Marantz CD6000 Muting Transistoren

WinfriedB schrieb:

SonneundSterne schrieb: "Herstellungs und Entwicklungskosten" möglichst gering, es gibt Schaltungen,... da müßte man individuell an jedem einzelnen Gerät einstellungen vornehmen,... Teilweise ACK, man müßte den DC-Offset einstellen. Leider ist der aber auch nicht temperaturstabil, d.h. es kann durchaus sein, daß bei Raumtemperatur der Offset = 0 ist, bei Geräteerwärmung aber ein merkbarer Offset vorhanden ist. Man kann das auch kaum kompensieren. Und OpAmps, die für niedrigen Offset und niedrige Drift optimiert sind, sind oft nicht für AC-Verhalten optimiert (Bandbreite, Anstiegszeit usw.) - allerdings reichen die Werte der meisten DC-mäßig guten OpAmps locker für den Audio-Bereich aus. SonneundSterne schrieb: somit könnte man sich einen ELKO am Ausgang des CD-Players völlig sparen & es kommen viel mehr Details am Verstärker an (rein looogisch?). Was ist daran logisch? Ein Kondensator blockt lediglich Gleichspannung und wirkt im Zusammenspiel mit einem Abschlußwiderstand (= Eingangswiderstand der Folgestufe) als Hochpaß, d.h. tiefe Frequenzen werden gedämpft. Üblicherweise legt man aber die Grenzfrequenz weit unterhalb des Audiobereiches. Der ESR eines Elkos bei höheren Frequenzen spielt bei einem relativ hohen Abschlußwiderstand (im kOhm-Bereich) ebenfalls keine Rolle. SonneundSterne schrieb: Wem das nu nich plausibel genug ist ... hocke sich weiter vor seiner Anlage ... und meine,... mit je mehr Euro´s kann kaufe man(n) analog dazu immer mehr Klang. Plausibel ist das schon, es ist nur die Frage, wie sich diese Geschichten im Audiobereich auswirken. Und da bei einem bekannten Blindtests selbst erfahrene Hörer ein 650EUR-Gerät nicht von den immer so hochgelobten Emittern unterscheiden konnten...

Yeah ! Der ERSTE konstruktive Beitrag !

Hallo Winfried,

mir geht´s dabei um Details, Grenzfrequenzen um eine Übertragung des gesamten Frequenzbereichs 1:1 ... was in meinen Augen mit KEINEM Elko wirklich mööglich ist! (Leider)

Mir geht es echt um die Nuancen ... um es anders auszudrücken, um die Sahne auf dem Eis.

und der Elko lässt die Sahne nur bedingt durch.

SonneundSterne schrieb:

mir geht´s dabei um Details, Grenzfrequenzen um eine Übertragung des gesamten Frequenzbereichs 1:1 ... was in meinen Augen mit KEINEM Elko wirklich mööglich ist! (Leider)

Gerade das zweifel ich ja an - warum soll ein Koppelkondensator nicht in der Lage sein, den Audiobereich nicht vollständig zu übertragen? Welche (hörbaren) änderungen sollen denn da entstehen - mir sind keine bekannt....

Hallo!

So, die schlimmsten Ausfälle sind ja zum Glück schon editiert.

Ein paar Sachen stören mich aber auch als reinen Mitleser schon immer noch.

SonneundSterne schrieb:

JETZT mal ehrlich ... ich will mich fachlich austauschen

Wenn dem so ist, wäre es schön wenn du damit beginnen würdest etwas Sachliches und vor allem Greifbares beizutragen.

Reine "ich hör es" Aussagen, gepaart mit Provokationen, sind ja nicht wirklich sachlich.

Das z.B.

SonneundSterne schrieb:

und keine "Weiber-Diskussionen" eröffnen hier!

ist ganz sicher nicht sachlich sondern diskriminierend.

Der Abschluss deines Satzes

SonneundSterne schrieb:

... aber nich nur blubbern!

ist komplett überflüssig, provokant und absolut nicht sachlich.

Auch hier

SonneundSterne schrieb:

5. Probier´s aus,... und mach Dir vorher die Ohren schöön sauber,... das du n Unterschied auch wahrnehmen kannst. 6. Ich hab das Gefühl das von einigen Kommentatoren dieser "technischen" Änderung von der hier die Rede ist, die Wahrnehmung eh schon arg "gestört" ist.

kann ich nichts Sachliches lesen.
Provokation bis hin zur Beleidigung.

Da kommt schon langsam die Überlegung auf ob das

SonneundSterne schrieb:

... oder hier weiter quaken ?

nicht am besten auf dich selbst zutrifft.


Das Thema ist ja nicht uninteressant, darum lese ich ja mit aber von wegen "sachlich" ist von dir leider noch sehr wenig gekommen.


Grüße,
Argon

SonneundSterne schrieb:

mir geht´s dabei um Details, Grenzfrequenzen um eine Übertragung des gesamten Frequenzbereichs 1:1 ... was in meinen Augen mit KEINEM Elko wirklich mööglich ist! (Leider)

Hallo,

wenn ein Elko als Koppelkondensator den Frequenzgang beschneiden würde, könnte man das sehr leicht nachmessen. Üblicherweise sind aber die Frequenzgänge von Playern mit Elko im Signalweg ebenso perfekt linear wie die von Geräten ohne.

Diese Vermutung von dir ist also durch die Praxis widerlegt.

Grüße,

Uwe

SonneundSterne schrieb:

der Elko lässt die Sahne nur bedingt durch.

Steht da was von Frequenz? Na also.

SonneundSterne schrieb:

mir geht´s dabei um Details, Grenzfrequenzen um eine Übertragung des gesamten Frequenzbereichs 1:1 ... was in meinen Augen mit KEINEM Elko wirklich mööglich ist! (Leider)

Aha. Und welcher Frequenzbereich mag z.B. bei der originalen Tonaufzeichnung übertragen worden sein? Geht der bis 0 Hz runter? Oder bis 1 Hz? Oder bis 20 Hz?

Ich hab gerade nur ein Filterberechnungsprogramm zur Hand, das Filter 2. Ordnung (also noch steilflankiger als die Kombination Ausgangs-Kond. und Eingangs-Wid.) berechnen kann. Setzt man da die Grenzfrequenz (-3db) auf 5Hz, dann ergibt sich bei 20Hz ein Verlust von sage und schreibe 0.013db. Beim Filter 1. Ordnung wärs noch ein bißchen weniger. Sooo böse wirkt sich ein (richtig dimensionierter) Kondensator aus.

jottklas schrieb:

Aha, und wie wird der "gute" Klang gemessen?

gute Frage, in Messwerten läßt sich der nur unvollständig ausdrücken.
Ansonsten höre ich mit den Ohren ;-)

jottklas schrieb:

Und der entsteht zwangsläufig, wenn Laien planlos anfangen, Bauteile zu wechseln, weil irgendwer das empfohlen hat?

Laien mit Ingenieure in einen Topf zu werfen ist natürlich Unfug.
Es gibt auch Firmen wie Marantz die machen Tuning ab Werk,
Ken Ishiwata als eines von vielen Beispielen, schau Dir mal seine Tunings an.

jottklas schrieb:

Und warum verschenken die Hersteller so immens viel Klangpotential, wenn die "besseren" Bauteile doch vergleichsweise auch nur "Pfennigbeträge" kosten?

Weil Sie Geld verdienen wollen
Wenn das kleinste Modell schon fast so gut ist wie
das teuerste würde das wohl keiner mehr kaufen !

Daher wird da schon mal ein der ein oder anderen Stelle
abgespeckt obwohl man sich dadurch nur ein paar Cent spart.

Genau hier kann vernüpftiges Tuning für wenig Geld viel bringen.

Soundscape9255 schrieb:

Ein Ingenieur hat bei seiner Arbeit folgende Ziele: -Funktionssoll muss erfüllt sein -Herstellungskosten möglichst gering -Enwicklungszeit möglichst kurz -Zuverlässigkeit des Produktes muss zu einem vorgegeben Grad erfüllt sein -Produkt, oder Teile davon müssen in nachfolgenden Gerätegenerationen weiterverwendet werden können.

sag ich doch bei den Zielen steht nichts vom gutem Klang

Aber mal zurück zum Thema ich habe auch einen Marantz CD-Player, ich habe die Muting Transistoren noch drinnen.
Nach dem Entfernen könnte man häßliche Einschaltplobs bekommen. Daher hat das Entfernen auch seine Nachteile
und ein Hersteller würde sowas wohl kaum ab Werk machen.

Technisch gesehen gibt es mehrere Möglichkeiten Muting zu realisieren, Relais etc. jede hat so seine Vor- und Nachteile.
Sofern die Ansteuerung der Muting Transistoren diese im Betrieb 100%ig sperren sollte ausser einer gewissen Restkapazität des Transistors keine
Nachteile zu erwarten sein.

Wer Tunen will sollte sich besser mal die Stellen ansehen die sich zu den KI Versionen des Ken Ishiwata unterscheiden.

Grüße

mm2 schrieb:

sag ich doch bei den Zielen steht nichts vom gutem Klang

Funktionssoll = guter Klang, lässt sich u.a. mit ein paar Parametern festlegen: Die Übertragungsfunktion des Gerätes muss mindestens die Grenzen den menschlichen Ohres Abdecken... (Beim Lautsprecher hat man da halt verloren, ein CDP lieft da hingegen meilenweit drüber...)

mm2 schrieb:

Sofern die Ansteuerung der Muting Transistoren diese im Betrieb 100%ig sperren sollte ausser einer gewissen Restkapazität des Transistors keine Nachteile zu erwarten sein.

"Restkapazität" Transisitor: Solange wir im HiFi-Bereich bleiben hat das bei einer vernüftig dimensionierten Schaltung keine Bedeutung...

szabotnik schrieb:

... Wäre toll wenn mir jemand helfen könnte die im Gerät zu lokalisieren. Neben dem Cinch Ausgang gibt es 2 Vierergruppen ...

wenn Du es unbedingt auf eigenes Risiko versuchen willst.

laut Servicemanual:
Im linken Kanal ist die Bauteilnummer 7227 und 7229
Im rechten Kanal ist die Bauteilnummer 7228 und 7230

Diese Bauteilenummern müssten eigentlich auf der Platine aufgedruckt sein ?

Grüße

Soundscape9255 schrieb:

Funktionssoll = guter Klang, lässt sich u.a. mit ein paar Parametern festlegen: Die Übertragungsfunktion des Gerätes muss mindestens die Grenzen den menschlichen Ohres Abdecken...

Was willst Du damit sagen ? Wie lauten die paar Parametern ?

Da das wohl ( fast ) alle CD-Player können, klingen dann alle gleich ?

Der Hilferuf von szabotnik ist vom 25. Oktober 2004...

wenn ein Elko als Koppelkondensator den Frequenzgang beschneiden würde, könnte man das sehr leicht nachmessen. Üblicherweise sind aber die Frequenzgänge von Playern mit Elko im Signalweg ebenso perfekt linear wie die von Geräten ohne.

So ist es natürlich. Zumindest dann, wenn man es nicht durch Dimensionierung darauf anlegt.

Das Bild zeigt drei verschiedenen Kondensatoren. alle mit 22 µF. Von Mundorf Folie bis grabbel-Elko.
Einmal ist es das Messgerät mit den Messleitungen alleine.

Z-out 100 R, Z-in 10 K

Das hat erstmal nicht viel mit dem "Klang" zu tun, sondern nur damit, was "durchgelassen" wird und was nicht.


Um Verzerrungen von Kondensatoren unter "Hochpegel-NF" Bedingungen zu messen, reicht das Messgerät aber nicht aus...Da sind alle gleich, während es beim Amplitudenfrequenzgang ganz klare Differenzen zu sehen gibt.

Rattensack schrieb:

Der Hilferuf von szabotnik ist vom 25. Oktober 2004...

und wenn Sie nicht gestorben sind dann suchen Sie noch heute

SonneundSterne schrieb:

hab gestern erste mal den Koppelelko am CD-Player gebrückt ... krass der Unterschied bis wieviel Millivolt Gleichspannung am Ausgang wären vertretbar ,...was meinst du ?

im CD6000 sind 2 Elkos Anti-Seriel geschaltet,
das kann man schon als Suboptimal bezeichen.

Es gibt mehrere Möglichkeiten das zu optimieren:
Elkos Entfernen, Nachteil: DC Offset,
Servo-Schaltung einbauen, Nachteil: zusätzlicher OPV notwendig
Folien C einbauen, Nachteil: meist deutlich größer
Elkos mit DC Vorspannen, usw.

tja das Tuning ist nicht ganz einfach

Es gibt mehrere Möglichkeiten das zu optimieren:

Das steht -grundsätzlich oder "absolut betrachtet" ausser Frage.

Man kann Langeweile aber ebensogut mit einem Ravensburger Puzzle mit dem Motiv: "Blumenwiese in der Lüneburger Heide"
bekämpfen.
Kostet mitunter sogar weniger.
Alternativ wäre ein Kemo-Bausatz "Hawaii 5-0 Sirene" möglich.

Alles besser als die armen Geräte zu versaubeuteln.