Powerplant PS Audio Premier

Es werden nur der Nutzen und damit das Preis-Leistungsverhältnis in Frage gestellt.

ja, aber eben auf untaugliche weise.

Die Arbeitsweise und das Resultat (incl. diverser Messungen) dieses Gerätes sind mittlerweile bekannt.

Die Diskussion wird also mit dem Wissen darüber geführt, was dieses Gerät im Bestfall bietet. Einen Klirrarmen Sinus und eine kleine Netzimpedanz.

Die Diskussion gilt m.E. (zumindest stellenweise) nicht speziell diesem Gerät, sondern der Frage, welchen Einfluss die obenstehenden Eigenschaften auf ein angeschlossenes Gerät haben, bzw. wo die Unterschiede zu einem herkömmlichen Netzanschluss liegen.

Und gerade(!) das kann man sehrwohl diskutieren, WENN man ein gewisses Mindestmaß an technischem Verständnis mitbringt.

rasiert schrieb:

nein, aber ich halte deine technikermeinung für untauglich, solange du weder die entsprechenden messgeräte noch den zu messenden ppp hast.

Ich habe eine ganze Latte von einschlägigen Meßgeräten, aber ich wüßte nicht warum ich mir einen PPP meßtechnisch zur Brust nehmen sollte. Ob ein Gerät schon von der konstruktiven Idee her unsinnig ist oder nicht hat mit Meßtechnik rein gar nichts zu tun. Ich habe auch genau aus diesem Grund nie behauptet der PPP sei meßtechnisch schlecht. Im Gegenteil, ich bezweifle ja gar nicht daß er tut was er behauptet zu tun, nämlich einen klirrarmen Netzsinus zu erzeugen, was ich auch ohne Schwierigkeiten nachmessen könnte wenn's darauf ankäme. Aber er kann meßtechnisch so gut sein wie er will, das ändert meine Kritik nicht im Geringsten.

Das Funktionsprinzip des PPP ist eine schwachsinnige Idee, die nur jemandem einleuchten kann der noch nicht einmal ein elementares Verständnis von den Vorgängen in einem Netzteil hat. Für diese Ansicht braucht man keine Meßgeräte, man braucht auch keine Hifi-Anlage, und man braucht noch nicht einmal ein Gehör. Das einzige was man braucht ist ein Verstand und ein bißchen Fachwissen.

hier ein gerät runterzuputzen, ohne im entferntesten etwas davon zu verstehen ist totaler hinterwald.

Ich verstehe mit Sicherheit genug davon um die Aussagen zu machen und zu begründen die ich gemacht habe. Wenn Dir das nichts sagt ist das nicht mein Problem.

kptools schrieb:

der PPP wird hier nicht "runtergeputzt". Es werden nur der Nutzen und damit das Preis-Leistungsverhältnis in Frage gestellt.

Ich habe durchaus kein Problem damit wenn man meine Kritik am PPP "runterputzen" nennt. Eher schon damit wenn mein Sachverstand angezweifelt wird ausgerechnet von denjenigen, die meinen einen eigenen Sachverstand durch die Einbildung eines unbestechlichen Gehörs ersetzen zu können.

Nö. In Beitrag 187 steht nachlesbar nur, dass ich verschiedene Leute kenne, welche lt. deiner Polemik Holzohren wären und solche Dinge ausprobierten. Von den Leuten aus diesem Forum hab ich gar nichts geschrieben. Wenn du nochmal nachlesen würdest? Ich könnte ja auch schreiben, dass meine 30-jährige Hifierfahrung nicht nur aus/auf Theorie in Foren beruht und ich mit kritischen Überprüfungen meine eigenen (negativen) Erfahrungen gemacht habe - mit vielen anderen Leuten zusammen. Würds dir was helfen?

Also ich hatte mich auch zuerst gefragt, ob du mit den Holzohren mit Erfahrungshorizont nicht andere Foren und Personen meintest, aber dann wird deine Argumentation aus Thread 170 ja noch absurder:

Respekt hab ich vor Überprüfungen/Überprüfenden eigentlich nicht, es sei denn die Überprüfungen werden respektabel (objektiv) gemacht - was aber leider fast nie der Fall ist. Würde man es doch mal tun, würde man *vielleicht* auch erkennen, dass "die sich weigernden Forumsteilnehmer" solche Überprüfungen auch gemacht haben und deshalb schon ganz gut entscheiden können, was an und was für Tuningmaßnahmen Plumpaquatsch ist und es nicht erst testen müssen. Aber dazu müsste man erst einmal auf das eingehen, was lesbar im Forum zur Sache steht. Sicher auch auf die technischen Sachverhalte.

Also, weil du *irgendwelche* Leute kennst, die nicht aus diesem Forum sind, und die sich deiner Meinung nach mit Tuning mit weitestgehend negativen Ergebnissen beschäftigt hatten, dürfen die Holzohren in *diesem Forum* - von denen wir nicht wissen, ob sie eine ähnliche Erfahrung haben - ein Dir und Ihnen unbekanntes Tuninggerät verreissen ohne es selbst mal gehört zu haben. Interessante Argumentationskette, die du da aufstellst.

Du gehst sogar noch weiter:
Leute, die eine gegenteilige Erfahrung machen, müsssen ihre Erfahrung "objektivieren" um von Dir mit Respekt behandelt zu werden, aber Leute die Deine Erfahrung teilen (ohne Rücksicht auf ihre wirkliche Kompetenz), müssen das nicht.

Ich sehe das komplett anders. Nur weil jemand die gleiche Meinung hat wie ich, ist er nicht automatisch kompetent. Ich kann auch akzeptieren, dass es kompetente leute gibt, die meine Meinung nicht teilen. Das heißt aber nicht zwangsläufig, das ich falsch liege, und sie richtig - oder anders herum.

Ich kann auch akzeptieren, dass es in diesem Prozess der Beurteilung von Tuning "False Negatives" und "False Positives" gibt, die meiner Meinung nach zu einem Großteil für die hier aufkommenden Streits verantwortlich sind.

Bei den (meisten) Holzohren vermisse ich solch Reflekiertes Denken aber zu einem Großteil:

"Ich hab da mal ein viel zu teures NF Kabel getestet, das klang nicht anders. Ergo: Alle NF Kabel verarsche, alle Tuningverkäufer Verbrecher."

Diese Argumentationen gibt es immer wieder, und sie bleiben von anderen Holzohren unwidersprochen, auch wenn uns allen klar sein sollte, das der Schluss kaum hinreichend sein kann.

Es haben sich aber von selbst ein paar Foristen gemeldet, die Tuningmaßnahmen ausprobierten und deine Unterstellungen (mangelnde Praxis) absurdum geführt.

Ach so, es haben sich hier genau ZWEI Leute gemeldet. Die haben ihre Tuningerfahrung *nicht* objektiviert (Scope hat allerdings schon etwas aus dem Nähkästchen geplaudert), und damit sind meine "Unterstellungen" bereits Ad absurdum geführt? Mann, das ging ja schnell. Glücklicherweise hat scope die verhältnisse da wieder etwas relativiert. Danke dafür!

Nur zur sicherheit: ich glaube den beiden Leuten sogar, dass sie sich intensiv mit dem Thema auseinadergesetzt haben, das müssen wir nicht beweisen. Viele Andere haben es nicht, das kann man eindeutig aus ihren Argumentationen herauslesen.

Ich glaube Scope und Hf500 (?) auch, das sie (aus welchen Gründen auch immer) nix gehört haben, und für sich zu dem (völlig legitimen) Schluss gekommen sind, dass das meiste Tuning Humbug ist. Aber wenn allein diese erfahrung andere überzeugen soll, die Finger vom Tuning zu lassen, dann liefe im Endeffekt solche Beeinflussing dann wieder aufs "Glauben" hinaus.

Ich habe für mich andere Erfahrungen gemacht, und bin mittlerweile auch schon gut 15 Jahre dabei, so dass man sich nicht mehr vor jedem dicken Schrumpfschlauch erfürchtig verneigt. Eher ist bei dicken Schrumpfschläuchen gerne mal erweiterte Vorsicht angebracht., aber auch das lässt sich nicht verallgemeinern.

Obwohl ich das nicht gefordert habe, nicht fordern werde, wäre es wirklich nicht schlecht.

Lies doch dein eigenes Zitat bitte nochmal im Kontext:

Du hast gesagt, du hast keinen RESPEKT vor Aussagen die nicht objektivierbar gemacht werden. Dementsprechend siehst du es als Freibrief an, andere Leute, die so nicht vorgehen und für sich andee Masstäbe ansetzen, respektlos zu behandeln.

Deswegen reagiere ich auf deine bewust herablassende Polemik auch so dünnhäutig, weil es mir hier garnicht um "Tuning: richtig oder falsch?" geht. Dieses Thema werden wir in diesem Forum nicht einvernehmlich lösen, wenn selbst der Studio-Kabeltest von Fey von den Parteien nicht akzeptiert wird. Weiter als dieser Test werden wir an ein aussagefähiges Endergebnis wohl nicht herankommen, zumal viele Parteien der Holzohren nett formulierte Einladungen zum gemeinsamen Hören unisono abgelehnt hatten.

Aber in der Zwischenzeit könnte man zumindest respektvoll miteinander umgehen, Tuningzeug nicht als "Plumperquatsch" diffamieren, fremden Argumentationen "grobe Schnitzer" und "Schüsse ins Knie" unterstellen, wenn man für sich selbst seine eigenen Argumentationsstandards nicht mal erfüllen kann.

Hauptsache ich habe überhaupt ein bisserl Licht, was man von dir momentan wirklich nicht behaupten kann.

Ich lasse diesen Satz einfach mal so stehen, denn er belegt durchaus, mit welchem Grundrespekt hier teilweise miteinander umgegangen wird. und das finde ich in aller letzter Konsequenz dem Thema und der intelligenz der meisten hier Anwesenden nicht angemessen.

@scope:

Wie ist das denn zu verstehen. Du verwertest also die Emotionen anderer Hörer, um deine Emotionen zu bestätigen, bzw diese als "Anhaltspunkt"? für deine Emotionen zu verwenden? Hörschatztruhe gefüllt mit subjektiven Eindrücken wildfremder (teils furchtbar abgedrehter) Menschen? Hmm....Braucht man sowas?

Das war natürlich Humbug, es sollte "Erfahrungsschatz" heissen. und: ich habe indirekt auch auf einige deiner Punkte geantwortet, zum beispiel zum thema "Hören und Glauben", will aber hier die 10.000 Zeichengrenze nicht sprengen...

Ansonsten fand ich aber deinen etwas versöhnlicheren und reflektierten Kommentar durchaus OK.


KK


P.S.
Ach ja, eine Sache möchte ich noch anfügen:
ich finde die Bezeichnung "Holzohren" bzw. "Goldohren" nicht als polemisch, da es die Dispositionen beider Parteien ironisch aufzeigt. Ich habe kein Problem, mich als "Goldohr" bezeichnen" zu lassen, meinetwegen auch "Fledermausohr", oder was auch immer. Viele Vertreter der Gegenseite haben auch kein Problem damit, sich als "Holzohr" zu bezeichnen, insofern ist das nicht polemisch gemeint gewesen - im Gegensatz zu so manchen von der Gegenseite verfassten Statements.

das mit dem beweisen müssen und messen müssen ist doch eher ein psychologisches problem.

schmeckt die pizza, so ist sie fein.

da kannst du messen, wenn du der freak bist, bringt aber nichts.

die messungen, die es jeweils zu hifi-geräten tatsächlich giebt, geben null aufschluss über den klang.

Killkill schrieb:

Bei den (meisten) Holzohren vermisse ich solch Reflekiertes Denken aber zu einem Großteil: "Ich hab da mal ein viel zu teures NF Kabel getestet, das klang nicht anders. Ergo: Alle NF Kabel verarsche, alle Tuningverkäufer Verbrecher." Diese Argumentationen gibt es immer wieder, und sie bleiben von anderen Holzohren unwidersprochen, auch wenn uns allen klar sein sollte, das der Schluss kaum hinreichend sein kann.

Aha, wenn also ein Holzohr sagt, ich verstehe etwas von der Technik und ein NF-Kabel kann nicht klingen, das ist physikalisch so gut wie auszuschließen, dann ist das eine falsche Argumentation weil man es ja selbst gehört haben muß.

Wenn man es selber anhört und keinen Unterschied findet, dann gilt das ebenfalls nicht weil es könnte bei anderen Kabeln, oder denselben Kabeln an einer anderen Anlage, ja wieder anders sein.

Was heißt das jetzt also? Daß man als Holzohr alle Kabel der Welt angehört haben muß bevor man das Maul aufmacht? Und die Goldohren brauchen sich nur einzubilden zwei Kabel klängen unterschiedlich um sagen zu dürfen daß sich Kabel selbstverständlich unterschiedlich anhören, und wer's nicht hört hat wohl eine zu bescheidene Anlage?

rasiert schrieb:

die messungen, die es jeweils zu hifi-geräten tatsächlich giebt, geben null aufschluss über den klang.

Schreibt der in Sachen Meßtechnik so gut wie ahnungslose. Daß Du daraus nichts herauslesen kannst ist keine Überraschung. Du solltest aber nicht von Dir auf Andere schließen.

Die paar Meßwerte die in den technischen Daten stehen sagen zwar darüber wirklich nicht viel aus. Die, die man aber machen könnte (die also auch Testzeitschriften machen könnten) könnten durchaus einige Aussagekraft haben, wenigstens für den der sie lesen kann.

Aber das wird natürlich denen, die das "Messungen-sagen-nichts-aus-Dogma" verkünden, ohne überhaupt jemals in Sichtweite eines entsprechenden Meßgeräts gekommen zu sein, niemals über die Lippen kommen.

schmeckt die pizza, so ist sie fein.

Deine Argumente nähern sich einem traurigen Tiefpunkt. Was soll das?

die messungen, die es jeweils zu hifi-geräten tatsächlich giebt, geben null aufschluss über den klang.

Das liegt daran, dass der sogenannte "Klang" von den Hörern (Menschen) unterschiedlich interpretiert wird.
An der Interpretation eines (oder einiger) Menschen, kann man so ein technisches Thema nicht frestmachen. Das sollte doch einleuchten.

Die Interpretation unterschiedlichster Menschen hat
-besonders in feineren Bereichen- nichts mehr mit perfekter Funktion der Technologoie zu tun. Daher macht es doch wirklich keinen Sinn, laufend darauf zu bestehen, dass Fanta besser schmeckt als Bluna.
Mich interessieren die Neigungen und Vorlieben fremder Menschen (irgendwo auf der Welt) nicht so sehr.

Auf der Ebene subjektiver Vorlieben und Abneigungen vereinzelter Personen kann man über Technologie nicht diskutieren.
Was soll das?

Hi Stefan

Killkill schrieb:

Also, weil du *irgendwelche* Leute kennst, die nicht aus diesem Forum sind, und die sich deiner Meinung nach mit Tuning mit weitestgehend negativen Ergebnissen beschäftigt hatten, dürfen die Holzohren in *diesem Forum* - von denen wir nicht wissen, ob sie eine ähnliche Erfahrung haben - ein Dir und Ihnen unbekanntes Tuninggerät verreissen ohne es selbst mal gehört zu haben. Interessante Argumentationskette, die du da aufstellst.

Allein vom Satz "Tuninggerät anhören" wird mir wieder komisch.

Natürlich kann man technische Geräte "verreißen". Man kann technische Geräte auch zum Fenster rauswerfen, gelb oder rosa anmalen und in eine Tonne kloppen, ohne, dass man irgendwo auf der Welt damit Probleme bekommt. Ich trage sicher nicht den Fetisch vor mir her, dass man tote Geräte irgendwie in Foren schützen müsste. Sowas finde/fände ich sogar irgendwie krank. MWn nennt man das sogar Objektophilie. Wenigstens verstehe ich jetzt die Geschichte mit dem Kobold-Staubsauger besser

Übrigens: Die meisten Subjektivisten in Foren tätigen doch unentwegt Verrisse mit ihren extrem subjektiven - damit unbewiesenen - Klangbewertungen und Behauptungen. Geräte die bei ihnen keine Emotionen o. Fußwippen auslösen, werden ganz schnell geplättet. Da wird schnell auch mal geredet von "spielt alles an die Wand" o. "spielt in einer anderen Liga" und "spielt grottenschlecht". Vielen reichen auch ihre abstrusen Vorurteile, welche sie in ihrer Hifilaufbahn gesammelt haben. Sieht man z.B. bei LS: Obwohls da bekanntlich was zu "hören" gibt, müssen sie diese LS plötzlich gar nicht mehr anhören. Es reicht ihnen, wenn sie das vor 20 Jahren in irgendeinem Glasraum getan haben. Und freilich alles ohne irgendwelche objektiven Beweise zu erbringen - ihnen reichen ihre eigenen subjektiven Wahrnehmungen. Und solche Leute fordern plötzlich Respekt und verlangen, dass man tote Geräte nicht verreißen dürfe?

Interessant finde ich deshalb auch solche Reaktionen - so wie z.B. deine - wo sich Leute vor totes Gerät stellen und die auseinanderschraubenden Leute anpöbeln. Nein, dafür hab ich wirklich keinen Respekt, aber auch irgendwie keine Häme.

Gruss
Stefan

edit: Posting selbst und freiwillig überarbeitet, da zuviel unnötiger OFF-Topic

Schreibt der in Sachen Meßtechnik so gut wie ahnungslose.

ja, und auch völlig desinteressierte.
das einzige, das lustig ist zu messen, sind die ls.
sprungantwort und bei welchen frequenzen sie abfällt.

habe mir schon vor vielen jahren angewöhnt, die technik und bauteilebeschriebe zu überfliegen.

scope Deine Argumente nähern sich einem traurigen Tiefpunkt. Was soll das?

das mit fanta und bluna war aber einleuchtend für mich

Natürlich kann man technische Geräte "verreißen". Man kann technische Geräte auch zum Fenster rauswerfen, gelb oder rosa anmalen und in eine Tonne kloppen, ohne, dass man irgendwo auf der Welt damit Probleme bekommt. Ich trage sicher nicht den Fetisch vor mir her, dass man tote Geräte irgendwie in Foren schützen müsste. Sowas finde/fände ich sogar irgendwie krank. MWn nennt man das sogar Objektophilie. Wenigstens verstehe ich jetzt die Geschichte mit dem Kobold-Staubsauger besser

Ja, genau, das ruiniert den Feng Shui Effekt! Auch Geräte brauchen Liebe. Schlecht fürs Karma und so! 8-)

Du merkst echt nicht mehr viel, oder?

Ich sprach' in erster Linie vom Respekt den anderen Leuten in diesem Forum gegenüber, und in Sachen Geräteverriss gibt es vielleicht auch noch einen gewissen Respekt den Leuten gegenüber, die sie konstruieren und vertreiben, und manchmal auch denen, die sie kaufen. Manche Leute setzen für solche Konstruktionen ihre Existenz aufs Spiel, oder vergeuden Jahre ihres Lebens um so ein Gerät zu konstruieren. Und dann kommen hier Leute an, die sagen "Ich brauch das nicht testen, das ist eh' Müll".

Versteht' mich nicht falsch, schlechte Geräte gehören natürlich kritisiert, sehr schlechte Geräte gehören verrissen, das bestreitet hier Niemand. Aber hier verreissen Leute, die sich diesen Geräten noch nicht mal auf 50 Meter genähert haben. Also als Konstrukteur würde ich hier nur mit Schmerzen mitlesen können. Ich finde, dass man erstmal einen gewissen Grundrespekt vor diesen Konstruktionen und vor allem vor der Leistung und dem wirtschaftlichen Risiko haben sollte.
Aber wer selbst nicht mal monate- und jahrelang an einer Idee arbeitet, weil er selbst nie kreativ gewesen ist, oder darin Geld investiert hat, dass eine Idee funktioniert, kann natürlich nicht ansatzweise verstehen, welches wirtschaftliche Risiko und welcher Idealismus manchmal dahintersteht. Und wie gesagt, hier werden nicht nur genüsslich GERÄTE verrissen, sondern ganze *GERÄTEKLASSEN*.

Übrigens: Die meisten Subjektivisten in Foren tätigen doch unentwegt Verrisse mit ihren extrem subjektiven - damit unbewiesenen - Klangbewertungen und Behauptungen. Geräte die bei ihnen keine Emotionen o. Fußwippen auslösen, werden ganz schnell geplättet. Da wird schnell auch mal geredet von "spielt alles an die Wand" o. "spielt in einer anderen Liga" und "spielt grottenschlecht". Vielen reichen auch ihre abstrusen Vorurteile, welche sie in ihrer Hifilaufbahn gesammelt haben. Sieht man z.B. bei LS: Obwohls da bekanntlich was zu "hören" gibt, müssen sie diese LS plötzlich gar nicht mehr anhören. Es reicht ihnen, wenn sie das vor 20 Jahren in irgendeinem Glasraum getan haben. Und freilich alles ohne irgendwelche objektiven Beweise zu erbringen - ihnen reichen ihre eigenen subjektiven Wahrnehmungen. Und solche Leute fordern plötzlich Respekt und verlangen, dass man tote Geräte nicht verreißen dürfe?

Also zumindest hören sich die Subjektivisten diese Geräte noch an, im Gegensatz zu den meisten Holzohren...

Ausserdem ist es wohl klar, dass ein Hörtest immer subjektiv ist, und von Kette und Raum abhängt. Wer das nicht versteht, der kauft auch nach Stereoplay-Bestenlisten.

Und wegen der Leute die meinen, sich LS nicht mehr anzuhören zu müssen, nur weil sie meinen, dass eine Box konstruktiv nichts bringen kann, erntest du von mir (ausnahmsweise) keinen Widerspruch. Diese Leute sind ähnlich voreingenommen wie die Holzohren und disqualifizieren sich mit ihren "Vorabmeinungen" schnellstens selbst. Und auch für diese Leute gilt der fehlende Respekt vor der konstruktiven Leistung Anderer.
Es macht sie also keinen Deut besser als Dich.


@Pelmazzo

Aha, wenn also ein Holzohr sagt, ich verstehe etwas von der Technik und ein NF-Kabel kann nicht klingen, das ist physikalisch so gut wie auszuschließen, dann ist das eine falsche Argumentation weil man es ja selbst gehört haben muß. Wenn man es selber anhört und keinen Unterschied findet, dann gilt das ebenfalls nicht weil es könnte bei anderen Kabeln, oder denselben Kabeln an einer anderen Anlage, ja wieder anders sein. Was heißt das jetzt also? Daß man als Holzohr alle Kabel der Welt angehört haben muß bevor man das Maul aufmacht? Und die Goldohren brauchen sich nur einzubilden zwei Kabel klängen unterschiedlich um sagen zu dürfen daß sich Kabel selbstverständlich unterschiedlich anhören, und wer's nicht hört hat wohl eine zu bescheidene Anlage?

Zuerst mal wäre es ein guter Start sich damit abzufinden, dass in dieses Forum ein MEINUNGSFORUM ist in dem Jeder erst mal alles behaupten, solange es nicht den Forumsregeln widerspricht. Vielleicht wäre diese Erkenntnis mal ein guter Anfang für eine konstruktive Diskussion der Parteien. Bei dir schwingt da eine geschütteltes Mass an Berufung zur Meinungskontrolle mit.

Es müssen sich Holzohren natürlich nicht mit allen Kabeln auf dem Markt auseinandergesetzt haben, sie sollten sich aber mit DEM Produkt auseinandersetzen, dass sie kritiseren. Und mit Allen - oder dem Gros der Produkte - sollten sie m.E. dann auseinandergesetzt haben, wenn sie meinen, dazu berufen zu sein, eine GANZE GERÄTEGATTUNG verreissen zu müssen. Und das trifft ja hier auf so Einige zu.

Und zum Thema Technikverständnis des Holzohrs:
Ich will *einigen* der Holzohren nicht ihre technische Kompetenz absprechen, die besitzen sie sicherlich, aber in solcherlei technischen Grenzbereichen wie Hifituning, das nur eine geringe Anzahl von Leuten interessiert, sind sich diverse *kompetente* Leute scheinbar nicht einig. das gibt es in fast alln Wissenschaftsberiechen. Und solange das nicht passiert, hilft mir mein eigenes Gehör am besten weiter.

Ach ja und last not least:

Natürlich ist das Anzweifeln der Hörkette anderer ein eher unfaires spekulatives Totschlagsargument von Goldohren an Holzohren. Das soll aber nicht heissen, das es auch nicht mal zutrifft. Aber ohne die Kette des anderen zu kennen, bleit es meiner Meinung ach genau so spekulativ wie das "Blindverreissen".

Gruß,

KK

Hi Stefan

Killkill schrieb:

Du merkst echt nicht mehr viel, oder?

Ich lass das mal so stehen. Du weißt ja warum und so, gell

Ich sprach' in erster Linie vom Respekt den anderen Leuten in diesem Forum gegenüber, und in Sachen Geräteverriss gibt es vielleicht auch noch einen gewissen Respekt den Leuten gegenüber, die sie konstruieren und vertreiben, und manchmal auch denen, die sie kaufen. Manche Leute setzen für solche Konstruktionen ihre Existenz aufs Spiel, oder vergeuden Jahre ihres Lebens um so ein Gerät zu konstruieren. Und dann kommen hier Leute an, die sagen "Ich brauch das nicht testen, das ist eh' Müll".

Das Leben ist halt kein Ponyhof.

Deiner Argumentation folgend sollte man besser gar nichts mehr hinterfragen, denn die armen Konstrukteure könnten daran zu Grunde gehen. Bin ich froh, dass die reale Welt doch noch ein bisserl anders funktioniert. Wäre ich Konstrukteur eines Hifigerätes, würde ich es z.B. ziemlich respektlos finden, wenn jemand behauptet, dass ein Stromreiniger (oder besser eine Gerätebase und/oder Knetgummi) bei meinem Gerät, klangliche Unterschiede produzieren würde.

Ich meine auch, dass ich die Bezeichnung "Müll" hier gar nicht gelesen habe, sondern lediglich technische Begründungen, warum das Gerät nicht die klangliche Wirkungen haben kann, welche ihm vom Hersteller, Werbung und subjektiv testenden Anwendern - allgemeingültig - zugesprochen werden. Mag sein, dass diese theoretischen technischen Erklärungen bei dem ein o. anderen Anwendern diverse Befindlichkeiten auslösen, welche die Anwender wiederum in oder über ein Forum bzw. den schreibenden Foristen meinen auskippen müssen und genau damit Leute (> Menschen) respektlos behandeln - und witzigerweise dann auch noch Respekt und (einseitige) Meinungsfreiheit für sich selbst einfordern.

Außerdem las ich davon, wie man - bei echten Stromproblemen - mit günstigen Alternativen Abhilfe schaffen kann. Aber ab hier würd ich mich nur wiederholen - hab ich vor 2 o. 3 Tagen auch schon mal erwähnt.

Und wie gesagt, hier werden nicht nur genüsslich GERÄTE verrissen, sondern ganze *GERÄTEKLASSEN*.

Ich bin mittlerweile sehr froh darum.

Allerdings seh ich keine Verrisse sondern Aufklärungen über technische Wirkungsweisen. Ist mir auch völlig egal, ob damit letztendlich Geräteklassen verrissen werden oder ein Anwender nur denkt es würde verrissen. Es gibt noch mehr Kram den die Welt nicht braucht und keinen schert es. Außerdem: Testen, kaufen und anschließen kann man das Zeuchs ja immer noch und für sich zu einem anderen Ergebnis kommen und Freude daran haben. (Mach ich übrigens auch, denn mir ist es eigentlich völlig gleich, ob ich das Zeuchs wegen dem "Klang" oder der Optik/Haptik und/oder dem guten Gefühl kaufe - ist ja schließlich mein Geld)

Interessant ist dabei immer, dass einige Subjektivisten meinen, sie könnten eine objektive Grenze definieren, wo ein Produkt hinterfragt bzw. auseinandergenommen werden darf und wann nicht mehr. Liegt ungefähr in dem (vorhersehbaren) Rahmen, wie sie ihre eigenen "subjektiven Hörerfahrungen" mit den Produkten bisher gemacht haben. Das find ich ziemlich auffällig und lustig.

Also zumindest hören sich die Subjektivisten diese Geräte noch an, im Gegensatz zu den meisten Holzohren... Ausserdem ist es wohl klar, dass ein Hörtest immer subjektiv ist, und von Kette und Raum abhängt. Wer das nicht versteht, der kauft auch nach Stereoplay-Bestenlisten.

Du denkst also immer noch, das subjektive Hörergebnisse (egal ob positiv o. negativ) mehr Objektivität besitzen wie objektiv messbare Ergebnisse und nachlesbare bzw. erfassbare technische Erklärungen und/oder Fakten?

Und warum kannst du dir eigentlich so sicher sein, dass die STP-Rangliste nicht korrekt sein könnte?

Gruss
Stefan

Killkill schrieb:

Zuerst mal wäre es ein guter Start sich damit abzufinden, dass in dieses Forum ein MEINUNGSFORUM ist in dem Jeder erst mal alles behaupten, solange es nicht den Forumsregeln widerspricht. Vielleicht wäre diese Erkenntnis mal ein guter Anfang für eine konstruktive Diskussion der Parteien. Bei dir schwingt da eine geschütteltes Mass an Berufung zur Meinungskontrolle mit.

Und was ist mit meiner Meinung? Muß ich die für mich behalten bloß weil sie für einige Dinge und einige Leute nicht schmeichelhaft ist?

Wie bitte soll ich hier in einem Forum, in dem ich ein normaler User bin wie andere auch, ohne Moderationsgewalten oder sonstige Aufsichtsfunktion, irgendeine Art von Meinungskontrolle betreiben? Das Einzige was ich hier tun kann ist das gleiche was auch alle Anderen, wie z.B. Du hier tun können: Seine Meinung schreiben. Es herrscht Waffengleichheit.

Was Du anscheinend willst ist nicht einfach die Freiheit, Deine Meinung zu äußern, Du willst daß Deine Meinung wohlwollend und respektvoll behandelt wird. Das ist etwas ganz anderes als Meinungsfreiheit, genauer gesagt ist es das Gegenteil, nämlich die Einschränkung der Meinungsfreiheit für Deine Kritiker.

Dabei sage ich ausdrücklich: Ich würde mich gegen jeden Versuch wehren, hier Zensur zu betreiben, ob mir die geäußerte Meinung gefällt oder nicht. Es gibt ein paar andere Foren wo man glaubt, eine bestimmte Gruppe von Leuten brauche ein ungestörtes Refugium, und wo man deswegen "Störenfriede" mit einer Meinung, die die Gefahr von Streitereien heraufbeschwört, zensiert. Ich bin froh daß das hier nicht so ist. Hier kannst Du den größten Unsinn schreiben, auch provokativen, aber Du mußt dann schon auch das Echo ertragen können, zum Beispiel meins.

Also behaupte meinetwegen was Du magst, aber jammere nicht rum wenn man Dir daraufhin in eindeutiger Sprache die Meinung sagt.

Es müssen sich Holzohren natürlich nicht mit allen Kabeln auf dem Markt auseinandergesetzt haben, sie sollten sich aber mit DEM Produkt auseinandersetzen, dass sie kritiseren. Und mit Allen - oder dem Gros der Produkte - sollten sie m.E. dann auseinandergesetzt haben, wenn sie meinen, dazu berufen zu sein, eine GANZE GERÄTEGATTUNG verreissen zu müssen. Und das trifft ja hier auf so Einige zu.

Ich gehe jede Wette ein daß Du Dich in den meisten anderen Bereichen des Lebens, also wenn's nicht gerade um Hifi geht, ebensowenig an diesen Anspruch hältst wie normalerweise jeder Mensch. Ich nenne das daher eine scheinheilige Argumentation. Zumal aus den Diskussionen hier im Thread klar wird daß auch Du, und Leute mit vergleichbaren Ansichten, keinerlei Hemmungen haben über Dinge zu urteilen von denen sie nichts wissen. Beispiele sind Meßgeräte und generell die Meßtechnik, oder diverse Bereiche von Wissenschaft und Technik, oder auch die Anlagen, Hörfähigkeiten, Hörerfahrungen oder die Kompetenz von Leuten die hier mitdiskutieren.

Es ist vollkommen normal, und darüberhinaus absolut unverzichtbar, daß man über Dinge urteilt die man noch nicht ausprobiert hat. Würden wir das nicht ständig tun, sogar meist unbewußt, könnten wir gar nicht überleben. Warum soll das also nicht auch für Hifi-Zubehör gelten? Warum muß man hier jedesmal das Gehirn ausschalten, alles vergessen was man über ähnliche Situationen und ähnliche Dinge zuvor wußte, und alles wieder von vorn ausprobieren? Warum muß man hier Wissen verleugnen?

Es gibt nur einen Grund warum Du das forderst: Weil Dir die Konsequenzen aus diesem Wissen nicht in den Kram passen. Das ist Deine eigene Befindlichkeit, das hat mit Meinungsfreiheit, Urteilsfähigkeit und Respekt ziemlich wenig zu tun.

Und zum Thema Technikverständnis des Holzohrs: Ich will *einigen* der Holzohren nicht ihre technische Kompetenz absprechen, die besitzen sie sicherlich, aber in solcherlei technischen Grenzbereichen wie Hifituning, das nur eine geringe Anzahl von Leuten interessiert, sind sich diverse *kompetente* Leute scheinbar nicht einig. das gibt es in fast alln Wissenschaftsberiechen. Und solange das nicht passiert, hilft mir mein eigenes Gehör am besten weiter.

Abgesehen davon daß ich nicht sehe welche technischen Grenzen beim Hifi-Tuning im Spiel sein sollten, sehe ich hier in der Hauptsache zwei Gruppen von kompetenten Leuten, nämlich die die daran verdienen, und die die nicht daran verdienen. Es ist keine Überraschung daß die unterschiedliche Positionen vertreten.

Was z.B. den PPP angeht gibt es beim Hersteller mit Sicherheit ein paar technisch kompetente Leute, sonst hätten sie das Gerät nicht entwickeln können. Ich bin mir aber einigermaßen sicher daß sich diese Leute über die Unsinnigkeit des technischen Konzeptes durchaus im Klaren sind, daß sie aber erkannt haben daß dafür ein Markt existiert, sprich daß man damit Geld verdienen kann. Also läßt man eben die entsprechenden Marketingsprüche dazu los.

Ich würde mich an deren Stelle dabei ziemlich mies vorkommen, aber das ist meine eigene Befindlichkeit. Viele Andere haben damit nicht das geringste Problem, ahnungslosen Kunden irgendwelchen Unfug einzureden, damit sie ihre Brieftasche öffnen.

Natürlich ist das Anzweifeln der Hörkette anderer ein eher unfaires spekulatives Totschlagsargument von Goldohren an Holzohren. Das soll aber nicht heissen, das es auch nicht mal zutrifft. Aber ohne die Kette des anderen zu kennen, bleit es meiner Meinung ach genau so spekulativ wie das "Blindverreissen".

Das mag sein, aber das war noch nie mein Hauptargument. Schon seit je her geht's mir viel mehr um das was Leute behaupten, und welche Schlußfolgerungen sie ziehen. Ihre "Kette" interessiert mich eher weniger.

Was z.B. den PPP angeht gibt es beim Hersteller mit Sicherheit ein paar technisch kompetente Leute, sonst hätten sie das Gerät nicht entwickeln können.

hey, das ist schon mal ein sehr guter denkansatz

Ich bin mir aber einigermaßen sicher daß sich diese Leute über die Unsinnigkeit des technischen Konzeptes durchaus im Klaren sind, daß sie aber erkannt haben daß dafür ein Markt existiert, sprich daß man damit Geld verdienen kann.

es beschleicht mich der verdacht, dass du das technische konzept keineswegs vollumfänglich verstanden hast.
stell ab und zu auch die vollkommenheit von wissen in frage.
"dein wissen" hat vor allem absolut null praktisch erfahrung.
skifahren kann nicht besser sein, denn dort ist es nicht wärmer als zuhause. ebenso ist es nicht sicherer.

Also läßt man eben die entsprechenden Marketingsprüche dazu los.

leider das recht von jedem. die frage ist, was dahintersteckt.

rasiert schrieb:

hey, das ist schon mal ein sehr guter denkansatz

Lob von Dir? Was habe ich bloß falsch gemacht?

es beschleicht mich der verdacht, dass du das technische konzept keineswegs vollumfänglich verstanden hast.

Dann hilf mir doch mal auf die Sprünge! Was habe ich denn Deiner Meinung nach noch nicht verstanden?

stell ab und zu auch die vollkommenheit von wissen in frage.

Du auch?

"dein wissen" hat vor allem absolut null praktisch erfahrung. skifahren kann nicht besser sein, denn dort ist es nicht wärmer als zuhause. ebenso ist es nicht sicherer.

Siehst Du, jetzt stelle ich auch die Vollkommenheit von Wissen in Frage.

leider das recht von jedem. die frage ist, was dahintersteckt.

Hinter den PPP-Marketingsprüchen? Ich würde sagen ein gutes Verständnis der High-Ender-Vorstellungen und ein gewisser "Geschäftssinn".

Morgen allerseits.

Ich spare mir diesmal die Mühe, alle einzeln anzusprechen. Zunächst ein paar technische Daten, die hoffentlich helfen, die unseelige Auseinandersetzung über das vermeintlich geringe Leistungsvermögen unseres Hörsinns verglichen mit dem Sehsinn zu beenden:


Auge

1,3x10^8 Sensoren,
Empfindlichkeit 4x10^-19 J ,
verarbeiteter Anteil der einfallenden Lichtenergie 10%
2x10^6 Nervenfasern (Kanalkapazität von 3x10^6 bit/s)
Dynamik 1: 10^8, (10^-4 bis 10^4 cd/m^2)
Diskriminierungsschwelle Helligkeit 10%
Raumwinkelauflösung ca. 1 Bogenminute
Zeitauflösung ca. 1ms



Ohr

3,5x10^4 Sensoren,
Empfindlichkeit 5x10^-21 J ,
verarbeiteter Anteil der einfallenden Schallenergie 60%
2x10^4 Nervenfasern (Kanalkapazität 4x10^4 bit/s)
Dynamik 1: 2x10^6 (-5 bis +135 dB) ,
Diskriminierungsschwelle Lautheit < 1%, (< 0,5dB bei 50 dB)
Raumwinkelauflösung ca. 60 Bogenminuten
Zeitauflösung ca. 10µs



Zu diesen Zahlen ist anzumerken, dass man es im Gegensatz zu technischen Systemen bei biologischen Systemen immer mit viel größeren Streuungen zu tun hat. Auch tragen neuere Meßmethoden oder Entdeckungen dazu bei, dass sich Werte im Laufe der Zeit ändern, besonders dann, wenn (auch hier) einige im Grenzbereich gegenwärtiger Messmöglichkeiten liegen. Daher finden sich in der Literatur durchaus abweichende Daten, weshalb mich hier niemand der Fehl- oder Desinformation bezichtigen möge. Der wichtige Punkt sind die Relationen untereinander. Sie werden durch solche Schwankungen soweit ich es überblicken kann nicht wesentlich verändert, und darauf kommt es an.

Das Auge hat nach diesen Daten verglichen mit dem Ohr eine etwa 50 mal größere Dynamik. Demgegenüber ist das Ohr bis zu 100 mal empfindlicher, differenziert Intensitätsunterschiede 10 mal genauer, und löst sie zeitlich 100 mal besser auf. Diese Leistungen erbringt es, owohl dazu ca 4000 mal weniger Sensoren, 100 mal weniger Nervenleitungen und damit 100 mal weniger Kanalkapazität eingesetzt werden. Masse oder Klasse, soll jeder selbst entscheiden, was er beeindruckender findet. Nichts anderes als diese Verhältnisse sollte meine Beispielrechnung mit den fiktiven Zahlen illustrieren. Ich wollte damit der Herabwürdigung des Ohrs begegenen, die hier bar jeder Grundlage und nur in Folge eines Missverständnisses geschah. Die enorme Leistungsfähigkeit unseres auditiven Kanals wird nirgendwo durch eine zu Unrecht behauptete „katastrophalen Aufnahme- und Transportkapazität“ beeinträchtigt. (Populärwissenschaft an sich ist eine gute Sache, solange Missverständnisse durch Vereinfachungen der Wissenschaft keinen Bärendienst erweisen.)

Die angeblich so hervorragende Zeitauflösung des Ohrs hingegen ist zwar nicht schlecht, aber vergleichsweise eher durchschnittlich. 10µs entsprechen rund 1 Grad Richtungsunterschied, also etwa 7cm in einer anlagentypischen Hörentfernung von 3m, Fledermäuse schaffen mit ihren Chirps (Frequenzsweepimpulse bis 200 kHz) und einer Kreuzkorrelationsanalyse der Echodaten eine millimetergenaue Ortung (vermutlich kleiner 1 Bogenminute) und können quasi so gut aufgelöst hören, wie wir Menschen sehen können. – Wir haben noch immer keine genaue Vorstellung davon, wie sie das letztlich machen. Darüberhinaus passen sie die Signalparameter in Sekundenbruchteilen an die wechselnden Bedingungen bei einer Beutejagd an, Frequenz, Frequenzhub, Amplitude, Dauer, Form des Ortungsimpulses sowie Häufigkeit von Aussendung und Empfang werden dynamisch geändert und optimiert. Wir sind weit davon entfernt, diese Genauigkeit und Flexibilität selbst mit modernster Messgeräte-, und Signalübertragungstechnik auch nur annähernd zu erreichen. (Komisch eigentlich, wenn man bedenkt, über welch umfassendes Wissen und wieviel Erfahrung mit modernster Meßtechnik einige unter uns verfügen. Und mit wieviel Geld das Pentagon solche Forschungen unterstützt...)

Es ist bekannt, dass das menschliche Ohr nicht nur passiv Signale empfängt, sondern selbst aktiv winzigste Schallimpulse erzeugt und damit die Signalerkennung dynamisch beeinflusst. Wie das vor sich geht wird noch erforscht. Zur Analyse der empfundenen Tonfrequenz wird nicht nur die Ortskodierung der Haarzellen auf der Basiliarmembran benutzt wie vereinfacht behauptet wurde, sondern auch die Analyse von Periodizität und Phasenkopplung der Aktionspotentiale in den jeder Haarzelle angeschlossenen 10 bis 20 auditorischen Neuronen, deren unterschiedliche Reizschwellen zusammen mit der Aktionspotentialfrequenz auch zur hohen Dynamik des Systems beitragen.

Die Phasenkopplungsanalyse hält man auch beim binauralen räumlichen Hören für wesentlich, diese Dinge sind aber ebenfalls noch nicht aufgeklärt. Das binaurale Hören überhaupt ist, vergleichbar der Tiefenwahrnehmung beim Sehen, ein großes ungelöstes Rätsel. Welche Parameter im ZNS dazu wie ausgewertet und mit einander verkoppelt werden ist in beiden Fällen vielfach unbekannt. Bei der Suche danach werden hier wie dort optische bzw. akustische Täuschungen eingesetzt, da bei diesen die Kopplung aufgehoben, abgeschwächt, umkombiniert oder sonst wie verändert ist. Etliche aus dem Umgebungsschallfeld herangezogene Kriterien für die Generierung des räumlichen Höreindrucks sind unbekannt, man weiss nur, dass es sie geben muss, die bekannten Laufzeit- und Amplitudenunterschiede links und rechts reichen dafür bei weitem nicht aus. Ein Beispiel dafür, dass die Eigenschaften von Schallfeldern vielfach noch unbekannt sind und eben deswegen Parameter für ihre Erfassung und Beschreibung erst noch gesucht werden müssen findet man hier:

http://www.akustik.rwth-aachen.de/Forschung/Projekte/sound_class

Meine humorvoll gemeinte Verballhornung zum Thema Doping sollte durch die Diskrepanz von Theorie und Realität trotz formal identischer Argumentationsweise darauf aufmerksam machen, dass man ohne zu wissen wonach man sucht keine Unterschiede detektieren kann. Dieses leidige Problem aller Dopingfahnder gleicht formal so ziemlich dem Problem im Nebel stochender Wissenschaftler auf der Suche nach Parameterkopplungen. Da hilft auch beste Messtechnik nichts. Noch etwas kommt hinzu. Es wird zu oft übersehen, dass ohne zündende wissenschaftlich überzeugende Ideen zur Interpretation von Messwerten, also zu ihrer Bedeutung, die Werte selber nichtssagend sind.

Dazu ein historisches Beispiel. Vor Galilei konnte man Entfernungen recht genau, Zeitintervalle nur relativ ungenau bestimmen. Die Genauigkeit damals vorhandener Uhren lag im Sekundenbereich. Um Galileis viel genauere Zeitmesswerte in Zehntelsekunden zu erklären, nimmt man an, dass er zu den Experimenten seine Laute gespielt hat und als guter Musiker sein ausgeprägtes Rhythmusgefühl als zehntelsekundengenauen Taktgeber benutzte. Wichtiger noch als dieser empirische Trick war seine Idee, zur physikalischen Beschreibung des Phänomens Geschwindigkeit den Quotienten aus Entfernung und Zeit einzuführen. Diese geniale Idee scheint heute nur so trivial, weil jedes Schulkind sie kennt. Zur damaligen Zeit beschwor diese Parameterkopplung eine lange und heftige erkenntnistheoretische Debatte herauf, weil sich kein vernünftiger Mensch vorstellen konnte, das es sinnvoll sein könnte, die Kategorie Länge mit einer sinnlich davon vollkommen verschiedenen Kategorie Zeit zu kombinieren. Es mache schließlich keinen Sinn, Äpfel durch Birnen zu dividieren. Dass mit dieser Kombination ansonsten längst bekannter Messwerte das Phänomen Geschwindigkeit plötzlich zum erstenmal quantitativ mathematisch erfassbar wurde war ein großer Durchbruch, der sich erst durch die empirischen Erfolge dieser Denkweise langsam durchsetzen musste und dabei erheblichen intellektuellen Widerstand zu überwinden hatte.

Ich hoffe das veranschaulicht, vor welchen im Grunde analogen Problemen Wissenschaftler heute bei der Parametrisierung komplexer Prozesse stehen können. Ich glaube, solange viele Unbekannte beim binauralen Hören nicht wesentlich weiter aufgeklärt sind, kann kein normaler Mensch anhand blosser Messwerte so etwas wie guten Raumklang absolut zuverlässig voraussagen, oder umgekehrt voraussagen, unter welchen Bedingungen gefundene Messwertdifferenzen akustisch wie stark auffällig werden, das zeigt sich trotz aller Erfolge auch bei der digitalen Raumklangkorrektur und gilt selbst für die gute alte Stereowiedergabe.

Die geringen Werte für Membrandruckdifferenzen (und die damit verbundenen Auslenkungen) sollten die Größenordnung eines sinnesphysiologischen Vorgangs beim Hören veranschaulichen und als Beispiel dafür dienen, dass unser Ohr in dieser Hinsicht immer noch sensitiver ist als bisher (mir) bekannte Messgeräte. Ich wollte damit keine verschwurbelte und fruchtlose Auseinandersetzung über mögliche Einflüsse quantenphysikalischer Prozesse auf unser Klangerleben lostreten. (Wer sich für die Kritik ernstzunehmender Theoretischer Physiker am gegenwärtig vorherrschenden Weltbild interessiert, dem seien die allgmeinverständlichen Bücher von Robert B. Laughlin (Nobelpreis 1998) und Lee Smolin empfohlen)

Ich hoffe mit alledem nicht in den völlig falschen Verdacht von Technikfeindlichkeit und Wissenschaftsungläubigkeit zu kommen. MALDI-TOF-Tandem-Quadrupol Massenspektrometer, konfokale Lasermikroskope, oder Hifi-Anlagen sind nette Spielzeuge, die unseren Erfahrungshorizont angenehm erweitern. Und in vielen anderen technischen und wissenschaftlichen Bereichen haben wir sicher schon und eine ganze Menge großartiger Dinge herausgefunden. Mir scheint aber, dass die hier von einigen vorgetragenen Überzeugungen zu den vermeintlich völlig vernachlässigbaren oder per Dekret unmöglichen klanglichen Einflüssen von Kabeln oder Netzstrom auf ein hochwertiges Klangbild viel zu weit über das hinausgehen, was seriöse Wissenschaftler, Ingenieure und Techniker bisher dazu sagen können.

Was wir bei hifideler Klangwiedergabe hören ist die Wirkung eines repräsentativ und präzise modulierten Netzstroms. Deshalb sollte man sich meiner Meinung nach zurückhalten, Leute, die sich empirisch und physikalisch fundiert an der Verbesserung dieses dynamischen Trägermaterials versuchen, leichtfertig als merkantile Scharlatane, dumme Ignoranten oder finanziell versklavte bewusste Irreführer abzutun. Auch wenn die Erfolge und Unterschiede auf diesem Gebiet manchem zu klein vorkommen mögen und damit in seiner Praxis vernachlässigbar, über den Strom in Kupferleitern ist bestimmt nicht alles bekannt. (Den meisten ist noch nicht mal klar, dass zwar seine Wirkung mit nahezu Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, die Elektronen selbst dabei aber nur mit 1 Millimeter pro 25 Sekunden geradezu schleichen. (angenommene 2 mm^2 Querschnitt)

Summa summarum: Ich glaube nicht, dass wir heute unser Wissen über guten Klang als genügend zuverlässig betrachten dürfen, um allein mit technischen Daten in jedem Fall erschöpfende oder perfekte Klangvorhersagen mit Differenzen unterhalb der Wahrnehmungsschwelle zu machen. Nur mit Messen und dem Verstand allein, völlig ohne Empirie geht es bis heute nicht. Dazu noch einer dieser irreführenden schiefen Vergleiche, den mir einige wieder fast übel nehmen mögen: Als Galilei seinerzeit einige hochgelahrte langerfahrene und vielwissende Herren einlud, durch sein Fernrohr zu schauen, lehnten sie das kategorisch ab. Sie wuessten schließlich definitiv, dass ein solches Gerät unmöglich die von ihm behaupteten Sternbewegungen beobachtbar machen könne, es handle sich um eingebildete Sinnestäuschungen, solche Bewegungen existierten nicht. Diese noch dazu mithilfe widersinniger neuer Begriffsbildungen (Quotient Länge und Zeit) zu beschreiben sei mithin nichts als irrsinnige Phantasterei. Der allgemein anerkannte Wissenskodex erlaube dieses definitive vernichtende Urteil. Seine Einladungen und die öffentlichen Vorführungen seien nichts als merkantile Scharlatanerie und bewusste Irreführung. Weshalb man die Menschen unbedingt vor seinen Demonstrationen in Schutz nehmen werde und mit allen Mitteln in jedem öffentlichen Forum solche schlimmen Machenschaften brandmarken müsse…

Uff uff, schon wieder so eine Mammutmessage. Werde mich bessern und zurückhalten. Ich weiss, dass ich nichts weiss.

Gruesse an alle



Q u e l l e n

Sinnesphysiologie, Neurowissenschaften

Lehrbücher, Deetjen Speckmann, Schmidt Thews, Mörike Betz Mergenthaler, Kandel usw.


Empfindlichkeit

A.H. Gitter, R. Klinke, Die Energieschwellen von Auge und Ohr in heutiger Sicht, Naturwissenschaften 76, 160-164 (1989) Zitat: “In retinal rods a single photon can cause a receptor potential which in turn can elicit action potentials in the respective ganglion cells. The corresponding energy is about 4 x 10^-19 J. Nevertheless, the receptor cells of the inner ear are apparently more sensitive by one or two orders of magnitude (eventually 10^-21J).”


Kanalkapazität, Dsikriminierungsschwellen, Zeitauflösung, Dynamik, Energieaufnahme

http://e3.physik.uni...nphysik_06/4_Ohr.pdf
http://e3.physik.uni...physik_06/5_Auge.pdf
Hoppe, W. Lohmann, W. et al. Biophysik (1982) Springer Verlag


Membrandruck, Fledermaus, Signalübertragungstheorie

http://physik.uibk.a...ysik_des_Hoerens.ppt
Glaser, W. Von Handys, Glasfaser und Internet, Vieweg (2001)

kammerklang schrieb:

Ich hoffe mit alledem nicht in den völlig falschen Verdacht von Technikfeindlichkeit und Wissenschaftsungläubigkeit zu kommen. MALDI-TOF-Tandem-Quadrupol Massenspektrometer, konfokale Lasermikroskope, oder Hifi-Anlagen sind nette Spielzeuge, die unseren Erfahrungshorizont angenehm erweitern. Und in vielen anderen technischen und wissenschaftlichen Bereichen haben wir sicher schon und eine ganze Menge großartiger Dinge herausgefunden. Mir scheint aber, dass die hier von einigen vorgetragenen Überzeugungen zu den vermeintlich völlig vernachlässigbaren oder per Dekret unmöglichen klanglichen Einflüssen von Kabeln oder Netzstrom auf ein hochwertiges Klangbild viel zu weit über das hinausgehen, was seriöse Wissenschaftler, Ingenieure und Techniker bisher dazu sagen können.

Nur leider ist es immer wieder so, daß gerade (vermeintliche) physikalische Begründungen für den Netzleisten-, Kabel- und sonstigen Zubehörklang herbeigezogen werden. Leider oft genug an den Haaren, und die sind ebenfalls oft genug auch noch sehr dünn. Wieso werden dann überhaupt noch ausgeklügelte Netzstromverbesserer, Strukturveränderungen im Kabelmaterial, angebohrte Aldi-Türstopper u.v.a.m. mit ihren angeblichen physikalischen Wirkungen propagiert, wenn doch - wie wir jetzt wissen - deren physikalische Wirkung (angeblich) derzeit noch nicht erfaßbar ist?

Im übrigen gehst du schon damit fehl, daß bestimmte Sachverhalte "per Dekret" festgelegt werden. Es ist eher andersrum: sie sind das Ergebnis von (teilweise sehr langen) Diskussionen und Auseinandersetzungen, in denen sicher zeitweise auch (aus späterer Sicht) nicht mehr haltbare Dinge vorherrsch(t)en. Allerdings haben sich Technik und Wissenschaft bisher noch nie nachvollziehbaren Argumenten widersetzt, im Gegenteil, diese sind sogar die Grundlage des Fortschritts derselben. Dein Galilei-Beispiel belegt das ja auch. Galilei (und seine Nachfolger) konnten allerdings für ihre Auffassungen Argumente bringen, die letztendlich überzeugen konnten. Und an solchen herrscht seitens der Zubehör-Klang-Hörer ein ziemlicher Mangel.

Hi,

aus Zeitdruck nur kurz das wichtigste, was mir beim ersten Drüberfliegen aufgefallen ist:

kammerklang schrieb:

Auge 1,3x10^8 Sensoren, Empfindlichkeit 4x10^-19 J , verarbeiteter Anteil der einfallenden Lichtenergie 10% 2x10^6 Nervenfasern (Kanalkapazität von 3x10^6 bit/s) Dynamik 1: 10^8, (10^-4 bis 10^4 cd/m^2) Diskriminierungsschwelle Helligkeit 10% Raumwinkelauflösung ca. 1 Bogenminute Zeitauflösung ca. 1ms Ohr 3,5x10^4 Sensoren, Empfindlichkeit 5x10^-21 J , verarbeiteter Anteil der einfallenden Schallenergie 60% 2x10^4 Nervenfasern (Kanalkapazität 4x10^4 bit/s) Dynamik 1: 2x10^6 (-5 bis +135 dB) , Diskriminierungsschwelle Lautheit < 1%, (< 0,5dB bei 50 dB) Raumwinkelauflösung ca. 60 Bogenminuten Zeitauflösung ca. 10µs

Was meinst du mit dem Anteil der verarbeiteten Energie?

135 dB scheint mir sehr viel. Wer das einmal hören hat müssen, hört der jemals wieder die -5 dB?
Mit 10 µs Zeitauflösung bin ich nicht einverstanden. Auflösung ist die Fähigkeit eines Übertragers, zwei verschiedene Signale am Eingang auch am Ausgang als zwei Signale zu reproduzieren. Da schafft das Ohr sicher keine 10 µs.

1 Grad räumliche Auflösung beim Hören ???

Meine humorvoll gemeinte Verballhornung zum Thema Doping sollte durch die Diskrepanz von Theorie und Realität trotz formal identischer Argumentationsweise darauf aufmerksam machen, dass man ohne zu wissen wonach man sucht keine Unterschiede detektieren kann. Dieses leidige Problem aller Dopingfahnder gleicht formal so ziemlich dem Problem im Nebel stochender Wissenschaftler auf der Suche nach Parameterkopplungen. Da hilft auch beste Messtechnik nichts. Noch etwas kommt hinzu. Es wird zu oft übersehen, dass ohne zündende wissenschaftlich überzeugende Ideen zur Interpretation von Messwerten, also zu ihrer Bedeutung, die Werte selber nichtssagend sind.

Das ist das Problem jeglichen Erkenntnisgewinns: Mach aus einer Vielzahl zunächst wirrer Beobachtungen und Messungen ein in sich schlüssiges, leistungsfähiges Modell der Wirklichkeit. Warum soll das genau hier nicht funktionieren?

Ich hoffe das veranschaulicht, vor welchen im Grunde analogen Problemen Wissenschaftler heute bei der Parametrisierung komplexer Prozesse stehen können. Ich glaube, solange viele Unbekannte beim binauralen Hören nicht wesentlich weiter aufgeklärt sind, kann kein normaler Mensch anhand blosser Messwerte so etwas wie guten Raumklang absolut zuverlässig voraussagen, oder umgekehrt voraussagen, unter welchen Bedingungen gefundene Messwertdifferenzen akustisch wie stark auffällig werden, das zeigt sich trotz aller Erfolge auch bei der digitalen Raumklangkorrektur und gilt selbst für die gute alte Stereowiedergabe.

Warum forderst du absolute Zuverlässigkeit? Welche Messung liefert überhaupt absolut zuverlässige Ergebnisse? Sind alle nicht-absolut zuverlässigen Messungen sinnlos?

Ich hoffe mit alledem nicht in den völlig falschen Verdacht von Technikfeindlichkeit und Wissenschaftsungläubigkeit zu kommen. MALDI-TOF-Tandem-Quadrupol Massenspektrometer, konfokale Lasermikroskope, oder Hifi-Anlagen sind nette Spielzeuge, die unseren Erfahrungshorizont angenehm erweitern. Und in vielen anderen technischen und wissenschaftlichen Bereichen haben wir sicher schon und eine ganze Menge großartiger Dinge herausgefunden. Mir scheint aber, dass die hier von einigen vorgetragenen Überzeugungen zu den vermeintlich völlig vernachlässigbaren oder per Dekret unmöglichen klanglichen Einflüssen von Kabeln oder Netzstrom auf ein hochwertiges Klangbild viel zu weit über das hinausgehen, was seriöse Wissenschaftler, Ingenieure und Techniker bisher dazu sagen können.

Wie kommst du zu der Unterstellung, hier würden Dinge per Dekret als unhörbar erklärt? Diese Einflüsse wurden empirisch untersucht.

Was wir bei hifideler Klangwiedergabe hören ist die Wirkung eines repräsentativ und präzise modulierten Netzstroms. Deshalb sollte man sich meiner Meinung nach zurückhalten, Leute, die sich empirisch und physikalisch fundiert an der Verbesserung dieses dynamischen Trägermaterials versuchen, leichtfertig als merkantile Scharlatane, dumme Ignoranten oder finanziell versklavte bewusste Irreführer abzutun.

Wenn sie nur empirisch vorgingen...

Auch wenn die Erfolge und Unterschiede auf diesem Gebiet manchem zu klein vorkommen mögen und damit in seiner Praxis vernachlässigbar, über den Strom in Kupferleitern ist bestimmt nicht alles bekannt. (Den meisten ist noch nicht mal klar, dass zwar seine Wirkung mit nahezu Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, die Elektronen selbst dabei aber nur mit 1 Millimeter pro 25 Sekunden geradezu schleichen. (angenommene 2 mm^2 Querschnitt)

Das dürfte nur für einen Bruchteil der Skeptiker hier gelten.

Summa summarum: Ich glaube nicht, dass wir heute unser Wissen über guten Klang als genügend zuverlässig betrachten dürfen, um allein mit technischen Daten in jedem Fall erschöpfende oder perfekte Klangvorhersagen mit Differenzen unterhalb der Wahrnehmungsschwelle zu machen. Nur mit Messen und dem Verstand allein, völlig ohne Empirie geht es bis heute nicht. Dazu noch einer dieser irreführenden schiefen Vergleiche, den mir einige wieder fast übel nehmen mögen: Als Galilei seinerzeit einige hochgelahrte langerfahrene und vielwissende Herren einlud, durch sein Fernrohr zu schauen, lehnten sie das kategorisch ab. Sie wuessten schließlich definitiv, dass ein solches Gerät unmöglich die von ihm behaupteten Sternbewegungen beobachtbar machen könne, es handle sich um eingebildete Sinnestäuschungen, solche Bewegungen existierten nicht. Diese noch dazu mithilfe widersinniger neuer Begriffsbildungen (Quotient Länge und Zeit) zu beschreiben sei mithin nichts als irrsinnige Phantasterei. Der allgemein anerkannte Wissenskodex erlaube dieses definitive vernichtende Urteil. Seine Einladungen und die öffentlichen Vorführungen seien nichts als merkantile Scharlatanerie und bewusste Irreführung. Weshalb man die Menschen unbedingt vor seinen Demonstrationen in Schutz nehmen werde und mit allen Mitteln in jedem öffentlichen Forum solche schlimmen Machenschaften brandmarken müsse…

Und jetzt sind wir wieder beim Blindtest. Im Gegensatz zu Galileis Kritikern, lassen wir uns den gerne vorführen!

Grüße, Frank

Na immerhin, kammerklang, Du tust erste Schritte hin zu einer etwas ausgewogeneren Sichtweise, es freut mich das zu sehen.

Beim Vergleich zwischen Ohr und Auge kommt schon so etwas wie ein ansatzweise ausgewogenes Bild dabei heraus.

Nach wie vor nerven mich aber die immer wieder auftretenden Suggestiv-Formulierungen, auf die Du anscheinend nicht verzichten willst. Du willst anscheinend daß Deine Leser zu ähnlich unangebrachten Schlußfolgerungen springen wie Du sie für Dich selber gezogen hast. Das ist Dir so wichtig daß Du Dich auch durch deutlichstes Einschreiten nicht davon abbringen läßt. Warum? Welche Aktien hast Du in diesem Spiel?

kammerklang schrieb:

Die angeblich so hervorragende Zeitauflösung des Ohrs hingegen ist zwar nicht schlecht, aber vergleichsweise eher durchschnittlich. 10µs entsprechen rund 1 Grad Richtungsunterschied, also etwa 7cm in einer anlagentypischen Hörentfernung von 3m, Fledermäuse schaffen mit ihren Chirps (Frequenzsweepimpulse bis 200 kHz) und einer Kreuzkorrelationsanalyse der Echodaten eine millimetergenaue Ortung (vermutlich kleiner 1 Bogenminute) und können quasi so gut aufgelöst hören, wie wir Menschen sehen können. – Wir haben noch immer keine genaue Vorstellung davon, wie sie das letztlich machen.

Es ist nicht ganz überflüssig, hier darauf hinzuweisen daß es nicht "das Ohr" ist, das diese Zeitauflösung hat, sondern daß es das Gehirn ist, und daß es hier um die Auflösung der Zeitunterschiede zwischen beiden Ohren geht. Das ist bei der Fledermaus im Übrigen ganz genau so. Es ist auch durchaus einleuchtend, daß die Fledermaus andere Frequenzbereiche gebraucht, die von der Wellenlänge her besser zur eigenen Größe passen, und auch zur Größe der Beute. Dazu braucht man den Mechanismus auch nicht in allen Einzelheiten zu kennen, so interessant sie auch sein mögen.

Darüberhinaus passen sie die Signalparameter in Sekundenbruchteilen an die wechselnden Bedingungen bei einer Beutejagd an, Frequenz, Frequenzhub, Amplitude, Dauer, Form des Ortungsimpulses sowie Häufigkeit von Aussendung und Empfang werden dynamisch geändert und optimiert. Wir sind weit davon entfernt, diese Genauigkeit und Flexibilität selbst mit modernster Messgeräte-, und Signalübertragungstechnik auch nur annähernd zu erreichen. (Komisch eigentlich, wenn man bedenkt, über welch umfassendes Wissen und wieviel Erfahrung mit modernster Meßtechnik einige unter uns verfügen. Und mit wieviel Geld das Pentagon solche Forschungen unterstützt...)

Der Seitenhieb mußte sein nicht wahr?

Und doch ist er unsinnig. Wir mögen die Fledermaus noch nicht nachahmen können, aber bisher war unser Problem ja auch nicht, ein paar Millimeter große Mücken und Nachtfalter zu orten, um sie fangen zu können. Die Meßtechnik orientiert sich an den Bedürfnissen und den physikalischen Grenzen. Wenn neue Bedürfnisse auftauchen werden sie auch irgendwann erfüllt werden, vorausgesetzt das geht im Rahmen der Naturgesetze und der bewilligten Budgets.

Wir haben einen entscheidenden Vorteil gegenüber Fledermäusen: Wir können viel flexibler auf unterschiedliche Anforderungen reagieren. Das geht manchmal schon mit ziemlich einfacher Technik: Wenn wir größere Empfindlichkeit brauchen, nehmen wir einen größeren "Schalltrichter". Damit kann man im Extremfall jedes natürliche Gehör schlagen. Es ist bloß nicht unbedingt handlich oder praktisch. Mit zwei solchen Trichtern läßt sich auch eine sehr gute Richtungsauflösung erreichen; eine alte Idee, wie man in folgendem Foto sehen kann:

http://www.dself.dsl...field%201921%20a.jpg

Und wenn wir den Bereich von der Akustik verlassen und zu den elektromagneitischen Wellen hin wechseln (darum geht's ja u.a beim Auge), da können wir noch drastischer über die Fähigkeiten unserer Sinnesorgane hinaus gehen, einen entsprechenden Aufwand vorausgesetzt. Da detektieren wir einzelne Photonen, und können mit Satelliten kommunizieren, die im Begriff sind, unser eigenes Sonnensystem zu verlassen. Selbst ein GPS-Empfänger für ein paar Euro schafft es, sehr schwache Signale der Satelliten tief aus dem Rauschteppich herauszuklauben und die Zeitunterschiede auf einige 10 Nanosekunden genau zu bestimmen (also noch um einige hundert mal besser als das menschliche Gehirn beim Schall), um damit die Position zu berechnen.

Deine Beschreibung der noch offenen Fragen bei der räumlichen Wahrnehmung ist zwar einesteils interessant, aber er ist nur von demjenigen einzuordnen der sich im entsprechenden Wissensgebiet auskennt, der also insbesondere weiß was man schon herausgefunden hat. Eine bloße Darstellung der offenen Fragen suggeriert ansonsten daß man im Grunde nichts weiß, was hier vollkommen falsch wäre, was aber anscheinend von Dir beabsichtigt ist.

Natürlich weiß man eine ganze Reihe von Dingen über das räumliche Hören noch nicht, aber die entscheidenden Dinge, also das grobe Bild, kennt man schon länger. Das was man noch nicht weiß kann unter diesen Umständen vielleicht zu einem tieferen Verständnis führen, wird aber wohl kaum das komplett umstürzen, was schon bekannt ist. Wer sich in diesem Feld mal in den Stand der Erkenntnis einarbeiten will dem sei das Buch von Jens Blauert empfohlen: "Spatial Hearing". Jens Blauert forscht an diesem Thema praktisch schon sein ganzes Leben lang.

Unter diesem Vorzeichen ist durchaus fraglich was die noch offenen Frage über das Gehör von Menschen oder Fledermäusen mit der Hifi-Technik zu tun haben sollen. Ich habe immer wieder den Eindruck als unterstelle man (Du bist nur einer in einer längeren Reihe), die Menschen hörten eigentlich viel viel besser als die Wissenschaft bisher weiß. Das ist natürlich ein Fehlschluß. Die Frage danach, wie der Mensch hört, hat nicht viel mit der Frage zu tun wie gut er hört. Letzteres gibt Hinweise auf Ersteres, das heißt zuerst findet man heraus wie gut er hört, und daraus gewinnt man Hinweise und Ideen dafür wie der Hörvorgang funktioniert. Daß als Ergebnis eines tieferen Verständnisses der Vorgänge am Ende herauskommt, daß der Mensch viel besser hört als bisher bekannt, ist reines Wunschdenken, für das jeder begründete Anlaß fehlt.

Meine humorvoll gemeinte Verballhornung zum Thema Doping sollte durch die Diskrepanz von Theorie und Realität trotz formal identischer Argumentationsweise darauf aufmerksam machen, dass man ohne zu wissen wonach man sucht keine Unterschiede detektieren kann. Dieses leidige Problem aller Dopingfahnder gleicht formal so ziemlich dem Problem im Nebel stochender Wissenschaftler auf der Suche nach Parameterkopplungen. Da hilft auch beste Messtechnik nichts. Noch etwas kommt hinzu. Es wird zu oft übersehen, dass ohne zündende wissenschaftlich überzeugende Ideen zur Interpretation von Messwerten, also zu ihrer Bedeutung, die Werte selber nichtssagend sind.

Das stimmt, ist aber interessanterweise gleichzeitig auch der Grund warum die von Manchen immer wieder befürwortete "ganzheitliche" Langzeitvergleichshör-Technik, bei der man einfach ohne nach etwas zu suchen den Klang auf sich wirken läßt, nicht zum Ziel führen kann. Das ist das gleiche Stochern im Nebel.

Ich hoffe das veranschaulicht, vor welchen im Grunde analogen Problemen Wissenschaftler heute bei der Parametrisierung komplexer Prozesse stehen können. Ich glaube, solange viele Unbekannte beim binauralen Hören nicht wesentlich weiter aufgeklärt sind, kann kein normaler Mensch anhand blosser Messwerte so etwas wie guten Raumklang absolut zuverlässig voraussagen, oder umgekehrt voraussagen, unter welchen Bedingungen gefundene Messwertdifferenzen akustisch wie stark auffällig werden, das zeigt sich trotz aller Erfolge auch bei der digitalen Raumklangkorrektur und gilt selbst für die gute alte Stereowiedergabe.

Das ist in den meisten Fällen auch gar nicht nötig. Weder geht's um "absolute Zuverlässigkeit" noch darum, wie stark Differenzen auffällig werden. Es geht in vielen Fällen darum ob sie überhaupt auffällig werden können, also genauer gesagt ob sie groß genug sind um überhaupt eine Chance zu bergen, unter den günstigsten Bedingungen einen Unterschied wahrnehmbar werden zu lassen.

So dürfte zum Beispiel klar sein daß ich hier in Europa auch unter den günstigsten Bedingungen keine Chance habe einen Sack Reis in China umfallen zu hören. Dazu brauche ich durchaus nicht im Einzelnen zu wissen "unter welchen Bedingungen gefundene Messwertdifferenzen akustisch wie stark auffällig werden".

Aus diesem Grund reicht es in der Elektroakustik in vielen Fällen, wenn man ganz einfach weit genug überdimensioniert. Wir wissen daß harmonische Verzerrungen von mehreren Prozent oft unentdeckt bleiben, und selbst unter günstigsten Bedingungen ein Klirrfaktor von ca. 0,1% unhörbar bleibt. Wenn man Verstärker baut, deren Klirr routinemäßig noch um den Faktor 10 oder mehr niedriger ist, dann ist das einfach ein weiterer Sicherheitsabstand, den man einbaut weil man das ohne große Schwierigkeiten tun kann. Im Ergebnis kann ich mir dann auch ohne detailliertere Untersuchungen sehr sicher sein daß aus dem Klirr kein klangliches Problem mehr resultiert, egal unter welchen Bedingungen.

Nur wenn ich bewußt nahe an die Hörbarkeitsschwellen gehen will oder muß ist es nötig und sinnvoll, sich genauer um diese Bedingungen und die Details zu kümmern. So ist es z.B. bei den Datenreduktionsverfahren im Geiste von MP3 & Co., wo man das Detailwissen um die Eigenheiten des Gehörs ziemlich erfolgreich so einsetzt, daß man mit den "Fehlern" des Systems recht nahe an die Hörgrenzen herangeht. Die Tatsache daß das so gut funktioniert wie es funktioniert ist ein schlagendes Argument dafür, wie gut man mittlerweile über die dabei genutzten Eigenschaften des Gehörs Bescheid weiß.

Das soll kein Plädoyer für MP3 und seine Nachfolger sein. Auch wenn diese Verfahren im Laufe der Zeit immer besser geworden sind, haben sie doch auch ihre Nachteile. Außerdem ist Speicherkapazität und Bandbreite inzwischen billig genug um solche Verfahren in vielen Fällen überflüssig zu machen. Mir geht's darum, darzustellen daß der Stand der Erkenntnis über die Eigenschaften des Gehörs keinen Anlaß dazu bietet, eine Diskrepanz zu postulieren zwischen dem was man weiß und dem was man wissen müßte um einwandfreie Hifi-Anlage zu bauen, zu vermessen, und zu verstehen warum sie gut sind.

Die geringen Werte für Membrandruckdifferenzen (und die damit verbundenen Auslenkungen) sollten die Größenordnung eines sinnesphysiologischen Vorgangs beim Hören veranschaulichen und als Beispiel dafür dienen, dass unser Ohr in dieser Hinsicht immer noch sensitiver ist als bisher (mir) bekannte Messgeräte.

Das Erstere hat Deine Darstellung bewirkt, aber das Zweitere ist einfach falsch, oder bestenfalls ein Mangel Deiner Kenntnis. Die Membranauslenkungen sind zwar sehr gering, aber das sind sie unabhängig davon ob die Membran das Trommelfell ist, oder ob es eine Folie in einem Kondensatormikrofon ist. Ich schrieb schon einmal daß die Physik in beiden Fällen die Gleiche ist.

Ich hoffe mit alledem nicht in den völlig falschen Verdacht von Technikfeindlichkeit und Wissenschaftsungläubigkeit zu kommen.

Das ist nicht mein Verdacht gewesen, aber Deine Darstellung war kraß einseitig, und ist es in abgeschwächter Form immer noch. Ich weiß noch nicht recht was Du damit bezweckst, aber Du arbeitest intensiv daran, das Gehör als etwas darzustellen, das in wesentlichen Teilen außerhalb der Reichweite der Meßtechnik und des wissenschaftlichen Verständnisses ist. Das stimmt so einfach nicht, und schon gar nicht wenn es um die Konsequenzen daraus für die Hifi-Technik geht.

MALDI-TOF-Tandem-Quadrupol Massenspektrometer, konfokale Lasermikroskope, oder Hifi-Anlagen sind nette Spielzeuge, die unseren Erfahrungshorizont angenehm erweitern.

Bitte? Hifi-Anlagen haben mit den anderen beiden Dingern wohl herzlich wenig zu tun. Was bezweckst Du damit sie in eine Reihe zu stellen?

Und in vielen anderen technischen und wissenschaftlichen Bereichen haben wir sicher schon und eine ganze Menge großartiger Dinge herausgefunden. Mir scheint aber, dass die hier von einigen vorgetragenen Überzeugungen zu den vermeintlich völlig vernachlässigbaren oder per Dekret unmöglichen klanglichen Einflüssen von Kabeln oder Netzstrom auf ein hochwertiges Klangbild viel zu weit über das hinausgehen, was seriöse Wissenschaftler, Ingenieure und Techniker bisher dazu sagen können.

Schon wieder das "Dekret". Wie oft muß man diese Polemik eigentlich noch zurückweisen?

Und wenn etwas über das hinausgeht was man seriöserweise über den Einfluß von Kabeln oder Netzstrom auf den Klang sagen kann, dann ist das doch wohl sehr eindeutig das was von Herstellern, Händlern und auch etlichen weiteren Sympathisanten über diese Zubehörteile dahergeschwurbelt wird. Vieles davon ist offen und eindeutig im Widerspruch zur wissenschaftlichen Erkenntnis. Da sind im Vergleich dazu die Fälle harmlos wenn jemand mal eine 100%ige wissenschafliche Gewißheit behauptet wo sie eigentlich nur 99,5%ig ist. Auch hier bist Du was die Relationen angeht wieder vollkommen auf dem falschen Dampfer.

Was wir bei hifideler Klangwiedergabe hören ist die Wirkung eines repräsentativ und präzise modulierten Netzstroms.

Bitte? Das ist doch Quark, egal wie man das auch immer verstehen mag. Der Netzstrom hat die Energie zu liefern, mehr nicht. Hören will ich ihn nicht, und wenn die Energie von woanders her kommt ist es mir ebenfalls recht. Wenn ich die Netzfrequenz irgendwo im Audio wiederfinde ist das ein Problem, das es zu lösen gilt.

Deshalb sollte man sich meiner Meinung nach zurückhalten, Leute, die sich empirisch und physikalisch fundiert an der Verbesserung dieses dynamischen Trägermaterials versuchen, leichtfertig als merkantile Scharlatane, dumme Ignoranten oder finanziell versklavte bewusste Irreführer abzutun.

Empirisch und physikalisch fundiert? Daß ich nicht lache! Weder noch, würde ich sagen. Das Dahergeschwurbel irgendwelcher unter zweifelhaften Umständen entstandenen Klangeindrücke ist noch keine Empirie, und noch nicht einmal etwas was man als halbwegs seriöses Vorgehen bezeichnen könnte. Nicht umsonst verschwinden die Effekte regelmäßig sobald man seriöse Untersuchungsmethoden anwendet. Und zur angeblichen physikalischen Realität habe ich schon einiges hier im Thread geschrieben, was Du bisher mit Nichtbeachtung gestraft hast. Die völlige Ignoranz der Funktionsweise eines Netzteils ist jedenfalls keine gute Grundlage für eine fundierte physikalische Argumentation seitens der entsprechenden Hersteller, würde ich meinen.

Auch wenn die Erfolge und Unterschiede auf diesem Gebiet manchem zu klein vorkommen mögen und damit in seiner Praxis vernachlässigbar, über den Strom in Kupferleitern ist bestimmt nicht alles bekannt. (Den meisten ist noch nicht mal klar, dass zwar seine Wirkung mit nahezu Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, die Elektronen selbst dabei aber nur mit 1 Millimeter pro 25 Sekunden geradezu schleichen. (angenommene 2 mm^2 Querschnitt)

Da scheinen insbesondere einige Hersteller noch Nachholbedarf zu haben. Zum Beispiel die, die irgendwelche Diodeneffekte an Kristallübergängen im Metall postulieren und daraus eine Richtungsabhängigkeit von Kabeln ableiten, ohne daß ihnen aufzufallen scheint daß es um Wechselstrom geht.

Summa summarum: Ich glaube nicht, dass wir heute unser Wissen über guten Klang als genügend zuverlässig betrachten dürfen, um allein mit technischen Daten in jedem Fall erschöpfende oder perfekte Klangvorhersagen mit Differenzen unterhalb der Wahrnehmungsschwelle zu machen. Nur mit Messen und dem Verstand allein, völlig ohne Empirie geht es bis heute nicht.

Das ist eine so vorsichtige Formulierung, daß man sie kaum kritisieren kann. Höchstens daß Du damit zu unterstellen scheinst es gebe Leute, die allen Ernstes meinen, ein paar technische Daten reichten um "in jedem Fall erschöpfende oder perfekte Klangvorhersagen ... zu machen". Das wäre eine unsinnige Unterstellung.

Infolgedessen ist das auch keine Zusammenfassung Deiner Meinung, sondern eine Nullaussage.

Dazu noch einer dieser irreführenden schiefen Vergleiche, den mir einige wieder fast übel nehmen mögen: Als Galilei seinerzeit einige hochgelahrte langerfahrene und vielwissende Herren einlud, durch sein Fernrohr zu schauen, lehnten sie das kategorisch ab. Sie wuessten schließlich definitiv, dass ein solches Gerät unmöglich die von ihm behaupteten Sternbewegungen beobachtbar machen könne, es handle sich um eingebildete Sinnestäuschungen, solche Bewegungen existierten nicht. Diese noch dazu mithilfe widersinniger neuer Begriffsbildungen (Quotient Länge und Zeit) zu beschreiben sei mithin nichts als irrsinnige Phantasterei. Der allgemein anerkannte Wissenskodex erlaube dieses definitive vernichtende Urteil. Seine Einladungen und die öffentlichen Vorführungen seien nichts als merkantile Scharlatanerie und bewusste Irreführung. Weshalb man die Menschen unbedingt vor seinen Demonstrationen in Schutz nehmen werde und mit allen Mitteln in jedem öffentlichen Forum solche schlimmen Machenschaften brandmarken müsse…

Schönes Beispiel. Dazu fällt mir gleich die Auseinandersetzung um Blindtests ein...

P.S.: sheckley666

Hi Kammerklang

kammerklang schrieb:

Das Auge hat nach diesen Daten verglichen mit dem Ohr eine etwa 50 mal größere Dynamik. Demgegenüber ist das Ohr bis zu 100 mal empfindlicher, differenziert Intensitätsunterschiede 10 mal genauer, und löst sie zeitlich 100 mal besser auf. Diese Leistungen erbringt es, owohl dazu ca 4000 mal weniger Sensoren, 100 mal weniger Nervenleitungen und damit 100 mal weniger Kanalkapazität eingesetzt werden. Masse oder Klasse, soll jeder selbst entscheiden, was er beeindruckender findet. Nichts anderes als diese Verhältnisse sollte meine Beispielrechnung mit den fiktiven Zahlen illustrieren. Ich wollte damit der Herabwürdigung des Ohrs begegenen, die hier bar jeder Grundlage und nur in Folge eines Missverständnisses geschah. Die enorme Leistungsfähigkeit unseres auditiven Kanals wird nirgendwo durch eine zu Unrecht behauptete „katastrophalen Aufnahme- und Transportkapazität“ beeinträchtigt. (Populärwissenschaft an sich ist eine gute Sache, solange Missverständnisse durch Vereinfachungen der Wissenschaft keinen Bärendienst erweisen.)

Ich weiß nicht, ob man M.Spitzer als Populärwissenschaftler bezeichnen könnte. Wie dem auch sei, beim Gehör bleibt die niedrige Aufnahmekapazität. Nur der Geschmacksinn hat noch weniger. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Sinne Es ist zwar schön, dass das Gehör sehr schnell und empfindlich ist - muss es ja auch, daran hängte in grauer Vorzeit unser Leben - aber es ist einfach ziemlich begrenzt in Aufnahme - bzw. Verarbeitungskapazität.

Ich denke deshalb, es ist schon richtig, wenn man auf der Aufnahmekapazität weiter rumreitet. Zeigen doch MP3 (oder andere verlustbehaftete Audiocodierungen), wie die mangelnde Aufnahmekapazität praktisch ausgenutzt wird. Ist mE auch nicht so, dass man über psychoakustische (Wahrnehmungs)Phänomene des Gehörs nicht genügend bescheid wüsste, denn dann wären z.B. die Codecs auch nicht so dramatisch gut wie sie jetzt sind und sicher auch das http://www.sengpielaudio.com/ wäre nicht so gut dokumentiert.

Heißt (polemisch ausgedrückt): Selbst wenn wir das Gras wachsen hören könnten, könnten wir dennoch nicht sagen, ob es beim wachsen auf der Wiese gerade schneit, regnet oder windig ist. OK... manche würden dennoch glauben, dass sie am Geräusch erkennen könnten, wie schnell _ein_ Halm wächst...

Beeindruckend finde ich eigentlich den Apparat zwischen den Ohren, denn der täuscht (un)bewusst auch seinen Ohrhalter.

Gruss
Stefan

@ pinoccio (und in Teilen auch sheckley666)

Ich bin immer noch nicht sicher, ob wir uns richtig verstanden haben. Ich glaube die Verwirrung entsteht, weil wir unter Aufnahme- und Transportkapazität verschiedene Dinge verstehen. Die Quellen, die Du für Deine Interpretation heranziehst sind in dieser Hinsicht zu ungenau und differenzieren nicht genug. Spitzer ist sicher ein beschlagener Mann und seine Darstellung nicht oberflächlich, aber Du hast Teile seiner Botschaft m.E. durch falsche Bezüge überinterpretiert. „Ein bisschen Gewackel“ bezog sich nicht darauf, dass das schlampige Ohr nur einen winzigen Anteil verfügbarer akustischer Informationen auffängt, und sie im Hirn dann trügerisch aufbläst, sondern darauf, dass es eine erstaunliche Informationsfülle mit der Detektion selbst winzigster Membranausschläge und durch deren komplexe Interpretation liefern kann. Da man über Bewertungen aber lange streiten kann, versuche ich lieber möglichst sachlich ein paar Missverständnisse auszuräumen und unsere unterschiedlichen Standpunkte zusammen zu fassen. (Ich setze dazu die von mir angegebenen technischen Daten von Auge und Ohr der Einfachheit halber als fest gegeben voraus.)

Ohr und Auge haben Eintrittsflächen, die von der Umwelt mit einem akustischen oder optischen Energiestrom aus Schall- bzw. elektromagnetischen Wellen getroffen werden. Von diesem auftreffenden Energiestrom wird nicht alles, was prinzipiell vom Ohr oder Auge detektierbar wäre aufgenommen, sondern jeweils nur ein Teil, der Rest geht verloren. Beim Auge beträgt der Anteil am insgesamt durch die Pupille einfallenden Licht, der vom Sensor Netzhaut auch tatsächlich aufgenommen und weitergeleitet wird höchstens 10%. (siehe Physikskript 06/5 Auge, Abb 5.18 graue Fläche ca. 7%) Wenn wir grob vereinfacht Energie und Information proportional setzen, kann man sagen, dass die Retina maximal 10% von der gesamten optischen Informationen aufnehmen und verarbeiten kann, die in unserer Umgebung überhaupt für den Sensor Auge prinzipiell empfangbar wären.

Beim Ohr hingegen liegt dieser registrierte Anteil an den in der Umgebung insgesamt überhaupt zugänglichen akustischen Informationen bei 60%. (siehe z.B. Deetjen Speckmann, dort 65% Energieaufnahme in die Cochlea) Im Verhältnis gesehen kann das Ohr also von den gesamten in der Umwelt vorhandenen empfangbaren akustischen Informationen 6 mal (wahrscheinlich eher 10 mal) mehr detektieren, als das Auge von den in der Umwelt vorhandenen empfangbaren optischen Informationen. Deshalb kann man sagen, das Ohr hat bezogen auf die Wirklichkeit eine 6 mal höhere Aufnahmekapazität denn es zeigt 6 mal mehr über die akustische Wirklichkeit da draußen, als das Auge über die optische Wirklichkeit.

Anders sieht es aus, wenn man die transportierten Informationsmengen in absoluten Zahlen vergleicht und dazu den Begriff Transportkapazität nicht wie bei der Aufnahmekapazität auf die transportbereit vorliegende Gesamtinformationsmenge der Umgebung bezieht, sondern nun auf die Menge der gleichzeitig transportierten Information. Dabei muß man allerdings das den Sinnessensoren vorgegebene Ungleichgewicht der optischen und akustischen Informationsmengen bedenken. In unserer Umgebung gibt es viel mehr Licht- als Schallenergie, deshalb ist bei weitem mehr Information an optische als an akustische Energie gebunden. Ich kenne den Unterschied nicht genau, aber er dürfte einige Größenordnungen betragen. Es liegt also in unserer Umgebung viel mehr Information an Licht gebunden vor, als an Schall. Dies hat Konsequenzen für die absolute Höhe der notwendigen Transportkapazitäten. Wenn ein mit 10% relativ kleiner Wirklichkeitsanteil der vergleichsweise reichlich vorhandenen optischen Informationen weitergeleitet werden muß, ist dafür eine vielfach (beim Auge 100fach) höhere Transportkapazität nötig, als wenn ein mit 60% relativ großer Wirklichkeitsanteil der allerdings eher spärlich auftretenden akustischen Informationen weitergeleitet werden muß. Das Ungleichgewicht der optischen und akustischen Informationsmengen in unserer Umgebung führt also in Verbindung mit dem Ungleichgewicht der Aufnahmefähigkeit von Auge und Ohr zu folgenden Verhältnissen:

Beim Auge liegt eine kleine Aufnahmekapazität mit einer hohen Transportkapazität vor, beim Ohr umgekehrt eine hohe Aufnahmekapazität mit einer niedrigen Transportkapazität.
Man kann also grob vereinfacht sagen: Die optische Wirklichkeit ist vielfach größer als die akustische. Das Auge kann uns 10% der optischen Wirklichkeit vermitteln. Der dazu benutzte Übertragungskanal ist 100fach breiter als beim Ohr. Dieses kann uns mit seinem kleineren Kanal 60% der akustischen Wirklichkeit vermitteln.

Wie soll man das bewerten? Man kann sich pinoccio nennen und das dicke visuelle Rohr wegen seiner Größe für 100 mal beeindruckender halten als das dünne akustische. Man kann sich aber auch kammerklang nennen und 60% akustische Wirklichkeit durch ein dünnes Rohr für 6 mal realitätsnäher halten als 10% visuelle Wirklichkeit durch ein dickes. Beides sind legitime Sichtweisen ein und derselben Messwerte.

Solche unterschiedlichen Auffassungen verdeutlichen zweierlei. Messwerte alleine sagen wenig, solange sie nicht entsprechend interpretiert werden. Und bei der Interpretation können sich völlig unterschiedliche Bewertungen ein und derselben Sachlage ergeben. Oft hängen die Interpretationen an unbewussten falschen oder verschiedenen Annahmen, oder es werden ähnlich wie oben vorgelagerte Ungleichgewichte der dikutierten Datenmengen übersehen (ein Problem, dem man in der Statistik oft begegnet). Solche verborgenen Annahmen zu entdecken kann genauso schwierig sein, wie die Entdeckung verborgener Parameter und Bezüge im Schallfeld, oder im Feld technischer Daten von Musikanlagen. Und auch in Wissenschaft und Alltag können diese Dinge zu viel Verdruß führen. Hoffentlich nicht in unserer Diskussion.

Moinsen!

kammerklang schrieb:

@ pelmazo Du bist ein harter Brocken. Ich antworte, wenn mir neue Argumente zum Weichklopfen eingefallen sind.

scheint ja noch zu dauern...
schade, denn das fände ich wirklich interessant.

Gruß,
Simon

Deiner Argumentation folgend sollte man besser gar nichts mehr hinterfragen, denn die armen Konstrukteure könnten daran zu Grunde gehen. Bin ich froh, dass die reale Welt doch noch ein bisserl anders funktioniert.

Also wenn du mich sehr selektiv lesen willst, dann kannst du das natürlich behaupten. Man muss zwar mit
Blindheit geschlagen sein um diesen Absatz hier zu überlesen...

Versteht' mich nicht falsch, schlechte Geräte gehören natürlich kritisiert, sehr schlechte Geräte gehören verrissen, das bestreitet hier Niemand. Aber hier verreissen Leute, die sich diesen Geräten noch nicht mal auf 50 Metern genähert haben....

... oder man muss die bewusste Absicht haben, selektiv lesen zu wollen. Anders kann ich mir deine Schlussfolgerung kaum mehr erklären. .

Wäre ich Konstrukteur eines Hifigerätes, würde ich es z.B. ziemlich respektlos finden, wenn jemand behauptet, dass ein Stromreiniger (oder besser eine Gerätebase und/oder Knetgummi) bei meinem Gerät, klangliche Unterschiede produzieren würde.

Also die meisten Hersteler scheinen damit keine probleme haben, einige namhafte scheinen sogar soooo wenig Probleme damit zu haben, dass sie selber welche herstellten (Accuphase, Burmester). Und wie wir wissen, bist du glücklicherweise kein Hifi-Hersteller.

Mag sein, dass diese theoretischen technischen Erklärungen bei dem ein o. anderen Anwendern diverse Befindlichkeiten auslösen, welche die Anwender wiederum in oder über ein Forum bzw. den schreibenden Foristen meinen auskippen müssen und genau damit Leute (> Menschen) respektlos behandeln - und witzigerweise dann auch noch Respekt und (einseitige) Meinungsfreiheit für sich selbst einfordern.

Ich glaube, dass mit dem "Respekt" hast du nicht ganz verstanden. Respekt ist etwas was ich prinzipiell erst einmal jedem in diesem Forum einräume - und ich glaube das ist eine ganz vertratbare Maxime. Wenn ein Teilnehmer sich dann durch fortgesetzten Unsinnn disqualifiziert, dann entscheide ich mich gegebenfalls, ihm genau diesen Respekt zu entziehen, so wie ich es bei dir gemacht habt. Wie gesagt, dazu muss ich dieser Person nicht zustimmen, aber ich muss die Argumentation sinnvoll finden. Es gibt auch Goldohren in diesem forum, die ich wegen zweifelhafter Argumentation und Diskussionskultur weniger respektiere, und Holzohren, die ich mehr respektiere.

Bei dir scheint es aber anders zu sien, bei dir geniessen Leute prinzipiell ertsmal keinen Respekt, es sei denn sie posten Sachen, die sie einwandfrei belegen können. Wie gesagt, ich möchte nochmal in Erinnerung rufen, dass wir es hier mit einem Meinungsforum zu tun haben, und nicht mit einem Wissenschaftskongress. Ich glaube sowas sagt eine MEnge über den Menschen aus...

Insofern hast du bei mir Deinen Respekt verpsielt, und deine letzten drolligen Argumentationen (ich sage nur "Objektophilie", etc.) werden daran nicht viel ändern.

Und warum kannst du dir eigentlich so sicher sein, dass die STP-Rangliste nicht korrekt sein könnte?

Ich habe garnicht gesagt, dass die inkorrekt ist. Ich habe gesagt, dass es Leute gibt, die ihre Anlage danach kombinieren, und die Geräte mit dem besten Punkte/Preisverhältnis wahllos zusammenkombinieren, und daraufhin ihre Kaufentscheidung ausrichten.

Da kann man auch (fast) würfeln, wenn es um die Kombination von Komponenten geht. Das gilt übrigens für nahezu alle anderen Testlisten aller Hifimagazine genauso...

Gruß,

KK

@ Kammerklang

kammerklang schrieb:

@ pinoccio (und in Teilen auch sheckley666) Ich bin immer noch nicht sicher, ob wir uns richtig verstanden haben. Ich glaube die Verwirrung entsteht, weil wir unter Aufnahme- und Transportkapazität verschiedene Dinge verstehen. Die Quellen, die Du für Deine Interpretation heranziehst sind in dieser Hinsicht zu ungenau und differenzieren nicht genug. Spitzer ist sicher ein beschlagener Mann und seine Darstellung nicht oberflächlich, aber Du hast Teile seiner Botschaft m.E. durch falsche Bezüge überinterpretiert. „Ein bisschen Gewackel“ bezog sich nicht darauf, dass das schlampige Ohr nur einen winzigen Anteil verfügbarer akustischer Informationen auffängt, und sie im Hirn dann trügerisch aufbläst, sondern darauf, dass es eine erstaunliche Informationsfülle mit der Detektion selbst winzigster Membranausschläge und durch deren komplexe Interpretation liefern kann.

MMn bezog sich M.Spitzer genau darauf. Er beschreibt, wie das Gehirn in beeindruckender Weise, aus den spärlichen Informationen (geringe Aufnahme - und Transportkapazität) etwas Sinnvolles bastelt, welches wir dann wahrnehmen. Dass die auditive mit mentalen Verarbeitung des Gehörten zu nicht objektiven Ergebnissen kommen kann, erklärt sich deshalb mMn auch ganz von selbst. Ich hab deshalb kein Missverständnis und diese "Vereinfachung" reicht mir vollkommen aus, weil ich das in meinem Erstbeitrag (mit Rheinpfalzartikel) so beschrieben habe. Die schon oft angeführten Beispiele mit MP3 (ausnutzen von psychoakustischen Effekten, welche auf "tatsächlicher Minderwahrnehmung" beruhen) übergehst du mE ständig.

@Killkill

Killkill schrieb:

Also die meisten Hersteler scheinen damit keine probleme haben, einige namhafte scheinen sogar soooo wenig Probleme damit zu haben, dass sie selber welche herstellten (Accuphase, Burmester). Und wie wir wissen, bist du glücklicherweise kein Hifi-Hersteller.

Soll das jetzt ein Argument sein für die Wirkweisen von "Voodooteilchen"? Jo mei, es gibt auch Hersteller von Aktiv-Sauerstoff-Tafelwasser, Anti-Aging-Creme und Nahrungsergänzungsmittel. Das Zeuch wirkt nachweislich auch nicht und trotzdem wirds gekauft. Diese Lifestyleartikel werden z.T. sogar wegen gesundheitlichen Aspekten eingeworfen und jetzt kommst du mit Luxusgeräten und meinst, dass sie wirken müssten weil sie ja von "namhaften" Hersteller angeboten werden? Auch gibt es namhafte Hersteller von dem Cremes- und Nahrungergänzungskram, welche tatsächlich wirksame (Pharma)Produkte am Markt haben. Aber die Hürden für diese Medikamente sind bekanntlich andere, wie für Lifestyleartikel.

Killkill schrieb:

Versteht' mich nicht falsch, schlechte Geräte gehören natürlich kritisiert, sehr schlechte Geräte gehören verrissen, das bestreitet hier Niemand. Aber hier verreissen Leute, die sich diesen Geräten noch nicht mal auf 50 Metern genähert haben....

Ich habe ja bereits angemerkt, dass einige Subjektivisten sich in dem/ihrem Glauben befinden, dass sie Geräte allein nach ihrem subjektiven Klangempfinden verreißen dürften. Anderseits lehnen sie meist - so wie du es hier seitenlang sehr anschaulich auch gerade praktizierst - objektive Erklärungen über technische (Nicht)Wirkweisen vollkommen ab und pochen darauf, dass man das Zeuchs praktisch ausprobiert. Kann man machen, klar, aber ich saufe auch kein Aktiv-Sauerstoff-Wasser, nur um dann zu wissen, das es nichts bringt. Denn das kann ich vorher nachlesen.

Killkill schrieb:

Bei dir scheint es aber anders zu sien, bei dir geniessen Leute prinzipiell ertsmal keinen Respekt, es sei denn sie posten Sachen, die sie einwandfrei belegen können. Wie gesagt, ich möchte nochmal in Erinnerung rufen, dass wir es hier mit einem Meinungsforum zu tun haben, und nicht mit einem Wissenschaftskongress. Ich glaube sowas sagt eine MEnge über den Menschen aus...

Wie Pelmazo bereits treffend schrieb: Schreibe deine Meinung, aber jammere nicht rum, wenn sie jemand nicht für gut befindet und ihr inhaltlich widerspricht. Was ich an deiner Schreibe erkennen kann ist, dass du vehement Unterstützung für nur deine Meinung einforderst und mMn gleichzeitig andere Inhaber und Schreiber von dir gegensätzlichen Meinungen anpöbelst.

Und: Banalisiere bitte nicht vorhandenes und nachlesbares Wissen* zu einfachen Meinungen von Einzelnen.

(*nicht meines gemeint)

Killkill schrieb:

Ich glaube, dass mit dem "Respekt" hast du nicht ganz verstanden.

Killkill schrieb:

Insofern hast du bei mir Deinen Respekt verpsielt, und deine letzten drolligen Argumentationen (ich sage nur "Objektophilie", etc.) werden daran nicht viel änder

Ich brauche deinen Respekt nicht, aber bevor du hier mit mir weiterspielen möchtest, mit Dingen die du anscheinend selbst im Zusammenhang selbst nicht mehr verstehst, solltest du dich besser darüber aufklären was Respekt eigentlich bedeutet. Kleine Hilfestellung: http://de.wikipedia.org/wiki/Respekt

Auch wäre das hier:

Killkill schrieb:

Und warum kannst du dir eigentlich so sicher sein, dass die STP-Rangliste nicht korrekt sein könnte? Ich habe garnicht gesagt, dass die inkorrekt ist. Ich habe gesagt, dass es Leute gibt, die ihre Anlage danach kombinieren, und die Geräte mit dem besten Punkte/Preisverhältnis wahllos zusammenkombinieren, und daraufhin ihre Kaufentscheidung ausrichten. Da kann man auch (fast) würfeln, wenn es um die Kombination von Komponenten geht. Das gilt übrigens für nahezu alle anderen Testlisten aller Hifimagazine genauso...

Fast wieder - nach deiner Auffassung von Respekt - ja ziemlich respektlos. Denn wenn man sich in die/deine subjektive Welt begibt, bewertest du deine eigene (aber einzige) subjektive (Klang)Meinung gegen viele andere subjektive (Klang)Meinungen und wertest die dir gegensätzlichen ohne objektiven Gründe ab. Und das auch noch, obwohl man sicher behaupten könnte, dass die STP-Redakteuere zwar nicht verblindet testen aber wenigstens immer in einem stark akustisch optimierten Redaktionsraum sich das Zeuchs anhören und nicht, wie so viele andere "Hobby-Hörer", kurz mal beim Händler und/oder im Vorbeirennen auf einer Messe zu ihrem Urteil kommen.

Gruss
Stefan

kammerklang schrieb:

Ohr und Auge haben Eintrittsflächen, die von der Umwelt mit einem akustischen oder optischen Energiestrom aus Schall- bzw. elektromagnetischen Wellen getroffen werden. Von diesem auftreffenden Energiestrom wird nicht alles, was prinzipiell vom Ohr oder Auge detektierbar wäre aufgenommen, sondern jeweils nur ein Teil, der Rest geht verloren. Beim Auge beträgt der Anteil am insgesamt durch die Pupille einfallenden Licht, der vom Sensor Netzhaut auch tatsächlich aufgenommen und weitergeleitet wird höchstens 10%. (siehe Physikskript 06/5 Auge, Abb 5.18 graue Fläche ca. 7%) Wenn wir grob vereinfacht Energie und Information proportional setzen, kann man sagen, dass die Retina maximal 10% von der gesamten optischen Informationen aufnehmen und verarbeiten kann, die in unserer Umgebung überhaupt für den Sensor Auge prinzipiell empfangbar wären. Beim Ohr hingegen liegt dieser registrierte Anteil an den in der Umgebung insgesamt überhaupt zugänglichen akustischen Informationen bei 60%. (siehe z.B. Deetjen Speckmann, dort 65% Energieaufnahme in die Cochlea) Im Verhältnis gesehen kann das Ohr also von den gesamten in der Umwelt vorhandenen empfangbaren akustischen Informationen 6 mal (wahrscheinlich eher 10 mal) mehr detektieren, als das Auge von den in der Umwelt vorhandenen empfangbaren optischen Informationen. Deshalb kann man sagen, das Ohr hat bezogen auf die Wirklichkeit eine 6 mal höhere Aufnahmekapazität denn es zeigt 6 mal mehr über die akustische Wirklichkeit da draußen, als das Auge über die optische Wirklichkeit.

Mit einem Wort, was Du damit aussagst ist, daß das Ohr gegenüber dem Auge der bessere Energieverwerter ist. Im Sinne von Signalenergie, die bis zu den eigentlichen Informationsaufnehmern weitergeleitet wird.

Mit Informationsaufnahme hat das nur recht indirekt zu tun. Du legst die Meßlatte an einer Stelle an, an der der Hauptteil der Informationsverarbeitung noch gar nicht angefangen hat.

Wenn also das das Bewertungskriterium sein soll, geschenkt! In dieser Hinsicht ist das Ohr besser, da stimme ich dir zu. So ähnlich gesehen kann man z.B. auch das Krokodil als dem Menschen überlegen ansehen, da es wegen seines wechselwarmen Organismus eine viel bessere Energieausnutzung hat (es muß ja keine Energie zur Temperierung seines Körpers verschwenden) und folglich wesentlich länger ohne Nahrungsaufnahme überleben kann.

Anders sieht es aus, wenn man die transportierten Informationsmengen in absoluten Zahlen vergleicht und dazu den Begriff Transportkapazität nicht wie bei der Aufnahmekapazität auf die transportbereit vorliegende Gesamtinformationsmenge der Umgebung bezieht, sondern nun auf die Menge der gleichzeitig transportierten Information. Dabei muß man allerdings das den Sinnessensoren vorgegebene Ungleichgewicht der optischen und akustischen Informationsmengen bedenken. In unserer Umgebung gibt es viel mehr Licht- als Schallenergie, deshalb ist bei weitem mehr Information an optische als an akustische Energie gebunden.

Tut mir leid daß ich mich schon wieder wiederholen muß aber Du bist auf dem falschen Dampfer. Es wäre schon nicht ganz überflüssig wenn Du das mal ernst nehmen würdest anstatt es zu ignorieren. Es geht nämlich nicht von selbst weg.

Informationsmenge und Energiemenge sind zwei verschiedene Dinge die nichts direkt miteinander zu tun haben. Du kannst ebensogut mit sehr viel Energie praktisch Null Information übertragen wie Du mit dem Einsatz von nur winzigen Energiemengen eine relativ große Informationsmenge übertragen kannst. Krasses aber aufschlußreiches Beispiel: Wie viel Energie überträgt die Sonne jeden Tag an die Erde, und wieviel Information ist darin enthalten? Vergleiche das mit der Energie, die eine Jupitersonde zur Erde überträgt, und der darin enthaltenen Information. Fällt Dir was auf?

Wenn Du schon von Information schreibst, und das in einer Art und Weise tust die eine gewisse Ahnung von diesem Thema suggeriert, indem sie Relationen versucht herzustellen, dann fände ich es angebracht wenn Du Dich wenigstens ansatzweise daran orientieren würdest was man über Informationsübertragung so weiß. Das ist nämlich z.B. Teil des Stoffes der Nachrichtentechnik. Nyquist, Shannon und Konsorten, ich hoffe das sagt Dir was.

Ergo: Wenn Dich die Informationsverarbeitung im Zusammenhang mit den Sinnen interessiert, dann bringt es nichts, sich den Energiehaushalt bei der Signalaufnahme anzusehen. Aus dem folgen keinerlei erkenntnisfördernde Einsichten. Daraus kann man nur mehr oder weniger oberflächliche Statistiken speisen.

Die an den eigentlichen Sinnesaufnehmern ankommende Informationsfülle ist ohnehin bei beiden Sinnen (bei allen Sinnen!) viel zu groß als daß das Bewußtsein damit umgehen könnte. Die eigentliche Informationsreduktion passiert erst hinterher, im Gehirn. Angesichts dessen frage ich mich schon was man da von einem Vergleich der "Front-Ends" hat. Das ist übrigens eine Bemerkung in beide Richtungen der Diskussionsgegner. Wobei ich mir einigermaßen sicher bin daß Pinoccio et. al. nur ein reziprokes Argument gegen Dein geradezu wild entschlossen einseitiges Auftreten stellen wollten.

Beim Auge liegt eine kleine Aufnahmekapazität mit einer hohen Transportkapazität vor, beim Ohr umgekehrt eine hohe Aufnahmekapazität mit einer niedrigen Transportkapazität. Man kann also grob vereinfacht sagen: Die optische Wirklichkeit ist vielfach größer als die akustische. Das Auge kann uns 10% der optischen Wirklichkeit vermitteln. Der dazu benutzte Übertragungskanal ist 100fach breiter als beim Ohr. Dieses kann uns mit seinem kleineren Kanal 60% der akustischen Wirklichkeit vermitteln.

Wieder derselbe Fehler. Die Kapazität des Übertragungskanals an einer verhältnismäßig peripheren Stelle in der Übermittlungskette sagt nichts darüber aus welcher Anteil an Wirklichkeit sich dadurch unserem Bewußtsein vermittelt. Da sind einfach noch viel zu viele Stufen dazwischen. Du betreibst eine hochgradig kurzschlüssige Argumentation.

Abgesehen davon ist das noch aus etlichen weiteren Gründen unsinnig. Wir haben unsere Sinne nicht damit sie uns "Wirklichkeit vermitteln". Das tun sie eher als Nebeneffekt, manchmal, wenn wir Glück haben.

Unsere Sinne sind wie sie sind weil das einen evolutionären Vorteil ergeben hat. Das Erkennen der Wirklichkeit ist nur dann ein Vorteil wenn es die Weitergabe der eigenen Gene erleichtert. Ich fürchte aber, daß dabei eine zu gute Erkenntnis der Wirklichkeit auch ein Hindernis sein kann.

Jedenfalls erkläre ich mir so daß sich die Wirklichkeit oft ganz anders darstellt als sie sich unseren Sinnen und unserer daraus gewonnenen Vorstellung vermittelt.

Wie soll man das bewerten? Man kann sich pinoccio nennen und das dicke visuelle Rohr wegen seiner Größe für 100 mal beeindruckender halten als das dünne akustische. Man kann sich aber auch kammerklang nennen und 60% akustische Wirklichkeit durch ein dünnes Rohr für 6 mal realitätsnäher halten als 10% visuelle Wirklichkeit durch ein dickes. Beides sind legitime Sichtweisen ein und derselben Messwerte.

Und beide sind völlig untaugliche Kriterien für eine Bewertung unserer Sinneswahrnehmung. Oder besser gesagt: Sie laufen letztlich auf eine Art Schwanzlängenvergleich hinaus.

Solche unterschiedlichen Auffassungen verdeutlichen zweierlei. Messwerte alleine sagen wenig, solange sie nicht entsprechend interpretiert werden. Und bei der Interpretation können sich völlig unterschiedliche Bewertungen ein und derselben Sachlage ergeben. Oft hängen die Interpretationen an unbewussten falschen oder verschiedenen Annahmen, oder es werden ähnlich wie oben vorgelagerte Ungleichgewichte der dikutierten Datenmengen übersehen (ein Problem, dem man in der Statistik oft begegnet). Solche verborgenen Annahmen zu entdecken kann genauso schwierig sein, wie die Entdeckung verborgener Parameter und Bezüge im Schallfeld, oder im Feld technischer Daten von Musikanlagen. Und auch in Wissenschaft und Alltag können diese Dinge zu viel Verdruß führen. Hoffentlich nicht in unserer Diskussion.

Sie haben doch bereits zu reichlich Verdruß geführt!

Übertragbare Informations- und Energiemenge haben schon miteinander zu tun, sie bedingen sich gegenseitig. Wie, wird gegenwärtig diskutiert. Da die thermodynamische Entropie auch als Informationsentropie aufgefasst werden kann und Information wegen ihrer Bedeutung außerhalb der Thermodynamik ein allgemeinerer Begriff als Energie ist, kann man den zweiten Hauptsatz als Informationssatz bezeichnen. Die beiden Größen, die nach den Hauptsätzen der Thermodynamik gemeinsam den Ablauf aller Dinge irgendwie regeln, sind also Energie und Information. Deshalb kann man annehmen, dass die bei einer beliebigen Informationsaufnahme übertragene tatsächliche Energiemenge samt Entropie Aufschluß über die Informationsmenge liefern sollte. Mit anderen Worten: wer die bei einem Informationseingang übertragene Energie und Entropie kennt, der weiß nicht konkret genau wieviel Information übertragen wurde, hat aber ein theoretisches Maß dafür, wieviel Information übertragen worden sein kann. Kann, das ist das wichtige Wort. Natürlich kann auch Energie ohne Information übertragen worden sein und deshalb weniger oder gar keine Information, aber der Vergleich gemessener Energieflüsse ähnlicher Prozesse scheint Rückschlüsse auf die Relationen der übertragenen Information zu erlauben. Bei der Betrachtung der Kapazität eines Informationskanals geht es genau um solche potentiellen Werte, nämlich wieviel Information vergleichsweise geflossen sein kann, und nicht wieviel im konkreten Fall geflossen ist. Das genau drückt der Begriff Kapazität aus. Deshalb liefern aufnehmbare Energiemenge und korrespondierender Entropieverlust vermutlich ein empirisch vertretbares Maß für Kapazitätsbetrachtungen.

Die Gleichberechtigung der Begriffe Energie und Information hat in den letzten Jahrzehnten vor allem in der Sinnesphysiologie dort zu entscheidenden Fortschritten geführt, wo ohne die Untersuchung einzelner Energieprozesse nur die energetische Gesamtbilanz betrachtet und dann erst der Informationsablauf im ganzen Funktionssystem analysiert wurde. Ob und wie diese vermeintlich erfolgreiche Empirie zukünftigen noch zu entwickelnden theoretischen Konzepten zum Zusammenhang von Energie und Information standhalten wird, bleibt allerdings abzuwarten. Es sind Vorschläge etwa derart gemacht worden, dass, nachdem sich Materie als Energie erwiesen hat, sich Energie als Information erweisen könnte. Wir wissen (und können) eben noch gar nicht so viel, wie manche gern glauben wollen. OK, ein bisschen was können wir schon. Aber vieles ist noch im Fluss

Die Eintrittsstellen des Organismus für die mehr oder weniger Information tragenden Energieströme sind jedenfalls nicht „irgendeine verhältnismäßig periphere Stelle im Übertragungskanal“, sondern die entscheidenden limitierenden Übergänge an denen und mit deren „Mechanismus“ die vom Organismus über den jeweiligen Sinneskanal aufnehmbare Informationsmenge festgelegt wird. Wo sonst sollte man messen, wenn nicht an den Toren? Was danach bei der Prozessierung, Interpretation und Datenreduktion geschieht und wieviel letztlich im Bewusstsein ankommt ist bei der Betrachtung der maximalen Aufnahmefähigkeit zunächst irrelevant. Dass auf dem Weg bis ins Bewusstsein eine dramatische Reduktion stattfindet und beim Prozessieren des Informationsstroms nicht nur massiv gefiltert wird, sondern er nach bestimmten Axiomen interpretiert und dabei ergänzt wird, hat mit der Aufnahmekapazität nichts mehr zu tun. Sinn und Vorteil der Input-Überdimensionierung des „Front-Ends“ ist es, nur ausgewählte Teile des aufbereiteten Informationsstroms bewußt werden lassen zu können, um dynamisch auf Änderungen reagieren zu können, die im gerade unbewussten vorgelagerten und noch prozessierenden Strom einer übergeordneten Hirnregion stattfinden. Die zeitliche Hierarchie der Verarbeitungsstufen macht diese Vorgehensweise möglich, ohne das uns der Zeitversatz zum Erleben bewusst wird, da unser Erleben nach abgeschlossener Prozessierung zeitversetzt nachsynchronisiert wird. Dadurch bleiben Filter und Auswahlprozesse unbewusst, ihre Wahrnehmung wird von der Bewusstseinsebene aktiv unterdrückt.

Es gibt Menschen, bei denen diese Unterdrückung kaum funktioniert, solche sogenannte Savants können dann in Teilbereichen die erstaunlichsten Leistungen vollbringen – z.B. nach einem 30 minütigen Rundflug über Rom später drei Tage lang aus dem Gedächtnis ein Riesenpanorama der Stadt zeichnen, wobei in dem Häusermeer noch die letzten Details wie Fensterzahlen etc genau richtig wiedergegeben sind. So etwas zeigt, wieviel mehr uns die Sinne an Wirklichkeit vermitteln, als wir glauben, weil es in Wahrheit nur als uninteressant aktiv ausgefiltert wird. Prinzipiell aber wird das alles registriert, so dass wir bei Interesse unsere Aufmerksamkeit auf ein bestimmtes Detail, einen uns näher interessierenden Aspekt im großen Informationsstrom richten können, der deshalb nicht nutzlos ist, sondern Grundvoraussetzung. Auch beim Hören ist diese Fähigkeit zur Auswahl aus dem einströmenden viel größeren unbewussten akustischen Informationsfluß der entscheidende Punkt. Er macht es uns erst möglich die Komplexität akustischer Ereignisse wie Musik mit dynamischen Wechseln eines „Hörstandpunktes“ überhaupt erst zu erfassen. Das diese Überversorgung mit Informationen in den Vorstufen des Bewusstseins umgekehrt auch Platz lässt, einen bereits komprimierten Informationsfaden wie MP3 am Ohr einzuspeisen, wobei die sonst stattfindenden corticalen Prozessierungs- und Konzentrierungsvorgänge quasi schon im Vorfeld technisch erledigt wurden ist so überraschend wie die Tatsache, dass von anderen vorgekautes Essen a la FastFood zwar schneller geschluckt werden kann, aber nährstoffärmer ist und selten wirklich gut schmeckt. Aus all diesen Gründen ist es auch respektlos untertrieben zu behaupten, die Sinne, oder hier der Hörsinn vermittelten uns die Wirklichkeit nur manchmal und nur als Nebeneffekt. Sie geben ihr bestes und verdienen deshalb auch so etwas wie audiophile Hifi-Anlagen. Wenn man sie dann noch ein bisschen übt und dadurch schärft, machen hochwertige Anlagen erst richtig Freude und Dinge hörbar, die anderen verborgen bleiben. Ich kann verstehen, dass einige dieser anderen vielleicht ihre Wahrnehmungsdefizite mit übersteigertem Selbstbewusstsein hier im Forum gegenüber Leuten mit kontroversen Erfahrungen argumentativ kompensieren möchten. Und dazu gern ein hermetisches von ihrem gegenwärtigen technischen Verständnis abgeleitetes universalgültiges Weltbild voraussetzen möchten. Wenn es sein muß offenbar bis hin zur Obsession. Wo bleiben eigentlich die Daten zu den empfindlichsten Mikros der Welt, die so leicht erhältlich sein sollen?

Dass eine zu gute Kenntnis der Wirklichkeit ein Hindernis zu Weitergabe eigener Gene sein kann dürfte vorwiegend denen zu schaffen machen, die bei solchen Versuchen eigene Defizite wie grobe Ohren, schlechten Geschmack oder Selbstüberschätzung nicht bemerken.

Viele Grüße

Moin Kammerklang

Es gibt Menschen, bei denen diese Unterdrückung kaum funktioniert, solche sogenannte Savants können dann in Teilbereichen die erstaunlichsten Leistungen vollbringen – z.B. nach einem 30 minütigen Rundflug über Rom später drei Tage lang aus dem Gedächtnis ein Riesenpanorama der Stadt zeichnen, wobei in dem Häusermeer noch die letzten Details wie Fensterzahlen etc genau richtig wiedergegeben sind. So etwas zeigt, wieviel mehr uns die Sinne an Wirklichkeit vermitteln, als wir glauben, weil es in Wahrheit nur als uninteressant aktiv ausgefiltert wird.

Oh, die Inselbegabung darf nicht fehlen. Willst du damit etwa sagen, dass "audiophile Goldohren" Menschen mit kognitiver Behinderung sind? Das wäre aber ziemlich respektlosimages/smilies/insane.gif

Ich möchte trotzdem das Gehör mal wieder etwas aufwerten, dazu mal ein ein Artikel der zeigt, wozu der Hörsinn (als Ganzes) eigentlich in der Lage ist: Dan Kish

Aus all diesen Gründen ist es auch respektlos untertrieben zu behaupten, die Sinne, oder hier der Hörsinn vermittelten uns die Wirklichkeit nur manchmal und nur als Nebeneffekt. Sie geben ihr bestes und verdienen deshalb auch so etwas wie audiophile Hifi-Anlagen. Wenn man sie dann noch ein bisschen übt und dadurch schärft, machen hochwertige Anlagen erst richtig Freude und Dinge hörbar, die anderen verborgen bleiben.

Wenn du allgemein bei den Sinnen bleibst und es nicht den Hörsinn als allein selig machender Sinn beziehst, könnt ich mich mit deiner Aussage anfreunden. Das bisschen üben bzw. Sinne schärfen besteht bei vielen "Hörenden" jedoch selten bis niemals darin, dass sie alleine mit ihrem auditiven Hörsinn versuchen zu hören (also verblindet - bzw. bei ihren Vergleichen noch nicht mal ausgepegelt) Die Vermischung von allen Sinnen verführt oftmals zu ihren wahrgenommenen Hörergebnissen. Diese sind mE legitim und gar nicht diskutierbar, für den einzelnen sicherlich wichtig, aber leider sind sie nicht von großer Relevanz für eine Allgemeinheit oder objektive(re) Aussagen.

Wenn man von eigener (Gesamt)Wahrnehmung schreiben würde, wäre somit eigentlich alles im Lot. Übertragbar bzw. objektiv ist aber tatsächlich nur das, was reproduzierbar mit dem auditiven Hörsinn gehört resp. wahrgenommen werden kann. Nichtverblindet Hören ist somit immer eine Verquickung aller Sinne - egal wie gut jemand "hören" kann.

Ich bin ja als Plastikohr der Meinung, dass man als (sinnlicher) Gesamtwahrnehmer audiophile und schöne Anlagen verdient. Ist ungefähr wie bei deinem Beispiel "Essen". Stell dir mal vor, du müsstest eine Gourmetspeise aus Plastikschüsseln vom Fastfoodmarkt einnehmen: Wie viel Sinnlichkeit ginge dir dabei verloren, obwohl die Nahrung ja den gleichen Nährwert hätte und _eigentlich_ auch genauso gut schmecken müsste. Hättest du Freude an dem Essen und würde es dir genauso gut schmecken? Mir jedenfalls nicht. Sinn entsteht hier aus Sinnlichkeit (ein schöner tiefer Nebensatz, gell? )

Das Boshafte daran ist aber: Es ist ohne Probleme möglich manchen beim Essen einen "verlotterten Gammel" auf schönen Tellerchen anzubieten und sie würden es trotzdem als Gourmetspeise bezeichnen. Genau das passiert bei Hifi sogar sehr oft, ohne, dass es Hörende jemals bemerken würden. Will sagen: Die eigenen Erwartungshaltungen (ich meine hier übrigens alle möglichen - negative und positive) setzen manchmal den eigenen Geschmack außer Kraft und es wird sich dagegen entschieden. Aber eine Erkenntnis könnte daraus sein: Wenn man weiß, wo in Bezug zur Objektivität/Realität die eigenen Stellschrauben der eigenen wahrgenommenen Sinnlichkeit sitzen, kann man an ihnen vielleicht effektiver und zielorientierter drehen...

Ich kann verstehen, dass einige dieser anderen vielleicht ihre Wahrnehmungsdefizite mit übersteigertem Selbstbewusstsein hier im Forum gegenüber Leuten mit kontroversen Erfahrungen argumentativ kompensieren möchten. Und dazu gern ein hermetisches von ihrem gegenwärtigen technischen Verständnis abgeleitetes universalgültiges Weltbild voraussetzen möchten. Wenn es sein muß offenbar bis hin zur Obsession. (...) Dass eine zu gute Kenntnis der Wirklichkeit ein Hindernis zu Weitergabe eigener Gene sein kann dürfte vorwiegend denen zu schaffen machen, die bei solchen Versuchen eigene Defizite wie grobe Ohren, schlechten Geschmack oder Selbstüberschätzung nicht bemerken.

Warum kommt mir bloß diese Argumentationslinie wieder so bekannt vor? Hoffentlich gehts jetzt nicht weiter mit der lächerlichen Liebhabernummer...

Selbstüberschätzung sehe ich meist bei denen, die ihre wahrgenommene Wirklichkeit(en) oder Erfahrungen, als tatsächliche Wirklichkeit(en) betrachten, auf andere überstülpen und/oder sich damit von der Masse absetzen möchten, ohne, dass ihnen jemals dabei in die Sinne kommt, dass es durchaus objektive Bezugspunkte gibt und/oder z.B. objektivere Überprüfungsmethoden eines auditiven Phänomens. Würden die Behaupter von diversen Klangphänomenen das mal tun und objektiv ihre Behauptungen stützen, dann wäre ihnen der Respekt aller Holz- und Plastikohren sicherlich gewiss. Denn wahrnehmen tun wir nämlich schlicht alle sehr viel und ständig auch irgendetwas.

Das was du z.B. als Wahrnehmungsdefizite (bei Nichthörenenden) beschreibst, nenne ich deshalb einfach mal tiefere Erkenntnisse des/ihren eignen Ichs. Aber ich gebe dir recht, diese Erkenntnisse kommen bei vielen, welche an der Oberfläche rumkratzen, vielleicht nur als "Kränkung" an. Nach der Kopernikanischen und Darwinschen Kränkung (usw.) könnte man das sicher als die "Audiophile Kränkung" bezeichnen

Gruss
Stefan

Moinsen!

wie kammerklang in einer Art Rausch schrieb:

Übertragbare Informations- und Energiemenge ... thermodynamische Entropie ... Thermodynamik ein allgemeinerer Begriff als Energie ... Hauptsätzen der Thermodynamik ... Kapazität ... korrespondierender Entropieverlust ... Sinnesphysiologie ... Funktionssystem ... Materie als Energie ... Energie als Information ... periphere Stelle im Übertragungskanal ... Bewusstsein zunächst irrelevant .... sogenannte Savants

Also kammerklang, ich will jetzt mal was wissen:
Worauf genau möchtest Du eigentlich hinaus?
Was ist Deine Kernthese?
Und enthalten Deine Ausführungen irgendwelche Belege oder Hinweise, die eine Hörbarkeit von Netzstrom für den Nutzer einer Hifi- oder HighEnd- Anlage nahelegen, wenn dieser nicht durch PPP gefiltert ist?

Komm bitte zum Punkt.
Und laß das mit den Savants, bitte, Du hast die Relevanz dieses Beispiels für die Diskussion nicht nachweisen können.
Niemand hier bestreitet, daß eine Menge Information das Hirn erreicht und daß der Kopp damit zurechtkommen muß.

Bisher kommen mir Deine Ausführungen vor, wie so manche Doktorarbeit: Weil man sie nun mal schreiben muß, viel Rauch um nichts.


Schöne Grüße,
Simon

Hi,

noch einige Anmerkungen zum hier vorgenommenen Vergleich der Sinnesorgane:

kammerklang schrieb:

Auge 1,3x10^8 Sensoren, Empfindlichkeit 4x10^-19 J , verarbeiteter Anteil der einfallenden Lichtenergie 10% 2x10^6 Nervenfasern (Kanalkapazität von 3x10^6 bit/s) Dynamik 1: 10^8, (10^-4 bis 10^4 cd/m^2) Diskriminierungsschwelle Helligkeit 10% Raumwinkelauflösung ca. 1 Bogenminute Zeitauflösung ca. 1ms Ohr 3,5x10^4 Sensoren, Empfindlichkeit 5x10^-21 J , verarbeiteter Anteil der einfallenden Schallenergie 60% 2x10^4 Nervenfasern (Kanalkapazität 4x10^4 bit/s) Dynamik 1: 2x10^6 (-5 bis +135 dB) , Diskriminierungsschwelle Lautheit < 1%, (< 0,5dB bei 50 dB) Raumwinkelauflösung ca. 60 Bogenminuten Zeitauflösung ca. 10µs

Woher kommt deine Empfindlichkeit von ca. 10^-20 Joule? Wenn ich deine Leistungsuntergrenze von 10^-13 W/qcm nehme, entspräche das einem Signal von ca. einer Millisekunde Dauer. Glaubst du wirklich, dass man ein akustisches Signal an der Hörschwelle von -5 dB hören kann, wenn es nur eine Millisekunde lange dauert? Ich nicht.

Die von dir genannte Empfindlichkeit für das Auge entspricht der Energie eines "grünen" Photons. Es ist richtig, dass das Auge einzelne Photonen sichtbar machen kann; somit ist eine weitere Steigerung der Empfindlichkeit beim Auge hier gar nicht mehr möglich. Lediglich die Quanteneffizienz von ca. 20% könnte noch geringfügig gesteigert werden.

Der Vollständigkeit halber sollte man die Randnote anbringen, dass das Auge diese Empfindlichkeit erst nach ca. 45-minütiger Dunkeladaption erreicht, was auch die Nutzbarkeit des Dynamikbereichs entsprechend einschränkt.

Den größten Vorteil des Ohrs nennst du eigenartigerweise gar nicht: Die spektrale Bandbreite (10 Oktaven gegenüber einer), und auch die spektrale Auflösung (die beim Auge ja quasi nicht vorhanden ist) Hier zeigt sich m.E. am deutlichsten, dass das Ohr die vorhandene Information besser ausnützt, als das Auge.

kammerklang schrieb:

dass die Retina maximal 10% von der gesamten optischen Informationen aufnehmen und verarbeiten kann, die in unserer Umgebung überhaupt für den Sensor Auge prinzipiell empfangbar wären.

Von 10% kann hier keine Rede sein. Allein aufgrund der hohen Frequenz des sichtbaren Lichts steckt hier eine potenzielle Information, die das Auge nicht mal zu milliardstel Teilen verwendet.

Trotzdem mag ich in der besseren Quote des Gehörs keinen Vorteil sehen. Schließlich ist es nicht seine Aufgabe, Informationen über das umgebende Schallfeld zu liefern, sowenig es Aufgabe des Sehsinnes ist, Informationen über das umgebende elektromagnetsche Feld zu liefern. Vielmehr ist beider Aufgabe, Informationen über die Umgebung selbst zu liefern. Die Felder sind hier nur Vermittler der interessanten Information. Wenn das Gehör hier nun auf einen Vermittler setzt, der eigentlich viel zu wenig liefert, und daher bis zum äußersten ausgequetscht werden muss, dann sehe ich da eher eine konzeptionelle Schwäche als einen Vorteil.

pelmazo schrieb:

Die an den eigentlichen Sinnesaufnehmern ankommende Informationsfülle ist ohnehin bei beiden Sinnen (bei allen Sinnen!) viel zu groß als daß das Bewußtsein damit umgehen könnte. Die eigentliche Informationsreduktion passiert erst hinterher, im Gehirn. Angesichts dessen frage ich mich schon was man da von einem Vergleich der "Front-Ends" hat.

Der Vergleich der Sinnesorgane macht Spass, ob er überhaupt sinnvoll ist, weiß ich nicht. Aber wenn man die Bedeutung der Sinnesorgane für den Menschen vergleicht, dann scheint mir der Vergleich des von den Eingangs-Sensoren gelieferten Informationsflusses der sinnvollste Wert. Eine großer Informationsfluss bietet die Chance, durch geschickte Verarbeitung zu besseren Ergebnissen zu kommen, als mit einem kleinen Informationsfluss. So wie die Wettervorhersage besser wird, wenn sie die Daten von mehr Messstationen auswerten kann.

Für diesen Vergleich den Informationsfluss durch den Sehnerv heranzuziehen, ist nicht sinnvoll, weil bereits in der Netzhaut erste Verarbeitungsschritte durchgeführt worden sind (meines Wissens bereits so anspruchsvolle Dinge wie das Erkennen von Linien, etc.)

kammerklang schrieb:

Übertragbare Informations- und Energiemenge haben schon miteinander zu tun, sie bedingen sich gegenseitig. Wie, wird gegenwärtig diskutiert.

Ach was! Um beim Empfänger ein bit "reinzukriegen", brauche ich thermodynamisch eine Mindestenergie von nicht ganz dem Produkt aus Boltzmann-Konstante und Temperatur des Empfängers. Da wird schon lange nichts mehr diskutiert.

wer die bei einem Informationseingang übertragene Energie und Entropie kennt, der weiß nicht konkret genau wieviel Information übertragen wurde, hat aber ein theoretisches Maß dafür, wieviel Information übertragen worden sein kann. Kann, das ist das wichtige Wort.

Kann, das war das Wort, auf das pelmazo dich hingewiesen hatte. Und jetzt tust du so, als müsstest du ihm das erklären ...

Natürlich kann auch Energie ohne Information übertragen worden sein und deshalb weniger oder gar keine Information, aber der Vergleich gemessener Energieflüsse ähnlicher Prozesse scheint Rückschlüsse auf die Relationen der übertragenen Information zu erlauben. Bei der Betrachtung der Kapazität eines Informationskanals geht es genau um solche potentiellen Werte, nämlich wieviel Information vergleichsweise geflossen sein kann, und nicht wieviel im konkreten Fall geflossen ist. Das genau drückt der Begriff Kapazität aus. Deshalb liefern aufnehmbare Energiemenge und korrespondierender Entropieverlust vermutlich ein empirisch vertretbares Maß für Kapazitätsbetrachtungen.

... und hier hast du es schon wieder vergessen

Die Gleichberechtigung der Begriffe Energie und Information hat in den letzten Jahrzehnten vor allem in der Sinnesphysiologie dort zu entscheidenden Fortschritten geführt, wo ohne die Untersuchung einzelner Energieprozesse nur die energetische Gesamtbilanz betrachtet und dann erst der Informationsablauf im ganzen Funktionssystem analysiert wurde. Ob und wie diese vermeintlich erfolgreiche Empirie zukünftigen noch zu entwickelnden theoretischen Konzepten zum Zusammenhang von Energie und Information standhalten wird, bleibt allerdings abzuwarten. Es sind Vorschläge etwa derart gemacht worden, dass, nachdem sich Materie als Energie erwiesen hat, sich Energie als Information erweisen könnte. Wir wissen (und können) eben noch gar nicht so viel, wie manche gern glauben wollen. OK, ein bisschen was können wir schon. Aber vieles ist noch im Fluss

Wo wäre wissenschaftliche Erkenntnis nicht im Fluss? Das ist ja gerade ihr Unterschied zu religiösen und ideologischen Aussagesystemen.

Das Im-Fluss-Sein hindert aber nicht daran, schon mal mit den nützlichen Dingen anzufangen. Wenn man auf Basis des jetzigen Wissens eine Messmethode für Klang entwickeln kann, dann kann es passieren, dass es in Zukunft bessere Messmethoden geben wird. Aber es kann nicht mehr passieren, dass die einmal gefundene Methode nicht mehr funktioniert. Gute Wissenschaftller und Techniker wissen übrigens, welchen Geltungsbereich die von ihnen angewandten Regeln haben.

Außerdem kann man das Funktionieren von technischen Geräten, wie diesem PPP, oder auch einem Klang-Messgerät, auch dann überprüfen, wenn man nicht weiß, wie sie arbeiten.

Aus all diesen Gründen ist es auch respektlos untertrieben zu behaupten, die Sinne, oder hier der Hörsinn vermittelten uns die Wirklichkeit nur manchmal und nur als Nebeneffekt.

Ich habe keinen einzigen Grund in deinen Ausführungen finden können.

Wenn man sie dann noch ein bisschen übt und dadurch schärft, machen hochwertige Anlagen erst richtig Freude und Dinge hörbar, die anderen verborgen bleiben.

Auch das ist überprüfbar, ob mit oder ohne Verständnis des Gehörs, des Stroms, der Entropie, und was du sonst noch alles aufführtest.

Ich kann verstehen, dass einige dieser anderen vielleicht ihre Wahrnehmungsdefizite mit übersteigertem Selbstbewusstsein hier im Forum gegenüber Leuten mit kontroversen Erfahrungen argumentativ kompensieren möchten. Und dazu gern ein hermetisches von ihrem gegenwärtigen technischen Verständnis abgeleitetes universalgültiges Weltbild voraussetzen möchten. Wenn es sein muß offenbar bis hin zurimages/smilies/insane.gif Obsession.

Ja ja ja.

Grüße, Frank

kammerklang schrieb:

Übertragbare Informations- und Energiemenge haben schon miteinander zu tun, sie bedingen sich gegenseitig. Wie, wird gegenwärtig diskutiert. Da die thermodynamische Entropie auch als Informationsentropie aufgefasst werden kann und Information wegen ihrer Bedeutung außerhalb der Thermodynamik ein allgemeinerer Begriff als Energie ist, kann man den zweiten Hauptsatz als Informationssatz bezeichnen. Die beiden Größen, die nach den Hauptsätzen der Thermodynamik gemeinsam den Ablauf aller Dinge irgendwie regeln, sind also Energie und Information. Deshalb kann man annehmen, dass die bei einer beliebigen Informationsaufnahme übertragene tatsächliche Energiemenge samt Entropie Aufschluß über die Informationsmenge liefern sollte. Mit anderen Worten: wer die bei einem Informationseingang übertragene Energie und Entropie kennt, der weiß nicht konkret genau wieviel Information übertragen wurde, hat aber ein theoretisches Maß dafür, wieviel Information übertragen worden sein kann. Kann, das ist das wichtige Wort. Natürlich kann auch Energie ohne Information übertragen worden sein und deshalb weniger oder gar keine Information, aber der Vergleich gemessener Energieflüsse ähnlicher Prozesse scheint Rückschlüsse auf die Relationen der übertragenen Information zu erlauben. Bei der Betrachtung der Kapazität eines Informationskanals geht es genau um solche potentiellen Werte, nämlich wieviel Information vergleichsweise geflossen sein kann, und nicht wieviel im konkreten Fall geflossen ist. Das genau drückt der Begriff Kapazität aus. Deshalb liefern aufnehmbare Energiemenge und korrespondierender Entropieverlust vermutlich ein empirisch vertretbares Maß für Kapazitätsbetrachtungen.

Du hast ein Talent dafür, in nur wenigen Sätzen eine ganze Reihe neuer Wissens-Fässer aufzumachen und dabei alle konsequent in Deiner Wunschrichtung mißzuverstehen.

Bevor ich was zur Thermodynamik und Entropie schreibe will ich aber einen Schritt zurück tun, und kommentieren was Du hier tust. Du nimmst eine Forschungsthematik, in der noch intensiv gestritten wird, und keine verwertbaren Ergebnisse für Deine Interpretation vorliegen, her um Deine Argumentation zu stützen. Das bedeutet Du spannst das Embryo eines Pferdes vor Deinen Karren, von dem keiner weiß ob jemals ein Pferd draus werden wird, und wenn ja in welche Richtung es davonrennen wird.

Dazu kommt noch daß Du keinerlei Anstalten machst, zu prüfen ob dabei überhaupt vernünftige Schlußfolgerungen heraus kommen. Du beschränkst Dich auf die reine Spekulation und meinst, das sei sogar die bessere, aufgeschlossenere, verantwortungsvollere Art, mit dem Thema umzugehen. In meinen Augen ist es lediglich der Versuch, Argumente für sein eigenes Wunschdenken an den Haaren herbeizuziehen, und wenn die etablierten wissenschaftlichen Ergebnisse das nicht hergeben dann bedient man sich eben bei den spekulativen Diskussionen, und tut so als wären die die überlegenen Erklärungen.

Aber nun zur Thermodynamik. Wenn die in einer ideologiegeladene Debatte herangezogen wird kann man sicher sein daß dabei Unsinn heraus kommt. Nicht umsonst wird von religiösen Fundamentalisten auch gern der zweite Hauptsatz der Thermodynamik gegen die Evolution ins Feld geführt. Da argumentiert man, die generelle Zunahme der Entropie (die als Unordnung aufgefaßt wird), die aus dem zweiten Hauptsatz folgt, verhindere die Evolution immer komplexerer Ordnungen in der Natur. Wobei man unter den Tisch fallen läßt daß im zweiten Hauptsatz von geschlossenen Systemen die Rede ist, und die Objekte der Evolution nun einmal keine geschlossenen Systeme sind. Das ist noch nicht einmal die Erde als Ganzes. Man unterschlägt also stillschweigend eine wichtige Grundvoraussetzung für die Anwendung eines physikalischen Gesetzes und kommt prompt zu einer komplett abwegigen Schlußfolgerung.

Die Thermodynamik mit ihrem Begriff der Entropie ist prädestiniert für solche geistigen Fehlzündungen, sogar wenn keine ideologische Triebfeder dahinter steckt, daher ist es auch kein Wunder daß dieses Thema auch heute noch stark umstritten ist. Seit Shannon vor 60 Jahren den Begriff der Entropie in Analogie zur Thermodynamik auch in seiner Informationstheorie gebraucht hat ist das im Grunde noch schlimmer geworden. Aus einer mathematischen Analogie folgern jetzt Einige daß diese beiden Entropien im Grunde das Gleiche seien.

Das kann man zwar durchaus mit einigem Sinn diskutieren, aber man muß schon aufpassen welche Information man hier meint, was das "System" ist das man hier betrachtet, und was man mit der so verstandenen Information eigentlich anfangen kann (sprich, wie's mit der Semantik aussieht).

Die Information, die man mit der thermodynamischen Entropie in Verbindung bringt, ist die Information über den gesamten Materiezustand im System, das heißt im Grunde daß es dabei um die Bewegung jedes einzelnen beteiligten Moleküls geht. Mit der übertragenen Nutzinformation bei der Kommunikation hat das nichts zu tun. Die Information über den Systemzustand ist um so viele Größenordnungen größer als die kommunizierte Information, daß vor einem solchen Hintergrund die Unterschiede zwischen verschiedenen Sinnen ohnehin völlig verschwinden. Letztlich ist das also wieder ein Apfel-Birne-Vergleich, und zwar wegen der Größenverhältnisse einer der krassesten Sorte.

Wer eine sinnvolle Einschätzung von Kanalkapazitäten und maximal möglichen Informationsmengen bei der Informationsübermittlung bekommen will sollte sich daher an die dazu passende Methodik halten, nämlich eben die Informationstheorie. Maßgeblich ist da z.B. der Signal-Rausch-Abstand und die Bandbreite. Diese Maße kann man für hören oder sehen durchaus bestimmen, und sie stellen praktische Grenzen dar für das was der entsprechende Sinn im günstigsten Fall an Information aufnehmen kann.

Wieviel davon dann noch wahrgenommen wird, also was davon von unserem Wahrnehmungsapparat nach allen Effizienzdefiziten und Filtern noch übrig bleibt ist sowieso nochmal ungeheuer viel weniger.

Die Gleichberechtigung der Begriffe Energie und Information hat in den letzten Jahrzehnten vor allem in der Sinnesphysiologie dort zu entscheidenden Fortschritten geführt, wo ohne die Untersuchung einzelner Energieprozesse nur die energetische Gesamtbilanz betrachtet und dann erst der Informationsablauf im ganzen Funktionssystem analysiert wurde. Ob und wie diese vermeintlich erfolgreiche Empirie zukünftigen noch zu entwickelnden theoretischen Konzepten zum Zusammenhang von Energie und Information standhalten wird, bleibt allerdings abzuwarten. Es sind Vorschläge etwa derart gemacht worden, dass, nachdem sich Materie als Energie erwiesen hat, sich Energie als Information erweisen könnte. Wir wissen (und können) eben noch gar nicht so viel, wie manche gern glauben wollen. OK, ein bisschen was können wir schon. Aber vieles ist noch im Fluss :*

Ich halte die Gleichsetzung von Information und Energie für Unfug. Ich kann mir kaum vorstellen daß das in der Sinnesphysiologie ernsthaft so gemacht wird, aber ich bin kein Sinnesphysiologe. Es stimmt zwar daß eine Informationsübertragung auch zwangsläufig mit einer Energieübertragung verbunden ist. Das heißt aber noch längst nicht daß diese beiden Dinge gleich wären.

Die Analogie zur Dualität zwischen Masse und Energie ist daneben auch recht aufschlußreich. Das wäre direkt Anlaß für einen kleinen Exkurs. Die durch Einstein eingeführte Äquivalenz zwischen den beiden hat ja auch keineswegs dazu geführt, daß diese im normalen physikalischen Umgang als gleichwertig behandelt würden. Nach wie vor sind Masse und Energie verschiedene Größen mit verschiedener Rolle in physikalischen Prozessen. Das Eine durch das Andere zu ersetzen wäre total irreführend.

Falls es also tatsächlich irgendwann dazu kommen sollte das man eine ähnliche Beziehung zwischen Energie und Information findet, dann wird die wohl kaum dazu führen daß die beiden als dasselbe behandelt werden können. Sie werden ihre individuelle Bedeutung behalten.

Die Eintrittsstellen des Organismus für die mehr oder weniger Information tragenden Energieströme sind jedenfalls nicht „irgendeine verhältnismäßig periphere Stelle im Übertragungskanal“, sondern die entscheidenden limitierenden Übergänge an denen und mit deren „Mechanismus“ die vom Organismus über den jeweiligen Sinneskanal aufnehmbare Informationsmenge festgelegt wird. Wo sonst sollte man messen, wenn nicht an den Toren? Was danach bei der Prozessierung, Interpretation und Datenreduktion geschieht und wieviel letztlich im Bewusstsein ankommt ist bei der Betrachtung der maximalen Aufnahmefähigkeit zunächst irrelevant. Dass auf dem Weg bis ins Bewusstsein eine dramatische Reduktion stattfindet und beim Prozessieren des Informationsstroms nicht nur massiv gefiltert wird, sondern er nach bestimmten Axiomen interpretiert und dabei ergänzt wird, hat mit der Aufnahmekapazität nichts mehr zu tun.

Warst nicht Du es der den Bezug zur Wahrnehmung hergestellt hast? Wenn Du wirklich nur daran interessiert bist was am Trommelfell oder an der Netzhaut als theoretisch mögliche Informationsmenge ankommt, dann kannst Du natürlich solche Betrachtungen anstellen. Die haben bloß nichts mit Wahrnehmung zu tun. Äpfel und Birnen, wieder mal.

Sinn und Vorteil der Input-Überdimensionierung des „Front-Ends“ ist es, nur ausgewählte Teile des aufbereiteten Informationsstroms bewußt werden lassen zu können, um dynamisch auf Änderungen reagieren zu können, die im gerade unbewussten vorgelagerten und noch prozessierenden Strom einer übergeordneten Hirnregion stattfinden. Die zeitliche Hierarchie der Verarbeitungsstufen macht diese Vorgehensweise möglich, ohne das uns der Zeitversatz zum Erleben bewusst wird, da unser Erleben nach abgeschlossener Prozessierung zeitversetzt nachsynchronisiert wird. Dadurch bleiben Filter und Auswahlprozesse unbewusst, ihre Wahrnehmung wird von der Bewusstseinsebene aktiv unterdrückt.

Die allermeisten Filter- und Auswahlprozesse sind nicht aktiv von der Bewußtseinsebene ferngehalten, sie sind unbewußt, und nicht bewußt zu machen. Das Bewußtsein kontrolliert diese Selektion nicht (bis auf einen kleinen Rest). Die durch das Bewußtsein mögliche Selektion bezieht sich auf einen sehr geringen Teil der aufgenommenen Information.

Es gibt Menschen, bei denen diese Unterdrückung kaum funktioniert, solche sogenannte Savants können dann in Teilbereichen die erstaunlichsten Leistungen vollbringen – z.B. nach einem 30 minütigen Rundflug über Rom später drei Tage lang aus dem Gedächtnis ein Riesenpanorama der Stadt zeichnen, wobei in dem Häusermeer noch die letzten Details wie Fensterzahlen etc genau richtig wiedergegeben sind. So etwas zeigt, wieviel mehr uns die Sinne an Wirklichkeit vermitteln, als wir glauben, weil es in Wahrheit nur als uninteressant aktiv ausgefiltert wird. Prinzipiell aber wird das alles registriert, so dass wir bei Interesse unsere Aufmerksamkeit auf ein bestimmtes Detail, einen uns näher interessierenden Aspekt im großen Informationsstrom richten können, der deshalb nicht nutzlos ist, sondern Grundvoraussetzung.

Auch solche Savants registrieren und erinnern nur einen sehr geringen Teil der aufgenommenen Information. Der Unterschied in der Menge der bewußten Information hat nichts mit der Aufnahmekapazität der Sinnesorgane zu tun, er ist ein Phänomen des Bewußtseins, das ganz am Ende der Kette steht, bei der auch beim Savant eine enorme Informationsreduktion geschieht.

Auch beim Hören ist diese Fähigkeit zur Auswahl aus dem einströmenden viel größeren unbewussten akustischen Informationsfluß der entscheidende Punkt. Er macht es uns erst möglich die Komplexität akustischer Ereignisse wie Musik mit dynamischen Wechseln eines „Hörstandpunktes“ überhaupt erst zu erfassen.

Wenn das der entscheidende Punkt sein sollte dann ist die Diskussion der Informationsmenge am Eingang des Sinnesorgans ziemlich nebensächlich. Diese Informationsmenge ist nämlich nicht identisch mit der Informationsmenge, aus der beim Hören ausgewählt werden kann. Letztere ist bereits extrem "eingedampft". Gerade das Beispiel MP3 illustriert das ziemlich klar: Du hast keine Möglichkeit, Dir die durch das psychoakustische Verfahren bewirkten Fehler bewußt zu machen. Die Maskierungseffekte sind genau das was der Begriff sagt: Eine Verdeckung bestimmter Fehler, die durch den Wahrnehmungsprozeß selbst bewirkt werden und damit von keinem Bewußtsein beeinflußbar sind.

Überdies kommt bei der Wahrnehmung (bzw. "Erfassung") von Musik unweigerlich auch der Mensch als Ganzes hinein. Da spielen die menschlichen Erfahrungen, Prägungen und Emotionen hinein, denn sonst würde die Musik gar nichts "bedeuten". Der menschliche Wahrnehmungsapparat ist eben nicht dazu da um ein möglichst originales Bild eines Konzertes im Bewußtsein zu erzeugen. Musik geht ganz bewußt mit den Emotionen des Zuhörers um, und deswegen ist das Erleben von Musik mindestens ebenso sehr von der Person des Hörers bestimmt wie vom Schallereignis als solchem. Das kann man nicht auf die Funktion des Wahrnehmungsapparates und auf pseudo-objektive Informationsmengen-Betrachtungen reduzieren. Auch hier wieder Apfel-Birne.

Das diese Überversorgung mit Informationen in den Vorstufen des Bewusstseins umgekehrt auch Platz lässt, einen bereits komprimierten Informationsfaden wie MP3 am Ohr einzuspeisen, wobei die sonst stattfindenden corticalen Prozessierungs- und Konzentrierungsvorgänge quasi schon im Vorfeld technisch erledigt wurden ist so überraschend wie die Tatsache, dass von anderen vorgekautes Essen a la FastFood zwar schneller geschluckt werden kann, aber nährstoffärmer ist und selten wirklich gut schmeckt.

Das ist wieder nichts als billige Polemik. Auch Dir schmeckt MP3 nur dann schlecht wenn Du weißt daß es MP3 ist. Oder wenn man es mit der Kompressionsrate übertrieben hat.

Aus all diesen Gründen ist es auch respektlos untertrieben zu behaupten, die Sinne, oder hier der Hörsinn vermittelten uns die Wirklichkeit nur manchmal und nur als Nebeneffekt. Sie geben ihr bestes und verdienen deshalb auch so etwas wie audiophile Hifi-Anlagen. Wenn man sie dann noch ein bisschen übt und dadurch schärft, machen hochwertige Anlagen erst richtig Freude und Dinge hörbar, die anderen verborgen bleiben. Ich kann verstehen, dass einige dieser anderen vielleicht ihre Wahrnehmungsdefizite mit übersteigertem Selbstbewusstsein hier im Forum gegenüber Leuten mit kontroversen Erfahrungen argumentativ kompensieren möchten. Und dazu gern ein hermetisches von ihrem gegenwärtigen technischen Verständnis abgeleitetes universalgültiges Weltbild voraussetzen möchten. Wenn es sein muß offenbar bis hin zurimages/smilies/insane.gif Obsession. Wo bleiben eigentlich die Daten zu den empfindlichsten Mikros der Welt, die so leicht erhältlich sein sollen?

Rede Du mir nicht von Respekt! Was Du hier von Dir gibst ist eindeutig der Versuch, Leuten die mit Dir nicht einer Meinung sind, Wahrnehmungsdefizite zu unterstellen. Das ist die Obsession der Audiophilen, die sich für eine gehörmäßig privilegierte Gruppe halten und sich dabei nur selber bauchpinseln. Wer hier das übersteigerte Selbstbewußsein hat sollte man vielleicht eher praktisch entscheiden, meinst Du nicht? Wie wär's also mal mit einer Demonstration der überlegenen audiophilen Wahrnehmung, anstatt daß Du nur andauernd die überlegene audiophile Einbildung demonstrierst?

Und was die Mikrofondaten angeht, habe ich nicht ein Beispiel genannt? Was erwartest Du von mir?

Dass eine zu gute Kenntnis der Wirklichkeit ein Hindernis zu Weitergabe eigener Gene sein kann dürfte vorwiegend denen zu schaffen machen, die bei solchen Versuchen eigene Defizite wie grobe Ohren, schlechten Geschmack oder Selbstüberschätzung nicht bemerken. :)

Ist das jetzt nicht ein Widerspruch in sich?


Ich werde den Eindruck nicht los daß Du das eigentliche Problem der Audiophilen, nämlich daß sie ihre Behauptungen nicht praktisch nachweisen können, unter einem Schwall pseudowissenschaftlicher Sophistereien begraben willst. Du willst nicht erklären, Du willst beeindrucken. Das Gehör soll glorifiziert werden, damit sich die Audiophilen damit selbst glorifizieren können. Das Verständnis irgendwelcher Zusammenhänge, besonders wenn es um Einschätzung realistischer Größenordnungen geht, ist da offenbar höchst unerwünscht. Jeder Versuch, zu einer solchen Einschätzung zu kommen wird aktiv torpediert, indem immer weitere Aspekte an den Haaren herbei gezogen werden. Und so etwas wird dann noch als der angeblich aufgeschlossenere und verantwortlichere Zugang zur Thematik angepriesen, und daraus dem Diskussionsgegner der Vorwurf der Engstirnigkeit gemacht.

ist das der ppp tread?

jedenfalls, seid ihr bei eurem gefasel übers gehör nicht etwas von der ursprünglichen funktion des gehörorgans abgekommen? habt ihr miteinbezogen, wie das gehöhr mit allen anderen organen verbunden ist und welches der neurologische sinn dessen ist im bezug auf die evolution?? und rückschlüsse auf hifi?

stichwort orientierung, gleichgewichtsinn,

das erste, das der mensch bei schallereignissen wissen muss,ist, WO der schall ist und nicht was oder wer oder wie beschaffen.
gefahrenerkennung!
der rest kommt über 600 mal später!

rasiert schrieb:

ist das der ppp tread? :)

Ich habe diese drei Buchstaben extra in meinen letzten Beitrag eingebaut

rasiert schrieb:

jedenfalls, seid ihr bei eurem gefasel übers gehör nicht etwas von der ursprünglichen funktion des gehörorgans abgekommen? habt ihr miteinbezogen, wie das gehöhr mit allen anderen organen verbunden ist und welches der neurologische sinn dessen ist im bezug auf die evolution?? und rückschlüsse auf hifi?

Keine Rückschlüsse auf Hifi. Ist ja der PPP-Thread

rasiert schrieb:

stichwort orientierung, gleichgewichtsinn, das erste, das der mensch bei schallereignissen wissen muss,ist, WO der schall ist und nicht was oder wer oder wie beschaffen. gefahrenerkennung! der rest kommt über 600 mal später!

Ich denke so ähnlich. Das Gehör hat beim Menschen die Hauptfunktion des Alarmsystems. Es ist nicht abschaltbar, hört Ereignisse in allen Richtungen und über die Entfernungen, in der Ereignisse stattfinden, die interessant sein könnten. Einmal darauf aufmerksam gemacht, verwenden wir andere Sinne, um das Ereignis näher zu untersuchen. Das Gehör muss das WO also genau genug eingrenzen, dass die Schallquelle gefunden werden kann.

Es sollte aber eine Vielzahl von Hintergrundgeräuschen ausblenden, um nicht zu oft Fehlalarm zu schlagen. Deshalb ist "was" oder "wer" schon auch wichtig.

Grüße, Frank

Um mal eine sachliche Antwort an Threadersteller zu geben:
ich habe den PPP gehört, als ich nach (m)einer Anlage gesucht habe.
Die letzten Probesitzungen waren dann sowohl beim Händler als auch bei mir zu haus mit PPP.

Zuerst mal eine Verwunderung meinerseits: der Hersteller sagt eindeutig, dass der PPP aus dem Netzstrom DC macht, um selbigen wieder in AC umzuwandeln.
Das hört sich für mich anders an als 'etwas wegnehmen oder hinzufügen'.

Wenn ich etwas falsch verstanden habe, lasse ich mich aber gerne aufklären.

Mein Hörerlebnis:
die Anlage war eine GamuT-Kette, Gamut Di150, GamuT S5, GamuT CD3 und GamuT-Verkabelung (Lautsprecher und XLR).

Im Vergleich ohne PPP gibt es m.E. einen Unterschied: die Musik hat eine 'Schwärze', eine Ruhe, die sie ohne PPP so nicht hat.
Gerade in stillen Passagen wirkt die Musik einfach entspannter.

Besser kann ich es leider nicht beschreiben.

Ich habe meine Anlage erstmal ohne PPP bestellt, weil es dann auch irgendwann mal genug war, plane aber recht ernsthaft, das Teil mittelfristig anzuschaffen.
Ich empfehle dir, es möglichst bei dir zu haus Probe zu hören - denn der Unterschied ist mit Sicherheit stark von deinen Verhältnissen zu hause abhängig.

Gruß


Florian

Besser kann ich es leider nicht beschreiben.

Danke, danke, danke.....Das reicht bereits voll und ganz!

Moin,
danke fuer den Kauftip.

sollte ich jemals das Geld dafuer uebrig haben, Gamut werde ich dann bestimmt nicht kaufen.

Geraete, zur Aufbereitung der Netzspannung eine batteielose Online-USV mit Sinuswandler benoetigen, damit sie ordentlich funktionieren, haben konstruktive Defizite.

Wenn die Musik bei stillen Passagen "entspannter" ist, dann wird wohl der Stoerspannungsabstand unterirdich sein und im hohen Masse von der "Qualitaet" der Netzspannung abhaengen.

Das zu vermeiden ist kein ingenieurwissenschafliches Geheimwissen.

;-)

73
Peter

Florian320 schrieb:

Zuerst mal eine Verwunderung meinerseits: der Hersteller sagt eindeutig, dass der PPP aus dem Netzstrom DC macht, um selbigen wieder in AC umzuwandeln. Das hört sich für mich anders an als 'etwas wegnehmen oder hinzufügen'. Wenn ich etwas falsch verstanden habe, lasse ich mich aber gerne aufklären.

Gerne.

Das PPP ("Power-Plant Premier") macht, im Gegensatz zu alten "Power-Plant"-Modellen des Herstellers, keine Netzneugenerierung irgendwelcher Art, sondern setzt sich nur auf die vorhandene Netzspannung drauf, d.h. korrigiert sie, in den Momentanwerten der Sinus-Schwingung, innerhalb eines gewissen -- relativ kleinen -- Bereiches nach oben oder unten, auf die Soll-Wellenform (das kann auch ein absichtlicher verklirrter Sinus sein, in bestimmten Betriebs-Modi). Ein- und Ausgangsspannung werden auch noch gegen Hochfrequenz gefiltert. Diese Infos sind verlässlich.

Es wird im Endeffekt die Netzspannung stabilisiert, und die Kurvenform, beides im nur beschränkten Maße (dem Systemansatz geschuldet). Ein Stabilsierung bzw Neugenerierung der Frequenz oder Überbrückung von Netz-Aussetzern o.Ä. findet nicht statt, weil es technisch halt so nicht geht. Das Gerät arbeitet immer synchron mit der anliegenden Frequenz.

Die Aussagen auf der Website sind leider nur genau das, Aussagen auf einer Website, von Marketing-Profis so geschickt formuliert dass dem Unkundigen glaubhaft gemacht wird, es handle sich um einen echten Netz-Synthesizer, was aber nicht zutrifft. Aus diesem Grund gibt es auch für jeden Netzspannungs-Wertebereich (USA/EU/JAPAN etc) eine eigene Geräte-Version, und selbst diese kann/muss man noch durch eine Modifikation exakt auf die tatsächlich anliegende Netzspannung anpassen.

An der Art wie das Gerät konzipiert und gebaut ist, habe ich nichts auszusetzen, das ist alles solide. Ob man es braucht oder es einem ein subjektive oder gar objektive Verbesserung bringt, muss jeder selbst herausfinden. Zumindest schlechter sollte es damit nicht werden, selbst dann nicht wenn man die einzelnen Steckdosen noch mit Knetmasse gegen Vibration absichert...

Grüße, Klaus

Zumindest schlechter sollte es damit nicht werden

Rein emotional kann so ein Gerät offenbar doch negative Auswirkungen mitbringen. In diversen Foren war mehr als einmal zu lesen, dass Besitzer (oder Tester) von einem "müden" und "langweiligen" Klangbild ohne "swing und Rythmus" berichteten. Das konnte zwar in manchen Fällen durch das Anbringen von Knetmasse etwas verbessert, aber nicht ganz eliminiert werden.

scope schrieb:

Rein emotional kann so ein Gerät offenbar doch negative Auswirkungen mitbringen.

Zum Glück ist das so, in der Tat. Denn wo kämen wir hin, wenn es für Holzohren nichts mehr zu zetern gäbe? Manche Geräte werden vermutlich eigens entwickelt, um frustrierte Holzohren auf diese Weise zu beschäftigen. Ohne solche Geräte wären Holzohren arm dran, noch schlimmer für sie sind vermutlich glückliche Goldohren, die sich an manchem Gezeter von Holzohren nicht weiter kratzen.

Gruß

Florian320 schrieb:

Um mal eine sachliche Antwort an Threadersteller zu geben: ich habe den PPP gehört..

Der war gut

Hallo.
Ich habe seit ca.1Jahr einen PPP.Leider habe ich keine klangliche Verbesserung feststellen können.Und das obwohl ich in einem Mehrfamilienhaus wohne wo mein Sicherungskasten im Hausflur montiert ist.Die Sicherungen sehen auch so aus als wenn sie aus den 70ern wären.Die Netzspannung schwankt manchmal zwischen 224-228V.(was man ja am PPP ablesen kann).
Also alles "gute" Voraussetzungen für den Einsatz eines PPP.
Aber wie gesagt, ich habe keine klangliche Veränderung feststellen können.
Habe wohl die falschen Geräte dafür.

Was ich mich frage ist woran liegts denn "der gute Klang" wenn nix mehr mit strom zu tun hat ?

Komischérweise kenne ich paar leute die haben anlagen um 20k rum,und trotzdem "schleier/vorhänge",trotz optimierter raumakustik teilweise.
Also wenn die komponentenauswahl stimmt/harmoniert und Raumakustik auch,woran liegt es dann das in 95% aller wohnungen hier in meiner stadt die ich kenne alle "muffigen verschleierten" klang zuhaus haben,und die hifi Studios alle luftigen was weiss ich tiefengestaffelten/klaren sound ?

Kann ja nur noch irgendwas mit strom sein oder ?
Die studios arbeiten damit,die nehmens ernst deswegen denke ich strom.

Teure NF kabel doppelt geschirrmte haben die die ich kenne auch(wobei teuer ja für die meisten hier nix aussagt aber bestimmt besser als ein koaxiales antennenkabel das meine ich),und auch richtige Lautsprecheraufstellung,trotzdem klingts in den wohnungen nicht so dolle,muffig,verschleiert.


Na weil sie irgendwas nicht beherzigen was bleibt übrig ?
Strom ,irgendwas damit,wenn nicht bitte ich diejenigen die klaren "unverschleierten" sound,tiefengestaffelten oder was daheim haben hier zu wort,wie machen die das wenn nicht mit strom ?

Mit filtern,kein energie für experimente habe auch über diese kiste hier nachgedacht mich aber durch den thread hier auch anders entschieden ganz ehrlich,aber wie sonst ?

Indem man da filter für 15€ irgendwo zwischenklemmt (!)?

Wenn dieses teil hier was den strom neu "produziert" nicht hilft,welche filter denn bitte ?

Ist ne ernste frage.


Ich kenne viele leute die haben ein harmonierendes system daheim,auch raumakustik optimiert,aber die schleier haben sie alle !

Vielleicht blödes beispiel,ich kenne 2 Cd´s mitm bachfliessen drauf,2 "test-cds" wohl,hört sich bei allen nachm schlecht eingestelltem radiosender an,wie bei mir auch.

Wie machen die das in den studios,da alle die ich kenne genauso denken wie die meisten versierten hier,da sie das am meisten verachten damit rumzuwerkeln mit strom (weil die letzten 2 meter machen nix),denke ich das kann nur noch daran liegen,als persönlicher hifi-ahnungsloser.
Der eine kumpel sagt leb damit,der andere sagt hör auf dir test cds anzuhören-ja aber das ist doch da,der fette schleier.
Kontakte gereinigt,lautsprecher echt schon sehr gut aufgestellt wenn nicht bei mir dann bei irgendeinen,raumakustik genáuso und aufnahmen haben wir auch gute woran liegts ?

An lautsprecherkabel kanns nicht liegen,bleibt nur noch strom,das haben sie alle gemeinsam die ich kenne,nix am hut mit strom-"tuning" aber fette schleier wo sichn bachfliessen anhört wie übelstes rauschen,und das ist dann o.k !

In westdeutschland habe ichs nicht anders erlebt bei manchen,fette schleier aber erwähnt man nur zufällig das wort "silbersicherung" wird man ausgelacht,hat aber 30k ausgegeben und dafür n dicken schal zu seinen lautsprechern bekommen.

Oder ihr die es hier wisst,seit wie die Angler oder die meisten Eisenflechter,die verraten auch nix,nehmens mit ins grab bevor sie andere schlau machen.

Die sagen auch immer nur wies nicht geht,fragt man sie konkret tun sie so als wärs das einfachste der welt;
mittlerweile glaube ich aber fest daran das sie selber noch nicht maln barsch gefangen haben.

Ich möchte hier nochmal erwähnen das die läden wo wir unsere komponenten herbekamen und da sagen wir mal im stich gelassen haben.
das was die uns zum probieren mitgegeben haben taugte nix,wie ist sowas möglich,der hatte es doch so ?

Überall fette schleier,aber ich lese irgendwie nix konkretes wo man bei dem spuk angreifen kann,nur was nicht geht immer,aber nie ne klare aussage da oder da,das musste tun oder weiss was.
Inziwschen glauben wir die hängen da in die studios heimlich diese klangschälchen oder was rein keine ahnung,aber irgendwie sowas. was anderes gibts nicht mehr imo.

Bin ganz schön frustriert 100%.
Ich stehe auf jeden fall nicht alleine da das ist sicher. Nur komisch das es hier nix konkretes dazu gibt oder ich habs noch nicht gefunden,das ist doch aber wichtig.
Kann mir nicht vorstellen das es alle so haben daheim,so ist nicht besonders dolle muss ich schon sagen raumakustik hin oder her aber schön ist nicht sone schlier und näseln daheim.


OT,

zum kabelklang,
ich lese und weiss inzwischen auch das der VV und die lautsprecher das wichtigste in einer hiFi anlage sind,warum ist dann deren verbindung schon fast so sch...egal ?
irgendwie unlogisch,aber ich glaubs den leuten die das behaupten weils sich plausibel anhört,aber trotzdem unlogisch irgendwie das die verbindung zwischen 2 der wichtigsten komponenten völlig egal sein soll.
oder fast.


Falss ich hier fehlgeschlagen bin bitte ich um verzeihung,nur ich habe aufmerksam alles gelesen wegen dem gerät bis hierher,alles was nicht sein soll oder gehen dürfte weiss ich jetzt ein eigermaaaaaßen,nur wieder nischt lesen können wies geht,nix eindeutiges.
Und ich wette hier wundern sich wieder viele über mich,hmm wasn das für suspektes oder merkwürdiges,aber die leute die sich im realen immer gewundert haben,haben dasselbe prob zuhause.

Najo schrieb:

Kann ja nur noch irgendwas mit strom sein oder ? Die studios arbeiten damit,die nehmens ernst deswegen denke ich strom.

Da Du nicht weißt, ob die Hifi-Studios wirklich mit Stromreinigungsgeräten arbeiten, was ich nicht glaube, hätte ich 2 Erklärungen:
1. hört man bei Vorführungen meißtens lauter, als man es zu Hause tun würde,
2. werden oft besondere Test-CDs benutzt, die entweder besonders gut oder besonders effektheischerisch aufgenommen sind.

Ob die da mit Strom arbeiten,oder mit dem drumherum(netzkabel,filter etc) weiss ich nicht genau.

Ich gehe da nachm ausschlussverfahren,habe mir auch um das auszutesten mal 2 xrcd´s gekauft und inzwischen habe ich sogar superpius in den ecken viel sehr viel wurde besser,aber nun nehme ich dieses "vorhang"-problem extrem wahr-oder es war vorher "luftiger" keine ahnung irgendwie so wissen tue ichs immernoch nicht genau. Vorher nur bei dieser dämlichen test cd,wenn ich die mal reinmachte weil ich was verändert habe z.b.

Aber wenn ich bedenke das ich mir alles das gekauft habe da als ich das set hörte,und immer ein modell "besser oder höher" aber alles selbe hersteller z.b ;
nur die leitungen da habe ich nicht identisch.

Es bleibt wirklich nur noch das Terrain,strom.

Nebenbei frage ich mich noch was die davon hätten mir etwas zu verschweigen.

Vielleicht das ich mich doof und dämlich kaufe überall um mir denselben effekt nachhause zu holen(ist nur rhetorisch) ?

Ferner glaube ich aber trotzdem fest das die da irgendwas drehen,deshalb tendiere ich zu 2,bei den aufnahmen.
War aber auch mit cd aus 90er jahren da und viel bessere aufnahmen und laut und leise gehört,wobei man da nicht laut hören brauch-wozu,ist doch alles Klar.

Klarheit höre ich bei niemandem zu hause,inzwischen habe ich auch ne menge spass,aber ich merke an dieser sch... "test cd" was noch geht,so hätt ichs gern,klarer sound,dann kommt auch alles raus kann ich mir gut vorstellen,ist der vorhang weg (sry für das dämliche wort aber passt perfekt) kommt der fun.

Ich halte diese "schleier" für ein grosses problem,ich verstehe aber auch nicht wenn ich danach google" stereo schleier vorhang" und noch viel mehr,warum ich mehr ergebnisse über Museen bekomme.

Ist das jedem egal,oder nicht aufgefallen,jedenfalls hat keiner die frage gestellt im www in ganz Europa oder wie ?

Oder haben alle klarsten sound zuhause und nur wir Berliner hier sind zu blöde ?

Ich habe klarsten sound innem nicht raumskustik optimierten raum gehört,die lautsprecher waren gut aufgestellt-das wars,abstände etc.

Dann höre ich wirklich bessere anlagen innem sehr gut optimierten raum-klingt sehr schön,aber vorhang ist da,mehr oder weniger auf jeden fall da,aber scheint für die leute irgendwie kein problem zu sein,das wundert mich am allermeisten.

Der Plattendreher hat gummipopels von harm***x drunter fürn tausender,aber wenn man über "verhüllten" sound quatscht ist man in der minderheit obwohl "jeder" betroffen irgendwie.

Was den Strom betrifft habe ich ne extra leitung legen lassen weils immer geknallt hat bei den lautsprechern bei licht an/aus,hier gelesen falls wenn schirmung nur am verteiler etc.

Ich wollte nicht mit filtern arbeiten sieht mir aus wien Fass ohne Boden,ich wollte auch fehler vermeiden statt zu bekämpfen,auch hier gelesen sehr plausibel imo.

Der der es geraten hat meinte man solle alle quellen ausmachen und den amp voll aufdrehen und horchen.
Habe ich gemacht und es hat "gerauscht",ab und zu mal ein leises "krr",das ist wohl der strom den man höre und/oder HF-smog.

Nun,das ist weg,nur noch ganz ganz leise vorhanden,das stimmte,allerdings kann ich nicht behaupten das irgendwas offensichtlich besser klingt !

Bevor ich musik einlegte machte ich richtig laut,dieses "rauschen" und "krr" war weg,kaum zu hören auf jeden fall,ich dachte ich leg ne cd rein,das ist der durchbruch-nada,in der hinsicht hat sich nix geändert.
Die Cd´s gefallen mir alle,aber wäre der "nebel" weg,das wärs !
Also doch nicht der Strom dachte ich mir.


Auch beim Kumpel,sehr sehr gute anlage usw,raumakustik optimieren lassen,aber spielt wirklich alles als wie hinter ner decke,eine decke hat jemand von lautsprer zu lautsprecher gespannt.
Der Klang kann gar nicht austreten(meine fantasie),sag ich ihm das,sagt der ich hätte keine ahnung die bühne muss dahinten sein weils sies in wirklichkeit auch ist !!!DAS,ist eine Lüge ! Der weiss es ich weiss es aber der erzählt vom Pferd,der hätte die kohle dafür nicht ausgegeben,der hat sie anders gehört nicht dahinten bleibend sondern ohne decke,halt vorne spielend !

Nu ist nicht der Strom,hat jedenfalls nicht viel damit zu tun,wenn das "krr" weg ist und es wirkt sich nicht aus,dann gar nix imo.

Allerdings kann ich mir immer noch nicht vorstellen,das wenn man meine anlage in Ägypten(wegen strom) anschliesst,innem selben raum mit allem haargenau das gleiche,ich denke das würde sich mieser anhören.
Keine Ahnung wie ich darauf komme.

Da ist der Strom noch schmutziger oder die kontakte oder weiss der geier,ich denke das hätte auswirkungen auf den klang.


Nun kann ich auch viel mehr dazu nicht beitragen,weil ich schlichtweg kein blassen habe von technik oder was in die richtung geht,ich habe hier gestern auch verärgert geschrieben,weil ein "potenzielles störenfriedfeld",also strom,als bedeutungslos dargestellt wurde,ich wusste automatisch,ich habe mich geirrt-ist nicht der strom,ich werde dem wahrscheinlich nur zufällig (durch komponententausch ?)),oder gar nicht auf die spur kommen,das war deprimierend imo.
Kein gegner/angriffsfläche zu sehen ist halt das miese.

Denn kanns ja nur noch an meine nachbarn liegen,oder am Grundwasser.
Naja,was bleibtn noch übrig ?

In dem Sinne allen einen schönen Sonntag.

Möchte noch was zum PS Audio Premier sagen wenn es noch in dieses Forum bzw zum Beitrag gehört ???
Ich habe heute den Moll getunten bekommen, aber hallo das Gerät ist ne andere Liga,, besonders der Mittenbereich ist viel besser ausgeprägt gegenüber dem Original...

Das kommt dir so vor. Ob es so ist steht auf einem anderen Blatt.

turnbeutelwerfer schrieb:

Möchte noch was zum PS Audio Premier sagen wenn es noch in dieses Forum bzw zum Beitrag gehört ??? Ich habe heute den Moll getunten bekommen, aber hallo das Gerät ist ne andere Liga,, besonders der Mittenbereich ist viel besser ausgeprägt gegenüber dem Original...

Macht das Gerät den Geräusche?

Hallo

Welcher Mensch glaubt an so einen Käse??


Gruß
Franz

Geräusche, ,,, nicht wahr genommen...

Das sind nur spinnerte Sprüche, die den Leser lediglich aus der Reserve locken wollen.

...Wenn man monatelang derart "dusselige" Fehler in der Signatur und im Profil mit sich rumschleppt, dann lässt das bereits tief blicken.

Hallo


Fehler??

Gruß
Franz