OPAMP Tuning und die Erfolge die Zweite

-scope- schrieb:

Eine Zusammenfassung zu den Operationsverstärkern AD843 habe ich in meinem Forum veröffentlicht. Wem das nicht reicht, dem kann ich auch nicht helfen, zumindest nicht technisch. Oh...doch...gewiss reicht das. Ein Satz ist besonders hervorzuheben: Komischerweise klingt aber der AD843SQ deutlich besser als der JN bzw. BQ. Was ich mich frage: Warum hast du das Geschreibsel in deinem Forum abgelegt? Da interessiert das doch kaum jemanden. Hier spielt die Musik! Ich bin jetzt schon ein wenig entteuscht.

Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, wofür Audioverstärker entwickelt werden. Ich sage es dir nochmal. Um damit Musik zu hören.
Es sind keine Meßverstärker, mit deren Hilfe irgendwas gemessen wird. Sie sollen einfach nur Schallwandler adäquat antreiben.

Die Erklärung, warum die SQs besser klingen, haben die Entwickler und Applikateure geliefert. Es bleibt dir natürlich selbst überlassen, dir ein eigenes Bild von Halbleiterfertigung zurechtzubiegen.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Eine Zusammenfassung zu den Operationsverstärkern AD843 habe ich in meinem Forum veröffentlicht. Wem das nicht reicht, dem kann ich auch nicht helfen, zumindest nicht technisch. AD843JN bis AD843SQ

Jetzt bin ich schon ein wenig Fassungslos - wie kann jemand, der Ingenieur sein will, Texte verfassen, die so wenig "Information" beinhalten....

Da steht im grunde nur drin, dass der AD843SQ besser klingen soll, als der AD843xy - weder ein Beweis der die Behauptung festigt, noch eine Erklärung, in welchem/n Parameter/n sich der AD843SQ sich nun von den AS843xy unterscheidet...

Würde mir ein solches Phänomen auffallen und ich könnte ausschliessen, dass es sich dabei um ein Hirngespinst handelt, oder um eine Verstärkerfehlkonstruktion, dann würde ich auch versuchen herauszufinden woran es liegt, aber auf keinen Fall so einen nichtssagenden Text ins Netz stellen...

OpenEnd schrieb:

Die Erklärung, warum die SQs besser klingen, haben die Entwickler und Applikateure geliefert. Es bleibt dir natürlich selbst überlassen, dir ein eigenes Bild von Halbleiterfertigung zurechtzubiegen.

Tut mir leid, ich kann da nur etwas von Prozessoptimierung und Selektionsgraden herauslesen.

Dafür, dass das Ganze aber auch hörbar sein soll, haben wir nicht mehr als deine Behauptung...

Ich glaube - da ich leider nicht über eine entsprechende technische Ausbildung verfüge - dann doch eher denjenigen, die mir haarklein vorrechnen können, in welchen "Größenordnungen" sich Unterschiede, soweit überhaupt messbar, bewegen!

Gruß
Jürgen

OpenEnd schrieb:

Die Erklärung, warum die SQs besser klingen, haben die Entwickler und Applikateure geliefert. Es bleibt dir natürlich selbst überlassen, dir ein eigenes Bild von Halbleiterfertigung zurechtzubiegen.

Das war keine Erklärung, sondern eine nette Geschichte, für die "Highender" damit deren Bild vom "mit grösster Sorgfalt hergestelltem Produkt" stimmt. Die interessanten Details fehlen natürlich....

Sie sollen einfach nur Schallwandler adäquat antreiben.

"Adäquat"....Dieses Wort aus deiner Feder? Ist das nicht etwas zu primitiv für jemanden, der mit seinem Bart die Wolkendecke kitzelt?

"Adäquat" werden "sie" (die Audioverstärker) es entweder tun....oder sie werden es nicht tun . Eines dürfte entgegen deiner "Meinung" aber klar sein: Es hat in diesem Fall sicher nichts mit dem Suffix des OPAs zu tun.
WENN es -nachweislich- (ja....eine fiese Bedingung ) so wäre, dann könnte man das problemlos und -glaubhaft- darstellen.

Die Erklärung, warum die SQs besser klingen, haben die Entwickler und Applikateure geliefert

Wo? Kann man denn guten Klang mittlerweile DOCH irgendwie messen? Wie ist das möglich?
Und was ist in deiner kleinen Anekdote in deinem Hausforum mit "deutlich präziser" gemeint? Welche Fehler erzeugen die anderen Varianten an den Ausgangsklemmen des Emitter, die der SQ nicht macht? Und danach wären die Grössenordnungen dieser "Fehler" von interesse.

DAS wären interessante Informationen gewesen. Das müsste bei dir normalerweise wie aus der Pistole geschossen kommen, denn du hast dich ja -wie du schreibst- jahrelang intensiv mit exakt diesem Thema befasst.

Wenn ihr messen wollt, dann messt doch. Die OPs kann man in den unterschiedlichen Selektionen bei Spoerle kaufen.

Was werdet ihr feststellen? Das z.B. der Input-Offset des SQ sich deutlich besser darstellt in audioüblichen Temperaturbereichen, als der des BQ.

Dann werdet ihr behaupten, die Größenordnung sei so klein. Man könne das nicht hören. Irgendein Pinsel wird wieder Blindtest rufen.

Bleibt auf eurem Stand, wenne s euch Spaß macht.
Für mich wird nunmal guter Klang aus Präzision gewonnen. Da gehören präzise Stromquellen innerhalb des OP dazu, die vom Prozess so gut sind, dass sie nur leicht oder garnicht nachgetrimmt werden müssen. Damit ist am ehesten gewährleistet, dass es über den Temperaturbereich nicht zu Nichtlinearitäten kommt.

Guten Klang kann man messen. Allerdings gibt es Probleme, das Gemessene zu interpretieren.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Guten Klang kann man messen. Allerdings gibt es Probleme, das Gemessene zu interpretieren.

So ein Schwachsinn! Was "gut" ist, kann jeder nur für sich selbst, also subjektiv beantworten. Das ist also eine reine Geschmacksfrage.

Messen kann man bestenfalls den "objektiv" abgegebenen Schall/Klang bzw. interessierende Parameter, wie etwa Linearität, Kanalgleichheit, Klirrspektrum, Fremdspannungsabstand, Übersprechdämpfung und anderes mehr.
Selbst wenn diese Messwerte alle perfekt sind, muss der "Klang" noch lange nicht jedem gefallen...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Messen kann man bestenfalls den "objektiv" abgegebenen Schall/Klang bzw. interessierende Parameter, wie etwa Linearität, Kanalgleichheit, Klirrspektrum, Fremdspannungsabstand, Übersprechdämpfung und anderes mehr. Selbst wenn diese Messwerte alle perfekt sind, muss der "Klang" noch lange nicht jedem gefallen...

Äh...versteh ich jetzt nicht - es geht um Verstärker
Wenn alle Messwerte perfekt sind, dann hat das Gerafel, sollte es hier kein grundlegendes Misverständnis geben, gefälligst gleich klingen

Ansonsten wäre ein Erklärung über die geheimen Ursachen des geschmacksabhängigen Klanges schon schön

Oder für was steht das Wort "Klang" bei Dir?

Gruss

lia schrieb:

Äh...versteh ich jetzt nicht - es geht um Verstärker Wenn alle Messwerte perfekt sind, dann hat das Gerafel, sollte es hier kein grundlegendes Misverständnis geben, gefälligst gleich klingen Ansonsten wäre ein Erklärung über die geheimen Ursachen des geschmacksabhängigen Klanges schon schön Oder für was steht das Wort "Klang" bei Dir? Gruss

Ich wollte nicht das Wort "Klang" definieren, sondern eher das Wort "gut". Man kann nämlich nur "Klang" messen, nicht "guten Klang". Wenn alle Messwerte nahezu perfekt sind, deutet zwar alles darauf hin, dass es auch "gut" im Hifi-Sinne klingen wird, aber ob der Einzelne das Ergebnis als gut empfindet, ist damit nicht gesagt, weil nicht jeder "neutralen" Klang mag.

Ich hoffe, es ist jetzt klarer geworden, was ich gemeint habe...

Gruß
Jürgen

Open End schrieb:

Später dann, bei meiner Arbeit bei STM habe ich kennengelernt, wie diese Trimmung bei Chips vorgenommen wird und wovon die Genauigkeit der Trimmung abhängt. Die Entwickler von Präzisionschips auf diese Auskunft von ANALOG DEVICES angesprochen, bestätigten mir die Richtigkeit der Aussage und erklärten mir zusätzlich, wie diese Prozess-Optimierungen aussehen, mit denen hochwertigste Chips gewonnen werden.

Das klingt interessant.
Was wird dort getrimmt? Wie geht das von statten? Gibt es eigens dafür eingerichtete Fertigungsschritte? Welche Werte ändern sich dabei um welche Größenordnungen?

Moin,

Ich steh zwar mitnichten auf der Seite von Charly in dieser Sache (bzw in diesem Fall erstmal auf gar keiner), aber was hier abgeht ist schon echt peinlich, und zwar nicht zuletzt für die Gegenseite. Natürlich gibt es Stromquellen und -senken in einem IC, das sind nämlich Transistor-Standardschaltungen, und es handelt sich dabei nicht um ein Energiequelle wie jeder Fachkundige weiß (hiermit also mal zurückgePISAt, Mr.HiLogic, Eigentor). Und Leute, die schonmal ein zumindest populärwissenschaftliches Buch/Skript über analoges IC-Schaltungsdesign gesehen haben (Camenzind, z.B.), wissen auch in etwa um was alles es sich dort bei Trimmungen etc handeln kann (typischer Fall: Laser-Trimmung der Widerstände/Transistoren, klassischer Chip hierfür: OPA627 und ein oder sogar der Grund warum der so teuer ist, schon in "normal").

In der Sache AD843xx im Emitter kommen wir mE nur weiter (wenn überhaupt), wenn das Schaltungumfeld, zumindest prinzipiell, bekannt wäre, sprich wie konkret die Einbindung des OpAmp in die Endstufe aussieht. In diesem Forum sehe ich da aber nicht viel Sinn drin (und wenn, dann sicher nicht in dieser Abteilung).

Grüße, Klaus

@KSTR

Es geht hier nicht so sehr um Fertigungstechnologien von Präzisionsbauteilen. Es geht somit auch nicht um die Lasertrimmung oder ein paar µV offset mehr oder weniger.
Dazu ist dieses Forum -und auch speziell dieser Thread- sicher nicht ins Leben gerufen worden.

Es geht hier NUR um die Hörbarkeit des Suffix. Und darüber braucht man sich unabhängig von der Beschaltung in diesem Emitter garnicht lange unterhalten.
Zumindest nicht DIE MENSCHEN, die mit beiden Beinen auf dem Boden stehen.

PS: Ich bin mir selbstverständlich im klaren darüber, dass man u.A. auch als Entwickler von Audiogeräten mit "hohem Anspruch" eine völlig andere Auffassung von der Relevanz der vorliegenden Größenordnungen vertreten muss. So ist das nunmal....

Die "Kunst" besteht nun darin, das Ganze möglichst geschickt und noch halbwegs glaubwürdig rüberzubringen, oder den undankbaren Job der Werbeabteilung bzw. der Fachpresse zu überlassen.

Dieses Handwerk hat Open End nie gelernt.

OpenEnd schrieb:

Was werdet ihr feststellen? Das z.B. der Input-Offset des SQ sich deutlich besser darstellt in audioüblichen Temperaturbereichen, als der des BQ.

Hast du das selber gemessen, oder behauptest du das nur? Bekanntlich ist der Verlauf der Offsetspannung über die Temperatur eine Kurve höherer Ordnung, die lokale Maxima aufweisen kann. Und diese lokalen Maxima dürfen beim SQ lt. Spezifikation wesentlich höher liegen als beim BQ. Ob sie nun an den Extremwerten des Temp.bereiches auftreten oder nicht, läßt sich aufgrund der Komplexität der Kurve der Offsetspannung über die Temperatur m.E. kaum vorhersagen.

OpenEnd schrieb:

Bleibt auf eurem Stand, wenne s euch Spaß macht. Für mich wird nunmal guter Klang aus Präzision gewonnen. Da gehören präzise Stromquellen innerhalb des OP dazu, die vom Prozess so gut sind, dass sie nur leicht oder garnicht nachgetrimmt werden müssen.

Das ist soweit richtig - der Gleichstrom-Arbeitspunkt kann sich auch auf das AC-Verhalten auswirken. Ich frage mich nur, warum du immer auf der "Trimmung" des SQ herumreitest, wo doch AD selbst im Datenblatt eine Lasertrimmung nur für die BQ-Ausführung angibt.

OpenEnd schrieb:

Guten Klang kann man messen.

Dann verrate uns doch mal, an welchen Meßwerten (so es denn welche gibt, s.o.) sich für dich der bessere Klang des SQ festmacht.

Vielleicht noch mal zurück zu diesem Operationsverstärker und für mein persönliches Verständnis: Wo im Signalweg sitzt der denn im Emitter und welche Aufgabe hat er?
Was ich auch nicht nachvollziehen kann: Wieso soll der SQ besser als der nach MilSpec selektierte sein und sogar über einen noch größeren Temperaturbereich funktionieren? Wo ist der Sinn, wer braucht den?
Kann es nicht eher vielmehr so sein, dass der SQ "schlechter" ist (also nicht linear verstärkt) und dann diese Effekte tatsächlich hörbar werden? (Hierzu gäbe es ja durchaus nachvollziehbare hypothetische Erklärungsmuster, wenn offset-Unterschiede sich tatsächlich auf das Verhalten bei Wechselspannung auswirken und das Ding "vorne" im Signalweg sitzt. Über die Größenordnungen bin ich mir allerdings absolut nicht klar, also nicht hauen, sondern klären!)
Das hieße dann, diese SQ-Version wäre tatsächlich hörbar. Der eine sagt, sie klingt besser, obwohl hier besser nicht gleich neutraler sei.
Vielleicht auch abseits aller persönlicher Animositäten interessant?!

Einfach mal als halbe Antwort auf Deine Frage:
Man müsste erst mal klären, was besser bedeutet. Und dazu vielleicht mal ein Vergleich mit dem Essen, denn schmecken und hören haben irgendwie ähnliche, unfassbare Empfindungsmuster.
Es gibt Menschen, die schütten an alles erst mal Salz und Pfeffer. Das Essen ist dann aber nicht mehr so, wie es der Koch haben wollte. Im engsten Sinne ist dieses Vorgehen abzulehnen, zumindest dann, wenn ich nicht genüsslich speisen sondern den Koch testen will. Übertragen auf die Musik bedeutet dies, dass ich nur eine Aufnahme beurteilen kann, wenn ich sie so neutral als irgend möglich anhöre. Da kommen Absichten zutage, aber auch Patzer und Fehler der Abmischung.
Wähle ich ein Gerät, das färbt, so ist es, wie wenn ich blind und ohne vorher zu kosten "nachwürze". Ich kann nicht beurteilen, wie die Aufnahme wirklich geklungen hat.

Nehmen wir aber den Nachwürzer, so hat dieser aus welchen Gründen immer bei allem das Bedürfnis, mehr Salz und Pfeffer zu verwenden. Er findet es für sich richtig und gut, ohne schmeckt ihm das Essen nicht. Ohne nachwürzen kann er sein Essen nicht geniessen und ohne einen bestimmten Klang (als Folge von Klirr wie bei Röhren) gefällt ihm die Musik nicht.

Das bedeutet, dass man eine Aufnahme richtigerweise nur beurteilen kann, wenn man eine neutrale Abhöranlage hat. Ob man den technisch guten Klang nun persönlich als gut bezeichnet, ist eine Geschmacksfrage.
Wenn es aber "nur" um den Musikgenuss geht, kann eine nicht neutrale, sondern dem eigenen Geschmack entsprechend färbende Anlage als durchaus angenehmer und besser empfunden werden.

Das Problem an der Sache ist, dass man durchaus hochwertige, neutrale, unverfälschende Elektronik bauen kann, welche perfekte Daten liefert, dass es aber dann zu keiner Färbung kommt, die irgendwie von irgendwem als lieblich oder angenehm empfunden wird.
Baut man aber Geräte, die messtechnisch Nonsens sind, dabei aber einem bestimmten Geschmack entsprechen, so könnten sie den Musikhörer begeistern, aber der Technikfreak ist unzufrieden, wenn er die Gerätedaten liest.

Und hier gibt es eine Möglichkeit, das eine zu tun und das andere nicht zu lassen: Man baut einen Verstärker, welcher auf die Unzulänglichkeiten der Lautsprecher eingeht, diese also in den Wiedergabeprozess einbezieht. Wenn ein Lautsprecher im Bereich der Bassresonanz dick aufträgt, so kann man dies durch Wahl des Verstärker-Innenwiderstandes beeinflussen. Man kann erreichen, dass der Bass noch stärker wird, dabei aber an Präzision einbüsst, oder man kann im Gegenteil den Bass straff und kontrolliert wirken lassen und dies mit einer Feinheit, die vergessen lässt, wie der Lautsprecher im Normalfall klingen würde. Und trotzdem ist so ein Gerät unter Laborbedingungen (also mit einem Widerstand statt einer Lautsprecherbox) perfekt, was die Messdaten angeht.
Jetzt muss man nur noch eine Geschichte erfinden, welche für genügend Leute glaubhaft wirkt. Das können auch speziell temperaturfeste, ausgesuchte OPV sein, die damit eigentlich gar nichts zu tun haben. Dann kann man "beweisen", dass sich dieser Verstärker hörbar von den anderen abhebt, welche die Problematik der Lautsprecher nicht zusätzlich betonen. Man hat also mit so einem Gerät einen Spagat hin bekommen zwischen individuellem Klang (sprich Verfärbung) und perfekten Messdaten. Dies ist aber bei weitem keine Meisterleistung sondern ein ganz kleiner Griff in die elektronische Trickkiste. Und bei dem Verstärker, um den es auch im Zusammenhang mit den OPV geht, ist meines Wissens dieser Trick angewendet worden, obwohl dies in den Geräteunterlagen nicht explizit erwähnt ist...

Und schon ist scope TE im Voodoofred............

Zunächst Danke, Richi!
Um was es mir ging, ist die Klärung der Frage, ob der Operationsverstärker Einfluss auf den Klang haben kann. Besser/schlechter ist nicht die Frage (Geschmackssache, klar), sondern die Frage ist: Klingt es anders? Messbar und hörbar......

Dazu solltest Du dich doch äußern können, Charly. Hilf mir auf die Sprünge, ich will das Erklärungsmuster nachvollziehen können. Dazu wären Antworten auf die o.a. Fragen u.a. hilfreich!
Und ich gehe davon aus, dass andere wissen wollen, wie die Unterschiede zwischen den Versionen genau sind, um genauer klären zu können, ob die zu beschreibenden Auswirkungen Größenordnungsmäßig relevant sein können!

Nur mal so zum Vergleich:

OpenEnd schrieb:

Es sind keine Meßverstärker, mit deren Hilfe irgendwas gemessen wird. Sie sollen einfach nur Schallwandler adäquat antreiben.

OpenEnd schrieb:

Für mich wird nunmal guter Klang aus Präzision gewonnen.

Vielleicht sagt unser Charly mal was dazu, was er jetzt meint: "adäquaten" Antrieb von Schallwandlern (da dürfte aber der Kleinsignal-Teil eines Verstärkers eher eine kleine Rolle spielen) oder "Präzision", obwohl doch keine "Meßverstärker" entstehen sollen.

OpenEnd schrieb:

Wenn ihr messen wollt, dann messt doch. Die OPs kann man in den unterschiedlichen Selektionen bei Spoerle kaufen. Was werdet ihr feststellen? Das z.B. der Input-Offset des SQ sich deutlich besser darstellt in audioüblichen Temperaturbereichen, als der des BQ.

Ich wette daß es genau anders herum ist. Und ich wette daß Du den Input-Offset nicht gemessen hast. Noch nicht einmal bei einem einzigen Exemplar.

Da der tatsächliche Input-Offset eine statistisch verteilte Größe ist, wäre es natürlich möglich daß Du bei der Messung eines Exemplars beider Typen findest, daß der SQ besser ist. Daraus kann man leider nicht auf ein anderes Exemplar des selben Typs schließen. Man müßte schon einige "Stichproben" ziehen, und zwar aus einer Reihe verschiedener Produktionslose, um eine halbwegs gesicherte Aussage treffen zu können. Es wird also nicht reichen, ein paar Exemplare beim Spoerle zu bestellen.

Alternativ kann man auch im Datenblatt nachsehen, denn da sind die erlaubten Grenzen für jeden Typ verzeichnet. Und da sieht man für die "audioübliche" Umgebungstemperatur von 25°C folgende Werte für den Input-Offset:

AD843B: typisch 0,5mV, maximal 1mV
AD843S: typisch 1mV, maximal 2mV

(das Q ist nur das in diesem Zusammenhang irrelevante Gehäuse)

Das ist das was der Hersteller für den "normalen" Temperaturbereich angibt. Und auf mehr sollte man sich als Entwickler auch nicht verlassen, denn selbst wenn das ein Jahr lang gut geht kann es mit einem neuen Produktionslos daneben gehen. Und das ist genau das Umgekehrte von dem was Du behauptest.

Dann werdet ihr behaupten, die Größenordnung sei so klein. Man könne das nicht hören. Irgendein Pinsel wird wieder Blindtest rufen.

Es wäre ja schon etwas wenn man von Dir erfahren könnte warum der Input-Offset in der Emitter-Schaltung überhaupt eine klangliche Relevanz hat. In den meisten realen Schaltungen, die in einem Verstärker zu finden sind, ist dieser Parameter nämlich völlig gleichgültig, bzw. man kann die Schaltung leicht so auslegen daß es gleichgültig ist. Schließlich geht's in einem Verstärker nicht um Gleichspannung, denn Audio geht erst bei 20Hz los.

Der Input-Offset ist aber ein Gleichspannungswert. Er hätte vielleicht Bedeutung wenn der OpAmp in einer Spannungsregelung oder vielleicht noch in einem Servo eingesetzt wird, aber nicht im Audio-Signalweg. Bevor Du Dich zum Blindtest hinsetzt, wäre es mir lieber wenn man von Dir etwas erfahren könnte zur Frage wie es dieser Parameter überhaupt schafft, hörbar zu werden. Zu dieser Frage haben nämlich auch die Applikationsingenieure nichts beigetragen.

Aber ich wette gleich nochmal: Es wird nichts Konkretes von Dir dazu kommen, denn Du hast selbst keine Ahnung davon. Du hast es auch nie systematisch untersucht. Du hast allenfalls ein paar verschiedene OpAmps reingesteckt, nichtblind probegehört, und das Gefühl gehabt beim SQ klingt's besser. Die ganze technische Erklärerei fußt bei Dir nicht auf irgendwelchen gesicherten Erkenntnissen (da bezweifle ich bei Dir inzwischen daß Du überhaupt weißt wie Du die beschaffen sollst), sondern auf einem Gebräu aus Halbwissen und Glauben. Und das reicht Dir offensichtlich auch.

Amperlite schrieb:

Was wird dort getrimmt? Wie geht das von statten? Gibt es eigens dafür eingerichtete Fertigungsschritte? Welche Werte ändern sich dabei um welche Größenordnungen?

Ich antworte mal stellvertretend...

Trimmen kann man bei IC's alles, was man auch bei "diskreten" Schaltungen trimmen kann. Es geht generell darum, einen Parameter, den man durch den normalen Fertigungsprozeß nicht in eng genugen Toleranzen halten kann, "nachträglich" durch Messen der tatsächlichen Größe bei jedem Exemplar, und Verändern eines einstellbaren Bauelementes um die Abweichung zu kompensieren. Es versteht sich von selbst, daß man so nur statische Abweichungen kompensieren kann, die fertigungsbedingt sind, die sich also nachher nicht mehr verändern.

Man trimmt, bei ICs wie bei diskreten Schaltungen, meist Widerstände oder Kondensatoren. Im diskreten Fall kennt jeder die Trimmpotis, oder die Trimmkondensatoren, die man per Schraubendreher abgleicht. Das geht bei ICs natürlich nicht. Hier kann man entweder durch Überstromimpulse Leitungen oder Bauelemente selektiv "durchbrennen", oder man kann mit einem Laserstrahl oder Ionenstrahl Material abtragen, oder man kann zusätzliche Ionen ins Material hineinschießen, um seine Eigenschaften zu ändern. Immer ist das ein zusätzlicher Schritt in der Fertigung, bei dem man den schon fertigen Chip, typischerweise noch unverpackt, modifiziert. Oft ist geschieht das als Bestandteil des Testprozesses, denn man muß ja messen um trimmen zu können.

Bei Operationsverstärkern trimmt man (wenn überhaupt) typischerweise den Input-Offset, um die Präzision für Gleichspannungsanwendungen zu verbessern (z.B. für die Meßtechnik). Der erste OpAmp, bei dem das gemacht wurde, ist meines Wissens der OP07 von vor gut 30 Jahren, der zu einer Art Industriestandard der Präzisions-OPs geworden ist. Bei diesem Modell hat man mit Überstromimpulsen einzelne Zenerdioden auf dem Chip durchgebrannt, um den Abgleich zu erreichen. Lasertechniken kamen erst später auf.

Manche speziellen Differenzverstärker werden auf besonders gute Gleichtaktunterdrückung getrimmt. Andere Trimm-Ziele gibt's auch, sie sind aber vergleichsweise selten.

Beim AD843 sagt das Datenblatt, daß der Input-Offset auf dem Wafer lasergetrimmt wird. Auf dem Wafer heißt: auf der Siliziumscheibe bevor die Chips voneinander getrennt werden. In diesem Stadium findet normalerweise bei jedem Chip ein Test statt, um herauszufinden welche Chips korrekt funktionieren und welche nicht, denn die Schlechten will man möglichst früh aussondern. Bei dieser Gelegenheit macht man im Falle des AD843 offenbar auch gleich den Trimmvorgang. Das geschieht, nebenbei gesagt, bevor die ganzen Militärtests kommen, die es für die SQ-Version braucht.

Und schon ist scope TE im Voodoofred............

Ja....und das obwohl ich es vermeiden wollte.


Ich bin sicher, dass fast jeder Interessierte Leser eine etwaige Vorahnung hat, um welche Größenordnungen es innerhalb der Selektionsstufen geht, und wie stark sich diese auf "den Klang" in einem Vollverstärker auswirken werden.
Wer -wie ich- in einem unverblindeten!! Hortest nichtmal 3 grundverschiedene OPAs auseinanderhalten kann, hat ohnehin Probleme, in derartige Gipfelhöhen aufzusteigen.

Sicher ist: Ich könnte es hier zwar cöllig problemlos und MINDESTENS genauso überzeugend behaupten, aber das wäre es auch schon.

Z25 schrieb:

Und schon ist scope TE im Voodoofred............ Zunächst Danke, Richi! Um was es mir ging, ist die Klärung der Frage, ob der Operationsverstärker Einfluss auf den Klang haben kann. Besser/schlechter ist nicht die Frage (Geschmackssache, klar), sondern die Frage ist: Klingt es anders? Messbar und hörbar...... Dazu solltest Du dich doch äußern können, Charly. Hilf mir auf die Sprünge, ich will das Erklärungsmuster nachvollziehen können. Dazu wären Antworten auf die o.a. Fragen u.a. hilfreich! Und ich gehe davon aus, dass andere wissen wollen, wie die Unterschiede zwischen den Versionen genau sind, um genauer klären zu können, ob die zu beschreibenden Auswirkungen Größenordnungsmäßig relevant sein können!

Eine Klangveränderung ist immer eine Verzerrung des Ursprungssignals. Diese Verzerrung kann eine Veränderung des Amplitudenfrequenzgangs sein, es kann eine Veränderung der Phasenlage sein (ist nur im Vergleich zweier gleichzeitiger Frequenzen möglich), es können zusätzliche Oberwellen sein (Klirr), es können zusätzliche Mischprodukte sein (Intermodulation), es können auch Veränderungen des dynamischen Verhaltens sein (Kompression, Expanion) und es können weitere Störgeräusche sein (Rauschen). Wie hoch die Beeinflussungen des Signals sind, hängt einmal von der geforderten Verstärkung ab, zweitens von der Leerlaufverstärkung des OPV, dann von seinem eigenen Frequenzgang, seinem Grundrauschen und seinem internen Klirr. Und wenn die Daten genügend sind, ist es möglich, in einer konkreten Schaltung ein Signal mit minimalen (unhörbaren) Veränderungen zu verarbeiten.

Man kann jetzt billigste OPV verwenden, die z.B. als Impedanzwandler mit Verstärkung 1 durchaus ein Signal mit geringen Verzerrungen übertragen können. Will man diese Dinger als Verstärker einsetzen, kann man recht bald an ihre Grenzen stossen.
Setzt man OPV einer mittleren Klasse (NE5532) ein, so ist deren Qualität in den meisten Fällen mehr als ausreichend, sodass keine hörbaren Nachteile zu erwarten sind.
Was jetzt wirklich nötig ist, entscheidet sich an der konkreten Schaltung. So ist es möglich, OPV mit geringstem Rauschen einzusetzen oder andere mit kleinsten Phasenfehlern oder wieder andere mit extrem grosser Bandbreite. Die Frage ist nicht, welcher OPV ist besser, sondern wie sieht die Schaltung aus und welche Anforderungen werden gestellt. Ein extrem schneller OPV kann z.B. in einer Endstufe zu Schwingneigung führen, also einem fatalen Einfluss, den ein vermeindlich schlechteres Ding nicht hat.

Gehen wir mal davon aus, dass in diesem Verstärker die Schaltung an einen bestimmten OPV angepasst wurde, so wird man mit jedem anderen Modell schlechtere Daten erreichen. Ob diese nur messbar oder allenfalls auch hörbar sind, steht auf einem anderen Blatt.

Betrachtet man aber das Datenblatt eines solchen Bauteils, so gibt es Toleranzen, deren Einhaltung vom Hersteller garantiert werden. Und wenn man eine Schaltung konstruiert und sich für einen bestimmtem OPV entscheidet, so ist die Schaltung so auszulegen, dass die zu erwartenden Toleranzen keinen nennenswerten Einfluss auf das Signalergebnis haben wird. Man kann z.B. zwei OPV einsetzen und die nötige Verstärkung aufteilen. Dann lassen sich die Toleranzauswirkungen eher unter Kontrolle halten.
Geht man aber her und verlangt von EINEM OPV eine höhere Verstärkung, die er gerade noch schafft, so sind Toleranzen der Bauteile schon recht gefährlich.
Ein versierter Entwickler wird also kaum eine Schaltung so konstruieren, dass er das Ei auf die Spitze stellen muss. Tut er es doch, so ist er am falschen Platz, dann soll er Zaubertricks im Zirkus vorführen.

Kurz und bündig: Eine Schaltung, bei der Toleranzen eine grosse Rolle spielen, ist nicht durchdacht. Und bei vernünftiger Materialwahl sind die Signalabweichungen durch Bauteiltoleranzen in einer Grössenordnung, welche im nicht hörbaren Bereich liegen. Und selbst wenn sie hörbar wären, wäre es wie beim Klirr eines Tonbandgerätes. Dieser ist nämlich nicht konstant vorhanden, sondern nimmt nur bei lauten Stellen auf ein deutlich hörbares Mass zu. Wenn man aber nicht weiss, wann diese möglicherweise klirrende Musikstelle zu erwarten ist, wird dieser Klirr im Ganzen kaum wahrgenommen.

Setzt man OPV einer mittleren Klasse (NE5532) ein, so ist deren Qualität in den meisten Fällen mehr als ausreichend, sodass keine hörbaren Nachteile zu erwarten sind.

Mit dieser Einstellung (die ich übrigens teile) ist man um "Welten" (und ich meine WELTEN) von dem entfernt, was uns der liebe Charlie hier erzählen möchte.

Nochmal Danke, Richi! Kann ich nachvollziehen, deine Aussagen. Und deshalb wäre es jetzt interessant zu erfahren, wo Charly den Operationsverstärker im Emitter eingesetzt hat. Es ist doch theoretisch möglich, dass tatsächlich eine Stelle gewählt wurde, die den Klang verändert. Auch wenn das ungeschickt konstruiert wäre......


Mensch scope, das wird ja immer esoterischer mit Dir hier: Erst TE und dann auch noch WELTEN:::::::::::::::::

Z25 schrieb:

Nochmal Danke, Richi! Kann ich nachvollziehen, deine Aussagen. Und deshalb wäre es jetzt interessant zu erfahren, wo Charly den Operationsverstärker im Emitter eingesetzt hat. Es ist doch theoretisch möglich, dass tatsächlich eine Stelle gewählt wurde, die den Klang verändert. Auch wenn das ungeschickt konstruiert wäre...... :.

Meines Wissen läuft der Chip im Emitter manchmal (je nach "Versorgunglage" der Netzteil/Akku-Schaltung) hart am oder sogar über dem Limit an Versorgungsspannung. Weiter haben anscheinend X User bereits den OpAmp durch andere Typen ersetzt und es wurde von größeren Änderungen berichtet. Dass all diese Leute sich was Placebo-mäßig zurechtgehört haben, ist zwar denkbar, aber doch unwahrscheinlich. Von daher ist der Emmi eben wohl tatsächlich ein Design, dass sensibel auf die Eigenschaften des OpAmp reagiert. Deswegen von Fehlkonstrukrion zu sprechen, wäre mE erst gerechtfertigt, wenn man den Schaltplan hat und tatsächliche Designfehler (oder schlechte -Kompromisse) sachkundig nachweisen kann. Und wenn, würde ich es evtl. lieber Sounding nennen (und das ist mE völlig legitim, für Home-HiFi).

Grüße, Klaus

KSTR schrieb:

Dass all diese Leute sich was Placebo-mäßig zurechtgehört haben, ist zwar denkbar, aber doch unwahrscheinlich.

Na ja, wie viele Emitters wurden wohl so verkauft? Zich tausendtrilliardenmillionen..? Wohl eher so ein paar hundert. Und die Emitter-User sind eine eingeschworene Gemeindschaft. Die kennen sich untereinander mehr oder weniger. Wenn User A erzählt, das OpAmp XYZ besser klingt als der UVW, wird User B nicht erzählen, das er keinen Unterschied hört. Denn dann outet sich B als Holzohr.

So funktioniert übrigens auch ein gewisses Offenende-Forum...

KSTR schrieb:

Von daher ist der Emmi eben wohl tatsächlich ein Design, dass sensibel auf die Eigenschaften des OpAmp reagiert. Deswegen von Fehlkonstrukrion zu sprechen, wäre mE erst gerechtfertigt, wenn man den Schaltplan hat und tatsächliche Designfehler (oder schlechte -Kompromisse) sachkundig nachweisen kann. Und wenn, würde ich es evtl. lieber Sounding nennen (und das ist mE völlig legitim, für Home-HiFi).

Das mag ja alles sein, ich bezweifle aber daß das der springende Punkt sein soll. Wir können uns erst fundiert über die Designentscheidungen beim Emitter unterhalten wenn wir dazu die Unterlagen haben. So weit hast Du recht.

Das war aber nicht das Thema hier. Auch die Tatsache daß es Fälle gibt in denen andere Chips tatsächlich hörbar anderen Klang zur Folge haben, bestreitet meines Wissens keiner. Das ändert alles nichts an der grundsätzlichen Behauptung daß in den meisten solchen berichteten Fällen bei genauerer Untersuchung wohl gar kein Klangunterschied vorhanden ist.

Und im konkreteren Fall des AD843 geht es ebenfalls nicht um den Emitter, der allenfalls als Beispiel gelten kann, sondern um die Frage ob und wie der behauptete Klangunterschied auf die meßbaren oder sonstigen Eigenschaften des Chips zurückzuführen ist. In diesem Bereich tummeln sich die interessanten nach wie vor offenen Fragen.

Und ich glaube Du weißt selbst daß diese Fragen unbeantwortet bleiben werden.

@KSTR

Weiter haben anscheinend X User bereits den OpAmp durch andere Typen ersetzt und es wurde von größeren Änderungen berichtet. Dass all diese Leute sich was Placebo-mäßig zurechtgehört haben, ist zwar denkbar, aber doch unwahrscheinlich. Von daher ist der Emmi eben wohl tatsächlich ein Design, dass sensibel auf die Eigenschaften des OpAmp reagiert.

WENN ich jetzt einfach mal davon ausgehe, dass die entsprechenden Hörer nicht irgendwelchen Emotionen unterlegen sind, dann wird die am Verstärkerausgang gemessene Differenz ERHEBLICH sein. Da muss man nicht erst alternative Messmethoden bemühen, und die Veränderungen irgendwo um µV Bereich aus dem Rauschteppich herausrechnen.
Es müssen dann schon echte Grössenordnungen vorliegen. Und da erwarte ich von dem der sowas behauptet entweder Zahlen oder (noch besser) bestandene Blindtests.

Einfach behaupten ist sicher der einfachste Weg. In den hier vorzufindenden Größenordnungen ist das aber unglaubwürdig.
Mir ist durchaus bewusst, dass man als Entwickler fast schon "in der Pflicht" steht, hörbare Verbesserungen niemals auszuschliessen. Das gehört zum Geschäft.


Welche technische Eigenschaft (Verzerrungen, Unlinearitäten etc.) sollte betroffen sein, und warum wird das beim Hersteller nicht messtechnisch genauestens untersucht? Bauen die da nur nach Gehör und Taschenmultimeter? Das glaube ich kaum.

Welche technische Eigenschaft (Verzerrungen, Unlinearitäten etc.) sollte betroffen sein, und warum wird das beim Hersteller nicht messtechnisch genauestens untersucht? Bauen die da nur nach Gehör und Taschenmultimeter? Das glaube ich kaum.

Die Frage ist doch, WAS die OPV-Tauscher gehört haben wollen.
Möglich sind alle Arten von Verzerrungen, über Klirr, Intermodulation, Frequenzgang bis hin zu verändertem Phasenverhalten. Nur sind die Auswirkungen dieser Verzerrungen bekannt. Und diese Auswirkungen sind nie selektiv, sodass sie nur auf bestimmte musikalische Eigenschaften ihre Wirkung entfalten würden.

Die Phasenproblematik kann allenfalls einen vom Lautsprecher losgelösten Klang erzeugen. Dies und irgendwelche dynamischen Funktionen sind klangliche Auslöser, die weniger bekannt sind, wobei es keine dynamischen Funktionen bei einer reinen Verstärkerschaltung gibt.

Aber, was mit den Verzerrungen nicht erreicht wird, ist eine grössere Tiefe der Bühne oder eine verbesserte Tiefenstaffelung. Dazu müsste das Musiksignal selektiv verändert werden, was nunmal nicht möglich ist.

Präzisere Ortbarkeit wäre ein Effekt, der durch Phasendrehungen im Übertragungsbereich verschlechtert werden könnte. Nur ist der Phasengang der eingesetzten OPV bis weit über den Nutzbereich hinaus unproblematisch (die Dinger sind zu breitbandig) und ausserdem würde sowas zum Schwingen führen. Da müsste ja im Umfeld der OPV noch Bauteile gewechselt werden, um nur annähernd so einen Effekt zu erzielen.

Und die üblichen Verzerrungsprodukte wie Frequenzgangfehler müssen in der Grössenordnung von über 5% und beim Klirr (ohne Clipping) im Bereich von 1% liegen, bis sie gehört werden. In diesem Bereich liegt auch die notwendige Intermodulation und TIM kann sogar noch grösser sein, bis da ein klanglicher Einfluss registriert wird. Und dies auch nur im direkten Vergleich.

Werden OPV verglichen, so ist das kaum im direkten, unterbruchslosen Vergleich geschehen (es wäre möglich, wenn nur ein Kanal "behandelt" würde). Und somit ist die tatsächliche Hörbarkeit zu bezweifeln.
Würde man den veränderten und den unveränderten Kanalzug in einer Differenzmessung vergleichen, müsste eine Differenz von mindestens 0,5% resultieren, bis im Extremfall von Hörbarkeit gesprochen werden könnte.

Wenn also die Herstellerfirma am Ergebnis interessiert ist, wird sie solche Messungen durchführen und dann müsste es möglich sein, an diese Resultate zu kommen.
Es gibt aber drei Möglichkeiten: Es gibt keine Messungen (noch nicht). Da kann man also noch Hoffnung haben.
Es gibt die Messungen und sie werden nicht veröffentlicht, weil die Differenz praktisch NULL ist, also im Beeich der üblichen Streuung, dann ist die ganze Übung und das ganze Geschrei heisse Luft, oder es gibt die Messung und die kleinste Bauteiltoleranz hat ihre Wirkung, dann handelt es sich um eine Fehlkonstruktion.

Welche Variante ist am wahrscheinlichsten???

Richi, Du gehst immer davon aus, dass Änderungen negative Effekte nach sich ziehen. Kann es denn nicht auch genau umgekehrt sein und es hat tatsächlich positive Auswirkungen?

Was das nun über das ursprüngliche Gerät aussagt, sei mal dahin gestellt..........

Möglich sind alle Arten von Verzerrungen, über Klirr, Intermodulation, Frequenzgang bis hin zu verändertem Phasenverhalten. Nur sind die Auswirkungen dieser Verzerrungen bekannt. Und diese Auswirkungen sind nie selektiv, sodass sie nur auf bestimmte musikalische Eigenschaften ihre Wirkung entfalten würden.

Soweit ich es (als Aussenstehender) beurteilen kann, sind es sogut wie NIE irgendwelche greifbaren (messbaren) Eigenschaften. Die sind vielen "Tunern" nichtmal bekannt, geschweige denn, dass sie etwas messen könnten.

Es geht in der Regel um Musikalität, Spielfreude, Raum, Ruhe, Agilität, Schwärze...usw....Ich will nicht allzuviele dieser Glanzheftbegriffe auflisten, da diese allen bekannt sein dürften.

BTW.
Gestern wurde mir wieder vor Augen gehalten, wie unsensibel und anti-emotional ich doch sein muss, wenn es um "tuning" geht.
Ich las in einem anderen Forum etwas über "Lautstärkeregelung" und somit natürlich auch über Potentiometer. Nun ist es kein Geheimnis, dass es in der Welt der Potentiometer Qualitätsunterschiede (Gleichlauf, Linearität, Ubersprechen, Haltbarkeit usw.) gibt. Das kam aber nur untergeordnet (bis garnicht) zur Sprache.
Es ging vorwiegend um den "Klang" der Potentiometer, den man nach Austausch (z.B.gegen einen anderen Hersteller ) selbstverständlich sofort bemerken konnte.
Da geht die Sonne auf!!!

Da merkt man wieder wo man überhaupt steht ....Man versucht als Rudimentärhörer mit allen Mitteln "ähnliche " VERSTÄRKER im Hörtest zu unterscheiden, während "Andere" ein Poti auswechseln um den Klang (also hörbar!) zu verändern.


Und das ohne grosse Anstrengung....Einfach so, meist noch an schepperndem Equipment aus der Bastelkiste.

Hey...Captain....wo geht die Reise denn noch hin

Hallo,

geht es eigentlich noch um die Sache an sich oder nur darum, Charlie eins überzubraten? Laut Parallelthread im Voodoobereich kramt man sogar Uraltdiskussionen aus, um sich gegenseitig In/Kompetenz zuzuschieben. Trauriges Bild.

Einzig User KSTR hat die richtige Frage gestellt zum Umfeld des OPA im Emitter. An sich alleine mag man anhand der Daten kaum an unterschiedlichen Klang glauben, dennoch ist nicht auszuschliessen, daß an dieser Stelle im Emitter (Rückkopplungszweig?) eine Beeinflussung des Schwingverhaltens denkbar wäre. Dazu müsste man in Erfahrung bringen, ob und wenn ja, wie sich die OPA in Grenzbereichen verhalten.

Also, anstatt hier gemeinsam zu versuchen, einen User (Charlie) zu beackern, würde ich es angebrachter finden, die Sache an sich näher zu untersuchen. Ein OPA alleine klingt nämlich erstmal gar nicht.

MfG Whistler

Da hast Du ja nicht unrecht. Allerdings muss Charly die gestellten technischen Fragen auch mal beantworten. Sonst kommen wir kaum weiter, alles Spekulation.

Laut Parallelthread im Voodoobereich kramt man sogar Uraltdiskussionen aus, um sich gegenseitig In/Kompetenz zuzuschieben.

Der Thread lautet doch "wer kann was". Da wäre alles ander wohl "OT"...Und das wollen wir doch nicht...oder?

daß an dieser Stelle im Emitter (Rückkopplungszweig?) eine Beeinflussung des Schwingverhaltens denkbar wäre.

Schwingverhalten?? Das sollte präzisiert werden. Soll doch nicht etwa bedeuten, dass man an die Testhörer einmal "saubere", und einmal "wild oszillierende" ausgeliefert hat....

Was meinst du im Detail damit?

Dazu müsste man in Erfahrung bringen, ob und wenn ja, wie sich die OPA in Grenzbereichen verhalten.

Ein Emitter, der sich in seinem Verhalten - im bereich der primitiven Grundmessarten nicht stets "sauber" verhält, hat das Werksgelände nicht zu verlassen.

So einfach ist das.

Ein OPA alleine klingt nämlich erstmal gar nicht.

Ein OPA, der richtig in seine Umgebung eingesetzt wurde (und von mir auch auch ein bischen falsch dazu), klingt zweifelsfrei auch nicht.

Messen kann man hingegen vergleichsweise schnell etwas. Bis das aber in Bereiche gerät, die einem das Trommelfell vergraulen, muss man sich schon sehr viel Mühe geben.

Z25 schrieb:

Richi, Du gehst immer davon aus, dass Änderungen negative Effekte nach sich ziehen. Kann es denn nicht auch genau umgekehrt sein und es hat tatsächlich positive Auswirkungen? Was das nun über das ursprüngliche Gerät aussagt, sei mal dahin gestellt.......... :.

Das stimmt nicht ganz. Ich habe gesagt, dass es alle möglichen Arten von Verzerrungen sind, die wir hören und unterscheiden können. Es kann also sein, dass der OPV mit dem grossen Temperaturbereich mehr verzerrt, also den Klang mehr verändert, es kann aber genausogut umgekehrt sein. Wichtig ist einfach, dass zum tatsächlichen Hören ein unterschiedliches Signal (vorher/nacchher) vorhanden sein muss. Gibt es keine Unterschiede, so ist nichts hörbar. Das ist im Grunde meine Aussage.

Und im Grunde geht es ja nur mal darum, ob es zwischen den zwei Ausführungen (die, so wie ich es verstanden habe, auf dem selben Chip basieren) irgendwelche nachweislichen klanglichen Unterschiede gibt und wie sich diese manifestieren, nachdem sich die Chips selbst im klangrelevanten Bereich nicht unterscheiden oder ob es noch Auswirkungen (im positiven oder negativen Sinn) gibt, die man hört, aber die bisher nicht messtechnisch nachgewiesen wurden.

Wenn wir also verlässliche Aussagen machen wollen, so müssen wir entweder einen Emitter haben und ihn ausmessen und den OPV austauschen und wieder messen und Versuche anstellen, wie empfindlich die Schaltung auf Bauteiltoleranzen reagiert, oder wir müssten zumindest die technischen Unterlagen zu so einem Ding bekommen und Charly könnte uns die offenen Fragen (nicht unbedingt die alten Posts) beantworten oder man bekommt vom Hersteller selbst entsprechende Auskunft.

Oder es kommt nichts.

Ein Emitter ist bekanntlich ein organisches Lebewesen und als solches genauso der Selbsttäuschung unterlegen, wie wir. Der Austausch eines OPA in seinem Innern verleitet ihn deswegen, anderen Klang zu produzieren. So einfach ist das!

Noch ein Wort zu Charly

Laut Parallelthread im Voodoobereich kramt man sogar Uraltdiskussionen aus, um sich gegenseitig In/Kompetenz zuzuschieben.

Es geht wie dort beschrieben nicht eigentlich um die uralten offenen Fragen. Es geht um Charlys Behauptungen, die er jeweils aufstellt und deren Begründungen sehr dünn und widersprüchlich ausfallen. Konfrontiert man ihn mit Fakten oder mit der Schulbuch-Weisheit, kommen Ausflüchte, persönliche Angriffe oder nichts mehr. Und wie oft hat er sich schon gelöscht und sich in einen Winkel des Universums verzogen, um bei nächster Gelegenheit das Spielchen aufs Neue zu beginnen? Und wie ist es jetzt? Werden wir die offenen Fragen um den OPV von ihm noch beantwortet bekommen oder läuft es in den bekannten Bahnen?
Darum geht es und nicht um die uralten Behauptungen. Diese waren nur ein Beispiel.

Es geht um Charlys Behauptungen, die er jeweils aufstellt und deren Begründungen sehr dünn und widersprüchlich ausfallen. Konfrontiert man ihn mit Fakten oder mit der Schulbuch-Weisheit, kommen Ausflüchte, persönliche Angriffe oder nichts mehr. Und wie oft hat er sich schon gelöscht und sich in einen Winkel des Universums verzogen, um bei nächster Gelegenheit das Spielchen aufs Neue zu beginnen?

Und dennoch hat er es -zumindest im kleinen Rahmen- irgendwie geschafft, eine gewisse "Popularität" in der Welt der Hifi-Foren zu erlangen.

Quasi die Paris Hilton der Hifi Foren. Leider nicht annähernd so gestylt.

Hallo Richi,

halt deine Füße mal ruhig. Du bekommst deine Antworten schon noch. Ich habe Kontakt zur AD Application Abteilung Europa in Irland aufgenommen. Auch deine anderen Antworten wirst du bekommen. Allerdings muß ich das so machen, wie ich Zeit habe. Ich gehöre nun mal zur arbeitenden Bevölkerung.
Das werden aber die letzen Antworten sein, die ihr von mir bekommt. Ich werde auch nicht weiter mit euch diskutieren.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

AD Application Abteilung Europa in Irland

Irland? Nicht Usa? Hoffentlich kommt es nicht zu klangrelevanten Auswirkungen wegen des Kontinentaldrifts .

Hallo Charly, iss ja schöner als Weihnachten, ich kann es kaum noch erwarten.

(Hoffentlich ist Weihnachten nicht öfter)

http://cgi.ebay.de/O..._trksid=p3286.c0.m14

Super Idee!
Nur hat z.B. ein NE5534 bei kleinen Quellimpedanzen (10k) ein geringeres Rauschen als die ganze FET-Familie, weshalb bei einem Mikverstärker mit Eingangsübertrager kein FET eingesetzt wird. Das wilde Tauschen, das jeder Bastler kann, ist also nicht unbedingt produktiv. Auch hier gilt, dass man wissen muss, was man tut.

Was mich an diesem Ebay-Teil in erster Linie stört, ist, das die Ub's der beiden OPAs offensichtlich nicht gegeneinander entkoppelt sind. Das mag ja hier nicht wichtig sein, HiEnd ist es aber mit Sicherheit nicht.

Eine eventuelle "Verbesserung" wird dadurch (auch wieder eventuell) doppelt und dreifach zunichte gemacht.

Das gegenseitige Entkoppeln der Vers.spannung sehe ich als nicht so großes Problem. Aber der Anbieter hätte der Platine wenigstens noch Entkoppelkondensatoren direkt an den Versorgungsbeinchen der ICs spendieren können. Sofern im Gerät Entkoppel-Kond. direkt an der IC-Fassung vorgesehen sind, verlängern sich durch den Adapter die Vers.leitungen um etliche mm - und dadurch kann eine HF-Entkopplung der Vers.spannung schon wirkungslos werden.

"Entkopplungen" und Rauschen spielen in solchen Fällen überhaupt keine Rolle. Das Teil wird eingesetzt und es stellt sich sofort eine subjektive Verbesserung aller möglichen Klangarameter ein....Und nur das zählt ! Immerhin ist man für 2 Stück dieser Platinchen mal eben 80 € los.

Moin,

preislich kostet ein OPA627 hier nur 20€.

Da sind Reichelt und Konsorten zumindest bei der DIP-Variante teurer.

Was mir hier auch noch gefällt sind die abgerundeten Leiterbahnen, Knickspannungen werden so wirkungsvoll vermieden und die Verzerrungen werden nochmals verringert

stereoplay schrieb:

preislich kostet ein OPA627 hier nur 20€.

Man bekommt ihn schon ab <13€ (Ohne Märchensteuer) - bei entsprechender Stückzahl ist er dann auch uner 10€ zu haben... (Das ist dann aber nicht mehr Highendig )

WinfriedB schrieb:

Das gegenseitige Entkoppeln der Vers.spannung sehe ich als nicht so großes Problem. Aber der Anbieter hätte der Platine wenigstens noch Entkoppelkondensatoren direkt an den Versorgungsbeinchen der ICs spendieren können. Sofern im Gerät Entkoppel-Kond. direkt an der IC-Fassung vorgesehen sind, verlängern sich durch den Adapter die Vers.leitungen um etliche mm - und dadurch kann eine HF-Entkopplung der Vers.spannung schon wirkungslos werden.

Bloß dass das ebenso nach hinten losgehen kann, weil man u.U. einen CLC-Schwingkreis erzeugt, das übliche Problem multipler Bypässe wenn man nicht genau aufpasst. Ausserdem ginge nur eine Entkopplung von Vb+ nach Vb-, es sei denn, man führt noch eine Massleitung auf den Adapter (auch heikel, aber). Bei einem SO->DIL Adapter ist das alles nicht so heikel, wenn der Chip nicht zu schnell ist (mit 627 und Co. kein Thema), da ist die beste Lösung mE keine zusätzliche Entkopplung an Ort und Stelle.

Richtig lustig wird aber sowas hier:
http://www.bursonaudio.com/Burson_Discrete_Opamp_101.htm
Aber den Kollegen hatten wir hier schon mal, wenn ich mich nicht täusche.

Grüße, Klaus

Richtig lustig wird aber sowas hier: http://www.bursonaudio.com/Burson_Discrete_Opamp_101.htm

Das ist der ganz normale "Tuning-Alltag" Eine Germaniumversion mit AC 126 (natürlich nur in Verb. mit 0,1%igen, erlesenen Widerständen) folgt.

An einer Version mit 22 Stck. ECC83 wird gerade gearbeitet.


Zitat as dem Link

Please remember one of the design goals of our Discrete Op-Amp is to produce a very natural and transparence sound.

Er verspricht nichts, was nicht gehalten werden könnte....Denn was -genau- ist schon "natural" oder transparent" ???


...Und wenn der Kunde bemängelt, dass
der Klotz nicht auf die Platine passt, dann soll er eben ein 15 cm Verlängerungskabel anpappen. Hauptsache der Mist ist endlich drin, und die Sache abgeschlossen.

Und immer schön Silberlot verwenden (Regel Nr. 3, Absatz 2) aus der Tunerbibel.