Netzteil-Tuning

Hi!!!


Es hat naturlich einen Sinn :-))
Du musst nur die Voltage des Netzteils bechaten.


Viel Gluck
dcaudio

Hi,

was auch viel/was bringen soll (habe selbst keine Erfahrung damit gemacht), ist, die Elkos für die Spannungsstabilisierung zu vergrößern bzw. Pufferelkos zusätzlich einzubauen, da diese dann die extremen Stromspitzen bei Bassattacken abfangen können.

Hi, was auch viel/was bringen soll (habe selbst keine Erfahrung damit gemacht), ist, die Elkos für die Spannungsstabilisierung zu vergrößern bzw. Pufferelkos zusätzlich einzubauen, da diese dann die extremen Stromspitzen bei Bassattacken abfangen können.

Davon würde ich erst mal abraten. Beim ersten laden der Elkos (also beim Einschalten des Gerätes) fliesst ein ganz gehöriger Strom, und zwar, je grösser die Elkos, desto höher der Strom. A) geht das dem Trafo etwas an die Nieren und
B) halten die Gleichrichterdioden nur einen bestimmten Maximalstrom aus. Wird dieser überschritten, machen sie Kurzschluss und damit ist aus mit Musike. Und solltest Du auf die Idee kommen, einen Widerstand oder eine Spule als Strombegrenzer einzusetzen, machst Du das Netzteil so weich, dass es eh nichts mehr leisten dann.
Wenn schon, müsste man Trafo und sicher mal die Dioden und Elkos austauschen. Und ob das Sinn macht und wie viel das bringen kann und was es letztlich kostet ist eine andere Frage...

ich hab das in nem alten Amp gemacht (2x100W sinus). Bin dabei von 2x4700µF auf 2x20000µF gegangen. Man muss halt eine Strombegrenzung einbauen, d.h. einen Widerstand (so 50 Ohm oder so) auf der Netzseite, der nach 10sek oder so von einem Relais überbrückt wird. Gehen tuts aber eigentlich immer.

naja nur wieviel hört man da wirklich von?! Also wenn müssen Dioden, Trafo und Elkos raus oder wie? Wohl auch nich ganz billig, was?

naja nur wieviel hört man da wirklich von?! Also wenn müssen Dioden, Trafo und Elkos raus oder wie? Wohl auch nich ganz billig, was?

...meine Rede! Und das mit dem Relais, das geht schon, aber da musst Du im Strom rum puhlen und wer tut das schon gern, wenn er nicht vom Fach ist. Und kostet auch nochmal was...

Wer nicht gerne "in Strom rumpulen" mag der sollte das Rumlöten an Verstärkern generell anderen Personen mit mehr Kenntnissen überlassen...

zum Thema: Wenn man so eine Schutzschaltung aus Widerstand und verzögertem Relais einbaut brauchen die Dioden und der Trafo nicht ausgewechselt werden. Aber es ist einfacher und billiger die Dioden/den Brückengleichrichter durch einen stärkeren zu ersetzen, denn der Trafo nimmt so schnell keinen Schaden wenn man nicht schlicht übertreibt mit der Kapazitätserhöhung und man spart sich die vergleichsweise komplizierte Relaisschaltung.

Wenn das ganze für länger halten soll und nicht irgendwelche nebenerscheinungen bringen darf, dann alles austauschen! Ich als Endstufen bauer merke jedoch an, dass bei Endstufen das Netzteil weitaus das teuerste ist, eine 1kW Endstufe kostet 50EUR, das Netzteil dazu 200EUR. Also ist da sicher die frage, obs überhaupt sinn macht.

Aber zuerst sollte man überprüffen, obs überhaupt am Netzteil liegt. Dazu klemmt man eine Box nur an einen Kanal der Endstufe an und lasst de anderen ohne Last (Vorsicht bei alten Endstufen!!! => Bedienungsanleitung!). Bei den neueren machen offene Klemmen nichts. Dann dreht man mal voll auf und schaut, obs wirklich besser ist. Hierbei geht die gesamte Trafoleistung in eine Endstufe, da die andere ja Lastfrei ist. Ist eine verbesserung hörbar ist, dann macht ein gedanke zum Netzteiltuning erst sinn.

Vorher aber bitte überprüfen, ob die Endstufe Lastfrei betrieben werden darf.!!! Wenn nicht und man machts trotzdem isse im Arsch. Ich habs erwähnt und Hafte nicht für schäden!

Moin-Moin!

Meine Erfahrungen dahingehend sehen so aus, dass es bei manchen Amps mehr bringen kann, die einzelnen Verstärkerstufen nochmals abzupuffern, also süße kleine 2200µF o.ä. statt der oftmals verwendeten 10µF. Dann sollte man die zumeist "lahmen" Dioden gegen schnellere austauschen. Wohlgemerkt auf dem gesamten Amp. Dann noch ne vernünftige Masseführung und alles sternförmig verschalten (dünne Masseleitungen auf dem Board auftrennen und durch 0,75qmm Kabel ersetzen z.B.).
Der Anlaufstrom von Elkos ist nur dann hoch, wenn diese einen hohen Innenwiderstand haben. Nimmt man vernünftige Elkos und keine Billigware (ich nehme Sprague, Sikorel, Nichicon oder Elna) gibts keine Probleme. Meine Ex-Endstufe (verkauft...) hatte pro Kanal 2x 20.000 µF, 6x2.200µF sowie 4x 580.000 F (letztere in Reihe und mit 10 KOhm gebrückt, ca. 320.000 µF). Und die primäre 1AF Sicherung ist kein einziges Mal durchgebrannt. Man kann aber auch einen kleinen sekundärseitigen Sanftanlauf vorsehen. Zwei Transistoren und zwei Widerstände, evtl. noch zwei Dioden.
Dann noch den Brückengleichrichter, so vorhanden, gegen schnelle Einzeldioden austauschen. Und dann schmeiß alle im Signalweg liegenden Müll-Kondensatoren raus und mach vernünftige rein...

Ohne Schaltplan und Erfahrung wird das schwer. Ich hab mir damals einen ollen Verstärker vom Flohmarkt geholt und so lange rumprobiert, bis nix mehr zu machen war. Bei den heutigen Teilen wäre ich vorsichtig, die DSP´s sind nicht so robust wie ein 2N3055 seinerzeit.

Aber, wie heißt es so schön: Versuch macht kluch

@Ingo
Der Anlaufstrom ist dann hoch, wenn die Elkos wie gewünscht einen niedrigen Innenwiderstand haben (Strom = Spannung/Widerstand)
Sonst sollte man sich sich den Aufwand überlegen und wirklich abtesten, ob dieser finanzielle Aufwand dem Ergebnis entspricht. Meistens sind alle Komponenten in einer industriell gefertigen Anlage so aufeinander abgestimmt, daß kein Einzelteil Qualitiäten hat, das nicht durch die anderen Teile unterstützt wird. Deshalb halte ich eine mögliche Verbesserung auch nur in kleinen Nuancen für realisierbar - man unterschätze nur nicht den Voodoo-Faktor...

gst

@gst: Niedriger Innenwiderstand, meinte ich doch...

Deshalb halte ich eine mögliche Verbesserung auch nur in kleinen Nuancen für realisierbar - man unterschätze nur nicht den Voodoo-Faktor...

Was den finanziellen Aspekt angeht, stimme ich dir in der "Consumer-Class" durchaus zu. Zu den kleinen Nuancen sage ich nur, dass "klein" relativ ist. Ich finde die zu erzielenden Ergebnisse durchaus beachtlich. Noch dazu sind die meisten Sachen eindeutig messbar, stellvertretend seien einfach mal der Klirrfaktor und Spannungsschwankungen genannt.

Der Goldene Spaten geht wiedermal an mich...

Das Thema dürfte derzeit brisanter denn je sein wenn man bedenkt das aktuelle AV Receiver im 1 Channel betrieb nicht selten die dreifache Leistung - im direkten Vergleich zum Mehrkanalbetrieb - bereitstellen können. Trafoleistung ist an sich auch nicht mehr so teuer (zur Not dürften auch Schaltnetzteile gehen). Wurde von euch schonmal eine AVR Stromversorgung überarbeitet/gepimpt und wenn ja mit welchem Ergebnis? Ich rede hier vom Trafotausch und nicht vom simplen Kondensatorkrieg...

Würde mich über Antworten sehr freuen.

Aus Beitrag 9:

... Dann dreht man mal voll auf und schaut, obs wirklich besser ist. Hierbei geht die gesamte Trafoleistung in eine Endstufe, da die andere ja Lastfrei ist. Ist eine verbesserung hörbar ist, dann macht ein gedanke zum Netzteiltuning erst sinn.

Wie gross kann denn der Unterschied sein? Und wenn eine Box z.B. schon mit ihren Daten am Anschlag fährt, was soll sich da bei einer Übersteuerung ändern? Und hast Du beachtet, dass der Drahtwiderstand der Box mit der Erwärmung zunimmt und somit die Leistung nicht so weit gesteigert werden wird, wie Du allenfalls errechnest oder ausmisst (Ausgangsspannung).
Der Unterschied wird im Peak gerade mal 1 bis maximal 2 dB betragen, das ist kaum hörbar. Und wie gesagt das sind die Signalspitzen. Die Unterschiede im Dauersignal kannst Du mit dem Lautsprecher nicht nachprüfen und im Peak hängt es von der Länge so eines Peaks ab. Konkret: Da wird man zwischen nichts und gar nichts hören.

Die tiefen Frequenzen müssten doch dann stabiler und sauberer rüberkommen oder???

Entscheidend ist die Häufigkeit der Ladezyklen und die sind beim Vollweggleichrichter in Europa alle 10mS. Nach dieser Zeit wird nachgeladen, egal ob der Strom nun für einen 30Hz Bassimpuls benötigt wird oder für ein 5kHz Pfeifkonzert. Kurz: Die Kapazität hat Einfluss darauf, wie stark die Spannung von einem Ladevorgang zum nächsten absinkt und dies unabhängig von der Frequenz des Ausgangsstroms.
Aus Beitrag 3:

...diese dann die extremen Stromspitzen bei Bassattacken abfangen können

Wie hoch kann der Strom werden?
Angenommen die Spitzenspannung am Verstärker-Ausgang wäre 40V (die Speisung müsste dann etwa +/-25V sein). Und weiter angenommen, die Lautsprecherimpedanz wäre bei dieser Frequenz 4 Ohm. Somit käme ein Strom von 10A zustande, nicht mehr! Und die SS-Leistung wäre dann U x I = 400W, die Effektivleistung aber nur gerade 50W.
Das mit den immensen Spitzenströmen im Bass ist reiner Blödsinn! Dieser Wert wird durch die entsprechende Lastimpedanz festgelegt und diese kann nicht unter den Drahtwiderstand der Schwingspult plus der Tieftondrossel sinken. Und selbst wenn man von idiotisch dimensionierten Weichen ausgeht, welche einen Seriekreis niedriger Impedanz darstellen, so wirkt sowas nur im eingeschwungenen Zustand, also nicht bei Impulsen. Das ganze Stromgedönst entstammt der Tuner-Gilde, die damit versucht Einkommen zu generieren!

Aus Beitrag 10:

...die zumeist "lahmen" Dioden gegen schnellere austauschen

Was macht eine schnellere Diode besser? Sie schaltet schneller auf "Elko laden" wenn die Trafo-Spannung höher ist als die Elko-Ladung. Dieses Schalten geschieht alle 10mS und wenn der Elko zu fast 100% der möglichen Spannung geladen ist, dann ist halt der Verlauf des Sinus an seiner höchsten Stelle sehr flach. Es ist also Zufall (die Netzspannung ist auch nicht bei jedem Sinus genau gleich hoch) ob die Diode leiten kann oder nicht. Und das ändert auch eine schnelle Diode nicht. Zusätzlich können schnellere Dioden höhere Schaltimpulse erzeugen. Daher werden sie üblicherweise mit einem Kondensator überbrückt und damit in ihrer Reaktion langsamer gemacht. An der Gleichspannung ändert sich damit nicht die Bohne!

Dann noch ne vernünftige Masseführung und alles sternförmig verschalten (dünne Masseleitungen auf dem Board auftrennen und durch 0,75qmm Kabel ersetzen z.B.).

Wichtig ist eine Masse hohen Querschnitts in den Bereichen wo auch Ströme fliessen, etwa am Null des Lautsprecherausgangs. Wenn man nun statt der Leiterbahn ein Kabel einbaut und dieses irgendwie zum Sternpunkt führt, so wird der Strom auf diesem Kabel ein Magnetfeld zur Folge haben, welches auf anderen Masseleitungen, die unsimmigerweise ebenfalls parallel zu diesem Punkt gehen Induktionsspannungen auslösen. Diese Spannungen können jetzt zu Rückkopplung führen.
Ein Printlayout wird vom Entwickler überlegt gezeichnet und oft sind mehrere Prototypen nötig, bis die best mögliche Variante gefunden ist. Werden nun statt der Leiterbahnen Drähte verwendet, die wild durch die Gegend führen, so entstehen da Induktivitäten, die nicht beherrschbar sind und zu übelsten Problemen führen. Vor derartigen Massnahmen sei ausdrücklich gewarnt, zumal kein anständiger Reparateur eine so verbastelte Kiste je wieder in die Finger nimmt.

Und dann schmeiß alle im Signalweg liegenden Müll-Kondensatoren raus und mach vernünftige rein...

Bliebe die Frage, was Müll ist? Wenn ich sehe, dass heute Ölpapierkondensatoren eingebaut werden, die nach dem Krieg (also 1945) weggeworfen wurden, so weiss ich wirklich nicht mehr, was Schrott ist... Und das hat mit dem Netzteil nun gar nichts zu tun. Die ganze Frage der Koppelkondensatoren ist eine eigene Baustelle!!

Meistens sind alle Komponenten in einer industriell gefertigen Anlage so aufeinander abgestimmt, daß kein Einzelteil Qualitiäten hat, das nicht durch die anderen Teile unterstützt wird.

Das geht ins Gleiche. Kondensatoren spielen in Filtern eine aktive Rolle. Da kommt es darauf an, dass sie ihren Bedürfnissen entsprechend funktionieren und da sind auch ihre Werte durch die Schaltung gegeben. Da etwas zu ändern ist Blödsinn. In anderen Bereichen aber könnte man mit den Bauteilwerten Versuche anstellen. Nur kann man mit grösseren Bauteilen nichts mehr erreichen, weil ihr Wirkungs-Maximum schon zu 99% erreicht ist. Und selbst wenn man von 99% auf 99,9% käme, so wäre die Auswirkung letztlich im Bereich weit unter 0,1dB (als Beispiel) und somit unter der Wahrnehmbarkeitsgrenze.
Es ist einfach wichtig die Zusammenhänge so weit zu verstehen, dass man allenfalls Auswirkungen abschätzen kann. Und wenn man in einem Gerät mit meinetwegen 10 hintereinander geschalteten Koppelelementen (Kondensatoren) jeweils eine Verbesserung von 99% auf 99,9% erreicht, so liegt das Resultat immer noch a) an der Tonhöhen-Grenze und be in der Summe bei unter 1dB. Da muss der Lautsprecher erst mal mit machen und sowas wiedergeben.
Aus Beitrag 12:

...stellvertretend seien einfach mal der Klirrfaktor und Spannungsschwankungen genannt.

Erstens hat ein Netzteil-Tuning wohl auf dessen Ausgangsspannung unter Last einen Einfluss und damit indirekt auf die Ausgangsleistung, nicht aber auf den Klirrfaktor. Man kann eine Endstufe ausmessen und stellt fest, dass der Klirr annähernd Null ist. Sobald man den Ausgangspegel erhöht entsteht ein Clipping, das entsteht, wenn die Ausgangsspannung der Stromversorgung entspricht (abzuglich der minimalen Restspannung an den Transistoren. Und man stellt fest, dass sich im Clipping-Klirr die Netzspannung (100Hz durch Vollweggleichrichter) widerspiegelt. Dies ist der Punkt, an welchem der Verstärker an seine Leistungsgrenzen kommt. Und da geht es um Klirrwerte ab 0.0001% Erreicht er diesen Wert bei der Nennleistung von z.B. 50W, so gibt es keine Diskussion. Und wenn ich jetzt die Elkokapazität verzehnfache, so kann die Spannung unter Last stabiler sein und dieser Klirr ist selbst bei 52W erreichbar. Das wäre eine Zunahmen von 0.17dB
So ein minimer Wert ist nicht hörbar, da weder der Klirr direkt noch der Frequenzgang betroffen ist. Es ist lediglich die maximal erreichbare Lautstärke, welche um diesen Betrag abnimmt.
Und zum letzten Beitrag:

...aktuelle AV Receiver im 1 Channel betrieb nicht selten die dreifache Leistung...

Da wird es ohnehin schwer, etwas vernünftiges auszusagen oder zu erwarten. Sehr oft sind alle Endstufen auf einem gemeinsamen Kühlblock montiert. Solange es sich nicht um "Digitalendstufen" handelt ist ihre Abwärme eines der grenzbestimmenden Werte. Es nützt bei meinem Gerät nichts, das Netzteil auszutauschen, denn die Wärme der Endstufen bringe ich nicht aus der Kiste. Ich müsste also eigentlich meine Lautsprecher auf Aktiv umbauen und statt der Endstuven im Gerät anständige Leitungstreiber montieren... Aber das würde eine gröbere Sache, die sich nicht wirklich lohnt.

Erstmal danke für die doch sehr umfangreiche Antwort, aber evtl ist dir entgangen das der Fred bereits 8 Jahre alt ist.

richi44 schrieb:

Es nützt bei meinem Gerät nichts, das Netzteil auszutauschen, denn die Wärme der Endstufen bringe ich nicht aus der Kiste.

Dann rüstest du eben einen temperaturgeregelten Lüfter nach sofern bedarf besteht, mal abgesehen davon kenne Ich aus dem stehgreif keinen Amp der nicht Temperaturüberwacht ist. Falls du doch so einen findest dann baust du eben eine Tempschutzschaltung ein der den Amp beim erreichen der 80°C grenze abschaltet. (so hast du nach oben noch einige Temperaturreserven)

Mal angenommen du siehst das Leitungsplus nicht als Pegelzugewinn sondern eher als Clippingschutz an...

mfg

Böötman schrieb:

Das Thema dürfte derzeit brisanter denn je sein wenn man bedenkt das aktuelle AV Receiver im 1 Channel betrieb nicht selten die dreifache Leistung - im direkten Vergleich zum Mehrkanalbetrieb - bereitstellen können.

Gibts dafür eine nachvollziehbare Quelle?

Nur ein Beispiel:

Onkyo NR 809: Stereo 183 W vs 48 W / Kanal im 7.1 Betrieb
Pioneer VSX 921: Stereo 141 vs 57 W im 7.1 Modus

noch Fragen?

Die Tempereaturerhöhung vom Pioneer VSX 921 beträgt 28°C, geht man jetzt von 20° Raumtemperatur aus so sind noch einige Kühlreserven für Tuningmaßnahmen vorhanden da zb der Marantz SR 6006 im Normalbetrieb 49°C zulegt.

Böötman schrieb:

mal abgesehen davon kenne Ich aus dem stehgreif keinen Amp der nicht Temperaturüberwacht ist. Falls du doch so einen findest dann baust du eben eine Tempschutzschaltung ein der den Amp beim erreichen der 80°C grenze abschaltet. (so hast du nach oben noch einige Temperaturreserven)

dann gibt der Amp nicht auf weil das Netzteil zu schwach ist, sondern er schaltet sich laufend ab, weil er zu heiß wird
auch nicht das Gelbe vom Ei

man müsste durchrechnen, was der Netzteil Umbau kostet und vergleichen was die Endstufen kosten würden, die die gleiche Dauerleistung bringen wie der umgebaute Reciever (also bevor die Schutzschaltung greift)

dann bleibt noch die Frage ob sich der Leistungsgewinn auszahlt, da der Schalldruck ja nicht linear zur Leistung steigt

Soundscape9255 schrieb:

Gibts dafür eine nachvollziehbare Quelle?

http://www.stereopla...-nr-809-1160448.html


edit: zu langsam gewesen

welche Temperaturerhöhung, von Aus auf Volllast, oder von Aus auf Zimmerlautstärke?

Schau in meinen Link, der Pio VSX legt wie gesagt gerademal 28° zu. Da sind reserven ohne ende. Vermutlich sind 50% Leistungsplus rein Wärmemäßig machbar wenn man davon ausgeht das 80-90° maximal vertretbar sind. Dann gibt´s noch die Lüftervariante...

Mit zwei getrennten Rail hat das aber nichts zu tun?

Zwei getrennte Rail??? Was meinst du damit?

Das der Amp für den Multikanalbetrieb eine geringere Versorgungsspannung verwendet - entweder über ein Schaltnetzteil oder über eine zweite Wicklung (jeweils).

dein Link von oben geht gerade nicht

Das ist blöd...

Wähle hier
unter dem "Home Entertaiment" die AV Receiver und klicke dann oben auf "alle Details". Das ist Weg nummer 2 zum Ursprungslink.

Soundscape9255 schrieb:

Das der Amp für den Multikanalbetrieb eine geringere Versorgungsspannung verwendet - entweder über ein Schaltnetzteil oder über eine zweite Wicklung (jeweils).

Wofür soll das gut sein? Ist es genauso Sinnlos wie der 4/8 Ohm umschalter an manchen Amps um die Wärmeentwicklung zu minimieren?

Zum einen kann ich jeweils umschalten zwischen Stereo/Mehrkanal und durch die Begrenzung der Versorgungsspannung die Summenverlustleistung begrenzen und zum anderen kann ich einen kleineren Trafo verwenden, da im jeweiligen Fall das Ding nicht in die Sättigung geht.

hmmm, eigentlich ein relativ nichtssagender Wert, da steht leider nicht was sie als Betrieb definieren, das könnte jetzt Volle Pulle Action Film mit Explosionen am laufenden Band sein, oder ne Tierdoku in Zimmerlautstärke, oder der Mittelwert aus beiden

Da fehlt mir jetzt ein wenig das Fachwissen da Ich das ganze Magnefeldsättigungsgedöhns nie wirklich verstanden habe. Nur warum sollte ein zusätzlicher kleinerer Trafo verwendet werden oder sind hierfür im Haupttrafo zusatzwindungen integriert zwischen denen dann umgeschaltet wird? Damit könnte die gesamte Spannungsaufbereitung (Gleichrichtung und Glättung) beibehalten werden oder aber die Grundspannungsversorgung ist immer Identisch, wird aber im nachhinein durch Festspannungsregler begrenzt wodurch extreme Leistungs- / Stromreserven in bezug auf die jetzt geringere Versorgungsspannung verfügbar werden. Hmm interessantes Thema... (jetzt hab Ich Blut geleckt )

Dann viel Spass:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-71-2319.html

Und - ja, es gibt Trafos mit mehreren Abgriffen. Doppelte Wicklungszahl = Doppelte Spannung = 4-fache Leistung vice versa.

zahlt sich das wirklich aus?
immerhin müsste man die vierfache Leistung aus dem Verstärker rauskitzeln, damits doppelt so laut wird.

sind da wirklich nur die Kühlung und das Netzteil die limitierenden Faktoren? kann es sein, dass die Reciever für Mono/Stereo ihre Endstufenkanäle brücken?

Meineswissens wird intern nichts gebrückt. Einige Forenmembers haben früher normale Stereoverstärker gebrückt indem sie einem Kanal ein invertiertes Signal zugeführt haben und dann hinten bei beiden Kanälen abgegriffen haben, jedoch war das bei recht alten Stereogurken...

meine Rotel Endstufe kann man von Stereo auf Mono gebrückt umschalten, is ein kleiner Knopf hinten und ein Lämpchen vorne, hätte in nem Reciever ein kleines Relais drinnen und das Wörtchen "Stereo" aufm Display vorne sein können

WeisserRabe schrieb:

zahlt sich das wirklich aus? immerhin müsste man die vierfache Leistung aus dem Verstärker rauskitzeln, damits doppelt so laut wird.

Moin,
viel schlimmer, die Verstaerkerleistung muss sogar verzehnfacht werden ;-)
Die doppelte Leistung reicht nur fuer "Ah, es ist lauter geworden"
;-)

73
Peter

Also wirds ab 10dB für doppelt so laut empfunden und ab 6dB hat man die doppelte akustische Leistung, oder bin ich auf dem Holzweg?

Ja, passt!

Nicht ganz. Doppelte akustische oder elektrische Leistung hat man bei 3 dB mehr. 6 dB mehr bedeutet vierfache Leistung.

danke