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Burson Discrete Opamp: Was ist das denn bitte?

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norm_al
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 21. Jun 2007, 20:27
N'Abend,

nach zahlreichen CD-Player Tuning-Threads, ist mir einleuchtend verständlich geworden, dass man nicht x-beliebige Opas tauschen kann um objektiv betrachtet ein "sinnvolles" Ergebnis zu erhalten.
Beim "Stöbern" im www stieß ich auf folgende Tuner aus Australien: http://www.bursonaudio.com/Burson_HDAM_Module.htm

Kann mir einer, für Laien verständlich, erklären was das für Monster sind? Und, was bezwecken diese? Ich meine aus technischer Sicht; das was Burson darstellt ist klar.

hier ein paar bilder:

[img=http://img509.imageshack.us/img509/204/zwischenablage01js2.jpg]

oder

http://img522.imageshack.us/img522/2500/zwischenablage02en9.jpg


[Beitrag von norm_al am 21. Jun 2007, 20:39 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#2 erstellt: 22. Jun 2007, 01:52
Da versucht wohl jemand, einen OP-Amp diskret nachzubauen.
Mehr als zweifelhaft!
norm_al
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 22. Jun 2007, 08:29
Wieso "versucht" und wieso "zweifelhaft?

Beim googeln ist mir aufgefallen, dass das wohl früher wohl so gemacht wurde (bei Marantz), eher bei den hochpreisigen Geräten, heute eher eine Ausnahme, oder irre ich?

Was sollte das für einen Vortel haben, statt eines integrierten OPA?
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 22. Jun 2007, 10:43
Das hatte früher tatsächlich seinen Sinn. So erinnere ich mich an Schaltungen von kleinen Rundfunk-Mischpulten, die in dieser Weise aufgebaut waren. Erstens konnte man da die ganze Geschichte auf den jeweiligen Verwendungszweck optimieren. Es gab kaum wirklich rauscharme NF-OPV. Und zweitens konnte man die Dinger einzeln abgleichen und allenfalls vergiessen. Es brauchte damit weniger externe Bauteile und die vorgegebenen Daten wurden eingehalten.
Weiter musste man weniger Kompromisse eingehen.
Betrachtet man das Schaltbild eines OPV, so sind da Widerstände und Kondensatoren verbaut, etwas, was in der Silizium-Landschaft nicht so recht passt. Diese notwendigen Dinger werden oft durch eine Mehrzahl von Transistoren nachgebildet, mit bestimmten Einschränkungen und Toleranzen.
Dies alles konnte man mit handgestrickten OPV umgehen.

Mittlerweile hat man aber eine so grosse Packungsdichte erreicht, dass man zwar mit höherem Aufwand, dafür aber mit reduzierter Toleranz hochwertige Schaltungen aufbauen kann, die diskret nicht mehr möglich sind.
Als Beispiel ein rauscharmer NF-Verstärker, z.B. für Mikrofone.
Man weiss, dass man einfach 50 Transistoren parallel schalten muss, um das Rauschen zu verringern.
Allerdings braucht das Platz und alle 50 Stück müssen genau gleich sein, damit ein Erfolg gegeben ist.
Im IC werden 200 Stück parallel geschaltet. Da spielt es keine Rolle, wenn einer ausser Toleranz ist, der wird entweder gekillt oder er meldet sich nicht. Also hat man das erreicht, was handgestrickt kaum zu erreichen ist. Es macht heute keinen Sinn mehr.
norm_al
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 22. Jun 2007, 11:00
richi44

Also hat man das erreicht, was handgestrickt kaum zu erreichen ist. Es macht heute keinen Sinn mehr.

Folglich also "Nostalgiequatsch"?

Und das hier reines Marketinggeschwätz?



Es scheint einfach nur noch traurig, was Unbedarften (Leuten wie mir) versucht wird zu verkaufen...wenn man nicht alles hinterfragt und versucht zu verstehen ist man der echt Kübelböck!
Schade, ist eigentlich ein nettes Hobby...
richi44
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 22. Jun 2007, 12:40
Wenn ich so eine Auflistung sehe, dann frage ich:
Wer hat getestet? Wie hat getestet? Wer legt die Punkte fest? Wer verteilt die Punkte?
Und wenn dann (was man meist nicht erfährt) auf die 4 Fragen dreimal "Ich" geantwortet wird und bei der zweiten Frage steht: Gar nicht, dann weiss ich, was ich davon halten muss.
Wenn allerdings fundierte Werte angegeben werden, kann ich das allenfalls nachmessen. Denn auch hier gilt einmal mehr:
Das, was man hört, muss zuerst in elektrischer Form vorhanden sein. Also, was nicht elektrisch ist, ist nicht hörbar. Ohne Strom tut der Lautsprecher nicht mal ne Blähung. Und was elektrisch ist, ist messbar. Folglich ist alles messbar, das auch hörbar ist. Und damit sind die Punkte für den Marienkäfer, aber sonst für die Katz.

Und so ganz nebenbei: Der als schlechtest taxierte NE5532 ist massenweise in den älteren Tionpulten renomierter Hersteller vorhanden. Und mit diesen Dingern werden heute noch CD produziert, und nicht nur Schrott-CD.
Und wenn im Pult mal 10 Stück dieser Dinger hintereinander sind und sie wären so schlecht, käme ja nicht mal der bereits erwähnte "Blähton" aus dem Lautsprecher.
Also lassen wir mal die Kirche im Dorf und lassen auch den Glauben in der Kirche. Denn an solche Dinger zu glauben, ist schon fast Götzendienst.


[Beitrag von richi44 am 22. Jun 2007, 12:44 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#7 erstellt: 22. Jun 2007, 13:32

richi44 schrieb:
Wenn ich so eine Auflistung sehe, dann frage ich:
Wer hat getestet? Wie hat getestet? Wer legt die Punkte fest? Wer verteilt die Punkte?

Allein an den Kriterien ("Texture", "Positioning") siehst du , was für ein "Spezialist" das wohl war...


Und damit sind die Punkte für den Marienkäfer...

Wundervolle Formulierung!


[Beitrag von Amperlite am 22. Jun 2007, 13:34 bearbeitet]
komadori-san
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 22. Okt 2017, 19:44

Amperlite (Beitrag #2) schrieb:
Da versucht wohl jemand, einen OP-Amp diskret nachzubauen.
Mehr als zweifelhaft! :.

Wenn es erlaubt ist, hole ich mal diesen reichlich zehnjährigen Faden aus der Gruft und frage, ob der Zweifel im Lichte der Gegenwart noch immer besteht, oder ob an den edlen "Tresoren" von Downunder nicht doch was dran ist. Hintergrund meiner Frage ist, dass ich gerade eine neue Endstufe benötige und ich drauf und dran bin, mir den Burson Timekeeper Virtuoso anzuschaffen. Bin ich auf dem Holzweg, weil richi44 findet, dass "das heute keinen Sinn mehr macht"? Die Frage ist durchaus nicht rhetorisch, sondern ganz ernst gemeint. Es handelt sich um die Frage eines Musikliebhabers mit ausgeprägtem Sinn für schönes Design - jedoch mit nur oberflächlichen Kenntnissen der Elektrotechnik / Elektronik. Nun habe ich mich tatsächlich ein bisschen in den schönen TC Virtuoso verliebt, aber ich möchte hernach nicht enttäuscht werden.
visir
Inventar
#9 erstellt: 23. Okt 2017, 14:25

komadori-san (Beitrag #8) schrieb:

Wenn es erlaubt ist, hole ich mal diesen reichlich zehnjährigen Faden aus der Gruft


Leichenschänder...



und frage, ob der Zweifel im Lichte der Gegenwart noch immer besteht,


na klar, inzwischen haben wir uns technisch rückentwickelt...



Nun habe ich mich tatsächlich ein bisschen in den schönen TC Virtuoso verliebt, aber ich möchte hernach nicht enttäuscht werden.


Dinge sind dazu da benützt zu werden, und Menschen, um geliebt zu werden. Das Problem unserer Zeit ist, dass es andersrum gemacht wird... hat irgendwer sehr gescheiter in besseren Worten gesagt.

Der Burson wird tun, was zehntausende Verstärker auch tun: das Signal verstärken. Nur tut er es wohl mit unnötig großem Aufwand.
Ich schätze auch schönes Design, aber auch angemessene Lösungen nach dem Stand der Technik.
komadori-san
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 27. Okt 2017, 15:06
(gelöscht. weil überreagiert)


[Beitrag von komadori-san am 27. Okt 2017, 18:06 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#11 erstellt: 27. Okt 2017, 15:12
Man könnte ja mal das diskutieren, was der Hersteller dazu schreibt

https://www.bursonaudio.com/products/ss-discrete-opamp-v4/


z.B. sieht er Nachteile von integrierten OPAs in folgenden Punkten

Not designed with a focus on sonic performance
Highly inconsistent in quality
Poorly construced and degrade the signal on all levels
Suffer significantly from EMI
komadori-san
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 27. Okt 2017, 15:34
Offenbar ist ja Burson nicht der einzige Hersteller, der diesen Ansatz vertritt. So schreibt Marantz:

Es versteht sich von selbst, dass wir auch bei diesem Gerät sowohl die Vorverstärkung als auch die Leistungsstufe ausschließlich mit diskreten Komponenten realisiert haben – kein einziger integrierter Schaltkreis behindert den Signalpfad

Siehe hier!

Oder haben wir ein neues Buzzword vor uns?
Uwe_Mettmann
Inventar
#13 erstellt: 27. Okt 2017, 17:16
@komadori-san

Früher war es so, dass erst die Geräte entwickelt wurden und dann mit dem verwendeten technischen Design geworben wurde. Heute ist es auch oft auch umgekehrt, dass zuerst vom Marketing Vorgaben bezüglich dem technischen Design gemacht werden und diese dann von der Entwicklung umgesetzt werden.

Letztendlich gibt es gerade in der Audiotechnik mehrere Wege, die nach Rom führen und zu einem vergleichbaren qualitativen Ergebnis führen. Daher empfehle ich dir, schaue und höre dir den Verstärker an und entscheide dann, ob er dir gefällt.

Gerade bei Endstufen mit einem Stromanschluss der Schutzklasse I kann es schon mal Probleme mit Brummschleifen geben. Daher ist gut, dass die Endstufe auch XLR-Eingänge, die man dann als Abhilfe nutzen kann.

Gruß

Uwe
ZeeeM
Inventar
#14 erstellt: 27. Okt 2017, 17:54
Befremdlich ist wenn der Hersteller über integrierte OPAs Poorly construced and degrade the signal on all levels schreibt ..

Ein LM4562 ist richtig eingesetzt schon dicht an einem verstärkenden Draht dran.


[Beitrag von ZeeeM am 27. Okt 2017, 17:58 bearbeitet]
komadori-san
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 27. Okt 2017, 17:54
Uwe,
ich werde es bald wissen (und kann‘s auch kaum erwarten). Der freundliche Herr Schönberg hat mein Paket mit dem schönen Timekeeper heute auf den Weg gebracht. :-)
Wenn ich mir die Firmengeschichte von Burson anschaue, habe ich nicht den Eindruck, dass Marketing im Vordergrund stand; die Gründer sind offenbar echte Enthusiasten (was ihnen allerdings nicht per se recht gibt).
Beste Grüße
Komadori
komadori-san
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 27. Okt 2017, 18:01
ZeeeM,
ich denke, sie meinen damit (hoffentlich verstehe ich das als Laie richtig), dass ICs generell für den Massenmarkt gemacht werden (Telekommunikation, Auto-„HiFi“ etc.) und darum eher Kostenreduzierung denn Wohlklang in deren Lastenheft steht.
Mickey_Mouse
Inventar
#17 erstellt: 27. Okt 2017, 18:26
nein, die Sache ist eine andere!

so ein OpAmp kann heutzutage als IC für Cent Beträge gefertigt werden und ist eigentlich in jeder Beziehung der diskreten Schaltung überlegen.
das fängt damit an, dass dort viele "Transistor Pärchen" verbaut werden, je "gleicher" die sind, desto besser (weniger Verzerrungen).
bei einem IC werden alle Transistoren auf dem Chip zwangsläufig mit denselben Prozessen gefertigt und haben daher auch dieselben Eigenschaften. Baut man ganze diskret auf, dann muss man hoffen, dass man Transistoren aus einer Charge bekommt und die dann selektieren.
genauso sollten die Transistoren alle auf demselben thermischen Niveau sein, ansonsten unterscheiden sie sich wieder in ihren Eigenschaften, auch das ist innerhalb eines ICs viel einfacher zu gewährleisten als diskret.
kürzere Leitungen, damit weniger anfällig gegen Störungen, niedrigere Kapazitäten und Induktivitäten, damit höhere Frequenzen stabil erreichbar usw. usf. kommen dazu.

also um es auf den Punkt zu bringen: das ganze ist reine Show!
wenn man sehr hohen Aufwand treibt, dann kommt man vielleicht auf ähnliche Qualität wie ein Baustein, der unter 50Cent kostet und "über alle Zweifel erhaben" ist.
es sei denn, man möchte absichtlich irgendwelche Nicht-Linearitäten einbauen und sich somit klanglich "unterscheiden" (negativ absetzen).

nehmen wir einen Oldtimer, bei dem die Karosserie Teile über Holzformen handgedengelt werden. Ein riesiger Aufwand, unbestritten eine hohe Kunst aber das Ergebnis wird niemals auch nur annähernd die Präzision eine simplen Hydraulik Presse erreichen.
komadori-san
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 28. Okt 2017, 11:44
Mickey_Mouse,

als unwissender Nicht-Ingenieur kann ich nur sagen: Respekt, absolut überzeugend deine Erklärung plus zugehöriger Schlussfolgerung. Für mich allerdings ebenso überzeugend wie die gegenteiligen Argumente der, ich nenne sie jetzt einmal: Diskretionistas. Da steh' ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor. Es gibt wohl kaum eine Wissenschaft, bei der es nicht ähnlich wäre: Deren Opinion-Leaders vertreten, günstigstenfalls, zwei einander diametral widersprechende Ansichten, die sie mit jeweils vollkommen einleuchtenden Argumenten untermauern und die den interessierten Außenstehenden beide gleichermaßen plausibel imponieren. Und zu allem Überfluss stellt sich vielleicht nach ein paar Jahren heraus, dass die wahre Wahrheit eine ganz andere ist und beide Schulen sich im Irrtum befanden. Wie auch immer, im gegebenen Fall ist mein Würfel geworfen, denn grau ist alle Theorie. In dieser Stunde befindet sich mein Timekeeper auf dem Weg zur Packstation und schon heute Abend werde ich klüger sein.

Einstweilen vielen Dank an alle für die ebenso erhellenden wie verwirrenden sowie auch philosophischen Mitteilungen (visir bitte ich, falls er/sie meine ätzende Replik las, bevor ich sie mit dem Ausdruck des Bedauerns wieder löschte, höflich um Verzeihung. Im Grunde bin ich ja immer dankbar für goldene Ratschläge zur Lebensführung).

Komadori
bapp
Inventar
#19 erstellt: 28. Okt 2017, 12:15
Interessant ist auch, wie diese Fa. mit ausufernden Entwicklungszeiten zu werben versucht:

Burson schrieb:
We implemented a symmetrical transistor input stage to support the new FET, a process that took us more than 12 months!

1 Jahr für die "Entwicklung" einer symmetrischen Eingangsstufe - sowas kann man aus unzähligen Lehrbüchern einfach abmalen.
Was dort als Hingabe verkauft wird, würde schlicht totales Unvermögen bedeuten, mit Tendenz zur absoluten elektrotechnischen Ahnungslosigkeit - wenn es denn tatsächlich so stattgefunden hätte.

Dazu noch diese dreisten Lügen über die angeblichen Unzulänglichkeiten von IC-OPs - unseriöser kann man als Hersteller eigentlich gar nicht auftreten.

Bevor ich so jemandem etwas abkaufe, würde ich lieber tot umfallen.
ZeeeM
Inventar
#20 erstellt: 28. Okt 2017, 12:20
Wenn man etwas vergleicht, dann geht man das wissenschaftlich etwas anders, als mit Meinung und Plausibilität heran.
Es gibt aber auch die Meinung das Wissenschaft und wie sie arbeitet ein Irrweg ist und sich alternativen Wahrheiten verschließt
komadori-san
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 28. Okt 2017, 12:33
Ja klar, ZeeeM, ich äußere mich ja auch in diesem Fall bloß als interessierter Laie, der kein tieferes Verständnis dieses Fachs besitzt. Der aber sehr wohl weiß, wie Musik klingt. Und: Die Prinzipien wissenschaftlicher Arbeit sind mir wohl bekannt, ich habe in den Siebzigerjahren des vergangenen Jahrhunderts ein naturwissenschaftliches, allerdings kein ingenieurwissenschaftliches Fach studiert, bin durchaus promoviert und habe auch selbst eine Zeitlang in meinem Fach wissenschaftlich gearbeitet und publiziert. Dabei musste ich im Laufe der Zeit erstaunt feststellen, dass nach nur einem einzigen Berufsleben "unumstößliche" Lehrmeinungen von gestern zu Kardinalfehlern von heute mutierten, während verlachte Außenseiter, leider oft erst nach deren Ableben, zu Wegbereitern des wissenschaftlichen Fortschritts geadelt wurden. Früher habe ich den Satz nicht recht verstanden: "Ich bin zu alt, um alles zu wissen". Heute weiß ich, was damit gemeint ist :-)
ZeeeM
Inventar
#22 erstellt: 28. Okt 2017, 12:51
Das Fehleinschätzungen tradiert und wieder revidiert werden, das ist kommt vor und der Wissenschaftsbetrieb hat da seine Mechanismen, die das korrigieren.
Wenn es um das Thema Audio geht, dann soll sich laut den Anbieter alle Technik der subjektiven Erfahrung unterordnen und zwar nach dem Motto "Wer hört hat recht" Gern sind da verblindete Tests untauglich oder es gibt unmessbare Parameter die man vielleicht in einer fiktiven Zukunft entdecken könnte. (Das eine Aufnahme selber quasi eine Messung darstellt .. nun ja)

Auf der Burson Seite stehen Behauptungen, die man, man hört es ja, als Fakt schlucken soll.
Die abgebildeten diskreten OPAs sehe auch eher aus, als wäre die in einem Schulprojekt zusammengedengelt. In den 80er war das noch ok. Aber je oller, je doller. Ob man da noch einen Kondensator aus einer alten russischen MIG dranbabben kann?
bapp
Inventar
#23 erstellt: 28. Okt 2017, 13:02

Dabei musste ich im Laufe der Zeit erstaunt feststellen, dass nach nur einem einzigen Berufsleben "unumstößliche" Lehrmeinungen von gestern zu Kardinalfehlern von heute mutierten,

Im Falle diskreter gegen hochintegrierter Schaltungen wird das aber auch in hundert Jahren nicht passieren.
Zu vielfältig und offensichtlich sind die Nachteile diskreter Schaltungstechnik, welche Mickey Mouse bereits genannt hat.
komadori-san
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 28. Okt 2017, 13:03

ZeeeM (Beitrag #22) schrieb:
Ob man da noch einen Kondensator aus einer alten russischen MIG dranbabben kann?

Dann würde der Timekeeper perfekt in meine Sammlung passen. Ich würde mich zwar nicht gerade als Uhrenenthusiast bezeichnen, aber ich besitze einige mechanische Uhren (auch so ein Thema!), eine davon wurde für die Piloten der MIG-29 geschaffen. Ein unglaublich robustes Modell, mit Handaufzug, enormer Gangreserve und hübschen Komplikationen.
Druschba! ;-)
Plankton
Inventar
#25 erstellt: 28. Okt 2017, 15:11

komadori-san (Beitrag #24) schrieb:
mechanische Uhren (auch so ein Thema!)


Das ist das genaue Gegenteil von dem Thema. Es wird nicht behauptet das eine mechanische Uhr die Zeit genauer anzeigt als eine elektronische.
Die Branche hat es genau richtig gemacht und setzt auf Verarbeitung, Materialien und Design. Dagegen ist die HiFi Branche zu großen Teilen im
Sumpf der Esoterik und alternativen Fakten versunken.


[Beitrag von Plankton am 28. Okt 2017, 15:14 bearbeitet]
komadori-san
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 28. Okt 2017, 15:39

Plankton (Beitrag #25) schrieb:
...ist die HiFi Branche zu großen Teilen im
Sumpf der Esoterik und alternativen Fakten versunken.

Und wie bewertest du die Vinyl-Szene?

(N.B.: Wäre mein Timekeeper heute wie geplant ausgeliefert worden, säße ich längst im Hörraum, anstatt kluge Fragen zu stellen. Aber natürlich war in der Packstation wieder mal kein großes Fach frei und nun muss ich bis Montag auf mein Spielzeug warten )
Plankton
Inventar
#27 erstellt: 28. Okt 2017, 16:18

komadori-san (Beitrag #26) schrieb:
Und wie bewertest du die Vinyl-Szene?)


Sammler, Jäger, Hipster, Liebhaber und ein paar ewig Gestrige. Technisch überholt aber ganz hübsch anzuschauen.
Steht bei mir schon sehr lange nur noch rum und ist nicht mal mehr angeschlossen.
8erberg
Inventar
#28 erstellt: 28. Okt 2017, 17:03
Hallo,

trifft den Kern...

Ich z.B. hab lange drum gekämpft das ein Plattenspieler ins Wohnzimmer ziehen kann und nun läuft er nur ein paar Mal in der Woche, CDs und erst Recht Musike aus der Wolke sind viel bequemer.

Naja, aber was ich auf Vinyl habe hol ich mir nicht nochmals, also geht dem Dreher die Arbeit nicht aus.

Zum Rest: Musik wird auch erst einmal produziert, dabei vielfach bearbeitet und gespeichert. Wenn alles an bekannter Elektronik Scheiße wäre dann sind alle Aufnahmen das auch und eine gescheite Wiedergabe garnicht möglich...

Also noch lächerlicher kann sich keiner machen.

Peter
komadori-san
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 28. Okt 2017, 17:42
Alle meine Schallplatten habe ich 1985 in wochenlangen Sessions auf HiFi-Video überspielt, was damals der letzte Schrei war, die Platten nebst Drehteller habe ich dann verschenkt. Die VHS-Kassetten waren eher kaputt als der Recorder. Meine Plattensammlung ist nur noch eine verblassende Erinnerung. Seither bin ich mit letzten Schreien sehr vorsichtig.
bapp
Inventar
#30 erstellt: 28. Okt 2017, 18:07
Was hat das mit dem Thema zu tun?
ICs sind garantiert nicht irgendein "letzter Schrei", sondern seit Jahrzehnten etablierte Technik mit quasi 100% Marktanteil zumindest im Kleinsignalbereich - auch in der seriösen Audiotechnik.


[Beitrag von bapp am 28. Okt 2017, 18:49 bearbeitet]
komadori-san
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 29. Okt 2017, 00:55
Sind denn nicht Röhrenverstärker State of The Art?
8erberg
Inventar
#32 erstellt: 29. Okt 2017, 06:17
Hallo,

Jo so wie Dampfloks und Segelschiffe...

Peter
ZeeeM
Inventar
#33 erstellt: 29. Okt 2017, 09:53
Es gibt im Bereich der Audiowiedergabetechnik ein Segment, das möglichst vintage sein will um klingen zu wollen.
Warum macht man das?
bapp
Inventar
#34 erstellt: 29. Okt 2017, 09:55
Wenn dann Dampfschiffe - Windantrieb hat durchaus seine Berechtigung: Kostenlos und emissionsfrei!
ZeeeM
Inventar
#35 erstellt: 29. Okt 2017, 10:09
Die erfüllen dann aber einen spezifischen Zweck oder Anspruch.
Ich kann mir auch einen alte Dampfmaschine in den Garten stellen, die mit 100 Jahre abgelagerten Briketts geheizt wird um einen Stromgenerator der Jahrhundertwende anzutreiben, der den Strom liefert um einen alten Kinoverstärker zu speisen der entsprechende Hörner befeuert.
Kann man machen, das würde sogar einen heiden Spaß machen,
Burson will mit dem diskreten Opamp nicht den technisch besseren Ooamp erschaffen, sondern das Zeuchs verkaufen und eine Geschichte erzählen.
Es ist ein Markt, in dem man kompletten technischen Unsinn verkaufen kann, weil "ich höre es ja" so super funktioniert und auch gepflegt wird.
komadori-san
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 31. Okt 2017, 22:19
So, mein famoser Timekeeper Virtuoso ist endlich da. Und ich bin schon jetzt sehr glücklich damit (keine Sorge, visir, meine Frau macht mich noch glücklicher). Je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr reift in mir die Erkenntnis, dass ich euch eigentlich, ein bisschen jedenfalls, missbraucht habe. Denn als ich nachfragte, was ihr von diskreten Opas haltet, stand retrospektiv mein Entschluss schon fest, den schönen Verstärker zu kaufen. Ich hatte mir wohl bloß Absolution erhofft. Natürlich nicht absichtlich, sondern unbewusst, es wurde mir erst jetzt klar. Immerhin habt ihr euch nicht missbrauchen lassen. Stattdessen hatte ich mit einer festgefügten Phalanx von In... äh Antidiskreten zu tun. Und eure Argumente waren tatsächlich teils sehr überzeugend (und teils schwach, aber das macht nichts).

Andererseits stellte ich wieder einmal fest, was für praktisch alle Fachgebiete gilt: Sobald jemand sich ein gewisses, durchaus respektables Maß an Expertise erworben hat, stellt sich gegenüber, sagen wir: aberranten Ideen eine gewisse Rigidität des Denkens ein, die durchaus geeignet ist, den eigenen Erkenntnishorizont zu verengen. Aber hätte ich auf euch gehört, würde ich die Finger vom Timekeeper gelassen haben - und was würde ich verpasst haben! Somit habt ihr vielleicht im Grundsatz recht, aber ich bin frohgemut am Ziel meiner Wünsche, so sind wir quitt.

Eigentlich sind mir die Opas ja ganz schnurz, seien sie diskret oder indiskret, mir kommt's nur darauf an, was ich höre. Und sehe. Ja, das schöne Design ist mir auch wichtig. Ich will mich noch nicht festlegen, sondern erst mal ein paar Tage gründlich lauschen. Ich weiß nicht, was an der Idee vom "Einbrennen" dran ist, aber auch deswegen kann es nicht schaden, noch zuzuwarten. Doch schon jetzt kann ich sagen, dass der Burson-Amp meine Erwartungen mindestens erfüllt. Und darum habe ich auch gleich den passenden Pre-Amp dazubestellt, den Conductor Virtuoso V2+. Bis dahin helfe ich mir mit meinem Kopfhörerverstärker über die Runden, der offenbar auch gut mit dem Timekeeper harmoniert, dem Audeze Deckard. Der hat nur leider keine Fernbedienung, darum kommt er demnächst wieder auf seinen Stammplatz neben meinem Sofa zurück, wo ich nur über die Lehne greifen muss, um am Poti zu drehen.

Wenn mein Conductor nächste Woche (hoffentlich) geliefert ist und ich zu einem Endurteil gekommen bin, melde ich mich gerne noch einmal.


[Beitrag von komadori-san am 31. Okt 2017, 22:21 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#37 erstellt: 31. Okt 2017, 23:08

komadori-san (Beitrag #36) schrieb:
Andererseits stellte ich wieder einmal fest, was für praktisch alle Fachgebiete gilt: Sobald jemand sich ein gewisses, durchaus respektables Maß an Expertise erworben hat, stellt sich gegenüber, sagen wir: aberranten Ideen eine gewisse Rigidität des Denkens ein, die durchaus geeignet ist, den eigenen Erkenntnishorizont zu verengen. Aber hätte ich auf euch gehört, würde ich die Finger vom Timekeeper gelassen haben - und was würde ich verpasst haben! Somit habt ihr vielleicht im Grundsatz recht, aber ich bin frohgemut am Ziel meiner Wünsche, so sind wir quitt.

Nein, keiner hat dir von dem Gerät abgeraten. Es wurde nur darauf hingewiesen, dass die Annahme, dass diskret aufgebaute OPs die besseren sind, nicht stimmten muss. Welche Lösung nun besser ist, diskret aufgebaut oder integriert ist eigentlich völlig schnuppe, da sich mit beiden Lösungen Audioverstärker auf eine so hohen Niveau aufbauen lassen, dass es keine Rolle mehr spielt, welche Lösung geringfügig besser ist. Daher ja auch die Empfehlung von mir vor einigen Tagen:


Letztendlich gibt es gerade in der Audiotechnik mehrere Wege, die nach Rom führen und zu einem vergleichbaren qualitativen Ergebnis führen. Daher empfehle ich dir, schaue und höre dir den Verstärker an und entscheide dann, ob er dir gefällt.


Ich denke vielleicht, dass du einen Erkenntnishorizont in der Weise etwas erweitern solltest, dass du erkennst, dass die verwendete Technik bei hochwertigen analogen Audiogeräten in vielen Fällen keine Rolle mehr spielt, weil man schon seit Jahren eigentlich am Ende des Entwicklungshorizont ist. Vielleicht hat dir die Diskussion etwas geholfen auch zu dieser Erkenntnis zu gelangen.

Auf jeden Fall wünsche ich dir viel Spaß mit deiner neuen Endstufe und genau ist doch das Wichtigste.


Gruß

Uwe
komadori-san
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 31. Okt 2017, 23:10

Uwe_Mettmann (Beitrag #37) schrieb:

Auf jeden Fall wünsche ich dir viel Spaß mit deiner neuen Endstufe und genau ist doch das Wichtigste. :)

Mickey_Mouse
Inventar
#39 erstellt: 31. Okt 2017, 23:31

komadori-san (Beitrag #36) schrieb:
Je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr reift in mir die Erkenntnis, dass ich euch eigentlich, ein bisschen jedenfalls, missbraucht habe.

nee, da brauchst du dir keine Sorgen machen, solche Beiträge wie deine tragen trefflich zur Belustigung des Forums (naja, zumindest meiner) bei
komadori-san
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 01. Nov 2017, 12:46

Mickey_Mouse (Beitrag #39) schrieb:
Niveau sieht von unten manchmal nach Arroganz aus...

Aber Überheblichkeit wirkt von oben nur... dümmlich
komadori-san
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 01. Nov 2017, 20:16
Gut, dass wir darüber gesprochen haben. Nun eine Frage an die Fachleute: Kann es sein, dass der famose Burson Timekeeper Virtuoso (kurz Model-No. TK-110 genannt) ein Brummen hörbar macht, das mit seinen Vorgängern unhörbar war?

Als der TK-110 geliefert wurde, war meine Stereokette wie folgt konfiguriert:

Mac mini mit Audirvana Plus -> per USB zum DAC / Pre-Amp (derzeit ein Audeze Deckard) -> per Cinchkabel zu 2 Pro-Ject Amp Box DS Mono Endstufen mit Power Box RS Amp als Spannungsversorgung -> per LS-Kabeln zu 2 Teufel Ultima 800 Lautsprechern.

Das funktionierte tadellos, stets ohne hörbares Störgeräusch. Als der TK-110 geliefert wurde, entfernte ich die Amp Boxen nebst Power Box aus der Kette und ersetzte sie durch den TK-110, schaltete erst den Vorverstärker ein, dann den TK-110 - und die LS ließen augenblicklich ein leises, aber nervtötendes Brummen hören. Das Brummen blieb weitestgehend gleich, egal, ob ich den "Gain"-Schalter am Deckard auf mid, high oder low stellte und egal, ob ich den Lautstärkeregler auf leise oder laut stellte. Das Brummen blieb auch bestehen, als ich am Mac Musik startete; die Musik übertönte zwar, wenn sie laut genug war, das Brummen, aber bei Piano-Passagen war es zu hören.

Natürlich dachte ich zuerst, der TK-110 würde nichts taugen. Aber als ich den Mac mini durch mein Mac Book Pro ersetzte, war das Brummen verschwunden, auch wenn der Akku an der Steckdose aufgeladen wurde; die Musik spielte jetzt vorbildlich "vor samtschwarzem Hintergrund". Ich schloss den Mac mini wieder an (Brummen wieder da), probierte noch ein bisschen herum, wechselte das USB-Kabel (Brummen blieb), versuchte nacheinander alle vier USB-Buchsen am Mac, entfernte die anderen USB-Geräte vom Bus (Brummen blieb) und verbannte schließlich den Übeltäter Mac mini aus meiner Stereokette.

Offenbar hängt das Brummen also ursächlich mit dem Mac mini zusammen, trat aber definitiv als hörbares Phänomen erst auf, als ich den TK-110 einsetzte. Irgend eine Idee dazu?

Mit besten Grüßen
Komadori
Uwe_Mettmann
Inventar
#42 erstellt: 01. Nov 2017, 20:51

Uwe_Mettmann (Beitrag #13) schrieb:
Gerade bei Endstufen mit einem Stromanschluss der Schutzklasse I kann es schon mal Probleme mit Brummschleifen geben. Daher ist gut, dass die Endstufe auch XLR-Eingänge, die man dann als Abhilfe nutzen kann.


Nutze also die XLR-Eingänge. Die Adapter bzw. Adapterkabel Cinch auf XLR musst du allerdings umbauen. Dazu öffne bitte den XLR-Stecker, mache ein Foto von der Verdrahtung und stelle das Foto hier rein.

Alternativ kannst du auch eine DI-Box zwischenschalten. Aber ob du noch etwas in den Signalweg schalten möchtest, musst du wissen.

Sind deine jetzigen Cinchkabel geschirmt und ist der Schirm auch beidseitig an den Steckern angebunden? Wenn nicht, dann kannst du es auch erstmal mit den entsprechenden Cinchkabeln ausprobieren.


Gruß

Uwe
Mickey_Mouse
Inventar
#43 erstellt: 01. Nov 2017, 20:59
sage aber nicht, dass der Mac per Ethernet Kabel im Netzwerk hängt, am besten noch mit diesen sinnlosen abgeschirmten Kabeln...
bapp
Inventar
#44 erstellt: 01. Nov 2017, 21:09
Es ist wohl so, dass das famose Fossil gewisse Störungen in der Umgebung hörbar macht.
Dies ist aber keineswegs ein Zeichen hoher Qualität, sondern eher Folge einer mangelhaften Leitungsführung, welche z.B. auch durch Verwendung integrierter Bauteile zu vermeiden gewesen wäre.
komadori-san
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 01. Nov 2017, 21:35
Bravo! Danke für die schnellen Antworten. Uwe, ja es stimmt, aber über den XLR-Eingang hatte ich dann nicht mehr weiter nachgedacht, weil es sich dabei um einen Ein-Kanal-Eingang für den gebrückten Betrieb handelt. Bei meinen Cinchkabeln handelt es sich um dicke, fette (vermutlich eher überdimensionierte) Oehlbach-Kabel; ich glaube schon, dass die ordentlich geschirmt sind. Und Mickey, an das Ethernet hatte ich noch gar nicht gedacht, sonst hätte ich einmal versucht, den Mac mini stattdessen per WLAN anzubinden. Nun ist es aber schon zu spät; habe den Mini an einen lieben Verwandten verschenkt, der sich enorm darüber gefreut hat . Mit dem MacBook als Audirvana-Musikserver funktioniert ja nun alles wieder gut. Ich bin schon froh, dass es für das plötzliche Gebrumm tatsächlich eine, oder sogar mehrere, mögliche Erklärungen gibt und ich nicht etwa spinne. Auch wenn die Erklärungen eure Vorbehalte gegen meinen geliebten Verstärker zu bestätigen scheinen :-(. (Aber ich muss, kann, darf feststellen, dass alles, was ich, nachdem es nicht mehr brummt, an Musik gehört habe, signifikant besser klingt als mit den Project-Endstufen. Werde aber erst mal noch gründlich weiter lauschen und auch den Conductor abwarten, der heute in Utrecht mit GLS auf den Weg geschickt wurde).

Apropos Pro-Ject-Endstufen. Ich habe die Dinger ja nie aufgeschraubt, und hätte ich es getan, würde es mich wohl auch nicht klüger gemacht haben. Aber soeben las ich in einem älteren "hifitest"-Artikel über den Vorgänger Amp Box SE mono:

"...Bei diesen Miniteilen vermutet man ja gern Chipverstärker mit ein wenig Elektronik drumrum, so wie die Endstufen, die man auch in Autoradios findet. Doch nichts da, ich finde einen richtigen PWM-Verstärker mit diskret ausgeführter Ausgangsfilterung. Von dem kann man schon was erwarten...".

Wie ich weiter oben zitierte, brüstet sich auch Marantz mit diskreten Bauteilen. Also scheint der Zug doch in diese Richtung zu brausen?

Liebe Grüße

Komadori


[Beitrag von komadori-san am 01. Nov 2017, 21:36 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#46 erstellt: 01. Nov 2017, 21:44

komadori-san (Beitrag #45) schrieb:
Apropos Pro-Ject-Endstufen. Ich habe die Dinger ja nie aufgeschraubt, und hätte ich es getan, würde es mich wohl auch nicht klüger gemacht haben. Aber soeben las ich in einem älteren "hifitest"-Artikel über den Vorgänger Amp Box SE mono:

"...Bei diesen Miniteilen vermutet man ja gern Chipverstärker mit ein wenig Elektronik drumrum, so wie die Endstufen, die man auch in Autoradios findet. Doch nichts da, ich finde einen richtigen PWM-Verstärker mit diskret ausgeführter Ausgangsfilterung. Von dem kann man schon was erwarten...".

Vernünftige Ausgangsfilter eines digitalen Verstärkers sind in der Regel diskret ausgeführt, denn wie will man Induktiven in einem IC unterbringen?


Gruß

Uwe
Mickey_Mouse
Inventar
#47 erstellt: 01. Nov 2017, 22:22
das ist echte Realsatire hier

also nur falls jemand mal über den Thread stolpert: ein Mac Mini ist per se nicht "böse" und verursacht Brummen!

für die Leute, die sich mit Macs nicht so gut auskennen: im Gegensatz zu "klassischen" PCs ist ein Mac Mini ein Schutzklasse2 Gerät und hat eine C7 Buchse für ein Eurokabel ohne Erde.

eine Brummschleife kann man sich also nur über ein an den Mac angeschlossenes Gerät einhandeln. Da Monitore i.d.R. Klasse2 sind, ist die Netzwerkleitung am wahrscheinlichsten. Über 90% des Gigabit Netzwerk Verkehrs weltweit werden über "nicht abgeschirmte CAT5 oder 6 Kabel abgewickelt. Nahezu ausschließlich in D-Land sind die Leute so "Technik-blöd", dass sie meinen ihr Rechner stürzt seltener ab wenn sie abgeschirmte Netzwerk Kabel benutzen.
damit verbindet man aber die Masse des Rechners mit der Erdung vom Netzwerk, wie auch immer die aussieht und was man noch so alles mit geschirmten Kabeln daran angeschlossen hat, das kann dann auch über den Sat-Receiver bis zur Schüssel reichen.
ich kann immer nur wieder empfehlen: von mir aus nehmt CAT7/8 SFTP für die Hausverkabelung und sorgt aber für eine vernünftige Erdung des Patch Feldes. Aber als "Patchkabel" von der Wanddose zum Rechner sollte man tunlichst nur UTP Kabel nutzen, man erspart sich eine Menge Ärger (s.o.).

schade, dass es nicht zu einer vernünftigen Fehler Analyse gekommen ist.
jetzt wissen wir nur, dass dieser Verstärker extrem empfindlich ist...
Uwe_Mettmann
Inventar
#48 erstellt: 01. Nov 2017, 22:54

Mickey_Mouse (Beitrag #47) schrieb:

ich kann immer nur wieder empfehlen: von mir aus nehmt CAT7/8 SFTP für die Hausverkabelung und sorgt aber für eine vernünftige Erdung des Patch Feldes. Aber als "Patchkabel" von der Wanddose zum Rechner sollte man tunlichst nur UTP Kabel nutzen, man erspart sich eine Menge Ärger (s.o.).

Noch eine Ergänzung zu dem Thema:




Gruß

Uwe
komadori-san
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 01. Nov 2017, 23:20
Da schau her, man lernt nie aus Danke vielmals. Werde mir für's traute Heim demnächst nur noch billige UTP-Kabel anschaffen. Und meinem bösen Mac mini habe ich verziehen. Aber er ist ja jetzt eh in guten Händen - und mein MacBook ist ein ebenso guter Musikserver; ich habe also keinen Verlust gemacht. Nochmals Danke.

Komadori
bapp
Inventar
#50 erstellt: 01. Nov 2017, 23:21
Jetzt mal abseits aller durchaus relevanten technischen Spitzfindigkeiten:
Wie kann man denn ein solches Juwel - nach uralten, von den Erfindern der FET-Technologie überlieferten Schaltplänen entwickelt - mit einem Apple-Produkt kombinieren, worin sich doch bekannterweise Milliarden von Transistoren einen cm² teilen müssen?
Das kann doch nicht gut gehen!


[Beitrag von bapp am 01. Nov 2017, 23:23 bearbeitet]
komadori-san
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 01. Nov 2017, 23:23

bapp (Beitrag #50) schrieb:
Wie kann man denn ein solches Juwel - nach uralten, von den Erfindern der FET-Technolgie überlieferten Schaltplänen entwickelt - mit einem Apple-Produkt kombinieren, worin sich doch bekannterweise Milliarden von Transistoren einen cm² teilen müssen?

Ach was, Bits sind Bits, oder
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