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Powerplant PS Audio Premier

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kammerklang
Stammgast
#160 erstellt: 10. Dez 2008, 04:23

pelmazo schrieb:

"Man kann guten Klang durchaus messen. Aber dazu braucht man zuerst objektive Kriterien dafür was guten Klang ausmacht. Die gibt's auch, bloß fürchte ich daß gerade die Audiophilen solche Kriterien nicht akzeptieren werden."


Ist das alles wirklich so einfach? Und warum sollte ein Audiophiler keine Meßwerte respektieren? Meßwerte sind bei der Suche nach gutem Klang wesentlich, keine Frage, und Sie können beim Vergleichen in Einzeldisziplinen durchaus überzeugend sein. Sobald es aber um eine komplexe Vielfalt an Parametern geht, beginnen die Schwierigkeiten... Was möchte man erfassen und wie genau möchte man messen und wie bewertet man die Werte? Ein einzelner Meßwert sagt zu wenig, wieviele Kriterien sollen es denn bitteschön sein, die den guten Klang garantieren? Und welche Kriterien sind dann wie zu gewichten? Bedeutet guter Klang eine für alle Menschen gleiche Gewichtung? Oder können wir ein bisschen Rauschabstand für etwas mehr Dynamik eintauschen, oder besser umgekehrt? Sind die Anstiegszeiten wichtiger oder die dB-Abhängigkeit des Frequenzgangs und deren übertragene Grenzwerte? Gibt es Grenzwerte, die nicht über oder unterschritten werden dürfen, oder ist die Bewertung einzelner Werte dynamisch von anderen Parametern abhängig?

Sind vermeintlich exotische Werte für so etwas wie Membransteifigkeit, magnetische Suzeptibilät von Schwingspulendrähten, für thermisch veränderliche Leckströme von Feldeffekttransistoren usw. wirklich in jedem erdenklichen Fall vernachlässigbare Größen? Oder werden auch solche Größen je nach Konzeption einer Anlage doch merklichen Einfluß auf den Klang ausüben? Wer kann eigentlich per se wissen, ob bei den komplexen Wechselwirkungen nicht je nach Kombination unter manchen Bedingungen (Aufstellung, Raumakustik, Fertigungstoleranzen, Änderung der Bauteileigenschaften durch Temperaturänderung oder Alterung (Stichwort Einspielen), bevorzugte Musikrichtung und Abhörlautstärke usw. usw.) völlig neue Effekte "emergieren", die gutem Klang zu- oder abträglich sind? Effekte zu deren Erfassung dann womöglich bislang für exotisch gehaltene Größen plötzlich signifikant würden.

Schon auf der rein physikalischen Seite der Klangreproduktion tauchen so viele Feinheiten auf, dass die Behauptung man kenne bereits alle für guten Klang objektiven Kriterien höchst zweifelhaft erscheint. Und da guter Klang noch dazu eine stark subjektive Erfahrung ist, werden die Schwierigkeiten noch größer, wenn man nicht nur an die Physik der „Senderseite“ denkt, sondern auch an die Physiologie (und Psychologie) der Empfängerseite. Das Ohr ist empfindlicher als jeder heute verfügbare Membrandruckmesser, es ist so sensitiv, dass nur ein wenig fehlt und es wäre in der Lage, den Aufprall eines einzelnen Luftmoleküls auf dem Trommelfell wahrzunehmen. Die Amplitude mit der das Trommelfell bei Frequenzen zwischen 2 und 5 kHz schwingt ist 200 bis 300 mal kleiner als das Wasserstoffatom, das winzigste Atom. Da sich die empfundene Tonhöhe einer festen Frequenz ändern kann, wenn die Schallintensität etwas variiert wird, sind durch kleine Änderungen im Pegel hörbare Klangbeeinflussungen wahrscheinlich, die jenseits dessen liegen dürften, was wir gegenwärtig messtechnisch erfassen können. Und was wissen wir schon von den Feinheiten bei der fourieranalyseähnlichen Reizauswertung, die die unser Innenohr leisten kann?

Man kann auch immer wieder lesen, jenseits von 20 kHz könnte das menschliche Ohr nichts mehr hören, aber das ist nicht die ganze Wahrheit. Es ist bekannt, das über Knochenleitung weit höhere Töne wahrnehmbar sind, vermutlich bis über 40 kHz – sie sind gegenüber dem Luftschall zwar um etwa 50dB schwächer wahrnehmbar und spielen daher für den Alltag keine große Rolle, aber das muß in Grenzbereichen, wie der Audiophilie nicht unbedingt gelten, weil es dort nie um einzelne Effekte, sondern um das komplexe Zusammenwirken geht, in dem kleinste Variationen einiger Anfangsbedingungen später zu merkbaren Veränderungen führen können. Der Kopf wirkt z. B. als eine Art Schallfilter, dessen individuelle anatomische Gegebenheiten ein und dasselbe Umgebunssignal durch komplexe Abschwächung oder das Aufschaukeln kleiner Reflexionen von Mensch zu Mensch in verschiedene „Eingangssignale“ tranformieren kann. Er kann aber auch kleinste Unterschiede im Ausgangssignal verstärken oder vermindern. Wie will man so etwas mit objektiven Kriterien vereinheitlichen? Man kann und sollte sicher versuchen, die wichtigen eindeutigen Dinge zu normieren, das ist in der angewandten Technik sogar unverzichtbar, aber im audiophilen Bereich geht es nicht um glasklare eindeutige Effekte, sondern um Feinheiten, die sich womöglich dynamisch ändern, was die Dinge sehr individuell und mehrdeutig machen kann und damit prinzipiell nicht normierbar.

Das Hören selbst ist ein so komplexer und empfindlicher Vorgang, dass wir schon auf sinnesphysiologischer Seite darüber noch vieles gar nicht wissen. Von der neuronalen Weiterverarbeitung ganz zu schweigen. (Sonst könnten wir längst Taube perfekt hörend machen oder Schwerhörige komplett heilen.) Es sind eine ganze Reihe akustischer Täuschungen bekannt, ähnlich den optischen Täuschungen, bei denen das Gehirn aufgrund der Prozessierung der Daten Dinge wahrzunehmen meint, die gar nicht akustisch passiert sind oder umgekehrt. Es werden immer mehr davon entdeckt, sie werden gegenwärtig erforscht, weil sie über das Wahrnehmungssystem eine Menge verraten können. Aber im Großen und Ganzen tappen wir da noch ziemlich im dunkeln. Muß guter Klang solche Täuschungen zulassen, also unbemerkt lassen, oder muß, kann, soll er sie unbedingt entlarven, oder ist es mal so und mal so, je nach Effekt? Das kann keiner sagen.

Summa summarum ist also ziemlich sicher, dass wir so manche Parameter die beim Hörerlebnis wichtig sein mögen noch gar nicht genau kennen, geschweige denn heute ihre Bedeutung erfassen können. Aber selbst wenn man das unberücksichtigt lässt und annimmt, es wäre eines Tages möglich, die Parametrisierung des guten Klangs erfolgreich abzuschließen, wäre man wohl kaum am Ziel. Man müßte ja auch deren perfekte technische Umsetzung gewährleisten, stünde als vor einer vermutlich nicht eindeutig lösbaren komplexen Optimierungsaufgabe. Selbst viele sicher weit einfachere Optimierungsaufgaben sind generell schon im Kern mathematisch so kompliziert, dass es bis heute dafür oft nicht einmal Lösungswege, geschweige denn überhaupt einfache Lösungen gibt. Kommt noch hinzu, dass bei der technischen Realisierung häufig schon die Optimierung nur eines Parameters zwangsläufig eine Verschlechterung oder zumindest eine Veränderung eines oder mehrerer anderer bedeutet. Und je mehr Parameter, umso komplexer die Wechselbeziehungen.

Mit anderen Worten: Kann wirklich jemand der Meinung sein, man könnte einen definitiven Meßwertkanon aufstellen, der den guten Klang verbindlich garantiert? Und kann man ernsthaft annehmen, alle Anlagen die technisch diese Grenzwertnormen erfüllten, wären klanglich ununterscheidbar gut, also optimal? Ist es nicht viel vernünftiger anzunehmen, das guter Klang vielleicht doch sehr verschieden ausfallen kann und viele Wege nach Rom führen? Ich bin davon überzeugt, dass es bei der Klangentstehung, der Klangweiterleitung und der Klangempfindung noch so viele unbekannte und feine physikalische, physiologische und psychologische Effekte gibt, dass man für "guten Klang" keinen abgeschlossenen festen Satz an objektiven Kriterien wird angeben können, der automatisch zum für jedermann verbindlichen Optimum aller Parameter führt.

Mein Standpunkt wäre eher, gute Meßwerte sind notwendig, ja, sie sind mit das beste was wir zur Orientierung haben, aber sie sind nicht hinreichend bei der Suche nach einem individuellen Kompromiß; und ein für alle Menschen verbindliches definierbares Optimum existiert wahrscheinlich nicht. Jeder muß selber suchen, und für sich entscheiden und gewichten, worauf es ihm ankommt. Es gibt viel zu viele Unterschiede. Das fängt schon beim Musikgeschmack an, geht über Raumakustik, Wahrnehmungsfähigkeit und individuelles erlerntes Wahrnehmungsvermögen hin zu Vorlieben für bestimmte Konstruktionsprinzipien oder Dimensionierungen (Treiberbauart, Schaltungstechnik) und hört bei Ausstattungsfragen, Anpassbarkeit und Variabilität einer Anlage, optischen oder haptischen Vorlieben und der Höhe des finanziellen Engagements noch lange nicht auf. Ich würde annehmen, guter Klang stellt sich bei einer guten Abstimmung all dieser Dinge ein und das hinzukriegen braucht Zeit und ist ein individueller Prozess, den man nicht mit perfekter Technik prinzipiell, sondern mit guten Kompromissen höchstens willentlich irgendwann für abgeschlossen halten kann.

Wer dagegen den Standpunkt vertritt, für guten Klang reichten bekannte objektive Kriterien und ein paar Meßwerte völlig aus, alles was darüber hinausgehe sei grundsätzlich Vodoo, der kommt mir so vor wie einige der zeitgenössischen Physiker, die mit immer neuen populärwissenschaftlichen Büchern glauben machen wollen, wir stünden kurz vor der Entdeckung der Theorie für Alles. Ein paar Messwerte noch, die nächste größere Generation von Teilchenbeschleunigern, so diese Herrschaften, und wir wüssten prinzipiell endgültig über alles Bescheid, der Rest seien belanglose Details. Bei so etwas vergleichsweise trivialem wie gutem Klang verträten diese technokratischen phantasielosen Machbarkeitsapostel sicher auch den Standpunkt, wir wüssten eigentlich schon heute so gut wie alles darüber, was dazu notwendig ist, ganz genau. Details seien völlig unwesentlich. Jaja…

In Wahrheit haben wir von vielen selbst einfachen Sachen keinen blassen Schimmer, denn sie entpuppen sich bei genauerem Hinsehen als zunehmend komplex. Kein Physiker ist gegenwärtig in der Lage, auch nur die genaue Bahn eines Tropfens zu errechnen, der eine Teekanne herunterläuft. Nach 7 Stößen einer Billardkugel schlägt die Unschärferelation zu und erlaubt keine genaue Vorhersage mehr, wie die Kugel weiterläuft. Und dann sollen wir glauben wir brauchen nur ein paar Messwerte, um guten Klang allgemeinverbindlich zu garantieren. Mein erfahrungsbasiertes akustisches Credo würde anders lauten:

Ich glaube die Bedürfnisse, das Hör- und Empfindungsvermögen, die Kompromissbereitschaft des Einzelnen und nicht zuletzt die durch unser plastisches Gehirn dynamisch veränderbaren Vorlieben und Wahrnehmungsfähigkeiten erfordern zwangsläufig eine empirische und damit stark subjektive Komponente bei der Suche nach dem guten Klang. Und das setzt der Objektivierbarkeit des Ganzen deutliche Grenzen. Ich glaube dass es Leute gibt, die sehr wohl akustische Unterschiede wahrnehmen können, die anderen entgehen – sei es aus Desinteresse oder Unvermögen. Ich glaube auch, dass die Fähigkeiten zu einer gesteigerten Wahrnehmung veränderlich ist, dass sie in Grenzen trainiert werden kann und dann zu neuen veränderten Vorlieben für guten Klang führen kann.Ich glaube, dass zum Aufdecken solcher Feinheiten wissenschaftliche Vergleiche prinzipiell bestens geeignet sind, aber leicht daran scheitern können, dass die Meßlatte enweder viel zu hoch oder an der falschen Stelle angelegt wird, oder dass – siehe Schallpegel – kein genügend empfindliches Messverfahren zur Verfügung steht, oder dass die zu messenden Parameter noch gar nicht genau bekannt sind. In all solchen Fällen gibt es eben nix zu messen und dann zu schreien, seht ihr, alles Hokuspokus kommt mir komisch vor. Denn wer das tut glaubt über ein Wissen zu verfügen, dass er eigentlich noch gar nicht haben kann. Der Standpunkt ähnelt dem eines knallharten Reduktionisten, der nicht zugeben will, dass es Komplexität jenseits des Messbaren gibt, die eine strikte Trennung von einer Welt da draussen und dem eigenen Ich hier drinnen nicht eindeutig möglich macht. Und der nicht anerkennen mag, dass der Übergang von dort (musikmachende Umwelt) nach hier (musikempfindendes Gehirn) komplexer ist als Meßwerte es - jedenfalls bis heute - beschreiben können.

Damit mich niemand falsch versteht und in eine der beiden Schubladen steckt: Ich bin kein ignorantes Goldohr. Messwerte, Kenntnis technischer Prinzipien und physikalisch physiologischer Kriterien können einem sehr dabei helfen, im hifidelen Gelände den eigenen Weg zu finden. Das kann faszinierend sein und ich habe mich bei meinen bisherigen Anlagen und einigen Modifikationen davon leiten lassen und bin damit meist gut gefahren. Aber nicht immer. Ich bin auch kein ignorantes Holzohr. Kabel und selbst Netzsicherungen oder Abschlussstecker können den Klang verändern, allerdings sind die Effekte, die ich da höre nicht riesengroß und manchmal gehen sie mehr in Richtung Geschmackssache. Aber sie sind objektiv vorhanden und reproduzierbar, weiss der Kuckuck warum. Beispiele?

Ich habe etliche CDs, auf denen ich feine Geräusche je nach Kabel, Sicherung oder Abschlussstecker entweder hören kann oder nicht, oder mehr oder weniger deutlich. Mal sind es unwichtige Details wie das leise Stuhlknarzen des zweiten Geigers bei Mozarts Streichquintett, oder der kurz und leise klimpernde Schlüsselbund in der Hosentasche eines Musikers, mal sind es die draußen vorm Aufnahmesaal zwitschernden Spatzen, die in einer Pause zu hören sind, oder die leisen Geräusche der beim Pedaltreten auf und ab bewegten Filzdämpfer eines Flügels. Solche Dinge machen manche Aufnahmen authentisch. Auf irgendeiner Abba-Platte meines Bruders kann man ein im Hintergrund mitspielendes Banjo an seinem T+A CD-Spieler mit seinem selbstgebastelten Abschlussstecker für den Digitalausgang reproduzierbar ein und ausschalten, was uns beide nur verblüfft hat. Die audiophilen vergoldeten AHP-Netzsicherungen machten meinen Verstärker dynamisch unangenehm weich und leicht matschig, ein brillianter Steinway wurde zum eher gedeckt klingenden etwas zu dumpf intonierten Bluethner, weshalb ich sofort wieder die guten alten Billigteile eingesetzt habe.

In meinem CD-Spieler dämpften die AHP in der alten Wohnung angenehmerweise Weise die etwas schärflichen Obertöne von Geigen ab, wenn auch leider auf Kosten des Detailreichtums. In der neuen Wohnung dämpften sie zu stark, jetzt sind die gewünschten Details mit den alten Sicherungen endlich auch ohne Anflug von Schärfe in der Höhe hörbar, der neuen Raumakustik sei Dank. Die Burr Brown BP 627 OPAs die ich in der Verstärkervorstufe und der CD-Ausgangsstufe gegen die originalen 134 er ausgetauscht habe waren nicht nur eine ganz deutliche klangliche Verbesserung in allen Tonlagen, ich konnte ihre Effekte größenordnungsmäßig mit einer Testton-CD bestimmen: Kanaltrennung, Übersprechen und Signal-Rauschabstand waren um 8 bis 10dB besser. Und seit ich den Ruhestrom moderat so erhöht habe, dass die Endstufenkühlkörper statt 45° jetzt knapp 60°C warm werden, haben Basswiedergabe und Klangfarben nochmal merklich zugelegt. Sollten die jetzt 10 Jahre alten Röderstein Elkos bald den Hitzetod sterben, würde ich schon aus Neugier gerne Slitfoils einlöten... Aber da ich meine individuellen Erfahrungen hier im Forum nur mitteilen, nicht aber objektivieren kann, nochmal eine Erinnerung: Vor einiger Zeit gab es hier im Forum den Hinweis auf eine offenbar seriös durchgeführte Studie zum Kabelklang bei der hörbare Unterschiede belegt werden konnten. (In einem Magazin für professionelle Studiotechnik unter Leitung eines Herrn Frey glaube ich.) Kleine Unterscheide, aber eben keine vernachlässigbaren.

Solche Beispiele mögen vielen als unwichtige lächerliche Kleinigkeiten erscheinen. Aber mit Kleinigkeiten ist es so eine Sache. Michelangelo meinte einmal, Kunst bestehe im Grunde genommen nur aus Kleinigkeiten. Weil es aber viele Kleinigkeiten seien, sei sie in der Summe dann eben keine Kleinigkeit mehr. Ich glaube, so ist es vielleicht auch im Audiophilen. Es sind meist kleine Effekte, aber die Summe von vielen kleinen Effekten ist dann irgendwann für unser Empfinden keine Kleinigkeit mehr. Und deshalb kann es sich meiner Meinung nach durchaus lohnen, für einen besonderen Geschmack hier etwas mehr Zeit und Geld aufzuwenden, wenn man mit der sonstigen Abstimmung der Anlage soweit zufrieden ist. Es kann auch soweit gehen, das ein ansonsten unangenehm empfundener Anlagenklang damit erträglich gemacht werden kann, und deshalb sind solche Dinge schon der Rede wert. Darüber zu reden wird nur dadurch so schwierig das, man diese Effekte eben (noch) nicht zu messen versteht, oder prinzipiell nicht zu messen vermag und sie meist von den individuellen Gegebenheiten vor Ort oder persönlichen Fähigkeiten und Vorlieben abhängen. Und weil sie leider auch manchmal vom mental veränderlichen Zustand des Hörers abhängen. Oder weil sie von besonders tief bewegten Emotionisten bis zur Lächerlichkeit ins Metaphysische überhöht und vergrößert werden. Oder weil manche Effekte nur "intracortical" existieren, weil sie vom Hirn hilfsweise axiomatisch hinzugedichtet werden, Stichwort akustische Täuschung. (Da uns das Gehirn in Sachen Wahrnehmungsfähigkeiten schon permanent in gewisser Weise belügen muss, wird es bei der Akustik kaum Ausnahmen machen. Und warum sollten solche psychoakustischen Effekte nicht auf die Hörbarkeit von Feinheiten einwirken oder sie überlagern und so für reichlich zusätzliche Verwirrung in der Diskussion sorgen?)

Wenn pelmazo mit seiner Idee einer Art neuen DIN für Hi End bloß einen grundlegenden ungefähren Standard gemeint haben sollte, der einem die nötige Orientierung bieten kann – einverstanden. Dann könnte er ja mal seine Kriterien konkretisieren und auch Zahlen nennen um zu prüfen, wo und wie genau die audiophile Fraktion sich bedeckt oder versteckt hält. Sich aber vorzustellen, solche Vorgaben führten zwangläufig zu einem für alle identischen Zielpunkt, einer Art idealem Klang, physikalisch klar umrissen, den alle anstreben könnten, oder der allen genügen würde, weil jenseits dessen keine Klangverbesserung oder -veränderung mehr möglich sei, halte ich für anmaßend. Es gibt höchstens eine Art Zielgebiet, oder ein ganzes Land. Aber wie groß es ist, und wo genau es liegt, kann keiner allgemeinverbindlich sagen. Und bei der Suche nach diesem gelobten Land braucht es auch mehr als Messwerte. Man braucht klare Vorstellungen über eigene Wünsche und Bedürfnisse sowie die gegenwärtigen technischen Möglichkeiten. Und man braucht neben guten technischen Ratschlägen eben auch so etwas wie Empirie, Intuition, Geschmack, Interesse, Begeisterung Genussfähigkeit – und Frustrationstoleranz und Lernfähigkeit. Letzeres könnten meiner Meinung nach nicht nur die Goldohren in Sachen Technik beweisen, sondern auch mal die Holzohren in Sachen Empirie. Und beide Lager in Sachen Bescheidenheit.

Ich habe großen Respekt vor Leuten, die von Elektrotechnik und Elektroakustik viel verstehen, große Erfahrung darin haben und hier deshalb sehr gute Ratschläge geben können. Aber nachdem ich hier schon eine Weile mitgeschmökert habe verspürte ich einfach das Bedürfnis, gegen den Absolutheitsanspruch mancher unter ihnen mal anzuschreiben. Also den blossen Technikern ein bisschen an den Karren zu fahren, die dank eines hermetisch abgeschlossenem reduktionistischen Weltbildes angeblich haargenau wissen wo’s in Sachen guter Klang lang geht, was man unter akustischer Realität zu verstehen hat, und deren Absolutheitsanspruch gegenüber anderen, die eher intuitiv und empirisch unterwegs sind, mir vermessen erscheint. Die audiophile Welt ist ebenso wenig abgeschlossen und vollständig in Meßwerten zu erfassen, wie der Rest der Welt. Sie ist offen, da bin ich mir sicher. Mal sehen was noch kommt.

Noch was zur Abrundung meines Plädoyers für mehr Offenheit gegenüber der Empirie von audiophilen Kollegen, um die harten Reduktionisten und vermeintlichen Realisten ein bisschen nachdenklicher und weniger selbstbewußt zu stimmen: Solange Albert Einstein seine physikalischen Theorien an der Empirie ausrichtete und seine Spürnase sich an experimentellen Befunden anderer orientierte, weil er daran Freude hatte, war er mehr als 20 Jahre wissenschaftlich ungeheuer produktiv und konnte viele neue Effekte brilliant erklären. Als er sich in seinen späteren Jahren aber schließlich der mathematischen Schönheit einer physikalisch weitgehend abgeschlossenen Vorstellungswelt verschrieb, und ihn deshalb neue empirische experimentelle Befunde der Kollegen nicht mehr interessierten, wurde er dadurch für seine restlichen beinahe 30 Jahre tragischerweise wissenschaftlich unfruchtbar.

Sorry für den langen Sermon, ist mein erster Beitrag, da hat sich einiges angesammelt. Ich hoffe, es nimmt mir keiner was krumm.


[Beitrag von kammerklang am 10. Dez 2008, 08:23 bearbeitet]
Killkill
Inventar
#161 erstellt: 10. Dez 2008, 11:34
&

Wow.

Auch wenn er verdammt lang geworden ist: Das ist glaube ich mit einer der besten Beiträge, den ich hier bisher in diesem Forum lesen konnte. Ich würde 98% davon sofort unterschreiben.

Vielen Dank für die Mühe! Und auch Glückwunsch zum äusserst konstruktiven und reflektierten Ton, den du da getroffen hast.

KK


[Beitrag von Killkill am 10. Dez 2008, 13:04 bearbeitet]
jottklas
Hat sich gelöscht
#162 erstellt: 10. Dez 2008, 13:00

Killkill schrieb:

Auch wenn er verdammt lang geworden ist: Das ist glaube ich mit einer der besten Beiträge, die ich hier in diesem Forum bisher lesen konnte. Ich würde 98% davon sofort unterschreiben.



Das sehe ich leider nicht so. Wäre ich Lehrer würde ich sagen: Thema verfehlt!

Hier hat sich zwar jemand zweifellos viel Mühe gemacht, aber leider übersehen, dass es nicht um "guten Klang" oder eine Definition dessen geht, sondern einzig darum, ob durch bestimmte "Tuningmaßnahmen" höbare Unterschiede gegeben sind.

Ergibt die Messung aller relevanten Parameter bzw. eine Differenzmessung keine oder nicht signifikante Unterschiede und werden diese dann auch im BT nicht sicher detektiert, ist davon auszugehen, dass eine hörbare Wirkung der "Tuningmaßnahme" nicht gegeben ist.

Das alles hat mit subjektivem Klangempfinden (Geschmacksache) leider gar nichts zu tun...

Gruß
Jürgen
-scope-
Hat sich gelöscht
#163 erstellt: 10. Dez 2008, 15:48

gute Meßwerte sind notwendig, ja, sie sind mit das beste was wir zur Orientierung haben, aber sie sind nicht hinreichend bei der Suche nach einem individuellen Kompromiß;


Ich möchte lediglich auf einen kleinen Teil der Mammutmessage eingehen. Der Punkt ist auschlaggebend und es wurde auch in zigfacher Ausführung darauf eingegangen.

Was hier "individueller Kompromiß" bezeichnet wird ist absolut undiskutierbar. Selbstverständlich weiss ich nur zu gut, was damit gemeint ist, würde darüber aber niemals ein Wort verlieren.
Sowas gehört ins eigene Gehirn, nicht aber in ein Forum. Es sind absolut nicht übertragbare, äusserst persönliche Eindrücke , Emotionen und Vorlieben, die als Argumentationsmittel für ein "für und wider" einer Sache oder Vorgehensweise innerhalb der Audiotechnik völlig ungeeignet sind.
Sie liefern anderen Lesern in einem Forum keine verwertbaren Informationen.


[Beitrag von -scope- am 10. Dez 2008, 15:51 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#164 erstellt: 10. Dez 2008, 16:03

kammerklang schrieb:
Ist das alles wirklich so einfach? Und warum sollte ein Audiophiler keine Meßwerte respektieren? Meßwerte sind bei der Suche nach gutem Klang wesentlich, keine Frage, und Sie können beim Vergleichen in Einzeldisziplinen durchaus überzeugend sein. Sobald es aber um eine komplexe Vielfalt an Parametern geht, beginnen die Schwierigkeiten... Was möchte man erfassen und wie genau möchte man messen und wie bewertet man die Werte? Ein einzelner Meßwert sagt zu wenig, wieviele Kriterien sollen es denn bitteschön sein, die den guten Klang garantieren? Und welche Kriterien sind dann wie zu gewichten? Bedeutet guter Klang eine für alle Menschen gleiche Gewichtung? Oder können wir ein bisschen Rauschabstand für etwas mehr Dynamik eintauschen, oder besser umgekehrt? Sind die Anstiegszeiten wichtiger oder die dB-Abhängigkeit des Frequenzgangs und deren übertragene Grenzwerte? Gibt es Grenzwerte, die nicht über oder unterschritten werden dürfen, oder ist die Bewertung einzelner Werte dynamisch von anderen Parametern abhängig?


Das wäre ein Problem in einem System, bei dem man nahe an der Hörbarkeit von bestimmten Effekten ist und wenig Spielraum hat. Wer z.B. wie in analogen Aufzeichnungssystemen bloß 60 oder 70dB Dynamik hat, für den ist es sehr viel bedeutender, zwischen dem Headroom und dem Rauschabstand den richtigen Kompromiß zu finden. Wenn ich mal 100 oder gar 120 dB Dynamikumfang zur Verfügung habe, wie heutzutage problemlos möglich, dann verschwindet das Problem praktisch von der Bildfläche. Dann kann ich alle relevanten Parameter gleichzeitig so auslegen daß die klanglichen Beeinträchtigungen ins Unbedeutende verschwinden.

Ich rede auch nicht von einzelnen Meßwerten. Die Meßtechnik bietet heute das Aufnehmen ganzer Kennlinienfelder in Sekundenschnelle, was man zwei-oder dreidimensional in Kurvenscharen ausdrücken kann. Man weiß außerdem sehr viel über das Gehör, was inzwischen sogar Meßverfahren ermöglicht, die direkt die gehörrichtige Qualität als Ergebnis ausspucken (z.B. PEAQ). Wir sind also sowohl was die Fähigkeiten der Audiogeräte als auch der Meßtechnik angeht über das Stadium der 70er Jahre hinaus, wo man solche Dilemmata noch mit gutem Recht postulieren konnte.


Sind vermeintlich exotische Werte für so etwas wie Membransteifigkeit, magnetische Suzeptibilät von Schwingspulendrähten, für thermisch veränderliche Leckströme von Feldeffekttransistoren usw. wirklich in jedem erdenklichen Fall vernachlässigbare Größen?


Für denjenigen, der Lautsprecher oder Elektronik baut vielleicht nicht. Für die Qualitätsbeurteilung der klanglichen Ergebnisse braucht man darüber aber nichts zu wissen.


Oder werden auch solche Größen je nach Konzeption einer Anlage doch merklichen Einfluß auf den Klang ausüben?


Wenn sie das tun ist es ein Mangel, dem anscheinend bei der Konstruktion nicht ausreichend Rechnung getragen wurde.


Wer kann eigentlich per se wissen, ob bei den komplexen Wechselwirkungen nicht je nach Kombination unter manchen Bedingungen (Aufstellung, Raumakustik, Fertigungstoleranzen, Änderung der Bauteileigenschaften durch Temperaturänderung oder Alterung (Stichwort Einspielen), bevorzugte Musikrichtung und Abhörlautstärke usw. usw.) völlig neue Effekte "emergieren", die gutem Klang zu- oder abträglich sind? Effekte zu deren Erfassung dann womöglich bislang für exotisch gehaltene Größen plötzlich signifikant würden.


Mit Sicherheit ausschließen wird das nicht immer können. Im Gegenteil, wenn es auftreten sollte bietet sich eine Gelegenheit, sein Verständnis zu vertiefen. Aber dazu muß man auch dafür sorgen daß so ein Effekt dingfest gemacht wird. Sprich, man muß hier Fakten von Einbildungen trennen. Meine Erfahrung ist daß daran nirgends so wenig Interesse besteht wie in audiophilen Kreisen. Da wird behauptet daß sich die Balken biegen, mehr aber auch nicht.

Bei Aufstellung und Raumakustik ist allerdings wohlbekannt daß es da wechselseitige Einflüsse gibt. Solche Effekte sind daher keineswegs neu, und in Zeiten immer größerer Rechenleistung und verfeinerter Simulation lassen sich solche Effekte auch immer besser analysieren und vorhersagen.

Und was das Einspielen anbelangt: Daß die Arbeitspunkte von Bauteilen wie Röhren und Transistoren stabilisiert werden müssen, ist bekannt seit es diese Bauelemente gibt. Ebenso weiß man nun wirklich jede Menge darüber wie man diese Stabilisierung bewerkstelligen kann. Auch hier sind also die Effekte alles andere als neu, und wenn das jemand nicht in den Griff bekommt hat er eben Nachholbedarf. Das darf man dann auch kritisieren. Nebenbei kann man so etwas auch problemlos messen.


Schon auf der rein physikalischen Seite der Klangreproduktion tauchen so viele Feinheiten auf, dass die Behauptung man kenne bereits alle für guten Klang objektiven Kriterien höchst zweifelhaft erscheint.


Das ist ein scheinheiliges, suggestives Argument. Selbstverständlich wird niemand behaupten, man wisse bereits alles, es gibt auf der anderen Seite auch keinerlei Anlaß das was man in den letzten 150 Jahren darüber herausgefunden hat unter den Scheffel zu stellen. Der Lackmustest dafür besteht in der praktischen Realisierung klangneutraler Wiedergabesysteme, das ist also keine theoretische Frage die man durch Suggestion entscheidet, sondern eine praktische die man durch Demonstration entscheidet.


Und da guter Klang noch dazu eine stark subjektive Erfahrung ist, werden die Schwierigkeiten noch größer, wenn man nicht nur an die Physik der „Senderseite“ denkt, sondern auch an die Physiologie (und Psychologie) der Empfängerseite. Das Ohr ist empfindlicher als jeder heute verfügbare Membrandruckmesser, es ist so sensitiv, dass nur ein wenig fehlt und es wäre in der Lage, den Aufprall eines einzelnen Luftmoleküls auf dem Trommelfell wahrzunehmen. Die Amplitude mit der das Trommelfell bei Frequenzen zwischen 2 und 5 kHz schwingt ist 200 bis 300 mal kleiner als das Wasserstoffatom, das winzigste Atom. Da sich die empfundene Tonhöhe einer festen Frequenz ändern kann, wenn die Schallintensität etwas variiert wird, sind durch kleine Änderungen im Pegel hörbare Klangbeeinflussungen wahrscheinlich, die jenseits dessen liegen dürften, was wir gegenwärtig messtechnisch erfassen können. Und was wissen wir schon von den Feinheiten bei der fourieranalyseähnlichen Reizauswertung, die die unser Innenohr leisten kann?


Das ist mehr eine Beschwörung als ein Argument, und auch hier geht's anscheinend mehr um die Suggestion einer bestimmten Antwort als um die inhaltliche Argumentation, zumal die konkreten Punkte großenteils falsch sind. Es ist kein großes Problem, ein Mikrofon zu bauen dessen Empfindlichkeit die des Ohres übertrifft, solche Dinger kann man praktisch kaufen, das ist übliche Technik. Die Auslenkung der Membran hängt neben der Frequenz auch ganz entscheidend von der Lautstärke ab, die Du völlig unerwähnt läßt, abgesehen davon daß nicht zu sehen ist warum das Ohr hier gegenüber einem Mikrofon im Vorteil sein soll - dazu müßte man schon auch typische Mikrofondaten daneben stellen. Das mit den pegelabhängigen Beeinflussungen ist reine Spekulation. Und über die Fourier-artige Auswertung wissen wir inzwischen eine ganze Menge, ich wüßte nicht warum das ein Argument sein soll, zumal die aktuelle Meßtechnik ebenso arbeitet.


Man kann auch immer wieder lesen, jenseits von 20 kHz könnte das menschliche Ohr nichts mehr hören, aber das ist nicht die ganze Wahrheit. Es ist bekannt, das über Knochenleitung weit höhere Töne wahrnehmbar sind, vermutlich bis über 40 kHz – sie sind gegenüber dem Luftschall zwar um etwa 50dB schwächer wahrnehmbar und spielen daher für den Alltag keine große Rolle, aber das muß in Grenzbereichen, wie der Audiophilie nicht unbedingt gelten, weil es dort nie um einzelne Effekte, sondern um das komplexe Zusammenwirken geht, in dem kleinste Variationen einiger Anfangsbedingungen später zu merkbaren Veränderungen führen können.


Solche Argumente höre ich nun schon seit Jahrzehnten, und es ist nach wie vor Spekulation. Ich halte das für eine "urban Legend", die einfach von interessierter Seite im Spiel gehalten wird. An belastbaren Nachweisen fehlt es jedenfalls bis heute, ich bin aber an jeder seriösen Untersuchung dazu interessiert.


Der Kopf wirkt z. B. als eine Art Schallfilter, dessen individuelle anatomische Gegebenheiten ein und dasselbe Umgebunssignal durch komplexe Abschwächung oder das Aufschaukeln kleiner Reflexionen von Mensch zu Mensch in verschiedene „Eingangssignale“ tranformieren kann. Er kann aber auch kleinste Unterschiede im Ausgangssignal verstärken oder vermindern. Wie will man so etwas mit objektiven Kriterien vereinheitlichen? Man kann und sollte sicher versuchen, die wichtigen eindeutigen Dinge zu normieren, das ist in der angewandten Technik sogar unverzichtbar, aber im audiophilen Bereich geht es nicht um glasklare eindeutige Effekte, sondern um Feinheiten, die sich womöglich dynamisch ändern, was die Dinge sehr individuell und mehrdeutig machen kann und damit prinzipiell nicht normierbar.


Ich will da gar nichts vereinheitlichen. Das ganze Thema gehört zu den individuellen Unterschieden bei der Klangwahrnehmung, und daß es die gibt bezweifle ich ja nicht. Bloß haben die nichts mit den Gerätschaften zur Wiedergabe zu tun. Die Menschen hören individuell verschieden, was bleibt da dem Geräterhersteller anderes übrig als möglichst neutral zu sein? Und Neutralität kann man durchaus objektiv feststellen, dabei ist es auch völlig überflüssig, auf die individuellen Hörunterschiede zu verweisen.


Das Hören selbst ist ein so komplexer und empfindlicher Vorgang, dass wir schon auf sinnesphysiologischer Seite darüber noch vieles gar nicht wissen. Von der neuronalen Weiterverarbeitung ganz zu schweigen. (Sonst könnten wir längst Taube perfekt hörend machen oder Schwerhörige komplett heilen.) Es sind eine ganze Reihe akustischer Täuschungen bekannt, ähnlich den optischen Täuschungen, bei denen das Gehirn aufgrund der Prozessierung der Daten Dinge wahrzunehmen meint, die gar nicht akustisch passiert sind oder umgekehrt. Es werden immer mehr davon entdeckt, sie werden gegenwärtig erforscht, weil sie über das Wahrnehmungssystem eine Menge verraten können. Aber im Großen und Ganzen tappen wir da noch ziemlich im dunkeln. Muß guter Klang solche Täuschungen zulassen, also unbemerkt lassen, oder muß, kann, soll er sie unbedingt entlarven, oder ist es mal so und mal so, je nach Effekt? Das kann keiner sagen.


Mal abgesehen davon daß mir das viel zu einseitig daher kommt und anscheinend das was man bereits weiß klein geredet werden soll: Ich halte das für völlig irrelevant wenn es um die objektive Beurteilung der Qualität von Audiogeräten geht. Da geht es ja gerade nicht um Geschmack und individuelle Unterschiede.

Daneben: Die Wiedergabe in Stereo oder Surround ist der Versuch, über eine akustische Täuschung den Eindruck eines Klanggeschehens hervorzurufen, der so nicht vorhanden ist. Das bringt seine prinzipiellen Probleme mit sich, die aber wiederum mit der Qualität von Geräten wenig zu tun haben.


Summa summarum ist also ziemlich sicher, dass wir so manche Parameter die beim Hörerlebnis wichtig sein mögen noch gar nicht genau kennen, geschweige denn heute ihre Bedeutung erfassen können. Aber selbst wenn man das unberücksichtigt lässt und annimmt, es wäre eines Tages möglich, die Parametrisierung des guten Klangs erfolgreich abzuschließen, wäre man wohl kaum am Ziel. Man müßte ja auch deren perfekte technische Umsetzung gewährleisten, stünde als vor einer vermutlich nicht eindeutig lösbaren komplexen Optimierungsaufgabe.


Wess es um Gerätschaften wie z.B. Verstärker, Abspielgeräte, etc. angeht ist das keine komplexe Aufgabe. Da hat man den Luxus, die wesentlichen Parameter einfach genug überzudimensionieren. Das einzig wirklich Komplexe sind die akustischen Verhältnisse, die aus dem Zusammenwirken von Lautsprecher und Raum entstehen. Dafür gibt es wohl keine wirklich rundrum zufriedenstellende Lösung, und die Probleme in diesem Gebiet sind um Größenordnungen ernster als das was man bei verantwortungsvbollem Design an der Elektronik lösen muß.

Was mich also an Deiner Darstellung insbesondere stört sind die darin unterstellten Proportionen, die mit der Realität nicht viel zu tun haben und mir eher die Rationalisierung einer Wunschvorstellung zu sein scheinen.


Selbst viele sicher weit einfachere Optimierungsaufgaben sind generell schon im Kern mathematisch so kompliziert, dass es bis heute dafür oft nicht einmal Lösungswege, geschweige denn überhaupt einfache Lösungen gibt. Kommt noch hinzu, dass bei der technischen Realisierung häufig schon die Optimierung nur eines Parameters zwangsläufig eine Verschlechterung oder zumindest eine Veränderung eines oder mehrerer anderer bedeutet. Und je mehr Parameter, umso komplexer die Wechselbeziehungen.


Ja, klar. Und wenn man die komplexen Wechselbeziehungen berücksichtigt, die beim Gehen auf zwei Beinen im Spiel sind, fragt man sich unwillkürlich wie es der Mensch fertigbringt, sich aufrecht zu halten. Und doch läuft er, und das tun inzwischen auch Roboter.

Du machst den Fehler, Gedanklich auf die Mikroebene hineinzuzoomen und siehst dann vor Bäumen den Wald nicht mehr. Das ist kein Problem der Technik, sondern Deines Blickwinkels.


Mit anderen Worten: Kann wirklich jemand der Meinung sein, man könnte einen definitiven Meßwertkanon aufstellen, der den guten Klang verbindlich garantiert? Und kann man ernsthaft annehmen, alle Anlagen die technisch diese Grenzwertnormen erfüllten, wären klanglich ununterscheidbar gut, also optimal? Ist es nicht viel vernünftiger anzunehmen, das guter Klang vielleicht doch sehr verschieden ausfallen kann und viele Wege nach Rom führen?


Wieder eine Serie von Suggestivfragen.

Bei Geräten wie Verstärkern oder z.B. CD-Spielern traue ich mir zu, nach dem Durchmessen beurteilen zu können ob sie sich gleich anhören oder nicht. Konkreter: Gib mir zwei Verstärker, und ich sage Dir ob Du sie unter seriösen Testbedingungen wirst unterscheiden können. Oder andersrum wie die Testbedingungen aussehen müssen um überhaupt die Chance zu haben einen Unterschied zu merken.

Bei Lautsprechern sieht es anders aus. Da ist die Lage zu komplex, und es gibt bei so gut wie jeder Paarung Unterschiede in den Eigenschaften, die auch hörbare Konsequenzen haben können. Da wird es also schwer sein eine Testpaarung zu finden, die sich so ähnlich mißt daß man hörbare Unterschiede ausschließen kann.


Ich bin davon überzeugt, dass es bei der Klangentstehung, der Klangweiterleitung und der Klangempfindung noch so viele unbekannte und feine physikalische, physiologische und psychologische Effekte gibt, dass man für "guten Klang" keinen abgeschlossenen festen Satz an objektiven Kriterien wird angeben können, der automatisch zum für jedermann verbindlichen Optimum aller Parameter führt.


Ich bin für unser Diskussionsthema auch mit weniger zufrieden: Ein Satz von Kriterien der in 98% der Fälle funktioniert. Ein paar Ausreißer in besonderen Fällen interessieren mich da weniger. Kriterien müssen nicht vollkommen sein um zu etwas zu taugen.


Mein Standpunkt wäre eher, gute Meßwerte sind notwendig, ja, sie sind mit das beste was wir zur Orientierung haben, aber sie sind nicht hinreichend bei der Suche nach einem individuellen Kompromiß; und ein für alle Menschen verbindliches definierbares Optimum existiert wahrscheinlich nicht. Jeder muß selber suchen, und für sich entscheiden und gewichten, worauf es ihm ankommt. Es gibt viel zu viele Unterschiede.


Für diese Entscheidung braucht er aber Hilfestellung. Deine Position hört sich so schön wohltätig und gutmenschlich an, aber sie vernachlässigt völlig daß es Training braucht, um ein gutes Urteilsvermögen zu bekommen. Bei tontechnischen Berufen verwendet man bei der Ausbildung dafür nicht wenig Zeit. Guten Geschmack und gute Urteilsfähigkeit fallen nicht vom Himmel, und sie quellen auch nicht aus den Seiten der STEREO. Bei so manchem selbstdeklarierten Audiophilen ist man bestürzt, was der anscheinend für guten Klang hält.


Das fängt schon beim Musikgeschmack an, geht über Raumakustik, Wahrnehmungsfähigkeit und individuelles erlerntes Wahrnehmungsvermögen hin zu Vorlieben für bestimmte Konstruktionsprinzipien oder Dimensionierungen (Treiberbauart, Schaltungstechnik) und hört bei Ausstattungsfragen, Anpassbarkeit und Variabilität einer Anlage, optischen oder haptischen Vorlieben und der Höhe des finanziellen Engagements noch lange nicht auf. Ich würde annehmen, guter Klang stellt sich bei einer guten Abstimmung all dieser Dinge ein und das hinzukriegen braucht Zeit und ist ein individueller Prozess, den man nicht mit perfekter Technik prinzipiell, sondern mit guten Kompromissen höchstens willentlich irgendwann für abgeschlossen halten kann.


Was Du beschreibst ist vielleicht, wie sich individuelle Zufriedenheit einstellt, aber guter Klang ist etwas enger definiert. Musikgeschmack, Haptik, Optik etc. gehören da bestimmt nicht dazu. Du tust weder Dir noch der Diskussion hier einen Gefallen wenn Du alles strukturlos in Eins verwurstest.


Wer dagegen den Standpunkt vertritt, für guten Klang reichten bekannte objektive Kriterien und ein paar Meßwerte völlig aus, alles was darüber hinausgehe sei grundsätzlich Vodoo, der kommt mir so vor wie einige der zeitgenössischen Physiker, die mit immer neuen populärwissenschaftlichen Büchern glauben machen wollen, wir stünden kurz vor der Entdeckung der Theorie für Alles. Ein paar Messwerte noch, die nächste größere Generation von Teilchenbeschleunigern, so diese Herrschaften, und wir wüssten prinzipiell endgültig über alles Bescheid, der Rest seien belanglose Details. Bei so etwas vergleichsweise trivialem wie gutem Klang verträten diese technokratischen phantasielosen Machbarkeitsapostel sicher auch den Standpunkt, wir wüssten eigentlich schon heute so gut wie alles darüber, was dazu notwendig ist, ganz genau. Details seien völlig unwesentlich. Jaja…


Womit Du inzwischen endgültig in die Niederungen der Polemik vorgedrungen wärst.


In Wahrheit haben wir von vielen selbst einfachen Sachen keinen blassen Schimmer, denn sie entpuppen sich bei genauerem Hinsehen als zunehmend komplex. Kein Physiker ist gegenwärtig in der Lage, auch nur die genaue Bahn eines Tropfens zu errechnen, der eine Teekanne herunterläuft. Nach 7 Stößen einer Billardkugel schlägt die Unschärferelation zu und erlaubt keine genaue Vorhersage mehr, wie die Kugel weiterläuft. Und dann sollen wir glauben wir brauchen nur ein paar Messwerte, um guten Klang allgemeinverbindlich zu garantieren.


Es ist bloß wieder Deine eigene Betrachtungsweise, die hier das Problem ist. Je näher Du an eine Küstenlinie heranzoomst, desto mehr Details fallen Dir auf, un desto unstabiler und variabler erscheint sie. Man könnte auf die Idee kommen zu behaupten, es sei Unsinn von einer Küste zu reden angesichts der Unmöglichkeit, sie genau festzulegen.

Aber wie man leicht sieht ist das Schmarrn. Die Küste existiert, ist für fast alle praktisch relevanten Fälle hinreichend genau definiert, und Jeder kann problemlos damit zurecht kommen.

Ich versichere Dir, das Problem ist in Deiner Betrachtungsweise. Hör auf die Küste mit dem Mikroskop zu untersuchen und richte den Blick auf die Proportionen, und plötzlich sind scheinbare Probleme verschwunden.


Ich glaube die Bedürfnisse, das Hör- und Empfindungsvermögen, die Kompromissbereitschaft des Einzelnen und nicht zuletzt die durch unser plastisches Gehirn dynamisch veränderbaren Vorlieben und Wahrnehmungsfähigkeiten erfordern zwangsläufig eine empirische und damit stark subjektive Komponente bei der Suche nach dem guten Klang. Und das setzt der Objektivierbarkeit des Ganzen deutliche Grenzen.


Empirisch heißt nicht subjektiv. Empirik kann gerade auch bei Audio sehr wohl objektiv und objektivierbar sein. Auch wenn man Unterschiede in individuellen Wahrnehmungen hat, so kann man doch über die große Zahl zu objektiven Angaben über die Grenzen kommen innerhalb denen sich das Klangerleben der Menschen abspielt.


Ich glaube dass es Leute gibt, die sehr wohl akustische Unterschiede wahrnehmen können, die anderen entgehen – sei es aus Desinteresse oder Unvermögen. Ich glaube auch, dass die Fähigkeiten zu einer gesteigerten Wahrnehmung veränderlich ist, dass sie in Grenzen trainiert werden kann und dann zu neuen veränderten Vorlieben für guten Klang führen kann.


Das sind Binsenweisheiten, die niemand bestreitet.


Ich glaube, dass zum Aufdecken solcher Feinheiten wissenschaftliche Vergleiche prinzipiell bestens geeignet sind, aber leicht daran scheitern können, dass die Meßlatte enweder viel zu hoch oder an der falschen Stelle angelegt wird, oder dass – siehe Schallpegel – kein genügend empfindliches Messverfahren zur Verfügung steht, oder dass die zu messenden Parameter noch gar nicht genau bekannt sind. In all solchen Fällen gibt es eben nix zu messen und dann zu schreien, seht ihr, alles Hokuspokus kommt mir komisch vor. Denn wer das tut glaubt über ein Wissen zu verfügen, dass er eigentlich noch gar nicht haben kann. Der Standpunkt ähnelt dem eines knallharten Reduktionisten, der nicht zugeben will, dass es Komplexität jenseits des Messbaren gibt, die eine strikte Trennung von einer Welt da draussen und dem eigenen Ich hier drinnen nicht eindeutig möglich macht. Und der nicht anerkennen mag, dass der Übergang von dort (musikmachende Umwelt) nach hier (musikempfindendes Gehirn) komplexer ist als Meßwerte es - jedenfalls bis heute - beschreiben können.


Mein Problem dabei ist die fast gewaltsame Insistenz, daß man das Draußen und das Drinnen unbedingt gemeinsam betrachten müsse. Musik, Wahrnehmung, Geschmack, Akustik, Elektronik, etc. sind alles verschiedene Dinge die man auch gegeneinander abgrenzen kann und muß, wenn man etwas verstehen will. Ich leugne nicht das Drinnen wenn ich darauf bestehe daß man das Draußen auch unabhängig betrachten kann, und daß man daraus eine bessere Vorstellung von der Realität bekommt als wenn man alles in eine ganzheitliche trübe Soße rührt. Das macht mich auch noch nicht zu einem knallharten Reduktionisten.

Na gut, vielleicht knallhart, aber nicht Reduktionist.


Aber sie sind objektiv vorhanden und reproduzierbar, weiss der Kuckuck warum. Beispiele?


Vorführen!

Ich meine es ernst! Ich höre solche Beispiele so regelmäßig in der einen oder anderen Form daß es mir zu Halse heraus hängt. Weil nicht ein einziges dieser angeblich so objektiven Fakten jemals seriös nachgewiesen wird. Ich wäre durchaus noch immer an solchen Effekten interessiert, aber nach mehr als 4 Jahren immergleichen Geschwafels und unsubstanziierter Behauptungen sei mir verziehen daß ich solche Stories schlicht und einfach nicht mehr glaube. Du magst für Dich davon überzeugt sein, ich bin es vom Gegenteil. Weiterkommen wird man hier bloß mit Demonstrationen, also mit Praxis im eigentlichen Sinne, und nicht mit Anekdoten.


Vor einiger Zeit gab es hier im Forum den Hinweis auf eine offenbar seriös durchgeführte Studie zum Kabelklang bei der hörbare Unterschiede belegt werden konnten. (In einem Magazin für professionelle Studiotechnik unter Leitung eines Herrn Frey glaube ich.) Kleine Unterscheide, aber eben keine vernachlässigbaren.


Ob das einen Beleg darstellt oder nicht darüber kann man geteilter Meinung sein. Diskussionen darüber findest Du hier im Forum genug. Ich selbst hatte auf der Tonmeistertagung ganz kurz Gelegenheit, mit Fey (nicht Frey) darüber zu reden, es hat aber nicht zu einer detaillierteren Diskussion gereicht. Es war direkt am Ende der Veranstaltung und Fey dabei, abzureisen. Eins wurde aber klar: Als wasserdichter Nachweis war die Veranstaltung nicht gedacht und nicht gemacht, auch nach Fey's ausdrücklicher eigener Aussage. Der Veranstaltung wird hier von mancher Seite etwas aufgesetzt was sie nicht leistet und nicht leisten konnte.


Solche Beispiele mögen vielen als unwichtige lächerliche Kleinigkeiten erscheinen. Aber mit Kleinigkeiten ist es so eine Sache. Michelangelo meinte einmal, Kunst bestehe im Grunde genommen nur aus Kleinigkeiten. Weil es aber viele Kleinigkeiten seien, sei sie in der Summe dann eben keine Kleinigkeit mehr. Ich glaube, so ist es vielleicht auch im Audiophilen. Es sind meist kleine Effekte, aber die Summe von vielen kleinen Effekten ist dann irgendwann für unser Empfinden keine Kleinigkeit mehr.


Ich habe kein Problem damit, mich mit Kleinigkeiten auseinanderzusetzen. Wenn es aber dazu führt daß man den Blick für's Ganze und dessen Proportionen verliert, dann wird's problematisch. Und bei Dir, mit Verlaub, habe ich durchaus den Eindruck daß Dir die Gesamtproportionen zugunsten eines unübersichtlichen Waldes von Kleinstproblemen aus dem Blick entschwunden ist.


Und deshalb kann es sich meiner Meinung nach durchaus lohnen, für einen besonderen Geschmack hier etwas mehr Zeit und Geld aufzuwenden, wenn man mit der sonstigen Abstimmung der Anlage soweit zufrieden ist. Es kann auch soweit gehen, das ein ansonsten unangenehm empfundener Anlagenklang damit erträglich gemacht werden kann, und deshalb sind solche Dinge schon der Rede wert. Darüber zu reden wird nur dadurch so schwierig das, man diese Effekte eben (noch) nicht zu messen versteht, oder prinzipiell nicht zu messen vermag und sie meist von den individuellen Gegebenheiten vor Ort oder persönlichen Fähigkeiten und Vorlieben abhängen.


Auch da gilt es die Proportionen zu wahren. Für das Geld was etwas esoterischere Zubehörteile kosten, von denen hier die Rede ist (siehe Threadtitel), kann man sich etliche Ingenieurs- oder Akustikerstunden nebst des entsprechenden Meßgeräteparks leisten. Und ich wage die Behauptung daß die Chancen gut stehen daß die positive Auswirkung auf den Anlagenklang dramatisch größer wäre.

Man kan sicher nicht alles messen, aber das Problem ist bei den Meisten nicht dieses, sondern daß sie gar nichts messen können, sei es aus Mangel an Ausrüstung, aus Mangel an Wissen, oder aus schierer Ignoranz.


Und weil sie leider auch manchmal vom mental veränderlichen Zustand des Hörers abhängen. Oder weil sie von besonders tief bewegten Emotionisten bis zur Lächerlichkeit ins Metaphysische überhöht und vergrößert werden. Oder weil manche Effekte nur "intracortical" existieren, weil sie vom Hirn hilfsweise axiomatisch hinzugedichtet werden, Stichwort akustische Täuschung. (Da uns das Gehirn in Sachen Wahrnehmungsfähigkeiten schon permanent in gewisser Weise belügen muss, wird es bei der Akustik kaum Ausnahmen machen. Und warum sollten solche psychoakustischen Effekte nicht auf die Hörbarkeit von Feinheiten einwirken oder sie überlagern und so für reichlich zusätzliche Verwirrung in der Diskussion sorgen?)


Und wieder sind das irrelevante Dinge, wen wir uns über die Qualität der Anlage unterhalten. Keine Anlage wird sich von intracorticalen Effekten beim Hörer beeinflussen lassen. Die spielt wie sie eben spielt. Was der Hörer daraus macht liegt an ihm.


Wenn pelmazo mit seiner Idee einer Art neuen DIN für Hi End bloß einen grundlegenden ungefähren Standard gemeint haben sollte, der einem die nötige Orientierung bieten kann – einverstanden. Dann könnte er ja mal seine Kriterien konkretisieren und auch Zahlen nennen um zu prüfen, wo und wie genau die audiophile Fraktion sich bedeckt oder versteckt hält. Sich aber vorzustellen, solche Vorgaben führten zwangläufig zu einem für alle identischen Zielpunkt, einer Art idealem Klang, physikalisch klar umrissen, den alle anstreben könnten, oder der allen genügen würde, weil jenseits dessen keine Klangverbesserung oder -veränderung mehr möglich sei, halte ich für anmaßend.


Geht's nicht auch etwas weniger theatralisch? Fällt es so schwer auf die bis ins Absurde gehenden Verabsolutierungen zu verzichten?


Es gibt höchstens eine Art Zielgebiet, oder ein ganzes Land. Aber wie groß es ist, und wo genau es liegt, kann keiner allgemeinverbindlich sagen. Und bei der Suche nach diesem gelobten Land braucht es auch mehr als Messwerte. Man braucht klare Vorstellungen über eigene Wünsche und Bedürfnisse sowie die gegenwärtigen technischen Möglichkeiten. Und man braucht neben guten technischen Ratschlägen eben auch so etwas wie Empirie, Intuition, Geschmack, Interesse, Begeisterung Genussfähigkeit – und Frustrationstoleranz und Lernfähigkeit. Letzeres könnten meiner Meinung nach nicht nur die Goldohren in Sachen Technik beweisen, sondern auch mal die Holzohren in Sachen Empirie. Und beide Lager in Sachen Bescheidenheit.


Schönes Pladoyer. Laß mich noch etwas hinzufügen was mir besonders wichtig wäre: Augenmaß. Verzicht auf Übertreibungen um des Übertreibens willen, oder um der Polemik willen. Der Versuch, einen unverzerrten Blick auf das Ganze in seinen wahren Proportionen zu kriegen bevor man sich in Detailprobleme verliert. Und die Bereitschaft, zwischen Dingen zu unterscheiden die verschieden sind, anstatt aus allem einen strukturlosen Brei zu machen.


Noch was zur Abrundung meines Plädoyers für mehr Offenheit gegenüber der Empirie von audiophilen Kollegen, um die harten Reduktionisten und vermeintlichen Realisten ein bisschen nachdenklicher und weniger selbstbewußt zu stimmen: Solange Albert Einstein seine physikalischen Theorien an der Empirie ausrichtete und seine Spürnase sich an experimentellen Befunden anderer orientierte, weil er daran Freude hatte, war er mehr als 20 Jahre wissenschaftlich ungeheuer produktiv und konnte viele neue Effekte brilliant erklären. Als er sich in seinen späteren Jahren aber schließlich der mathematischen Schönheit einer physikalisch weitgehend abgeschlossenen Vorstellungswelt verschrieb, und ihn deshalb neue empirische experimentelle Befunde der Kollegen nicht mehr interessierten, wurde er dadurch für seine restlichen beinahe 30 Jahre tragischerweise wissenschaftlich unfruchtbar.


Es fällt mir schwer Dir das jetzt nicht übel zu nehmen. Wer ist denn der Empiriker, derjenige der die Gesetze der Physik und Elektrotechnik dazu nutzt, um demonstrierbar funktionierende Geräte und Anlagen zu bauen, oder derjenige der völlig ohne das entsprechende Sachwissen über "denkbare" Ursachen von Klangeinflüssen spekuliert, von denen noch nicht einmal klar ist ob sie eingebildet sind oder nicht? Wenn man zur Rechtfertigung solcher im Grunde selbstgefälliger Nabelschau dann noch erfolgreiche Naturwissenschaftler als Kronzeugen mißbrauchen will dann finde ich sind die Grenzen guten Geschmacks eindeutig überschritten.

Einstein mag in seinen späteren Jahren manches Mal auf dem falschen Dampfer gewesen sein, aber er hatte immer die Unterscheidungsfähigkeit zwischen einer Spekulation und einer nachgewiesenen Tatsache, und er hatte auch die Größe seine Fehler einzugestehen. In Beidem war er der erdrückenden Mehrheit der Audiophilen weit voraus.

Trotzdem Danke für die Mühe einer ernsthaften und ausführlichen Argumentation!


[Beitrag von pelmazo am 10. Dez 2008, 16:17 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#165 erstellt: 10. Dez 2008, 16:14

kammerklang schrieb:

Die Amplitude mit der das Trommelfell bei Frequenzen zwischen 2 und 5 kHz schwingt ist 200 bis 300 mal kleiner als das Wasserstoffatom, das winzigste Atom. Da sich die empfundene Tonhöhe einer festen Frequenz ändern kann, wenn die Schallintensität etwas variiert wird, sind durch kleine Änderungen im Pegel hörbare Klangbeeinflussungen wahrscheinlich, die jenseits dessen liegen dürften, was wir gegenwärtig messtechnisch erfassen können.


Ich hätte gerne ein Quellenangabe für die Aussage über die Amplitude des Trommelfells!

Was die Messtechnik angeht, kann ich dich gern aufklären: Es gibt heutzutage A/D-Wandler, welche mit mit einer Auflösung von 24Bit einen Dynamikumfang bieten, von dem jedes Ohr nur träumen kann! Man kann damit Rauschen weit unter der hörschelle noch wunderbar Quantisieren und mittels Filter könnte man auch noch einen Milbenfurz rausholen


kammerklang schrieb:

Und was wissen wir schon von den Feinheiten bei der fourieranalyseähnlichen Reizauswertung, die die unser Innenohr leisten kann?

Genug um damit das MP3-Verfahren zu realisieren, bei dem eine erhebliche Datenreduktion vorgenommen werden kann, ohne dass das Ohr davon etwas merkt.

Grundlage hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verdeckungseffekt
pinoccio
Hat sich gelöscht
#166 erstellt: 10. Dez 2008, 16:14
Moin

Ich las von Kammerklang, dass unsere Ohrorgane sensibel seien. Dem kann man zwar zustimmen, aber sensibler als Mikros? Wie sensibel sind die Lauschlappen eigentlich?


Es sind 3 Besonderheiten, die unser Hörvermögen von allen anderen Sinnesorganen unterscheiden. Erstens ist das Innenohr nur mit ungefähr 3500 inneren Haarzellen ausgestattet und damit das Organ mit den wenigsten (!) Sinneszellen. Ihm stehen im Großhirn rund 100 Milliarden zentrale Neuronen zur Verfügung, das heißt, dass pro Sinneszelle auf der Basilarmembran des Innenohrs etwa 14 Millionen Nervenzellen zur Weiterverarbeitung der Hörreize gebraucht werden. Das menschliche Gehirn treibt also einen immensen Aufwand, um aus den spärlichen Informationen, die vom Innenohr kommen, alle Wahrnehmungen zu erzeugen, die beim Sprachverstehen und Musikhören zum Tragen kommen. Dabei gilt: Je dürftiger das hereinkommende Signal ist, desto mehr Aufwand muss das Gehirn betreiben, um den Signalen eine Bedeutung zuzuweisen. Diese Bedeutungszuweisungen wiederum sind hochgradig erfahrungsabhängig. Das heißt, ein geschultes Ohr hört anders als ein ungeschultes*. Zweitens verfügt der Hörsinn von allen Sinnen über die grösste Lernfähigkeit. Und drittens gibt es keine Tätigkeit, bei der so viele Gehirnareale gleichzeitig aktiviert werden wie beim Hören oder Spielen von Musik.
Quelle: www.dierheinpfalz.de

*Anmerkung: Die Bezeichnung "Lernfähigkeit" muss hier nicht zwingend den positiven Lerneffekt durch Training bedeuten. Eine große Lernfähigkeit bedeutet lediglich, dass das Sinnesorgan durch externe Prägungen stark, und personen- bzw. erfahrungsabhängig u.U. in vollkommen konträre Richtungen verändert werden kann.

Was unser Gehörorgan also noch viel mehr auszeichnet ist die Verarbeitung der Reize durch unser Gehirn. In dem Zusammenhang sollte klar sein, dass wir eigentlich sehr schlecht hören. Hören ist der zweitschlechteste Sinn in Bezug zu der eigentlichen Aufnahmekapazität. Darunter wäre nur noch der Geschmackssinn. Eigentlich fast unglaublich, dass die zwei schlechtesten Sinne in Geschäftsbereichen mit einer größtmöglichen Subjektivität agieren

Was bleibt ist die unglaubliche breite mentale Interpretation und Verarbeitung des *wirklich* Gehörten. Ich würde also nur die unglaubliche Leistung unseres Denkapperates hervorheben, und nicht die mangelnde Leistung unseres mickrigen Gehörs.

Wobei mentale Verarbeitungen und Interpretationen vom Gehörten wieder ganz andere (bekannte) Probleme mitbringen. Das Wahrgenommene ist nicht objektiv und unterliegt zu vielen hörfremden Einflüssen - auch unbewussten.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 10. Dez 2008, 16:26 bearbeitet]
Killkill
Inventar
#167 erstellt: 10. Dez 2008, 16:50


Es fällt mir schwer Dir das jetzt nicht übel zu nehmen. Wer ist denn der Empiriker, derjenige der die Gesetze der Physik und Elektrotechnik dazu nutzt, um demonstrierbar funktionierende Geräte und Anlagen zu bauen, oder derjenige der völlig ohne das entsprechende Sachwissen über "denkbare" Ursachen von Klangeinflüssen spekuliert, von denen noch nicht einmal klar ist ob sie eingebildet sind oder nicht?


Also ich glaube der Empiriker ist auf jeden Fall NICHT derjenige, der in Hinblick auf Messwerte, technische Funktionsweisen in Verbindung mit den eigenen naturwissenschaftlichen Kenntnissen meint, eine "eigene" Hörerfahrung sei vor diesen Hintergünden unnötig.

KK
Killkill
Inventar
#168 erstellt: 10. Dez 2008, 19:56

jottklas schrieb:

Killkill schrieb:

Auch wenn er verdammt lang geworden ist: Das ist glaube ich mit einer der besten Beiträge, die ich hier in diesem Forum bisher lesen konnte. Ich würde 98% davon sofort unterschreiben.



Das sehe ich leider nicht so. Wäre ich Lehrer würde ich sagen: Thema verfehlt!


Wäre ich lehrer, würde ich sagen: lesen sie bitte nochmal die Aufgabenstellung in Beitrag Nummer 1 dieses Threads durch. Demnach haben nahezu alle nachfolgenden Beiträge das "Thema verfehlt".

Aber natürlich kreiden wir das nur den Beiträgen an, die uns nicht in den Kram passen. Beiträge, die unsere Meinung unterstützen, bei denen ist das verfehlte Thema nebensächlich, hm?

Gruß,

Stefan
pelmazo
Hat sich gelöscht
#169 erstellt: 10. Dez 2008, 20:37

Killkill schrieb:
Also ich glaube der Empiriker ist auf jeden Fall NICHT derjenige, der in Hinblick auf Messwerte, technische Funktionsweisen in Verbindung mit den eigenen naturwissenschaftlichen Kenntnissen meint, eine "eigene" Hörerfahrung sei vor diesen Hintergünden unnötig.


Soso. Jemand der in Hinblick auf Temperaturmessungen, technische Funktionsweisen und naturwissenschaftlichen Kenntnissen meint, eine eigene Tasterfahrung zur Feststellung ob eine Herdplatte heiß ist, sei unnötig (und auch nicht ratsam), ist folglich auch kein Empiriker?

Ich glaube mit solchen "Argumenten" schießt Du Dir eher selbst ins Knie als daß ein Stich dabei rauskäme.

Ist Dir eigentlich schon aufgefallen, was die Betonung dieses "man muß es selbst ausprobiert haben" Argumentes für ein Licht auf die Fähigkeiten des Verstandes wirft?
Killkill
Inventar
#170 erstellt: 10. Dez 2008, 21:05

Soso. Jemand der in Hinblick auf Temperaturmessungen, technische Funktionsweisen und naturwissenschaftlichen Kenntnissen meint, eine eigene Tasterfahrung zur Feststellung ob eine Herdplatte heiß ist, sei unnötig (und auch nicht ratsam), ist folglich auch kein Empiriker?


Natürlich ist der ein Empiriker. Aber derjenige, der eine aktive Hörerfahrung im gehobenem Hifivergleich mit einer Tasterfahrung einer heissen Herdplatte gleichsetzt sollte vielleicht mal seine Neutralität überprüfen, wie auch seine Motivation.


Ich glaube mit solchen "Argumenten" schießt Du Dir eher selbst ins Knie als daß ein Stich dabei rauskäme.


Ich glaube es wir dir aus Mangel an eigenen Sinneseindrücken - eine der Grunderfahrungstechniken der Empirie zwangsläufig beim Glauben bleiben müssen.



Ist Dir eigentlich schon aufgefallen, was die Betonung dieses "man muß es selbst ausprobiert haben" Argumentes für ein Licht auf die Fähigkeiten des Verstandes wirft?


Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, was die Weigerung mancher Forumsteilnehmer, gemachte Aussagen zum Thema Tuning selbst zu überprüfen, über ihr Verhältnis zum Hobby "Hifi" und auch über ihren Respekt Andereren, ihnen unbekannten Forumsteilnehmern gegenüber aussagt?

KK
pinoccio
Hat sich gelöscht
#171 erstellt: 10. Dez 2008, 21:25
Stefan (Killkill)


Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, was die Weigerung mancher Forumsteilnehmer, gemachte Aussagen zum Thema Tuning selbst zu überprüfen, über ihr Verhältnis zum Hobby "Hifi" und auch über ihren Respekt Andereren, ihnen unbekannten Forumsteilnehmern gegenüber aussagt?


Ohjee, was ein Schnitzer.

Wenn man als sich weigernder Forumsteilnehmer das jetzt rumdrehen würde, könnte man auch fragen, was das Erhören von Tunningmaßnahmen über die angeblich Hörenden so alles aussagt.

Respekt hab ich vor Überprüfungen/Überprüfenden eigentlich nicht, es sei denn die Überprüfungen werden respektabel (objektiv) gemacht - was aber leider fast nie der Fall ist. Würde man es doch mal tun, würde man *vielleicht* auch erkennen, dass "die sich weigernden Forumsteilnehmer" solche Überprüfungen auch gemacht haben und deshalb schon ganz gut entscheiden können, was an und was für Tuningmaßnahmen Plumpaquatsch ist und es nicht erst testen müssen. Aber dazu müsste man erst einmal auf das eingehen, was lesbar im Forum zur Sache steht. Sicher auch auf die technischen Sachverhalte.

Wenn ich (oder event. auch die anderen sich weigernden Forumsteilnehmer) so testen würde wie die Erhörer von Alles und jedem dahergelaufenem Kruschtelkram, dann würden wir sicher auch alles wahrnehmen - irgendwie

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 10. Dez 2008, 21:28 bearbeitet]
Killkill
Inventar
#172 erstellt: 11. Dez 2008, 00:13

Würde man es doch mal tun, würde man *vielleicht* auch erkennen, dass "die sich weigernden Forumsteilnehmer" solche Überprüfungen auch gemacht haben und deshalb schon ganz gut entscheiden können, was an und was für Tuningmaßnahmen Plumpaquatsch ist und es nicht erst testen müssen.


Also ich lese hier ja ab und zu mit, und meine zu erkennen, dass "die sich weigernden Forumsteilnehmer" eben nicht "solche Überprüfungen" gemacht haben. Ich meine sogar herauszulesen, dass einige "solche Überprüfungen" prinzipiell nicht machen wollen. auf den ersten für oder sechs seiten dieses Threads kann mann dann auch schön anchkesen, wieviele kritiker des Powerplant dann wirklich first-hand-erfahrungen mit dem gerät gemacht haben. wenn mich nicht alles täuscht, war das genau eine Person.
Ich bin sehr gespannt zu erfahren, wo du den gegentieligen Eindruck her hast.

Ausserdem wurde erst vor kurzen hier ein recht guter Arikel geschrieben, der die Relativität der Ergebnissqualität von Tuningmassnahmen nochmal erläutert hat. In einer Anwednung also "Plumpaquatsch", in einer anderen Umgebung aber plötzlich legitimes Ergebnis. Das deckt sich in erstaunlichem Masse mit meinen eigenen Erfahrungen zu dem Thema.

Und wenn du von anderen leuten gemachten erfahrungen per se kritisch gegenübrstehst, warum liest du dann überhaupt mit? Gründet doch ein Physikerforum für eine geschlossene Benutzergruppe, und lasst die ganzen Idioten, die meinen, Hifi hätte was mit eigener Hörerfahrung zu tun doch endlich draussen!? Ohne einen Dipl ing. Elektrotechnik käme man da garnicht mehr ein Login. Da könnt ihr dann den ganzen Tag objektivieren soviel ihr lustig seid, und müsst euch nicht mit unserem "Plumpaquatsch" des strunzdummen Highendpöbels rumschlagen.

Forum Heaven par Excellence... Nur Mut!

Ach ja, entschuldige, ich vergass, das es ja um die Rettung der Geldbörsen von uns ferngesteuerten Voodoozombis geht. Eure elitäre Fackompetenz wird ja nur noch von eurem Gutmenschentum übertroffen.

Leider hatte da kaum jemand den Schneid sich noch konstruktiv mit dem von Kammerklang gemachten Beitrag auseinanderzusetzen (Pelmazzo ausgenommen).

KK
pinoccio
Hat sich gelöscht
#173 erstellt: 11. Dez 2008, 07:56
Moin Stefan (KK)

Im Moment lese ich nur deine eigenen Befindlichkeiten heraus - mehr nicht.

Selbst hab ich seit ungefähr 1992 mal mehr oder weniger mit Stromreinigern rumexperimentiert (sogar Eigenbau) Was letztendlich bleibt (aus meiner Sicht) ist der Spaß an der Freud aber keine reproduzierbare Hörergebnisse. Was zugegebenermaßen mit Stromreinigern auch schwer überprüfbar ist (zügige Umschaltung fehlt) Du bist auch sicher intelligent genug um zu wissen, dass Überprüfungen von Tuningteilchen von den meisten Anwendern nicht vernünftig o. reproduzierbar getätigt werden. Es wird sich meist nur auf die ersten subjektiven Eindrücke verlassen, in Foren eingehämmert und dafür auch noch Schutz vor Hinterfragung verlangt.

Ich hab auch noch keinen ernsthaften Beitrag gelesen, in dem formuliert worden wäre, dass man sich das Zeuchs nicht kaufen dürfte. Was ich gelesen habe ist, dass wenn es Probleme mit Stromverunreinigungen gibt, es dazu alternative Maßnahmen gibt, welche die Probleme an der Wurzel packen. Das fand ich z.B. als Laie immer sehr informativ.

Ein paar Antworten von Kammerklang stehen ja noch aus. Das mit dem "tollen Gehör" halte ich z.B. für Nonsens und habs begründet. Scheint aber so, als lasst du hier 5 auch gerne mal gerade sein, weil dir ein paar Sätze von Kammerklang gefallen. Sorry, ist mE nicht das interaktive Ziel eines Forums. Wer nur Lobhudelei für sein individuelles Tun und eigenes Geraffel sucht, sollte woanders posten. Kann man übrigens auch hier im HF in den normalen Bereichen. Wer hierher in den Voodoobereich kommt, hat mE meist was anderes im Sinn


Und wenn du von anderen leuten gemachten erfahrungen per se kritisch gegenübrstehst, warum liest du dann überhaupt mit? Gründet doch ein Physikerforum für eine geschlossene Benutzergruppe, und lasst die ganzen Idioten, die meinen, Hifi hätte was mit eigener Hörerfahrung zu tun doch endlich draussen!? Ohne einen Dipl ing. Elektrotechnik käme man da garnicht mehr ein Login. Da könnt ihr dann den ganzen Tag objektivieren soviel ihr lustig seid, und müsst euch nicht mit unserem "Plumpaquatsch" des strunzdummen Highendpöbels rumschlagen.


Wenigstens _lese_ ich mit und versuche Sätze zu begreifen.

Highendpöbel ist allerdings deine Bezeichnung. Ich frag mich immer, warum man sich gleich so angespitzt geben muss. Interessant ist aber dennoch, dass du anscheinend verlangst, dass alles was jemand ins Rindernet schreibt geglaubt werden sollte.

Aus meiner (persönlichen) Sicht müsste ich sagen, dass ein Physikerforum nicht das Schlechteste wäre. Denn trockene, objektive und somit ständig hinterfragbare Abhandlungen über technische Sachverhalte sind mir jedenfalls lieber und bringen mir mehr, als die X-fache Wiederholung eines Hörenden von seinem angeblichen Hörvermögen bei Anschluss eines beliebigen Dingelchens. Kaufen kann man sich den Kram ja immer noch.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 11. Dez 2008, 09:58 bearbeitet]
kammerklang
Stammgast
#174 erstellt: 11. Dez 2008, 08:02
@ jottklas

Thema verfehlt – hmh, stimmt! Ich kenne diesen Powerdingsbums gar nicht. Als pelmazo im Thread mit einem markigen Statement zur Objektivität knallhart um die Ecke schlenderte, reizte mich einfach die Freude am Widerspruch. Dabei hatte ich die Auffassung vertreten, dass wir ziemlich sicher nicht alle relevanten Parameter für guten Klang kennen, geschweige denn sie perfekt messen können. Und das deshalb Leute, die behaupten sie wuessten selbst wenn es um feinste Unterschiede an der Wahrnehmungsgrenze geht, worauf genau es ankäme und was zu vernachlässigen sei, sich möglicherweise täuschen und sich zuviel auf ihr gegenwärtiges Weltbild einbilden.


@Soundscape9255 zu Deinen drei Punkten


1. Energietransport in Wellen

(„Ich hätte gerne ein Quellenangabe für die Aussage über die Amplitude des Trommelfells!“)
Sowas kann man aus einer Physikvorlesung mitnehmen oder aus einem brauchbaren Physikbuch wie Gerthsen, Giancoli etc.. Also, wie berechnet sich die maximale Auslenkung von Luftmolekülen für einen Ton von 4000 Hz (maximale Empfindlichkeit des Ohrs) an der Hörschwelle? Welcher Schalldruck ist damit verbunden?

Wenn sich eine dreidimensionale Welle in einem elastischem Medium der Dichte ρ mit der Geschwindigkeit v ausbreitet, ist die dabei transportierte Energie proportional zum Quadrat der Amplitude D und zum Quadrat der Frequenz f. Die durchschnittliche Energieübertragungsrate ist die Durchschnittsleistung P, aus der sich bezogen auf eine Einheitsfläche A senkrecht zum Energiestrom die Intensität I einer Welle bestimmt als

P / A = I = 2 π^2 ρ v f^2 D^2

Die Hörschwelle bei 4000 Hz liegt bei einer gemessenen Intensität von -5 dB oder 1 x 10^-13 Watt/m^2 . Luft hat eine Dichte von 1,29 kg/m^3 , die Schallgeschwindigkeit liegt bei 343 m/s. Obige Gleichung aufgelöst nach D ergibt mit diesen Werten eine Amplitude für die Luftmoleküle von weniger als 10^-12m . Atome sind mit rund 10^-10 m also gut hundert mal so groß. Die Amplitude des Trommelfells ist dann noch 2 bis 3 mal geringer, da es es der Auslenkung der Luftmoleküle nicht in ganzer Höhe folgt. Der dabei vom Ohr detektierte Schalldruck ergibt sich zu 2 π ρ v f D und liegt unter 1 Mikropascal. Noch vor gut 5 Jahren gab es nach meiner Kenntnis kein Messgerät, kein Mikrofon, dass so geringe Membrandrücke messen konnte und ich weiss nicht, ob das inzwischen anders ist. Wer das Ohr dessen ungeachtet zu einem unserer schlechtesten Sinnesorgane erklären will hat aber entweder wenig Ahnung oder ist falsch informiert – das Hören ist nach allem was wir bisher wissen, mit weitem Abstand unser empfindlichster Sinn. (Fledermäuse haben noch viel empfindlichere Ohren, ihre Hörleistungen liegen aktuell noch weit jenseits des modernsten verfügbaren Meßequipments, dass kann ich sicher sagen. Deshalb finanziert das Pentagon auch die Fledermausforschung…)

Noch eine Anmerkung. Aus historischen Gründen hat man sich beim Menschen auf die Hörschwelle bei 1000Hz geeinigt, die dort bei etwa 20 Mikropascal liegt. Diesen Wert findet man meist in der Literatur als Referenz. Inzwischen weiß man aber, dass das Ohr zwischen 3000 und 4000 Hz noch einmal um eine gute Größenordnung empfindlicher ist, hält aber an der Konvention fest. Besonders Techniker lieben Normen, um die Dinge festnageln zu können. Und verweisen dann darauf, dass Dinge jenseits von Normen vernachlässigbar sind, schliesslich hat man sich nicht zuletzt deshalb darauf geeinigt (daher auch die hübschen Grenzwertdiskussionen in der Umwelttoxikologie) Wenn man aber genauest möglich hingucken oder hier eben hinhören möchte, und das würde ich unter audiophil verstehen, muß man bereit sein Konventionen kritisch zu betrachten. Wer ihnen blind vertraut, sie für den bestmöglichen Ersatz für „die“ Realität hält und sie als unumstößliche allgemeinverbindliche Vergleichsbasis betrachtet, jenseits derer Klangunterschiede indiskutabel seien, wer sie als Grenzen der Wahrnehmung betrachtet, kann leicht zu Fehleinschätzungen kommen. Von der Streuung individueller Fähigkeiten nicht zu reden. Die Natur und der Fortschritt des Wissens scheren sich einen Teufel um Normen.


2. Messtechnik niedriger Schalldrücke

Empfindlichkeit ist nicht mit Dynamikumfang zu verwechseln. Bei der Messung kleinster Schallintensitäten ist der limitierende Faktor nicht die Bandbreite der Signalweiterleitung, sondern die Sensitivität des Signalgebers. Der Wandler allein misst keine minimale Schallintensität, er leitet nur den Output eines Mikrofons weiter. Für die Detektion schwächster Signale bringt deshalb ein gigantischer Dynamikumfang in der nachgeschalteten Signalweiterleitung überhaupt nichts. Wenn Du ein Mikrofon kennst, das weniger als ein Mikropascal registieren kann oder bei weniger als 10 Attowatt pro cm^2 anspricht, sag Bescheid… Aber selbst wenn es diese Maschinchen inzwischen geben sollte, kann ich mir kaum vorstellen, dass sie bei seriösen Hifi-Entwicklern und Tontechnikern längst standarmäßig im Labor rumstehen, auch wenn das strikte Apologeten optimaler Gerätemeßtechnik vielleicht erwarten sollten.


3. Zur Fourieranalyse wissen wir…

(…Genug um damit das MP3-Verfahren zu realisieren, bei dem eine erhebliche Datenreduktion vorgenommen werden kann, ohne dass das Ohr davon etwas merkt.)

…richtig, aber noch nicht genug um zum Beispiel bei Cochleaimplantaten bessere Hörergebnisse zu erzielen, usw. usw.


@ pinoccio

lustig, der Spezialist bei der Rheinpfalz. Schon eine einzelne Hörsinneszelle kann verschiedenste Signale generieren, und das vor allem sehr sehr schnell, es findet eine Art Frequenzmodulation je nach Input statt. Kommt noch die Kombinationsvielfalt mit den Signalen der 3499 Kollegen dazu. Wer das zu einem spärlichem Informationsstrom des Innenohrs herunterschreibt, sollte mal an das Alphabet denken, dass er gerade benutzt. Und daran, ob sein gerade mickriger Informationsstrom an die Leser wirklich darauf zurückzuführen ist, dass das Alphabet nur 24 Buchstaben hat…


@ scope

Ich denke dass sich viele Leute - mich eingeschlossen - gern an den individuellen Kompromissen derjenigen Leute orientieren, die sie für kompetent halten. Deshalb halte ich die begrenzte Preisgabe persönlicher Vorlieben für bestimmte Konstruktionsprinzipien oder Produkte nicht für per se schlecht, solange es nicht in Gesülze oder Missionieren ausartet. Oder, schluck, Mammutmessages... Durch persönliche Empfehlungen habe ich jedenfalls schon manche Odyssee bei der Suche nach dem Richtigen entscheidend verkürzen können. Warum Du diesen Erfahrungsaustausch im Forum am liebsten kategorisch ausgeschlossen sähst verstehe ich nicht recht. Müsstest Du da nicht konsequenterweise lustigen Rubriken wie diesen den Rücken kehren – und Deinen Humor in der Rubrik für todernste technische Themen zu Grabe tragen? Fänd ich schade.


@ pelmazo

Du bist ein harter Brocken. Ich antworte, wenn mir neue Argumente zum Weichklopfen eingefallen sind.


@ Killkill

verdammt, ich hatte Dich doch dafür bezahlt, dass Du mir 100% zustimmst! Aber Danke für die 98 Lorbeeren…


[Beitrag von kammerklang am 11. Dez 2008, 09:54 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#175 erstellt: 11. Dez 2008, 08:46

Killkill schrieb:
Also ich lese hier ja ab und zu mit, und meine zu erkennen, dass "die sich weigernden Forumsteilnehmer" eben nicht "solche Überprüfungen" gemacht haben. Ich meine sogar herauszulesen, dass einige "solche Überprüfungen" prinzipiell nicht machen wollen.


Guten morgen.... ich glaube, bei den meisten Verweigerern ist es so, dass sie auch schon ordentlich Geld für (aus ihrer heutigen Sicht sinnloses) Zubehör ausgegeben haben.

Ich kenne ehrlich gesagt niemandnen, der nicht irgendwann mit dem 100 DM-Kabel, der CD-Matte oder irgendsoetwas dagestanden hat.


Killkill schrieb:

Ausserdem wurde erst vor kurzen hier ein recht guter Arikel geschrieben, der die Relativität der Ergebnissqualität von Tuningmassnahmen nochmal erläutert hat. ......


wenn es (nur) um das eigene Erleben ginge.....

Mir gefällt (beim Essen) ein dekorativ gestalteter Teller sehr gut, ich würde jedoch nicht so weit gehen, zu behaupten, die Nahrungsmittel würden besser schmecken, weil sie hübsch drapiert wurden.

Das es besser aussieht, klar, und es gibt mir auch das Gefühl der Koch würde sorgfältig und bedacht mit Nahrungsmitteln umgehen ... wenn ich nicht wüßte, dass es dasselbe ist .. vielleicht würde es mir sogar besser schmecken... sensorisch wäre es natürlich immer noch gleich, aber ich fühlte mich besser!

klaus
pinoccio
Hat sich gelöscht
#176 erstellt: 11. Dez 2008, 10:57

kammerklang schrieb:

@ pinoccio

lustig, der Spezialist bei der Rheinpfalz. Schon eine einzelne Hörsinneszelle kann verschiedenste Signale generieren, und das vor allem sehr sehr schnell, es findet eine Art Frequenzmodulation je nach Input statt. Kommt noch die Kombinationsvielfalt mit den Signalen der 3499 Kollegen dazu. Wer das zu einem spärlichem Informationsstrom des Innenohrs herunterschreibt, sollte mal an das Alphabet denken, dass er gerade benutzt. Und daran, ob sein gerade mickriger Informationsstrom an die Leser wirklich darauf zurückzuführen ist, dass das Alphabet nur 24 Buchstaben hat…


Es geht in erster Linie um ca. 3500 Haarzellen. Jeder Haarzelle ist eine bestimmte Tonfrequenz zugeordnet. Dass eine Haarzelle *verschiedene* Signale ans Gehirn liefert kann/konnte ich in der Literatur nicht finden. Um Lektürehinweise wäre ich also dankbar.

Dass die Aufnahmekapazität unseres Gehörs, im Gegensatz zu "Sehen" ziemlich mickrig ist, sollte dieses PDF und Video verdeutlichen.

Jenseits des Sprechens

Ein bisschen Gewackel links und ein bisschen Gewackel rechts (Manfred Spitzer)


Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 11. Dez 2008, 11:28 bearbeitet]
jottklas
Hat sich gelöscht
#177 erstellt: 11. Dez 2008, 12:10

kammerklang schrieb:
@ jottklas

... Dabei hatte ich die Auffassung vertreten, dass wir ziemlich sicher nicht alle relevanten Parameter für guten Klang kennen, geschweige denn sie perfekt messen können. Und das deshalb Leute, die behaupten sie wuessten selbst wenn es um feinste Unterschiede an der Wahrnehmungsgrenze geht, worauf genau es ankäme und was zu vernachlässigen sei, sich möglicherweise täuschen und sich zuviel auf ihr gegenwärtiges Weltbild einbilden.



Nochmals: um herauszufinden, ob bestimmte "Tuningmaßnahmen" den Klang wirklich verändern, ist keine Definition nötig, was "guter Klang" ist. Es reicht vielfach schon eine Differenzmessung des Ausgangssignals. Ist dieses mit und ohne "Tuning" identisch, kann es keine hörbaren Unterschiede geben, oder?

Gruß
Jürgen
langsam
Hat sich gelöscht
#178 erstellt: 11. Dez 2008, 13:31

jottklas schrieb:

kammerklang schrieb:
@ jottklas

... Dabei hatte ich die Auffassung vertreten, dass wir ziemlich sicher nicht alle relevanten Parameter für guten Klang kennen, geschweige denn sie perfekt messen können. Und das deshalb Leute, die behaupten sie wuessten selbst wenn es um feinste Unterschiede an der Wahrnehmungsgrenze geht, worauf genau es ankäme und was zu vernachlässigen sei, sich möglicherweise täuschen und sich zuviel auf ihr gegenwärtiges Weltbild einbilden.



Nochmals: um herauszufinden, ob bestimmte "Tuningmaßnahmen" den Klang wirklich verändern, ist keine Definition nötig, was "guter Klang" ist. Es reicht vielfach schon eine Differenzmessung des Ausgangssignals. Ist dieses mit und ohne "Tuning" identisch, kann es keine hörbaren Unterschiede geben, oder?

Gruß
Jürgen


Was genau willst du messen? Spannung? Strom?

Gruß, l
-scope-
Hat sich gelöscht
#179 erstellt: 11. Dez 2008, 16:14

urch persönliche Empfehlungen habe ich jedenfalls schon manche Odyssee bei der Suche nach dem Richtigen entscheidend verkürzen können.


Dann hast du schlichtweg Glückgehabt. Man hat dir dann "Emotionen" als Empfehlung verkauft, die sich dann in dir ähnlich entwickelt haben. Es sei denn es ging um Verarbeitung oder Ausstattung.
Lediglich bei Lautsprecherboxen würde ich so weit gehen, dass man mit geschultem Gehör sowie Fachkenntnis eine mehr oder weniger detaillierte "Beschreibung" der "klanglichen" Eigenschaften halbwegs objektiv weitergeben kann, da dort mitunter enorme(!)Differenzen vorliegen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#180 erstellt: 11. Dez 2008, 16:18

Was genau willst du messen? Spannung? Strom?


Ja, grundsätzlich schon. Dazu vielleicht noch die Zeit, bzw die Phase. Darauf kann man dann aufbauen. Es dreht sich grundsätzlich um diese Größen.

Die Untersuchung der Emotionen und Hormonausstöße fremder Menschen halte ich für uninteressant. Es mag ein tolles Thema sein, ist aber nicht mein Fall.
hf500
Moderator
#181 erstellt: 11. Dez 2008, 18:15
@Kammerklang

moin,
es ist vollkommen gleichgueltig, wie empfindlich das Ohr ist, wenn es an der Auswertung des von ihm gelieferten Signales hapert.

Und das ist der Fall, denn die Auswerteeinheit arbeitet inkonstant, beeinflussbar und ueberhaupt nicht nachvollziehbar.

Solange mir nicht objektiv nachgewiesen werden kann, dass irgendein Wunderzubehoer eine signifikante Wirkung hat (wenn moeglich positiv ;-), gebe ich auf die geschwurbelten "Hoerberichte" nichts.

Und die Wirkung irgendeines "Netzstromverbesserers" kann bestenfalls eine Verbesserung des Stoerabstandes sein, mehr nicht. Das ist relativ problemlos nachmessbar.

73
Peter
pinoccio
Hat sich gelöscht
#182 erstellt: 11. Dez 2008, 18:46
Hi Peter

Die Auswertung des Gehörten vom Gehirn ist ja gerade das Interessante bzw. das Phänomenale. Die Grundempfindlichkeit mag gegeben sein, auch die enorme Schnelligkeit (>Laufzeitunterschiede von rechten zum linken Ohr), aber die Transportkapazität ist schlicht ne Katastrophe

Gruss
Stefan
sheckley666
Stammgast
#183 erstellt: 11. Dez 2008, 21:23

kammerklang schrieb:
1. Energietransport in Wellen

(„Ich hätte gerne ein Quellenangabe für die Aussage über die Amplitude des Trommelfells!“)
Sowas kann man aus einer Physikvorlesung mitnehmen oder aus einem brauchbaren Physikbuch wie Gerthsen, Giancoli etc.. Also, wie berechnet sich die maximale Auslenkung von Luftmolekülen für einen Ton von 4000 Hz (maximale Empfindlichkeit des Ohrs) an der Hörschwelle? Welcher Schalldruck ist damit verbunden?

Wenn sich eine dreidimensionale Welle in einem elastischem Medium der Dichte ρ mit der Geschwindigkeit v ausbreitet, ist die dabei transportierte Energie proportional zum Quadrat der Amplitude D und zum Quadrat der Frequenz f. Die durchschnittliche Energieübertragungsrate ist die Durchschnittsleistung P, aus der sich bezogen auf eine Einheitsfläche A senkrecht zum Energiestrom die Intensität I einer Welle bestimmt als

P / A = I = 2 π^2 ρ v f^2 D^2

Die Hörschwelle bei 4000 Hz liegt bei einer gemessenen Intensität von -5 dB oder 1 x 10^-13 Watt/m^2 . Luft hat eine Dichte von 1,29 kg/m^3 , die Schallgeschwindigkeit liegt bei 343 m/s. Obige Gleichung aufgelöst nach D ergibt mit diesen Werten eine Amplitude für die Luftmoleküle von weniger als 10^-12m . Atome sind mit rund 10^-10 m also gut hundert mal so groß. Die Amplitude des Trommelfells ist dann noch 2 bis 3 mal geringer, da es es der Auslenkung der Luftmoleküle nicht in ganzer Höhe folgt.

Ist es nicht so, dass sich die Empfindlichkeitspitze des Ohrs bei ca. 5 kHz durch eine Resonanz im Gehörgang ergibt? Und ist dann nicht die Amplitude der Luftmoleküle im Gehörgang deutlich größer als der von dir berechnete Wert?

Grüße, Frank
Killkill
Inventar
#184 erstellt: 12. Dez 2008, 02:14

Moin Stefan (KK)

Im Moment lese ich nur deine eigenen Befindlichkeiten heraus - mehr nicht.

Selbst hab ich seit ungefähr 1992 mal mehr oder weniger mit Stromreinigern rumexperimentiert (sogar Eigenbau) Was letztendlich bleibt (aus meiner Sicht) ist der Spaß an der Freud aber keine reproduzierbare Hörergebnisse. Was zugegebenermaßen mit Stromreinigern auch schwer überprüfbar ist (zügige Umschaltung fehlt) Du bist auch sicher intelligent genug um zu wissen, dass Überprüfungen von Tuningteilchen von den meisten Anwendern nicht vernünftig o. reproduzierbar getätigt werden. Es wird sich meist nur auf die ersten subjektiven Eindrücke verlassen, in Foren eingehämmert und dafür auch noch Schutz vor Hinterfragung verlangt.

Ich hab auch noch keinen ernsthaften Beitrag gelesen, in dem formuliert worden wäre, dass man sich das Zeuchs nicht kaufen dürfte. Was ich gelesen habe ist, dass wenn es Probleme mit Stromverunreinigungen gibt, es dazu alternative Maßnahmen gibt, welche die Probleme an der Wurzel packen. Das fand ich z.B. als Laie immer sehr informativ.

Ein paar Antworten von Kammerklang stehen ja noch aus. Das mit dem "tollen Gehör" halte ich z.B. für Nonsens und habs begründet. Scheint aber so, als lasst du hier 5 auch gerne mal gerade sein, weil dir ein paar Sätze von Kammerklang gefallen. Sorry, ist mE nicht das interaktive Ziel eines Forums. Wer nur Lobhudelei für sein individuelles Tun und eigenes Geraffel sucht, sollte woanders posten. Kann man übrigens auch hier im HF in den normalen Bereichen. Wer hierher in den Voodoobereich kommt, hat mE meist was anderes im Sinn


@Pinocchio

Jetzt hast du zwar viel geschrieben, aber leider nur sehr wenig gesagt.
Insbesondere interessiert mich die fehlende Antwort in Hinblick auf deine Aussage:


Würde man es doch mal tun, würde man *vielleicht* auch erkennen, dass "die sich weigernden Forumsteilnehmer" solche Überprüfungen auch gemacht haben und deshalb schon ganz gut entscheiden können, was an und was für Tuningmaßnahmen Plumpaquatsch ist und es nicht erst testen müssen.


Ich wollte daraufhin von dir weitere Aufklärung bekommen, woher du diese Aussage nimmst. So drollige Ausssagen wie die hier ...



Ich kenne ehrlich gesagt niemandnen, der nicht irgendwann mit dem 100 DM-Kabel, der CD-Matte oder irgendsoetwas dagestanden hat.


... wirst du doch hoffentlich nicht meinen. Oder hältst du das für einen brauchbaren Erfahrungshorizont in Sachen Tuning? Ich glaube durchaus, dass das der "repräsentative" Erfahrungshorizont Vieler hier ist, aber darüber kann ich echt nur lächeln. Wer sich auf Basis solcher punktueller Erfahrungen hier meint, eine fundierte meinung zum Thema Tunig bilden zu können hat sehr wenig begriffen. Damit will ich nicht sagen, dass ein dermassen geringer Erfahrungsschatz auf alle Holzohren zutrifft, aber doch auf so einige, um das nochmal klarzustellen.

Irgendwie scheint es, dass es in diesem Forum für den Beweis des Erfolgs von Tuningmassnahmen deutlich strengere Regeln gibt, als für die Ingoranz derselben.


Wer hierher in den Voodoobereich kommt, hat mE meist was anderes im Sinn.


Nur für den Fall, dass du es nicht bemerkt hast: Du befindest dich hier im Tuningforum. Das Voodooforum ist nebenan. Ich hoffe dir sind die Gründe für die bewuste Unterteilung dieser Foren geläufig.

Gruß,

KK
jottklas
Hat sich gelöscht
#185 erstellt: 12. Dez 2008, 08:29

Killkill schrieb:
Nur für den Fall, dass du es nicht bemerkt hast: Du befindest dich hier im Tuningforum. Das Voodooforum ist nebenan. Ich hoffe dir sind die Gründe für die bewuste Unterteilung dieser Foren geläufig.



Hallo,

das würde mich jetzt auch interessieren, weil mir der Unterschied zwischen "Voodoo" und mindestens 95 % der "Tuningmaßnahmen" auch nicht klar ist...

Gruß
Jürgen
HiLogic
Inventar
#186 erstellt: 12. Dez 2008, 08:57

das würde mich jetzt auch interessieren, weil mir der Unterschied zwischen "Voodoo" und mindestens 95 % der "Tuningmaßnahmen" auch nicht klar ist...

Zum einen das und zum anderen wird aus Voodoo noch lange kein Tuning, nur weil man den Thread in das "passende" Forum schreibt...
pinoccio
Hat sich gelöscht
#187 erstellt: 12. Dez 2008, 09:00
Moin Stefan

Diese Aussage:


Ich kenne ehrlich gesagt niemandnen, der nicht irgendwann mit dem 100 DM-Kabel, der CD-Matte oder irgendsoetwas dagestanden hat.


Stammt nicht von mir, kann ich deshalb auch nicht darauf eingehen. Außerdem benutzte ich noch nie CD-Matten. Bin doch nicht bescheuert

Voodooforum erweitere ich natürlich auf Tuning-und Voodooforum - ein Fehler von mir. Wie gesagt, im HF gibt es noch andere Unterforen, dort kann man seine subjektiven Eindrücke ganz gut beschreiben. Ist merkwürdig, dass viele andere Foristen damit auch keine Probleme haben....


Oder hältst du das für einen brauchbaren Erfahrungshorizont in Sachen Tuning? Ich glaube durchaus, dass das der "repräsentative" Erfahrungshorizont Vieler hier ist, aber darüber kann ich echt nur lächeln. Wer sich auf Basis solcher punktueller Erfahrungen hier meint, eine fundierte meinung zum Thema Tunig bilden zu können hat sehr wenig begriffen. Damit will ich nicht sagen, dass ein dermassen geringer Erfahrungsschatz auf alle Holzohren zutrifft, aber doch auf so einige, um das nochmal klarzustellen.


Es gibt ja den Spruch mit dem Schuss ins Knie, den möcht ich aber nicht anführen. Du unterstellst hier andauernd, dass sich "Holzohren" (dein O-Ton) nicht mit verschiedenen Tuningmaßnahmen auseinandergesetzt haben. Das ist mMn aber falsch. Ich kenne sehr viele, die das getan haben und irgendwann zu dem Schluss gekommen sind, dass (grob geschätzt) 98% davon reiner Nonsens ist. Den restlichen 2% nachzurennen kann man natürlich machen, aber man kann auch als Plastikohr (das bin ich )locker darauf verzichten. Schont die Nerven und den Geldbeutel. Zudem sogar ich Plastikohr einiges Voodoo Zuhause habe. Hören tue ich da nix, aber bei Hifi nur Hören oder Klang schaffen ist mir entschieden zu langweilig. Ich kann mich übrigens auch damit abfinden, dass jeden Monat ne neue Voodoo-Wutz durchs Dorf getrieben wird - egal wie hanebüchen manche Beschreibungen derselben sind. Hauptsache es findet jeder seinen Klanggral bzw. schreibt "ich bin angekommen" - was aber anscheinend nur für ein paar Wochen reicht.

Mich würde aber mal interessieren, welcher Tuner bzw. auch Hersteller von Geraffelkram öffentlich und reproduzierbar nachweisen kann, dass seine Maßnehmen (oder sein Geraffel) die gewünschte klangliche Wirkungen entfaltet? Das müsste ja ziemlich einfach sein, liest man das ja immer in Zeitschriften bzw. in Foren, dass diese und jene Maßnahme echte klangliche Wirkungen hätten bzw. Geräte im "Klang" preislich sogar vom Hersteller abgestuft werden. Wo gibt es einen Tuner oder Hersteller, der seine Behauptungen objektiv überprüft hat? Ich kenne leider keinen. Irgendwie reicht anscheinend jedem die Verbalinspiration von irgendwelchen Klanggurus.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 12. Dez 2008, 09:14 bearbeitet]
kammerklang
Stammgast
#188 erstellt: 12. Dez 2008, 09:39
Morgen allerseits.

@ pinoccio


Ein paar Antworten von Kammerklang stehen ja noch aus. Das mit dem "tollen Gehör" halte ich z.B. für Nonsens und habs begründet.


Hi Stefan. Na gut, dann begründe ich mal dagegen. Du solltest Dich von der m. E. unangebrachten Vorstellung freimachen, die Aufnahme- und Transportkapazität des Gehörsinns für Informationen sei zu mickrig, wie der Vergleich mit dem Sehen zeige. Dieser schiefe Apfel-Birne-Vergleich führt schnell zu der falschen Vorstellung, zum Hören lieferte schon eine billige Anlage genug Information, denn die werde weiter hinten in der Kette im Gehirn dieselbe Informationsfülle generieren. Dabei wird übersehen, dass auch der beste Prozessor hinten nur das freipräparieren kann, was vorne, wenn auch vielleicht nur versteckt, angeliefert wurde.

Um die Verhältnisse an einem erfundenen aber in den Relationen (hoffentlich) stimmigen Zahlenbeispiel zu illustrieren: Beim Sehen wird, wie man weiß, gleich zu Anfang in der Signalkaskade enorm viel unbesehen sofort wieder ausgefiltert. Von angenommen 1000 eingehenden Signaleinheiten werden sagen wir 990 mißachtet und nur 10 verwendet, während beim Hören von vielleicht nur 20 eingehenden Einheiten aber fast alle auch benutzt werden, sagen wir 19. Dann zu denken es steht 1000 zu 20 fürs Sehen ist Quatsch, weil es in Wahrheit eher 19 zu 10 für das Ohr steht. Genau genommen zählt sogar, wieviel von dem hinten noch rauskommt, was vorne reinging, dann steht es also 10/990 zu 19/20 oder umgerechnet 940 zu 10 und zwar fürs Ohr. Und das gilt nicht nur in quantitativer Hinsicht, also was die reine Informationsmenge angeht, sondern es hat Konsequenzen in qualitativer Hinsicht, nämlich was Empfindlichkeit und Signalqualität angeht. Das Ohr macht, im Verhältnis zum Auge gesehen, aus viel weniger Input einen deutlich größeren Output, es ist ein Hochleistungsdetektor mit phänomenalem Wirkungsgrad, enormer Dynamik und sensationeller Empfindlichkeit. Klasse statt Masse, das ist die Botschaft. Nicht etwa, wie Du anzunehmen scheinst, das Ohr ist im Verhältnis zum Auge ein Krüppel, weil es eine „katastrophale Transportkapazität“ im Vergleich zum Auge hätte. Denn der optische Datendurchsatz ist zu (angenommenen) 99% nutzloser Datenmüll. Und genau deshalb hat das Auge im Vergleich zum Ohr eine so geringe Signalempfindlichkeit, weil kleine Schwankungen in einem derart verrauschten Eingangssignal untergehen. Während das Ohr umgekehrt seinen Datendurchsatz nahezu voll ausnutzen kann und dadurch dank maximalem Signal-Rauschabstand maximal empfindlich wird. Einverstanden?

Wenn man diesen ohnehin schiefen Apfel Birne Vergleich zwischen Auge und Ohr unbedingt noch weiter strapazieren will, liegen die Dinge also, was die Qualität der Sensoren angeht, sinnesphysiologisch gesehen genau umgekehrt! Das Auge ist im Vergleich zum Ohr ein miserabler Detektor. Helmholtz hat übrigens dazu mal gesagt, einem Optikkonstrukteur, der ihm das Auge als Apparat zum Empfang optischer Informationen gebaut hätte, würde er das Auge um die Ohren werfen… Mir scheinen die von Dir angegebenen Quellen ein Beispiel dafür, dass sicher gut gemeinte Vereinfachungen wie die Worte „ein bisschen Gewackel“ leider wichtige Teile der Botschaft beim Hörer unbeabsichtigt ein bisschen zu stark verwackeln und sie damit verdecken können. (Übernahmeverzerrungen sind das zentrale Problem der Populärwissenschaft, keine Ahnung wie’s damit inzwischen bei Hifi-Anlagen aussieht…)

Was Quellen angeht, geh in eine medizinische Fachbuchhandlung oder die Bibliothek und schau in ein aktuelles (!! möglichst nicht älter als 2 Jahre) Physiologie Lehrbuch. Dessen Wirkungsgrad liegt in solchen Fällen ähnlich wie oben erläutert meist weit über dem des datenvermüllten Internets.


@ hf500



„es ist vollkommen gleichgueltig, wie empfindlich das Ohr ist, wenn es an der Auswertung des von ihm gelieferten Signales hapert.“


Hi Peter. Während also pinoccio die Bedeutung des Prozessors bewundern und den Sensor verachten will, willst Du den Prozessor verachten, um die Bedeutung des Sensors zu leugnen. Das ist genauso voreingenommen und führt ebenso zu falschen Vorstellungen. Die Auswerteeinheit arbeitet so konsistent und konstant, dass Du in den unterschiedlichsten Umgebungen leicht eine Klarinette wiedererkennen und von einer Oboe unterscheiden kannst. Bei guter Pflege, Training und etwas Konzentration und nicht zuviel läuft sie bei Klangvergleichen zu echten Höchstleistungen auf. Lautstärke- also Empfindlichkeitsunterschiede sind verglichen mit Zeitunterscheiden beim Menschen der viel wichtigere Parameter, den das Ohr bei der Schallanalyse auswertet. Pegel und Empfindlichkeit haben deshalb die größte Bedeutung beim Hören, jedenfalls nach meiner Kenntnis des gegenwärtigen Forschungsstandes. Hättest Du dagegen damit Recht, die Ohrempfindlichkeit sei bei Klangvergleichen „völlig gleichgültig“, könnte man sich ja gleich die Ohren mehr oder weniger zuhalten. Dann würde man allerdings in der Tat kaum noch Klangunterschiede bemerken.

Deine Forderung nach objektiver Beweisbarkeit von feinsten Klangunterschieden stösst an verschiedene Grenzen; die unüberwindlichste davon verläuft leider zwischen empfindlichem und schlechtem Hörsinn. (Aber dieses olle Fass mal wieder aufzumachen kommt nicht in Frage.) Die Messtechnik ist leider längst nicht so weit, wie viele Leute glauben, und wenn man sich klar macht, mit welcher Hifi-Klangqualität die Menschheit noch vor erst 30 Jahren auskommen musste, braucht man schon viel Selbstbewusstsein um anzunehmen, wir lägen heute mit so gut wie allen Qualitäten der technischen Klangverarbeitung weit jenseits der menschlichen Physiologie.




@jottklas

Hi Jürgen!

„um herauszufinden, ob bestimmte "Tuningmaßnahmen" den Klang wirklich verändern, ist keine Definition nötig, was "guter Klang" ist. Es reicht vielfach schon eine Differenzmessung des Ausgangssignals. Ist dieses mit und ohne "Tuning" identisch, kann es keine hörbaren Unterschiede geben, oder?“


um herauszufinden, ob bestimmte „Dopingmaßnahmen“ die sportliche Leistung wirklich verändern, ist keine Definition nötig, was eine „bessere sportliche Leistung“ ist. Es reicht vielfach schon eine Differenzmessung des Ausgangssignals in Blut oder Urin. Ist dieses mit und ohne „Doping“ identisch, kann es keine messbaren Unterschiede der sportlichen Leistung geben, oder?



@ scope


„Dann hast du schlichtweg Glückgehabt. Man hat dir dann "Emotionen" als Empfehlung verkauft, die sich dann in dir ähnlich entwickelt haben.“


Woher weißt Du, welche Gefühle sich in mir entwickeln, hältst Du doch für uninteressant... Auch wenn es bei vielen Dingen in Wahrheit um den Verkauf von Gefühlen geht, dass sehe ich genau wie Du, darf man nicht vergessen, dass sie einen großen Vorteil haben: man kann sie zeitweise unterdrücken, nennt sich Konzentration. Emotionen haben m. E. bei Hörvergleichen nicht viel, am besten gar nichts verloren. Wenn ich Unterschiede ausmachen will, versuche ich eiskalt anlytisch zu hören so gut ich das nur eben hinkriege, alles andere vermasselt die Eindrücke.



@ sheckley666

Hi Frank, wenn es um die 4000Hz zur Resonanz kommt, die Schallwellen also durch Interferenz einer Reflexion mit sich selbst verstärkt werden, kann das die Amplitude höchstens verdoppeln, oder überseh ich da was? Und selbst wenn: Ob mit Resonanz und Faktor 2 gerechnet, oder ohne Resonanz und bei Normhörschwelle von 1000Hz, die feinsten Trommelfellauslenkungen liegen immer noch gut 100 mal kleiner als ein Wasserstoffatom. Findest Du diesen Wert so viel weniger beeindruckend?


Grüße an alle.


[Beitrag von kammerklang am 12. Dez 2008, 10:00 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#189 erstellt: 12. Dez 2008, 10:21
Moin Kammerklang


Das Ohr macht, im Verhältnis zum Auge gesehen, aus viel weniger Input einen deutlich größeren Output, es ist ein Hochleistungsdetektor mit phänomenalem Wirkungsgrad, enormer Dynamik und sensationeller Empfindlichkeit. Klasse statt Masse, das ist die Botschaft. Nicht etwa, wie Du anzunehmen scheinst, das Ohr ist im Verhältnis zum Auge ein Krüppel, weil es eine „katastrophale Transportkapazität“ im Vergleich zum Auge hätte. Denn der optische Datendurchsatz ist zu (angenommenen) 99% nutzloser Datenmüll. Und genau deshalb hat das Auge im Vergleich zum Ohr eine so geringe Signalempfindlichkeit, weil kleine Schwankungen in einem derart verrauschten Eingangssignal untergehen. Während das Ohr umgekehrt seinen Datendurchsatz nahezu voll ausnutzen kann und dadurch dank maximalem Signal-Rauschabstand maximal empfindlich wird. Einverstanden?


Nein.

Du vermischt hier mMn Grundempfindlichkeit und Schnelligkeit vom Gehör mit der eigentlichen (im Vergleich mangelnden) Aufnahme - und Transportkapazität.

Nicht das Ohr, sondern die Interpretationen des Gehirns mit dem wenigen tatsächlich gehörten Input, bestimmen was wir wahrnehmen.

Es geht grundsätzlich nur um den Fakt, dass wir nicht physikalische Klänge wahrnehmen, sondern Klassen von unterscheidbaren Klängen. So gelingt es uns auch Klänge zu erkennen, denen Informationen fehlen oder gar verloren gegangen sind. Ein schlechtes Radio hat z.B. einen Lautsprecher, der die tiefen Töne gar nicht überträgt, und trotzdem könnten wir ein Cello oder einen Kontrabass heraushören. Wir hören also Klänge danach, wie unser Gehirn sie interpretiert, und nicht wie sie *tatsächlich* physikalisch aufgebaut sind.

Es sollte daher klar sein, dass der wenige Input der dem Gehirn vom Gehör zur Verfügung steht, durch die mentale Verarbeitung > Imprints > Interpretation massiv verfälscht werden kann.


Lautstärke- also Empfindlichkeitsunterschiede sind verglichen mit Zeitunterscheiden beim Menschen der viel wichtigere Parameter, den das Ohr bei der Schallanalyse auswertet. Pegel und Empfindlichkeit haben deshalb die größte Bedeutung beim Hören, jedenfalls nach meiner Kenntnis des gegenwärtigen Forschungsstandes.


Das halte ich für eine/die interessantere Frage. Denn lt. den von mir verlinkten Beiträgen ist unser Gehör gerade in den Zeitbereichen einsame Spitze.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 12. Dez 2008, 11:20 bearbeitet]
jottklas
Hat sich gelöscht
#190 erstellt: 12. Dez 2008, 10:22

kammerklang schrieb:

@jottklas

Hi Jürgen!

„um herauszufinden, ob bestimmte "Tuningmaßnahmen" den Klang wirklich verändern, ist keine Definition nötig, was "guter Klang" ist. Es reicht vielfach schon eine Differenzmessung des Ausgangssignals. Ist dieses mit und ohne "Tuning" identisch, kann es keine hörbaren Unterschiede geben, oder?“


um herauszufinden, ob bestimmte „Dopingmaßnahmen“ die sportliche Leistung wirklich verändern, ist keine Definition nötig, was eine „bessere sportliche Leistung“ ist. Es reicht vielfach schon eine Differenzmessung des Ausgangssignals in Blut oder Urin. Ist dieses mit und ohne „Doping“ identisch, kann es keine messbaren Unterschiede der sportlichen Leistung geben, oder?



Ein sehr missglückter Vergleich. Erstens ist die leistungssteigernde Wirkung des Dopings medizinisch nachgewiesen. Zweitens wird es so "kontrolliert" angewandt, dass es zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht (mehr) im Blut nachweisbar ist, die leistungssteigernde Wirkung jedoch (noch) anhält. Drittens ist der "Unterschied" in der Regel messbar, nämlich in der Zeit, Weite, Höhe etc.

Was hat das mit "Tuning" zu tun, dessen Wirksamkeit noch nie nachgewiesen wurde?

Gruß
Jürgen
pelmazo
Hat sich gelöscht
#191 erstellt: 12. Dez 2008, 10:35

kammerklang schrieb:
Dieser schiefe Apfel-Birne-Vergleich führt schnell zu der falschen Vorstellung, zum Hören lieferte schon eine billige Anlage genug Information, denn die werde weiter hinten in der Kette im Gehirn dieselbe Informationsfülle generieren. Dabei wird übersehen, dass auch der beste Prozessor hinten nur das freipräparieren kann, was vorne, wenn auch vielleicht nur versteckt, angeliefert wurde.


O je! Ausgerechnet Du kreidest Anderen Apfel/Birne Vergleiche an. Was für eine Chuzpe!

Da überlege ich gerade noch wie ich auf den Letzten Deiner Beiträge angemessen antworten soll (obwohl Du mich darin praktisch gänzlich übergangen hast), da kommt schon der nächste Schwall an hanebüchenem Unsinn.

Eine etwas ausführlichere Antwort muß leider noch einen Tag warten, aber so viel schon jetzt von mir:


Um die Verhältnisse an einem erfundenen aber in den Relationen (hoffentlich) stimmigen Zahlenbeispiel zu illustrieren:


An dem Beispiel stimmt nichts, und schon gar nicht die Relationen. Die sind von Dir frei erfunden, bei völliger Mißachtung aller einschlägigen Erkenntnisse.

Nur ein Beispiel: Das Gehör selbst, wie man schon lange weiß, verliert selbst einen Großteil (sicher mehr als 90%) des eingegangenen Signals durch Maskierungseffekte und Ähnliches. Diese Ergebnisse der Psychoakustik haben gerade auch das Verständnis der Funktionsweise des Gehörs beflügelt, und letztlich die Entwicklung psychoakustischer Datenreduktionsverfahren ermöglicht, die das praktisch ausnutzen. 19 von 20 ist also schon deswegen vollkommen daneben. 1 von 20 wäre glaubwürdiger.


Was Quellen angeht, geh in eine medizinische Fachbuchhandlung oder die Bibliothek und schau in ein aktuelles (!! möglichst nicht älter als 2 Jahre) Physiologie Lehrbuch. Dessen Wirkungsgrad liegt in solchen Fällen ähnlich wie oben erläutert meist weit über dem des datenvermüllten Internets.


Mit solchen überheblichen Frechheiten wirst Du hier nicht weit kommen. Ich gehe jede Wette ein daß Du kein einziges seriöses Fachbuch finden wirst aus dem auch nur annähernd Deine Schußfolgerungen gezogen werden können. Wenn Du anderer Meinung bist, dann hätte ich gerne das konkrete Werk genannt, nebst der Stelle auf die Du Dich beziehst.


Die Messtechnik ist leider längst nicht so weit, wie viele Leute glauben, und wenn man sich klar macht, mit welcher Hifi-Klangqualität die Menschheit noch vor erst 30 Jahren auskommen musste, braucht man schon viel Selbstbewusstsein um anzunehmen, wir lägen heute mit so gut wie allen Qualitäten der technischen Klangverarbeitung weit jenseits der menschlichen Physiologie.


Ich habe nicht den Eindruck daß Du von der Meßtechnik überhaupt etwas verstehst. Die Meßtechnik die ich selbst kenne und benutze ist in jeder relevanten Hinsicht den Fähigkeiten der menschlichen Physiologie überlegen. Ich wüßte wirklich gern mal konkret, woran's denn noch fehlen soll. Egal ob's um Empfindlichkeit, Verzerrungen, Pegelgenauigkeit, oder was auch immer geht, messen kann ich's genauer als hören.


um herauszufinden, ob bestimmte „Dopingmaßnahmen“ die sportliche Leistung wirklich verändern, ist keine Definition nötig, was eine „bessere sportliche Leistung“ ist. Es reicht vielfach schon eine Differenzmessung des Ausgangssignals in Blut oder Urin. Ist dieses mit und ohne „Doping“ identisch, kann es keine messbaren Unterschiede der sportlichen Leistung geben, oder?


Du willst Dich über uns lustig machen scheint mir.


Zum Rest später mehr.
Killkill
Inventar
#192 erstellt: 12. Dez 2008, 11:33
@Pinocchio:
Du machst da ja ganz interessante Argumentationskapriolen.

Ich zitiere mich mal eben selbst:

Ich wollte daraufhin von dir weitere Aufklärung bekommen, woher du diese Aussage nimmst.


Bezogen auf deine Aussage:


Du unterstellst hier andauernd, dass sich "Holzohren" (dein O-Ton) nicht mit verschiedenen Tuningmaßnahmen auseinandergesetzt haben. Das ist mMn aber falsch. Ich kenne sehr viele, die das getan haben und irgendwann zu dem Schluss gekommen sind, dass (grob geschätzt) 98% davon reiner Nonsens ist. Den restlichen 2%


Also ist das das Niveau auf dem du hier gemachte Aussagen "objektivieren" willst, oder gelten für dich einfach nur andere weniger strenge Regeln, Deine Behauptungen belegen zu können, als für die Tuningbefürworter?

Nochmal meine Frage an dich zum mitschreiben: Bei welchen dritten Personen hier in diesem Forum WEISST du, das sie sich in angemessener und ausreichender Weise praktisch mit Tuningmassnahmen auseinandergesetzt haben? Was haben sie getan, damit du zu deinem u.a. Schluss kommst? Deine Netzfilterbasteleien interssieren mich herzlich wenig.

Es wird doch wohl nicht so schwer sein, diese nun mehrfach gestelte Frage zu beantworten!? Schließlich hängst du an diese vermeintliche Beobachtung eine ganze Menge anderer wesentlicher Beobachtungen dran...
Oder versuchst du hier lediglich, unbelegbare Aussagen mit anderen unbelegten Aussagen zu erschüttern?



Respekt hab ich vor Überprüfungen/Überprüfenden eigentlich nicht, es sei denn die Überprüfungen werden respektabel (objektiv) gemacht - was aber leider fast nie der Fall ist. Würde man es doch mal tun, würde man *vielleicht* auch erkennen, dass "die sich weigernden Forumsteilnehmer" solche Überprüfungen auch gemacht haben und deshalb schon ganz gut entscheiden können, was an und was für Tuningmaßnahmen Plumpaquatsch ist und es nicht erst testen müssen.


Mir fällt übrigens erst jetzt auf das die Kausalität Deiner Aussage in obigem Zitat ziemlicher Humbug ist.

Die "Objektivierbarkeit" DEINER Pauschalaussagen nimmt hier ganz interessante Formen an. Ich glaube wir werden schon noch sehen, wer sich hier wirklich ins Knie geschossen hat. :


Gruß,

KK


[Beitrag von Killkill am 12. Dez 2008, 13:41 bearbeitet]
Gene_Frenkle
Inventar
#193 erstellt: 12. Dez 2008, 11:57

kammerklang schrieb:
Von angenommen 1000 eingehenden Signaleinheiten werden sagen wir 990 mißachtet und nur 10 verwendet, während beim Hören von vielleicht nur 20 eingehenden Einheiten aber fast alle auch benutzt werden, sagen wir 19.


Den möchte ich sehen, der 19 von 20 Informationseinheiten beim Hören, speziell bei Musik beachten kann. Viele haben ja schon mit Polyphonie probleme im Notendiktat. Warst Du schonmal in einem Konzert und hast Dich in die Musik versunken, obwohl Leute im Publikum neben und hinter Dir atmen, husten, Blättern, die Klimaanlage läuft usw.? Wenn Du wirklich ein solches Gehör hast kann ich Dich nur bemitleiden. Musikhören wäre unmöglich. Der Mensch ist darauf angewiesen den größten Teil der Geräusche auszublenden um zu überleben!

Weißt Du wie MP3 funktioniert? Hast Du schonmal einen ABX-Test gemacht? Weißt Du vieviel Information man weglassen kann ohne, dass man es hört?
UweM
Moderator
#194 erstellt: 12. Dez 2008, 13:11

Killkill schrieb:

Nochmal meine Frage an dich zum mitschreiben: Bei welchen dritten Personen hier in diesem Forum WEISST du, das sie sich in angemessener und ausreichender Weise praktisch mit Tuningmassnahmen auseinandergesetzt haben? Was haben sie getan, damit du zu deinem u.a. Schluss kommst? Deine Netzfilterbasteleien interssieren mich herzlich wenig.


Mich zum Beispiel

Grüße,

Uwe
-scope-
Hat sich gelöscht
#195 erstellt: 12. Dez 2008, 15:27

Nochmal meine Frage an dich zum mitschreiben: Bei welchen dritten Personen hier in diesem Forum WEISST du, das sie sich in angemessener und ausreichender Weise praktisch mit Tuningmassnahmen auseinandergesetzt haben? Was haben sie getan


Dazu zähle ich mich eigentlich auch. Im Gegensatz zu den meisten anderen (selbst gewerblichen) Tunern habe ich darüberhinaus auch entsprechende Hilfsmittel (eine gutausgestattete Werkstatt), um "Tuning" auf technischer ( nicht aber emotionaler!) Ebene zu bewerten. Ich beschäftige mich seit gut 20 Jahren mit dem Thema und habe in dieser Zeit vieles ausprobiert und modifiziert.

Es reicht von nachvollziehbaren Modifizierungen bis hin zu völlig indiskutalen, dämlichen Basteleien, die ich auf WUNSCH! durchgeführt habe.....Man hat mich dazu gezwungen.....Und zwar mit Geld!

Und obwohl ich nur wenig davon habe, bin ich dem Zeug nicht abgeneigt.
Killkill
Inventar
#196 erstellt: 12. Dez 2008, 15:57
Kurze Info, lasst doch bitte den Kollegen antworten, der behauptet, dass er überwiegend wisse wer in diesem forum was ausprobiert hat.

Wenn er schon gerne die obejtkivierbarkeit von Erfahrung spricht, so sollte er doch btte auch diese erfahrung für uns objektivieren. Das sollte für ihn ja ein Klacks sein.

Ich würde mich aber nicht wundern, wenn herauskommt, dass er genausowenig Ahnung hat wie ich, wer genau was ausprobiert hat.



Es reicht von nachvollziehbaren Modifizierungen bis hin zu völlig indiskutalen, dämlichen Basteleien, die ich auf WUNSCH! durchgeführt habe....


Damit bist du von deinem Standpunkt ja gar nicht mal so weit vom Ursprungsposting von Kammerklang entfernt, der ja auch gute und schlechte Erfahrungen gemacht hat.

Da wollte ich nur drauf hinweisen. Natürlich gibt es in diesem Bereich Licht und Schatten. Vielleicht sogar mehr Schatten als Licht. Aber nur weil es in der Beobachtung "False Positives" und "False Negatives" Erbebnisse gibt, sagt das doch nichts über die prinzipielle Funktionalität von Tuningmassnahmen an sich aus.

KK
pinoccio
Hat sich gelöscht
#197 erstellt: 12. Dez 2008, 16:48
Hallo Stefan


Killkill schrieb:
@Pinocchio:
Du machst da ja ganz interessante Argumentationskapriolen.


Mag aufgrund deiner individuellen Leseart so wirken. Ich beantwortete dir lediglich deine Frage, ob ich mich mit diesem Kram praktisch auseinandergesetzt hätte. Wie du ja lesen kannst (könntest?) war das der Fall - auch bei anderen.

Du wirst hier schon anerkennen müssen, dass die subjektiven Negativergebnisse mindestens genauso viel Wert besitzen wie positive Berichte. Um diesem immer wiederkehrenden Dilemma aus dem Weg zu gehen stellte ich dir deshalb die Frage, wo man von objektiven und reproduzierbaren Hörergebnissen lesen kann. Beantwortet hast du sie bisher leider nicht.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 12. Dez 2008, 16:52 bearbeitet]
hf500
Moderator
#198 erstellt: 12. Dez 2008, 18:07

kammerklang schrieb:





„es ist vollkommen gleichgueltig, wie empfindlich das Ohr ist, wenn es an der Auswertung des von ihm gelieferten Signales hapert.“


Hi Peter. Während also pinoccio die Bedeutung des Prozessors bewundern und den Sensor verachten will, willst Du den Prozessor verachten, um die Bedeutung des Sensors zu leugnen. Das ist genauso voreingenommen und führt ebenso zu falschen Vorstellungen. Die Auswerteeinheit arbeitet so konsistent und konstant, dass Du in den unterschiedlichsten Umgebungen leicht eine Klarinette wiedererkennen und von einer Oboe unterscheiden kannst. Bei guter Pflege, Training und etwas Konzentration und nicht zuviel läuft sie bei Klangvergleichen zu echten Höchstleistungen auf. Lautstärke- also Empfindlichkeitsunterschiede sind verglichen mit Zeitunterscheiden beim Menschen der viel wichtigere Parameter, den das Ohr bei der Schallanalyse auswertet. Pegel und Empfindlichkeit haben deshalb die größte Bedeutung beim Hören, jedenfalls nach meiner Kenntnis des gegenwärtigen Forschungsstandes. Hättest Du dagegen damit Recht, die Ohrempfindlichkeit sei bei Klangvergleichen „völlig gleichgültig“, könnte man sich ja gleich die Ohren mehr oder weniger zuhalten. Dann würde man allerdings in der Tat kaum noch Klangunterschiede bemerken.

Deine Forderung nach objektiver Beweisbarkeit von feinsten Klangunterschieden stösst an verschiedene Grenzen; die unüberwindlichste davon verläuft leider zwischen empfindlichem und schlechtem Hörsinn. (Aber dieses olle Fass mal wieder aufzumachen kommt nicht in Frage.) Die Messtechnik ist leider längst nicht so weit, wie viele Leute glauben, und wenn man sich klar macht, mit welcher Hifi-Klangqualität die Menschheit noch vor erst 30 Jahren auskommen musste, braucht man schon viel Selbstbewusstsein um anzunehmen, wir lägen heute mit so gut wie allen Qualitäten der technischen Klangverarbeitung weit jenseits der menschlichen Physiologie.


Grüße an alle.


Moin,
wenn eine Wiedergabeanlage aus einer Klarinette eine Oboe macht, dann besteht wirklich ein Grund fuer "Tuning".
Man hat dann entweder eine voellige Fehlkonstruktion oder ein Mittelwellenradio vor sich (obwohl ein guter MW-Empfaenger Erstaunliches leisten kann).

Das Hauptproblem der Auswerteeinheit ist es, dass sie keine Messchriebe anfertigt ;-)
Im Klartext: Das Gedaechtnis fuer akustische Feinheiten ist sehr begrenzt und haelt nur ueber wenige Sekunden.
Das reicht noch nichtmal fuer das Umstecken beim "Kabeltest" und erst recht nicht fuer die Bewertung einer Umbaumassnahme, die, selbstgemacht vielleicht einige Stunden dauert, extern durchgefuehrt womoeglich mehrere Wochen.
Merken kann man sich nur Grobes. Wenn der Frequenzgang dramatisch veraendert wird oder der Stoerabstand sich deutlich veraendert, dann faellt das auf, auch nach laengerer Zeit. aber das ist der gleiche Mechanismus, der uns eine Klarinette von einer Oboe unterscheiden laesst.

Und da jede Wirkung eine Ursache hat, kann man Vergleichsmessungen an den Geraeten durchfuehren, um zu sehen _was_ die Umbaumassnahme bewirkt hat.

Schallfeldmessungen sind ueberfluessig, es sei denn, man bastelt an Lautsprechern herum.


Uebrigens, die Klangqualitaet hat sich in den letzten 30 Jahren nicht sehr veraendert. Man hat auch zu jener Zeit hervorragende Wiedergabegeraete gebaut, die auch heute keinen Vergleich scheuen muessen.
Und lassen wir mal das teure "High-End" Zeugs beiseite, dann ist die Situation eher schlechter geworden, denn in meiner Wahrnehmung "gute" HiFi-Geraete gibt es heute kaum noch.
(Einen AV-Receiver verbuche ich eher unter Effektgeraet..)

Was sich in der Zeit veraendert, ist der Publikumsgeschmack, der die Hersteller entsprechende Klangcharakterisika herausbringen laesst, sie wollen das Zeug ja verkaufen.
Man erinnere sich an den vielgeschmaehten "Taunussound" (in hellhoerigen Mietwohnungen zwingend erfoderlich ;-) oder basschwachen Boxen aus Japan, schliesslich hat es die Musiktradition dort nicht so mit "Bumm-Bumm".

73
Peter

73
Peter
-scope-
Hat sich gelöscht
#199 erstellt: 12. Dez 2008, 18:21

Uebrigens, die Klangqualitaet hat sich in den letzten 30 Jahren nicht sehr veraendert. Man hat auch zu jener Zeit hervorragende Wiedergabegeraete gebaut, die auch heute keinen Vergleich scheuen muessen.


Das möchte ich ebenfalls nochmal ganz klar bestätigen. Ende 70er, Anfang 80er kann man sogar als eine "Hifi- Hochzeit" sehen.
In etwa dieser Zeit kamen z.B. diverse "Superendstufen" auf den Markt, die auch heute noch erstklassige Eigenschaften mitbringen.
Killkill
Inventar
#200 erstellt: 12. Dez 2008, 19:27

Mag aufgrund deiner individuellen Leseart so wirken. Ich beantwortete dir lediglich deine Frage, ob ich mich mit diesem Kram praktisch auseinandergesetzt hätte. Wie du ja lesen kannst (könntest?) war das der Fall - auch bei anderen.


Du solltest mal deine eigene Leseart überprüfen. Du hast behauptest, dass Du sehr viele leute in diesem forum kennst, die selbst eine Menge an Tuningmassnahmen ausprobiert haben, und sich damit einen dermassen hinreichenden Erfahrungschatz aufgebaut haben, dass sie damit aktuelle zur Diskussion stehende MAssnahemn nicht mal mehr selbst ausprobieren müssten.
Du hast gefordert, dass sämtliche Aussagen zum Thema Tuning objektiviert werden müssen, damit sie - nach deinen Standards - respektiert werden.


Verknüpfe ich diese Aussagen, so ergibt sich dazu ein ganz interessantes Bild:

Leute, die positive Aussagen zum thema Tuning gemacht haben müssen ihre Aussagen für dich objektivieren, damit du nicht herablasend dazwischenquatscht, wie du es jetzt mehrfach intitiativ getan hast. Leute die sich negativ zum thema Tuning auslssen, denen nimmst du aber scheinbar "per se" erst einmal einen gewissen Erfahrungshorizont ab. Zumindest müssen sie ihre gemachten erfahrungen scheinbar nicht mehr objetkivierbaren.

Und nun wird es noch drolliger: weil du nämlich deine eigene Aussage, du wüsstest halbwegs genau, dass viele Personen in diesem Forum einen gewissen Erfahrungshorizont mit Tuning haben, nichtmal selbst objektivieren kannst - auch auf mehrfache deutliche Nachfrage, zeigt sich ja genau dass du es mit der Objektivierung DEINER eigenen Aussagen, bzw. der deiner Meinungsgenossen nicht ganz so genau nimmst, wie mit den Leuten, die scheinbar andere Erfahrungen mit dem Tuningthema gemacht haben.

In verbindung mit deinen herablassenden und polemischen Äusserungen werfen diese "Double Standards" hier ein ziemlich trübes Licht auf Dich, wenn ich das mal so sagen darf.


Du wirst hier schon anerkennen müssen, dass die subjektiven Negativergebnisse mindestens genauso viel Wert besitzen wie positive Berichte.


Ich schrieb bereits oben, dass die zweifellos vorhandenen "False Positives" zum Sachverhalt genausowenig beitragen wie die zweifellos vorhandenen "False Negatives". Das sollten aber auch bitte beide Parteien anerkennen. Das wird leider gerade von den Holzohren immer wieder missachtet, und die Optionen von False Negatives werden kategorischverneint, dund alle "Positives" automatisch zu "false Positves" kategorisiert.



Um diesem immer wiederkehrenden Dilemma aus dem Weg zu gehen stellte ich dir deshalb die Frage, wo man von objektiven und reproduzierbaren Hörergebnissen lesen kann. Beantwortet hast du sie bisher leider nicht.


Sorry, ich habe die Behauptung mit der objektivierbarkeit der Hörerlebnisse NICHT aufgestellt, das warstDU. Und du kannst in deiner eigene Argumentation leider nicht mal das Level deiner eigenen Erfofdernisse halten.

ICH muss das nicht. Ich glaube den meisten leuten ihr Hörerlebnis erst einmal prinzipiell, und nehme es in meinen Hörschatz auf. Ich habe tendenziell ganz ähnliche Erlebnisse gemacht wie Kammmerklang in seinem ersten Posting (Sowohl False negatives als auch False Positives), und glaube deswegen, dass die Interdependenz von Tuningmassnahen extrem komplex ist - viel zu komplex um sie hier ausführlich zu diskutieren und im Rahmen eines schriftforums zu be- oder widerlegen.

Deswegen muss ich also nicht nach deinen Standards argumentieren. Aber man sollte von dir doch erwarten, dass Du zumindest deine eigenen Standards in dieser Diskussion einhältst. Und darin bist du für mich hier bisher grandios gescheitert.

Oder du schaffst es nun doch noch deine Aussagen zum Erfahrungshoriznt Einiger zu objektivieren... Wenn nicht, dann fordere dieses doch bitte nicht von Anderen, die für sich anderere Masstäbe setzen.


KK
-scope-
Hat sich gelöscht
#201 erstellt: 12. Dez 2008, 20:00

Du solltest mal deine eigene Leseart überprüfen. Du hast behauptest, dass Du sehr viele leute in diesem forum kennst, die selbst eine Menge an Tuningmassnahmen ausprobiert haben, und sich damit einen dermassen hinreichenden Erfahrungschatz aufgebaut haben, dass sie damit aktuelle zur Diskussion stehende MAssnahemn nicht mal mehr selbst ausprobieren müssten.


Das hat er möglicherweise behauptet, da er in den letzten Jahren immer wieder gelesen hat, dass "diese Leute" (einer davon bin ich) sich in etwa genau so geäussert haben.

Daher konnte Pinoccio das m.E. durchaus so formulieren. Allenfalls die Größenordnung (sehr viele leute) ist vielleicht etwas hoch gegriffen, da es in diesem Forum noch nicht einmal "sehr viele" aktive Schreiber gibt, die ohne genaue Anleitung einen trockenen Elko erneuern könnten. Daher werden es eher "vereinzelte Leute" gewesen sein.



Du hast gefordert, dass sämtliche Aussagen zum Thema Tuning objektiviert werden müssen


Das fordere ich übrigens auch, wird aber sicher eine Forderung bleiben, da sich dieser ganze Tuningmist auf emotionaler Ebene abspielt.
Ein aufgeklebtes Kaugummi im CD-Player kann beispielsweise emotionale Klangverbesserungen bewirken. Das steht und fällt mit dem Hörer. Daher -für mich- erstmal indiskutabel.


Ich glaube den meisten leuten ihr Hörerlebnis erst einmal prinzipiell...


Naja..Ich GLAUBE "ihnen", dass sie es glauben. Dann endet mein Glaube aber in den meisten Fällen erstmal.


...und nehme es in meinen Hörschatz auf.


Wie ist das denn zu verstehen. Du verwertest also die Emotionen anderer Hörer, um deine Emotionen zu bestätigen, bzw diese als "Anhaltspunkt"? für deine Emotionen zu verwenden?
Hörschatztruhe gefüllt mit subjektiven Eindrücken wildfremder (teils furchtbar abgedrehter) Menschen? Hmm....Braucht man sowas?
pinoccio
Hat sich gelöscht
#202 erstellt: 12. Dez 2008, 20:15
Hi Stefan

Oha... da ist jemand aber sehr empfindlich unterwegs


Killkill schrieb:
Du solltest mal deine eigene Leseart überprüfen. Du hast behauptest, dass Du sehr viele leute in diesem forum kennst, die selbst eine Menge an Tuningmassnahmen ausprobiert haben, und sich damit einen dermassen hinreichenden Erfahrungschatz aufgebaut haben, dass sie damit aktuelle zur Diskussion stehende MAssnahemn nicht mal mehr selbst ausprobieren müssten.


Nö. In Beitrag 187 steht nachlesbar nur, dass ich verschiedene Leute kenne, welche lt. deiner Polemik Holzohren wären und solche Dinge ausprobierten. Von den Leuten aus diesem Forum hab ich gar nichts geschrieben. Wenn du nochmal nachlesen würdest? Ich könnte ja auch schreiben, dass meine 30-jährige Hifierfahrung nicht nur aus/auf Theorie in Foren beruht und ich mit kritischen Überprüfungen meine eigenen (negativen) Erfahrungen gemacht habe - mit vielen anderen Leuten zusammen. Würds dir was helfen?

Es haben sich aber von selbst ein paar Foristen gemeldet, die Tuningmaßnahmen ausprobierten und deine Unterstellungen (mangelnde Praxis) absurdum geführt.


Du hast gefordert, dass sämtliche Aussagen zum Thema Tuning objektiviert werden müssen, damit sie - nach deinen Standards - respektiert werden.


Obwohl ich das nicht gefordert habe, nicht fordern werde, wäre es wirklich nicht schlecht. Ich habe von dir lediglich verlangt bzw. gefragt, dass du mir eine Quelle nennst, die objektive und reproduzierbare Hörergebnisse mit diesem Zeuchs beschreiben. _Du_ musst das also wegen _mir_ nicht selbst testen und nicht meine Standards einhalten, welche ich gar nicht beschrieben habe.


Verknüpfe ich diese Aussagen, so ergibt sich dazu ein ganz interessantes Bild:

Leute, die positive Aussagen zum thema Tuning gemacht haben müssen ihre Aussagen für dich objektivieren, damit du nicht herablasend dazwischenquatscht, wie du es jetzt mehrfach intitiativ getan hast. Leute die sich negativ zum thema Tuning auslssen, denen nimmst du aber scheinbar "per se" erst einmal einen gewissen Erfahrungshorizont ab. Zumindest müssen sie ihre gemachten erfahrungen scheinbar nicht mehr objetkivierbaren.


Nun, wie du leicht nachlesen kannst, stellen diese Leute ja keine absonderlichen Dogmen aufgrund ihrer subjektiven Wahrnehmungen auf, sondern versuchen objektiv technische Zusammenhänge zu erklären. Dies scheint an dir aber sehr regelmäßig vorbeizuziehen.


Und nun wird es noch drolliger: weil du nämlich deine eigene Aussage, du wüsstest halbwegs genau, dass viele Personen in diesem Forum einen gewissen Erfahrungshorizont mit Tuning haben, nichtmal selbst objektivieren kannst - auch auf mehrfache deutliche Nachfrage, zeigt sich ja genau dass du es mit der Objektivierung DEINER eigenen Aussagen, bzw. der deiner Meinungsgenossen nicht ganz so genau nimmst, wie mit den Leuten, die scheinbar andere Erfahrungen mit dem Tuningthema gemacht haben.


Du drehst dich im Kreis. Du penetrierst doch andauernd, dass es klangliche Unterschiede gäbe, Geräte klanglich nach Preise gestaffelt wären und wenn man sich praktisch beschäftigen würde, dies auch meistens erhören könnte. So wie du deine subjektiven Hörergebnisse ins Forum pinselst, so kann ich (und andere) auch ihre eigenen ins Forum pinseln. Deswegen schrieb ich ja von gemachten subjektiven negativen Ergebnissen, nachdem du hier polemisiert hattest, dass andere keine praktischen Erfahrungen mit diesem Kram hätten - nimm das bitte mal zur Kenntnis, bevor du hier weiter rumpöbelst.


In verbindung mit deinen herablassenden und polemischen Äusserungen werfen diese "Double Standards" hier ein ziemlich trübes Licht auf Dich, wenn ich das mal so sagen darf.


Hauptsache ich habe überhaupt ein bisserl Licht, was man von dir momentan wirklich nicht behaupten kann.


Sorry, ich habe die Behauptung mit der objektivierbarkeit der Hörerlebnisse NICHT aufgestellt, das warstDU. Und du kannst in deiner eigene Argumentation leider nicht mal das Level deiner eigenen Erfofdernisse halten.


Muss ich ja auch nicht, wenn eigentlich alle nachlesbaren Fakten dagegen sprechen. Wie oben schon erwähnt, fragte ich dich nach einer objektiven Quelle, die deine bisherigen subjektiven Behauptungen stützen.


ICH muss das nicht. Ich glaube den meisten leuten ihr Hörerlebnis erst einmal prinzipiell, und nehme es in meinen Hörschatz auf. Ich habe tendenziell ganz ähnliche Erlebnisse gemacht wie Kammmerklang in seinem ersten Posting (Sowohl False negatives als auch False Positives), und glaube deswegen, dass die Interdependenz von Tuningmassnahen extrem komplex ist - viel zu komplex um sie hier ausführlich zu diskutieren und im Rahmen eines schriftforums zu be- oder widerlegen.


Ich glaube dir schon, dass du alles glaubst, was nur innerhalb von deinem eigenem Erfahrungs - und Wahrnehmungsschatz liegt. Ich habe übrigens keinen Grund dir deine Hörergebnisse nicht zu glauben, denn sie beschreiben deine subjektive Wahrnehmungen, die mögen ja so gewesen sein. Nur haben sie leider keinen objektiven Nutzen.


Deswegen muss ich also nicht nach deinen Standards argumentieren. Aber man sollte von dir doch erwarten, dass Du zumindest deine eigenen Standards in dieser Diskussion einhältst. Und darin bist du für mich hier bisher grandios gescheitert.

Oder du schaffst es nun doch noch deine Aussagen zum Erfahrungshoriznt Einiger zu objektivieren... Wenn nicht, dann fordere dieses doch bitte nicht von Anderen, die für sich anderere Masstäbe setzen.


Wie schon geschrieben habe ich keine Standards verlangt. Ein wesentlicher Standard in einer Sachdiskussion ist, dass man mit objektiven Argumenten auftritt.

Aber was für Maßstäbe setzt du denn an? Erzähl doch mal, wie du deine Hörergebnisse mit diesem Kram generierst. Ich denke nicht, dass du das jemals verblindet getan hast. Ich aber schon - unverblindet nehme ich so ähnlich wahr wie du und "höre" schlichtweg alles. Also erzähle mir nichts von objektiven Standards, welche ich einhalten sollte, wenn du nicht bereit bist, deine bisherigen subjektiven Wahrnehmungen kritischer zu hinterfragen. Du wärst auch sicher nicht der Erste, der mit den Selbstüberschätzungen seiner eigenen Wahrnehmungen mit dem Kopf voll an eine sichtbare Wand rennt.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 12. Dez 2008, 21:04 bearbeitet]
sheckley666
Stammgast
#203 erstellt: 12. Dez 2008, 20:19

kammerklang schrieb:
@ sheckley666

Hi Frank, wenn es um die 4000Hz zur Resonanz kommt, die Schallwellen also durch Interferenz einer Reflexion mit sich selbst verstärkt werden, kann das die Amplitude höchstens verdoppeln, oder überseh ich da was? Und selbst wenn: Ob mit Resonanz und Faktor 2 gerechnet, oder ohne Resonanz und bei Normhörschwelle von 1000Hz, die feinsten Trommelfellauslenkungen liegen immer noch gut 100 mal kleiner als ein Wasserstoffatom. Findest Du diesen Wert so viel weniger beeindruckend?


Grüße an alle.

Ich meine schon, dass in einer Orgelpfeife das anregende Signal um mehr als einen Faktor zwei verstärkt wird; das hängt von der Schärfe der Resonanz ab. Wenn man halt eine Formal angibt, und einen Zahlenwert von 300-400 nennt, sollte man so einen Faktor nicht einfach vergessen.

Beeindruckend finde ich den Wert dennoch, egal, wie groß der Resonanzeffekt nun ist, das ist keine Frage. Was ich mich aber doch frage, ist, welche Botschaft hinter der Zahl stehen soll. Mir scheint, du setzt hier in erster Linie auf die Suggestivkraft dieser Zahl, um den Eindruck zu verstärken, das Gehör sei weit jenseits von allem, was wir verstehen könnten, in dem es Dinge detektiert, die tief im quantenphysikalischen Rauschen liegen.

Dieses Argument erinnert mich an jene Mondgläubigen, die die gravitative Kraft des Mondes dadurch verdeutlichen wollen, dass sie darauf hinweisen, dass diese Kraft für Ebbe und Flut verantwortlich ist. Was solch große Effekte hervorrufen könne, müsse doch auch von z.B. Pflanzen bemerkt werden können.

Du gehst den umgekehrten Weg, und sagst sinngemäß: Diese winzige Kraft, die auf eine einzige Pflanze wirkt, wie soll die in Gezeitenkraftwerken bemerkt werden können?

Der Trick in beiden Fällen besteht in der Vernachlässigung der ungeheuren "Breitenwirkung" beider Effekte. Die Anziehung des Mondes wirkt gleichsinnig auf viele Wassertropfen, und die Bewegung des Trommelfelles erfolgt gleichsinnig über eine (im Vergleich zum Wasserstoffatom) sehr große Fläche. Eine andere Zahl zur Verdeutlichung: Der Hubraum des Trommelfelles entspricht im Fall der von dir genannten Amplitude immerhin dem Volumen von einhundert Billionen Wasserstoffatomen. Hört sich doch schon etwas anders an, oder?

Grüße, Frank
Argon50
Inventar
#204 erstellt: 12. Dez 2008, 21:14

Killkill schrieb:
Ich glaube den meisten leuten ihr Hörerlebnis erst einmal prinzipiell, und nehme es in meinen Hörschatz auf.

Meinst du das ernst oder ist das nur sehr ungeschickt formuliert?

Das was ich da lese erinnert mich doch sehr an Leute die bestimmte Lieder, bestimmte Musik oder was auch immer gut finden nur weil andere (Freunde, Bekannte, Kritiker etc.) diese gut finden.

Dem zufolge hörst du also das was andere (angeblich) hören, nicht das was du selbst hörst.

Also entweder du hast dich sehr unglücklich ausgedrückt oder du bestätigst hier eindrucksvoll das vieles von dem was so an Unterschieden gehört wird doch nur der Suggestion geschuldet ist.


Grüße,
Argon

Chief_Marshal
Ist häufiger hier
#205 erstellt: 12. Dez 2008, 22:11
Ich habe mir teilweise das ganze Gechreibsel mehrfach durchgelesen und kann nur den Kopf schütteln.

Das hat doch alles nichts mit dem Topic zu tun. Hier wurde lediglich nach Hörerfahrungen, ob sie denn positiv oder negativ sind, gefragt.

Diese haben anscheinend bei diesem Gerät die wenigsten.

Die ganzen theoretischen und wissenschaftlichen Abhandlungen über Tuningmaßnahmen, egal wie fundiert sie sind, sind doch pillepalle da marginal.

Die Musik wird vom Schallwandler erzeugt und durch den Hörraum beeinflußt. Das hier über 2.000,-- EUR, die der PPP kosten würde, besser angelegt sind, darin sind wir uns doch wohl hoffentlich alle einig.

Falls irgendjemand diese Komponenten gänzlich perfektioniert hat wird er sich sicherlich bereits vorab über den meßtechnischen Sinn eines PPP informiert haben und deshalb ausschließlich Hörerfahrungen des Gerätes benötigen.

Wer neue Erkenntinisse über den Sinn/Unsinn von Tuningmaßnahmen kennt, kann dies doch in einem eigenen Thread kundtun und eine entsprechende Diskussion auslösen oder bei offenen Fragen sein Wissen verlinken.

Ist natürlich schwierig umzusetzen, da man auf seiner Meinung nach falsche Aussagen natürlich sofort antworten will.

Großflächige Kleinkriege zwischen einzelnen Usern die teilweise kindergartencharakter haben, könnten aber so evtl.vermieden werden.

Ich bin verwundert, das ein moderierter Thred so ausarten kann.
rasiert
Hat sich gelöscht
#206 erstellt: 13. Dez 2008, 10:15

Chief_Marshal"]
Das hat doch alles nichts mit dem Topic zu tun. Hier wurde lediglich nach Hörerfahrungen, ob sie denn positiv oder negativ sind, gefragt.
Diese haben anscheinend bei diesem Gerät die wenigsten.


!!!


Die Musik wird vom Schallwandler erzeugt und durch den Hörraum beeinflußt.



die geräte vor dem ls haben auch sehr viel mit dem erzeugen zu tun.
die ls wandeln dann ein elektrisches signal in schall um.
womit strom sehr viel zu tun hat.




Das hier über 2.000,-- EUR, die der PPP kosten würde, besser angelegt sind, darin sind wir uns doch wohl hoffentlich alle einig.




nein, es giebt aktuell nichts, das für 2k mehr verbessert, als ein ppp.

wenn du in einer 20k anlage einen 20k cd spieler oder 20k vorstufe zufügst tut sich weniger als mit einem 2k ppp.
Jeck-G
Inventar
#207 erstellt: 13. Dez 2008, 12:06

die ls wandeln dann ein elektrisches signal in schall um.
womit strom sehr viel zu tun hat.
Stimmt, wenn der Strom weg ist, ist die Anlage aus und mit dem Schall aus den Boxen hat es sich dann auch erstmal erledigt.


[Beitrag von Jeck-G am 13. Dez 2008, 12:06 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#208 erstellt: 13. Dez 2008, 13:37

rasiert schrieb:
nein, es giebt aktuell nichts, das für 2k mehr verbessert, als ein ppp.

wenn du in einer 20k anlage einen 20k cd spieler oder 20k vorstufe zufügst tut sich weniger als mit einem 2k ppp.


Aha. Ende jeder inhaltlichen Argumentation. Beweisführung durch wiederholte Behauptung.

Sehr überzeugend! Wirkungsvoller wäre noch, wenn Du mit dem Fuß aufstampfen und der Faust auf den Tisch hauen würdest. Aber vielleicht tust Du das ja und wir kriegen's hier bloß nicht mit...


Aber jetzt nochmal zu kammerklang's Suggestivargumenten.

Ich meine man erkennt daran schön, wie jemand durch Anführen von ein paar selektiv dargestellten Fakten ohne den passenden Kontext, dafür aber kräftig gewürzt mit frei erfundenen Relationen, dem Leser versucht, einen kompletten Blödsinn weiszumachen. Wer weiß, vielleicht macht er ihn sich auf diese Art auch selbst weis. Im Grunde ist das die für ihn schmeichelhaftere Variante, sonst könnte man ihn der bewußten Irreführung bezichtigen.

Aber da ich jetzt etwas mehr Zeit habe als unter der Woche will ich auf ein paar der inhaltlichen Punkte genauer eingehen.

Da war z.B. die Sache mit den winzigen Auslenkungen der Luftteilchen:


kammerklang schrieb:
Obige Gleichung aufgelöst nach D ergibt mit diesen Werten eine Amplitude für die Luftmoleküle von weniger als 10^-12m . Atome sind mit rund 10^-10 m also gut hundert mal so groß. Die Amplitude des Trommelfells ist dann noch 2 bis 3 mal geringer, da es es der Auslenkung der Luftmoleküle nicht in ganzer Höhe folgt. Der dabei vom Ohr detektierte Schalldruck ergibt sich zu 2 π ρ v f D und liegt unter 1 Mikropascal. Noch vor gut 5 Jahren gab es nach meiner Kenntnis kein Messgerät, kein Mikrofon, dass so geringe Membrandrücke messen konnte und ich weiss nicht, ob das inzwischen anders ist.



Wenn Du ein Mikrofon kennst, das weniger als ein Mikropascal registieren kann oder bei weniger als 10 Attowatt pro cm^2 anspricht, sag Bescheid… Aber selbst wenn es diese Maschinchen inzwischen geben sollte, kann ich mir kaum vorstellen, dass sie bei seriösen Hifi-Entwicklern und Tontechnikern längst standarmäßig im Labor rumstehen, auch wenn das strikte Apologeten optimaler Gerätemeßtechnik vielleicht erwarten sollten.


Diese Rechnung stimmt zwar im Großen und Ganzen, die Schlüsse daraus aber nicht. Es gibt da eine ganze Reihe von Kommentaren zu machen:
  • Die Auslenkung des Trommelfells ist zwar tatsächlich kleiner als die der Luftmoleküle, aber das wird andererseits wieder kompensiert dadurch, daß dem Trommelfell mit dem Ohr ein Trichter vorgeschaltet ist, der dazu führt daß der Schalldruck am Trommelfell höher ist als im Freien. Außerdem gibt's Resonanzeffekte im Gehörgang, auf die schon hingewiesen wurde, die ebenfalls zu einer Erhöhung des Schalldrucks am Trommelfell führen. Es ist daneben ein Irrtum daß dabei nur höchstens eine Verdopplung herauskommen kann. kammerklang verwechselt hier anscheinend Resonanz mit stehender Welle. Die Größe der Verstärkung kann erheblich höher sein und hängt mit der Resonanzgüte zusammen. Dieser Punkt, obwohl quantitativ relativ bescheiden in seinen Auswirkungen, zeigt deutlich daß kammerklang alles tut, um den Teil der Wahrheit, der in seinem Sinne spricht, herauszuheben, und alles was dagegen spricht zu verschweigen oder wenigstens abzuschwächen.
  • Die sehr geringe Auslenkung und ihr Vergleich mit der Atomgröße ist für sich gesehen beeindruckend, und deswegen wird sie auch offensichtlich so von kammerklang herausgehoben, es fehlt aber jede Argumentation warum es für ein von Menschen gemachtes Ding wie ein Mikrofon nicht möglich sein soll, ähnliche Empfindlichkeit zu erreichen. Das wird einfach so behauptet. Es stimmt aber nicht. Die Physik an der Membran eines Kondensatormikrofons ist auch keine andere als am Trommelfell. Man hat es mit einem Grundrauschen zu tun, das sich aus dem unregelmäßigen Aufprall der thermisch bewegten Luftmoleküle auf die Membran ergibt. Das ist beim Ohr und beim Mikrofon im Prinzip dasselbe. Dadurch ergibt sich für beide Fälle eine Grenze für die Empfindlichkeit bzw. den Störabstand. Im Falle von Mikrofonen ist es schon seit einiger Zeit so daß die Elektronik, die nach der Membran kommt, so ausgelegt werden kann daß das Rauschen der Membran selbst dominiert. Das gilt zwar nach wie vor nur für wenige Mikrofone, aber es zeigt daß da keine besonders schwierige technische Hürde mehr zu überwinden wäre. Solche Modelle werden frei verkauft, wie z.B. das TLM103 von Neumann. Falls mit der "Ansprechschwelle" der Rauschteppich gemeint sein sollte, hier haben wir also Beispiele die mit dem Gehör ohne Weiteres konkurrieren können.
  • Auch bei Mikrofonen könnte man, wenn man will, die gleichen "Tricks" anwenden, die das Ohr auf Lager hat. Und nicht nur die gleichen, sondern auch ganz andere, und man kann dadurch über die Leistungen des Gehörs weit hinausgehen. Man kann einen Trichter oder einen Parabolspiegel benutzen um die Empfindlichkeit zu steigern. Man kann durch Röhren und Hohlräume auch Resonanzen ausnutzen, und so bestimmte Frequenzbereiche zusätzlich verstärken (was man wegen der resultierenden krummen Frequenzgangkurve in der Regel aber bewußt vermeidet). Man kann den Durchmesser der Membran steigern, und damit den Signal-/Rausch-Abstand verbessern.
  • Ein Mikrofon ist kein Meßgerät für Membrandrücke. Es geht um das Erfassen von Schall, also um die Schwankungen der Membrandrücke, und nicht die Drücke selber. Auch das Ohr ist ein miserables Meßgerät für Membrandrücke. kammerklang bedient sich hier eben der von ihm selbst kritisierten Apfel-/Birne-Vergleiche.
  • Ein Rauschteppich ist keine Grenze für die Möglichkeit, darin verborgene Signale aufzuspüren, weder für die Meßtechnik noch für das Gehör. Beide können unter gewissen Umständen Signale aufspüren, die 20dB und mehr unterhalb des "Rauschteppichs" liegen. Der Trick ist eine schmalbandige Analyse, wie sie z.B. mit Fouriertransformation, schmalbandigen Filtern, und über zeitliche Mittelung geschehen kann. Die Verhältnisse im Innenohr laufen darauf hinaus daß hier das Äquivalent einer großen Zahl schmalbandiger Filter vorliegt, die das Schallsignal in seine spektralen Bestandteile zerlegen. Das kann man aber auch technisch. Im Ohr gibt es darüber hinaus auch noch einen Mechanismus zur aktiven Verstärkung des Signals, der über die äußeren Haarzellen wirkt. Auch zur Verstärkung gibt's die erforderliche Technik. Das heißt zum Beispiel auch daß die erwähnte "Ansprechschwelle" in Wirklichkeit keine Schwelle ist. Man kann mit entsprechenden Verfahren auch Signale aus dem Rauschteppich "herauspräparieren", die weit unterhalb dessen liegen, was kammerklang gern als die Grenze des technisch Machbaren suggerieren will. Wer so unseriös sein wollte könnte das problemlos wieder in irgendwelche staunenswert winzige Auslenkungen der Luftmolekule umrechnen.
  • Ich will die Leistungen des Gehörs gewiß nicht klein reden. Es ist ein erstaunliches Organ, und seine Funktionsweise bietet auch noch heute offene Fragen und Anlaß zu weiteren Untersuchungen. Es ist aber barer Unsinn, zu behaupten was das Ohr leiste sei durch Technik nicht erreichbar oder gar zu übertreffen. Die Genzen der Naturgesetze sind für beide gleich, und die Technik bietet den Vorteil daß sie in größerem Ausmaß an die Problemstellung angepaßt werden kann. Wer große Empfindlichkeit und Richtwirkung braucht kann seinem Mikrofon problemlos einen Parabolspiegel mit 2 Metern Durchmesser verpassen, dem Ohr wächst aber keine 2 Meter große Ohrmuschel wenn es mal nötig wäre.
  • Das menschliche Gehör ist nicht zum Messen entstanden, sondern weil es sich evolutionsgeschichtlich ausgezahlt hat. Im Ergebnis ist es zwar sehr empfindlich, aber gleichzeitig auch sehr nichtlinear. So viel man das Ohr wegen seiner Empfindlichkeit bewundern kann, so sehr kann man es wegen seiner "Klangtreue" kritisieren. Nur wenige Mikrofone sind da so schlecht wie das Ohr selbst, und Meßgeräte spielen da in völlig anderen Kategorien.

    Vielleicht sollte man sich also doch etwas nüchterner und ausgewogener um dieses Thema kümmern, anstatt die Realität dermaßen zu verzerren wie es kammerklang tut.


    Fledermäuse haben noch viel empfindlichere Ohren, ihre Hörleistungen liegen aktuell noch weit jenseits des modernsten verfügbaren Meßequipments, dass kann ich sicher sagen. Deshalb finanziert das Pentagon auch die Fledermausforschung…


    Da wäre doch mal interessant, wo diese Information herkommt, die kammerklang hier so "sicher sagen kann", und wie sie sich wohl im Original liest. Ich wette hier ist der Anteil an kammerklang's eigener Interpretation weit höher als der Wahrheitsgehalt.


    Aus historischen Gründen hat man sich beim Menschen auf die Hörschwelle bei 1000Hz geeinigt, die dort bei etwa 20 Mikropascal liegt. Diesen Wert findet man meist in der Literatur als Referenz. Inzwischen weiß man aber, dass das Ohr zwischen 3000 und 4000 Hz noch einmal um eine gute Größenordnung empfindlicher ist, hält aber an der Konvention fest. Besonders Techniker lieben Normen, um die Dinge festnageln zu können. Und verweisen dann darauf, dass Dinge jenseits von Normen vernachlässigbar sind, schliesslich hat man sich nicht zuletzt deshalb darauf geeinigt (daher auch die hübschen Grenzwertdiskussionen in der Umwelttoxikologie) Wenn man aber genauest möglich hingucken oder hier eben hinhören möchte, und das würde ich unter audiophil verstehen, muß man bereit sein Konventionen kritisch zu betrachten. Wer ihnen blind vertraut, sie für den bestmöglichen Ersatz für „die“ Realität hält und sie als unumstößliche allgemeinverbindliche Vergleichsbasis betrachtet, jenseits derer Klangunterschiede indiskutabel seien, wer sie als Grenzen der Wahrnehmung betrachtet, kann leicht zu Fehleinschätzungen kommen. Von der Streuung individueller Fähigkeiten nicht zu reden. Die Natur und der Fortschritt des Wissens scheren sich einen Teufel um Normen.


    Hier will kammerklang anscheinend suggerieren, der Zweck der Normierung sei es, die Fähigkeiten des menschlichen Gehörs quasi per Dekret festzulegen. Das ist selbstverständlich Quatsch. Die Hörschwelle ist auch nicht aus "historischen Gründen" so, sondern sie stellt das Ergebnis einer großen Zahl wissenschaftlicher Untersuchungen dar. Wenn man das in eine Norm hineinschreibt, dann tut man das um einen realistischen Bezugspunkt zu schaffen, der mit der Erfahrung korreliert.

    Ich glaube kaum, daß jemand der die Norm benutzt, oder gar jemand der an ihrer Formulierung beteiligt war, darüber vergessen hat, daß die Hörfähigkeiten der Menschen schwanken. Aber auch wenn es Menschen mit Gehören gibt, die diese Richtwerte übertreffen, so unterliegen sie immer noch der gleichen Physik und Biologie, und die nimmt keine Rücksicht auf audiophiles Wunschdenken.


    Die Messtechnik ist leider längst nicht so weit, wie viele Leute glauben, und wenn man sich klar macht, mit welcher Hifi-Klangqualität die Menschheit noch vor erst 30 Jahren auskommen musste, braucht man schon viel Selbstbewusstsein um anzunehmen, wir lägen heute mit so gut wie allen Qualitäten der technischen Klangverarbeitung weit jenseits der menschlichen Physiologie.


    So etwas kann nur jemand schreiben, der keine Ahnung hat, und zwar weder vom Stand der Meßtechnik, noch von der Entwicklung der Audiotechnik im vergangenen Jahrhundert. Ich betrachte mich sicher nicht als eine besonders herausragende Persönlichkeit, aber mein diesbezügliches Verständnis reicht um das beschriebene Selbstbewußtsein zu haben, und ich halte das durchaus nicht für unangebracht.

    Überhaupt scheint es in audiophilen Kreisen üblich zu sein, die Meßtechnik für untauglich zu halten. So gut wie niemand aus diesem Kritikerkreis scheint aber mit dieser Meßtechnik eigene Erfahrung zu haben, wodurch sie sich einer Verletzung des ebenfalls gerne gebrauchten audiophilen Prinzips schuldig machen, daß man alles selbst ausprobieren muß um sich ein Urteil erlauben zu können.

    Vielleicht sollte ich das mal klarstellen, nur falls es nicht ohnehin klar sein sollte: Wenn ich von Meßtechnik rede geht es nicht um das was man beim Conrad für ein paar Kröten kaufen kann, sondern um ernstzunehmende Meßtechnik für professionelle Anwender. Also Geräte bei denen eine Kalibrierung üblicherweise schon mehr kostet als der durchschnittliche Hobbyist für das ganze Gerät zu investieren bereit wäre. Wissenschaftler und ernstzunehmende Hersteller werden solche Geräte haben, und hoffentlich auch damit umgehen können, was man nach meiner Einschätzung leider bei den diversen audiophilen Kleinherstellern nicht voraussetzen kann. Bei dieser Meßtechnik geht es auch nicht um das Ermitteln von ein paar einzelnen Zahlen die man in eine Liste technischer Daten schreiben könnte.
  • rasiert
    Hat sich gelöscht
    #209 erstellt: 13. Dez 2008, 15:42

    Überhaupt scheint es in audiophilen Kreisen üblich zu sein, die Meßtechnik für untauglich zu halten.


    nein, aber ich halte deine technikermeinung für untauglich, solange du weder die entsprechenden messgeräte noch den zu messenden ppp hast.

    hier ein gerät runterzuputzen, ohne im entferntesten etwas davon zu verstehen ist totaler hinterwald.
    kptools
    Hat sich gelöscht
    #210 erstellt: 13. Dez 2008, 15:54
    Hallo,

    der PPP wird hier nicht "runtergeputzt". Es werden nur der Nutzen und damit das Preis-Leistungsverhältnis in Frage gestellt.

    Grüsse aus OWL

    kp
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