drum ist eben Optimum nicht gleich Optimum. Manche Hersteller stimmen mit höheren Güten > 1/SQRT(2), manche kleiner bei 0,5 ab.
Der eine will möglichst tiefen, dicken Bass, der andere einen präzisen Bass und muß deswegen bei gleichen Gehäusegrößen einen etwas schlankeren Bass in Kauf nehmen, also ein nicht optimaler Frequenzgang, aber bessere Präzision.

Da sich meine Gehörgewohnheiten verändert haben und die Qualität meiner gesamten Widergabekette auch verbessert hat, haben die B&W CDM1 vom Bass her für meinen Geschmack zu dick aufgetragen. Jetzt nach dem Tuning etwas schlanker im Bass, damit aber mit viel besserer Präzision.
Da es die eierlegende Wollmilchsau nicht gibt, hat eben jeder so sein Optimum.
WhyLee
Stammgast
#44 erstellt: 09. Mrz 2007, 17:16

-scope- schrieb:

Das Optimum ist nicht subjektiv. Subjektiv ist das, wie der Einzelne sein "Optimum" auslegt.


, dann werden diese Bereiche auch lauter und die tonale Balance stimmt wieder


Dann hat man vorher und nachher eine tonale Balance....Wo ist da der audiophile Erfolg versteckt ?

Wenn man sich nur den Frequenzgang ansieht ist das eine berechtigte Frage. Denn dann hat man nachher wie vorher ungefähr ähnlichen Frequenzgang.
Viel wichtiger in diesem Zusammenhang in diesem Zusammenhang das Thema Resonanzen. Diese sind akustisch 'böse', da sie in gewissen Frequenzbereichen das Musiksignal verfälschen oder künstlich aufdicken. Die Präzision der Widergabe leidet darunter erheblich. Mit geringeren Verlustwiderständen erreicht man einen höheren Dämpfungsfaktur und die Resonanzen werden geringer bei gleichzeitiger Erhöhung der Lautstärke.
Das ist der Erfolg und der ist nach meiner eigenen Erfahrung sehr bemerkenswert.
-scope-
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 09. Mrz 2007, 18:38

Mit geringeren Verlustwiderständen erreicht man einen höheren Dämpfungsfaktur und die Resonanzen werden geringer bei gleichzeitiger Erhöhung der Lautstärke.


Siehst du....Das sehe ich wiederum "anders"

Durch den Einbau solcher Teile erhält man in der Regel "Irgendetwas".

Was das "irgendetwas" im Einzelfall genau ist, wissen hingegen nur vergleichsweise Wenige.
richi44
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 09. Mrz 2007, 18:58
Mit den verschiedenen Resonanzen und Güten hast Du prinzipiell recht. Die Frage ist einfach, ob ich mit solchen Massnahmen das erreiche, was ich möchte, nämlich einen linearen Frequenzgang ohne Anhebungen durch Resonanzen und dabei die höchstmögliche Präzision. Und die Frage ist auch, ob der Boxenbauer nicht von sich aus schon das Optimum gesucht und gefunden hat, das mit den eingesetzten Chassis möglich ist.

Um festzustellen, ob sich etwas verbessert hat, muss man erst mal in der Lage sein, die TSP der Chassis auszumessen, sowie die Weichenbauteile. Dann lässt sich mit einem Simu-Programm die Wiedergabe ohne Weiche anhand der Boxenmasse und der TSP berechnen. Und dann sieht man, ob es Sinn macht, die Systemgüte anzuheben oder abzusenken. Und wenn es letztlich um 0,1 Ohm geht, kann man auch das in die Simu einfliessen lassen und wird feststellen, dass dies Peanuts sind, die im nicht hörbaren Bereich verbleiben.

Ich will damit sagen, dass es durchaus Verbesserungen geben kann, wenn der Boxenkonstrukteur etwas "geschludert" hat. Aber bevor man einfach mal in die blaue Luft hinaus Bauteile tauscht, und das gilt auch für Hochtonkondensatoren, wenn eh eine Dämpfung mit Widerständen eingebaut ist (was im konkreten Fall nicht so ist), oder wenn "schmalbrüstige" Spulen verwendet werden, weil man mit ihrem Widerstand gleichzeitig eine etwas breitere Sperrkurve erreicht wird, was sich beim vorhandenen Chassis möglicherweise positiv auswirkt, bevor man also wild drauflos bastelt sollte man sich seiner Sache schon sicher sein. Ohne Ausmessen ist es eine reine Lotterie, was dabei heraus kommt.

Und noch ein Wort zu den Bassreflexboxen:
Man könnte sich fragen, warum im Bereich Studio-Abhören mehrheitlich Bassreflexboxen zum Einsatz kommen und weniger geschlossene Dinger oder Hörner oder TML. Das wird seinen Grund haben und Tonmeister sind sich absolut bewusst, dass für sie die Abhöre das wichtigste Arbeitszeug ist.
WhyLee
Stammgast
#47 erstellt: 10. Mrz 2007, 12:08

richi44 schrieb:
Und die Frage ist auch, ob der Boxenbauer nicht von sich aus schon das Optimum gesucht und gefunden hat, das mit den eingesetzten Chassis möglich ist.

Nur ist eben das Optimum des Lautsprecherherstellers nicht gleich dem Optimum des Konsumenten. Für die Abstimmung des Tieftonverhaltens gibt es keinen 'richtigen' oder 'generell optimalen' Gütewert. Der eine will ein Q von 0,5 der andere ein Q von 1. Das ist Geschmackssache und der Hersteller richtet sich da nach dem Markt bzw. der Masse oder den Teil des Marktes, den er bedienen will.


richi44 schrieb:

Um festzustellen, ob sich etwas verbessert hat, muss man erst mal in der Lage sein, die TSP der Chassis auszumessen, sowie die Weichenbauteile. Dann lässt sich mit einem Simu-Programm die Wiedergabe ohne Weiche anhand der Boxenmasse und der TSP berechnen. Und dann sieht man, ob es Sinn macht, die Systemgüte anzuheben oder abzusenken. Und wenn es letztlich um 0,1 Ohm geht, kann man auch das in die Simu einfliessen lassen und wird feststellen, dass dies Peanuts sind, die im nicht hörbaren Bereich verbleiben.

Bei mir waren es laut meinen Berechnungen ca. 0,15 Ohm, diese waren für mich sehr deutlich hörbar.


richi44 schrieb:

Ohne Ausmessen ist es eine reine Lotterie, was dabei heraus kommt.

Natürlich ist das Ausmessen mit einem Equipment wie es z.B. die HobbyHifi-Redakteure vermutlich haben das Maß der Dinge, aber ohne diesem Equipment ist es keine Lotterie. Man kann abschätzen was durch den Bauteiletausch sich an der Weiche ändert und hat dann eine Ahnung davon in welche Richtung das ganze geht. Wie stark die Beeinflussungen stellt man dann im Hörexperiment fest.


richi44 schrieb:

Und noch ein Wort zu den Bassreflexboxen:
Man könnte sich fragen, warum im Bereich Studio-Abhören mehrheitlich Bassreflexboxen zum Einsatz kommen und weniger geschlossene Dinger oder Hörner oder TML. Das wird seinen Grund haben und Tonmeister sind sich absolut bewusst, dass für sie die Abhöre das wichtigste Arbeitszeug ist.

Ich denke mal, das wird sich auch daran orientieren, für welchen Markt ich Musik produziere. Wenn die Kunden hautptsächlich Bassreflexboxen haben (sind ja meine guten B&W CDM1 auch), dann muß man in erster Linie schauen, daß diese mit dem Musikmaterial nicht überfordert werden. Wenn ich das nicht mache, kann es sein, daß wie z.B. bei 'Marla Glen - The Cost Of Freedom' die BR-Boxen mit hoher Güte schon ordentlich aus der Fassung kommen und Boxen mit niedrigerer Güte einfach sauberer spielen.

Subsummierend kann man vielleicht sagen, daß dein persönlicher Fokus eher auf einem tief reichenden glatten Frequenzgang liegt.
Meiner prinzipiell auch, aber nicht auf Kosten der Dämpfung von Resonanzen. Aber das ist eben Geschackssache und das Optimum, das für alle passt gibts dann nicht mehr, weil man wie bei vielem Kompromisse machen muss.
-scope-
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 10. Mrz 2007, 13:47

Man kann abschätzen was durch den Bauteiletausch sich an der Weiche ändert und hat dann eine Ahnung davon in welche Richtung das ganze geht. Wie stark die Beeinflussungen stellt man dann im Hörexperiment fest.


Wenn ich in diesem Forum noch .....rund 130 Jahre mitlese, dann könnte ich mir schon vorstellen, dass ich derartigen Aussagen Glauben schenke.

Momentan bin ich aber immer noch nicht so richtig überzeugt.


Wenn die Kunden hautptsächlich Bassreflexboxen haben (sind ja meine guten B&W CDM1 auch), dann


Na...wer so hemmungslos schwindelt, dem werde ich wahrscheinlich auch in 180 Jahren nichts glauben


[Beitrag von -scope- am 10. Mrz 2007, 13:50 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 10. Mrz 2007, 14:01
Noch ein Hinweis:
Mir geht es im Grunde ums Selbe wie Scope, nämlich nicht einfach was rum wurschteln, ohne zu wissen, welche Auswirkungen es hat. Es reicht nicht, anzunehmen, dass es jetzt so sei und nachher besser. Dazu muss einfach der Ist-Zustand analysiert werden.

Ich vergleiche das mal mit dem Auto-Tuning. Angenommen, Du hast einen Opel Vectra Sommer 2006 mit V6 Turbo. Der hat 230 PS. Und da kannst Du einen Tuningsatz kaufen, mit dem er auf 250 PS kommt. Allerdings gab es ihn bereits getunt ab Werk mit 255PS. Das könnte also kontraproduktiv werden, wenn Du nicht weisst was Du tust und wie der Sachverhalt vor dem Tuning ist.
Oder nimm den selben Wagen Baujahr Frühling 07. Da könntest Du mit dem selben Tuning aus (Werk) 280PS 250 machen.

Darum geht es. Wenn Du bei Deinen B&W gewusst hast, was Sache ist, gut. Und wenn nicht und es hat sich was verbessert, dann Glück gehabt. Aber eine Garantie ist das nicht. Und ohne Messungen ist nichts bewiesen.
WhyLee
Stammgast
#50 erstellt: 10. Mrz 2007, 15:04

richi44 schrieb:
Und ohne Messungen ist nichts bewiesen.

Ok. Um das ganze abzukürzen und auf den Punkt zu bringen. Wenn man sich nicht nur auf den Frequenzgang fokusiert und einen Schritt weiter machen will, wird man sich mal dem Thema Wasserfalldiagramm widmen müssen. Wenn man sich die ganzen Wasserfalldiagramme in den Hobby-Hifi-Diagrammen der letzen 5 Jahre ansieht (hab ich mehr oder weniger), dann sieht man, daß es eigentlich gar keine Lautsprecherchassis auf dem Markt gibt, die frei von Resonanzen sind. Auch die Gehäusekonstruktion erzeugt Resonanzen (Stehwellen, etc.). Diese Resonanzen sind es, die das Musiksignal stören bzw. akustisch verdrecken. Jetzt ist es so, daß diese Resonanzen sich wiederum eletrisch zurück koppeln und die Endstufe diesen Resonanzen entgegenhalten muß. Befindet sich ein Widerstand zwischen Endstufe und Lautsprecher, dann wird damit das Dämpfen der Resonanzen verschlechtert. Ich hoffe, daß wir hier mal einen Punkt machen können und ihr mir zustimmt, daß es ganz klar ist, daß ich sowas nicht mit Meßergebnissen untermauern muss (wenn dies aber immer noch ein Punkt ist, der nicht ausreichend verständlich ist, kann ich das an einem Beispiel noch mal gerne festmachen). Wenn ich Verlustwiderstände zwischen Endstufe und Lautsprecherchassis vermindere, so steigt damit auch die Fähigkeit Resonanzen zu unterdrücken. Ist wohl auch eine logische Konsequenz, die leicht zu berechnen ist und wo ein Meßergebnis damit nicht mehr notwendig sein wird. Wenn wir mal davon ausgehen, daß der Frequenzgang einer bestehenden Lautsprecherbox ok, also ausreichend neutral ist, dann werden wir beim Tuning natürlich versuchen die Kurven so wenig wie möglich zu beeinflussen. Durch Eleminierung von Verlustwiderständen verändert sich die Kurve natürlich auch etwas (genauso wie der Austausch einen Lautsprecherkabels, wo damit auch eine Reduzierung des Innenwiederstands erfolgen kann). Was hier aber völlig außer Frage sein muß, ist das Dämpfen von Resonanzen durch geringere Widerstände zwischen Endstufe und Lautsprecherchassis. Also kann es nach so einem Tuning sein, daß zwar der Frequenzgang nicht mehr so schön/optimal ist, aber die Verbesserung durch das Unterdrücken von Resonanzen mehr gebracht hat, als die Veränderung des Frequenzgangs geschadet hat.
Da es sich hier um einen Kompromiss zwischen aalglattem Frequenzgang auf der einen Seiten und Reduktion der Resonanzen auf der anderen Seite handelt, ist das Optimum wohl sehr individuell. Und mir ist kein übliches Messverfahren bekannt, das herausfindet welcher Kompromiss für eine Person der Beste ist. Um die Charaktieristik der Weiche braucht ihr euch wohl keine Gedanken machen, da die eingesparten Verlustwiderstände so in der Gegend von 0,1 bis 0,2 Ohm sein werden, was sich auf Grenzfrequenzen nur marginal auswirken wird. (Könnt ihr auch mal an Beispielen nachrechnen)
richi44
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 10. Mrz 2007, 15:38
Da hast Du wieder mal zu einem schönen Teil recht. Nur erstens ist das mit dem Wasserfalldiagramm bekannt und genau deswegen dürfte es eigentlich keine Lautsprecher mit Alu-Membran geben, denn die strotzen nur so von Resonanzen. Es gibt sie aber doch. Und obwohl man vor 30 Jahren schon festgestellt hat, dass dies Murks ist, sind sie wieder präsent.
Aber zweitens hast Du etwas übersehen:
Wenn man das Ersatzschlatbild eines Lautsprechers zeichnet, so hat man verschiedene Resonanzkreise als Parallel- und Seriekreis. Und in Serie zu all dem Resonanzenzeugs ist der Drahtwiderstand der Schwingspule. Und wenn ich an einem 8-Öhmer einen Drahtwiderstand von 6,4 Ohm habe, so ist dies die tiefs mögliche Impedanz des Chassis. Es ist nämlich eine bekannte Tatsache, dass es bei einer Serieschaltung nicht auf die Reihenfolge der Widerstände ankommt, sie addieren sich so oder so. Wenn Du also bei den 6,4 Ohm Schwingspulenwiderstand um 0,1 Ohm diskutierst, so wirst Du mit diesem Wert die Resonanzdämpfung um einen Vierundsechzigstel verändern. Ob das nun irgendwie hörbar ist, bleibt eine offene Frage

Wenn ich einen Lautspercher konstruiere (bisher waren es über 100), so betrachte ich das Wasserfalldiagramm. Und dieses ist in erster Linie ausschlaggebend, ob ich das Chassis einsetze oder nicht. Ich weiss nämlich, dass ich Resonanzen und Ungereimtheiten des Chassis nicht mit der Weiche bekämpfen kann und auch sonst gibt es kein wirkungsvolles Mittel. Ich weiss aber auch, dass ich die Bedämpfung des Chassis verbessern könnte, z.B. mit einem negativen Ri der Endstufe. Nur verbessere ich damit das Ausschwingen markant, verschlechtere dabei aber das Einschwingen um mindestens 10%. Und da ein Musikinstrument vor allem an seinem Einschwingen erkannt wird, ist diese Massnahme kontraproduktiv, was u.A. Studer erfahren musste. Die Studiolautsprecher wurden nicht unbedingt zur ersten Sahne gezählt.

Wenn wir also an den Anfang des Threads zurückkehren, so müsste man sich die Diagramme der verwendeten Chassis anschauen und würde vermutlich feststellen, dass mit diesen Dingern kein Staat zu machen ist und dass der erzielbare Erfolg durch Weichentuning im Prozent- oder Promillbereich bleibt im Verhältnis zu den Chassisproblemen. Wenn schon, müsste man den Hebel anderswo ansetzen. Und es kann ja durchaus sein, dass die erhöhte Systemgüte (Gehäuse) und die reduzierte Filtergüte genau das bringen, was man mit diesen Chassis anders nicht erreicht (auch wenn es nicht der optimale Weg ist).
Das ist keine bewiesene Aussage von mir, sondern eine Vermutung, die Du aber ohne Messung nicht entkräften kannst. Demgegenüber ist aber Deine Vermutung, dass Bruchteile von Ohm den Klang nachhaltig beeinflussen sollen, unhaltbar, denn zur Beeinflussung müsste der Schwingspulenwiderstand ausser Kraft gesetzt werden, was nicht so ohne weiteres möglich ist, jedenfalls nicht ohne neue Probleme.
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