Neue Pufferelkos mit 33.000µF einbauen ?

Moin,
wieso sollte ein 33000µF Kondensator seinen Strom nicht genauso schnell wie ein 12000µF Kondensator abgeben koennen?

Dem Trafo wird es egal sein, er muss beim Einschalten des Geraetes nur ein wenig laenger einen hoeheren Ladestrom liefern. Nach spaetestens drei Sekunden ist aber auch das vorbei.

73
Peter

Hallo,

meine Empfehlung:

Wenn bei deinem Onkyo alles i.O. ist, nichts machen; es bringt dir keine praktischen Vorteile.

Was erhoffst du dir eigentlich davon?

Und es besteht die (wenn auch geringe) Gefahr, dass, wenn die Gleichrichterdioden knapp bemessen sind, diese den längeren Einschaltstromstoß auf Dauer nicht tolerieren.

Grüße - Manfred

pelowski schrieb:

Hallo, meine Empfehlung: Wenn bei deinem Onkyo alles i.O. ist, nichts machen; es bringt dir keine praktischen Vorteile. Was erhoffst du dir eigentlich davon? Und es besteht die (wenn auch geringe) Gefahr, dass, wenn die Gleichrichterdioden knapp bemessen sind, diese den längeren Einschaltstromstoß auf Dauer nicht tolerieren. Grüße - Manfred

Hallo und danke für die Antworten.

Es ist eben nicht alles i.O., da einer der beiden Pufferelkos noch oben hin ziemlich stark aufgewölbt ist.
Ich muß die beiden also tauschen.

Was erhoffst du dir eigentlich davon?

Bessere Spannungsversorgung bei hohen Pegeln.
Und, ich hab die beiden ja schon hier liegen.

Können wir bitte nochmals auf das Thema Einschaltstrom zurückkommen ?
warum sollen die Gleichrichterdioden darunter leiden können, das verstehe ich nicht.

wieso sollte ein 33000µF Kondensator seinen Strom nicht genauso schnell wie ein 12000µF Kondensator abgeben koennen?

Man hört ja immer: mehrere kleine Elkos in Reihe sind besser als ein großer.

LG,
Flo

Weil Halbleiter schneller durchbrennen als ein Trafo und schließlich durch den Gleichrichter derselbe Strom fließt wie durch den Trafo. Wenn also was durchbrennt, dann sicher nicht der Trafo, sondern der Halbleiter.

Du schneidest das Problem ja selbst an

Jedoch stellt sich für mich die Frage, ......... und ob es den Trafo überfordern würde.

Man hört ja immer: mehrere kleine Elkos in Reihe sind besser als ein großer.

Parallel, wenn schon. In Reihe würden sich die Innenwiderstände summieren. Kondensatoren schaltet man in Reihe, um die Spannungsfestigkeit zu erhöhen (z.B. Siebelkos für die Anodenspannung bei Röhrenverstärkern).

Aber wieso sollte der Strom möglichst schnell abgegeben werden? Bässe sind zwar leistungshungrig, haben aber lange Anstiegszeiten, da ist also nichts mit schnell.

Das ist mW so eine Erfindung der HiFi-Gazetten und Tuning-Päpste. Der übliche Unsinn halt.
Außerdem müßte der Innenwiderstand v.a. von der Elko-Größe (ich meine nicht Kapazität, sondern Abmessungen) abhängen, je dünner die Folien desto höher. Dass man hier kritische Bereiche erreicht haben soll, die ein Problem für die handelsüblichen 2*100W Verstärker sind, wäre mir allerdings neu.

cr schrieb:

Weil Halbleiter schneller durchbrennen als ein Trafo und schließlich durch den Gleichrichter derselbe Strom fließt wie durch den Trafo. Wenn also was durchbrennt, dann sicher nicht der Trafo, sondern der Halbleiter. Du schneidest das Problem ja selbst an Jedoch stellt sich für mich die Frage, ......... und ob es den Trafo überfordern würde.

Das sclimme an der ganzen Sache ist für mich, daß jeder anderer Meinung ist.
In einem anderen Beitrag schreibt Pelmazo:

Wahrscheinlicher noch als die Dioden ist der Trafo gefährdet. Der Strom im Sekundärkreis des Trafos ist sowieso schon recht stark impulsförmig, weil nur Strom fließt während die Sekundärspannung über der momentanen Spannung am Siebelko liegt. Die Sekundärspannung folgt aber der Sinusform des Stromnetzes. Strom fließt also nur während einer relativ kurzen Zeit während der "Sinusspitzen". Eine Erhöhung der Siebkapazität führt dazu, daß diese Stromspitzen höher und schmaler werden. Bei gleicher abgegebener Leistung werden dadurch die Verluste im Trafo höher, also der Trafo wärmer. Die höheren Stromspitzen belasten natürlich auch die Gleichrichterdioden stärker, aber das halte ich eher für das kleinere Problem, es sei denn der Einschaltstromstoß bringt sie schon um.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-953.html

Ein andere User schreibt:

Nun, der primärseitige Strom ist ja proportional zum sekundärseitigen, d.h. die Eingangssicherung erfährt diese Spitzen auch. Sie ist sinnvollerweise so ausgelegt, dass sie das schwächste Glied in der Kette ist und müsste demzufolge als erstes kaputtgehen.

Frage nun mal anders: würdet Ihr den Umbau machen, oder wieder Typen einsetzen mit ähnlichen/ gleichen Werten ?

LG, Flo

Der letzte Satz bei Pelmazo lautet aber:

Die höheren Stromspitzen belasten natürlich auch die Gleichrichterdioden stärker, aber das halte ich eher für das kleinere Problem, es sei denn der Einschaltstromstoß bringt sie schon um.

Moin,
und meine Meinung dazu ist:
Trafo und Gleichrichter werden es ueberleben, es sei denn, die Gleichrichter sind hemmungslos unterdimensioniert.
Der maximale Strom ist begrenzt, endlos kann der Trafo nicht liefern. Der Ladestromstoss ist nach ziemlich kurzer Zeit vorueber. In der Zeit haben sich die Dioden kaum bis zur Zerstoerungsgrenze erwaermt. Einigermassen ordentlich bemessene Leistungshalbleiter sind zudem kurzzeitig recht hoch ueberlastbar.

Bei gleicher Belastung des Gleichrichters muss der Trafo mit hoeheren Ladekapazitaeten auch nicht notgedrungen waermer werden. Ob kleine oder grosse Kondensatoren, es wird in etwa die gleiche Ladung entnommen und "nachgefuellt", ich denke nicht, dass im (quasi)stationaeren Betrieb die Stromspitzen dramatisch ansteigen. Der Maximalstrom mag ansteigen, aber die Zeit dafuer wird kleiner. Thermisch bleibt es gleich, die zu erwaermende Masse integiert den Waermeanfall auf. Der bleibt konstant, thermisch aendert sich nichts.
Mein Verstaerker, der ein aehnliches Experiment hinter sich hat, kann nicht klagen. Es ist ein Grundig SV50 (Bj. 1963/64). Serienmaessig hat dieser 2x 20W Verstaerker im Netzteil 2x 15000µF. Irgendwann wollten die nicht mehr, bei Pollin gab es schoene 15000µ/25V Elkos zu kleinem Preis. Davon 4 Stueck bestellt. Eingebaut werden sollten nur zwei davon, aber sie wirkten im Vergleich zur Originalbestueckung sehr winzig. Der Platz reichte fuer alle vier, also wurden die eingebaut. Ein 2x 20W Verstaerker mit 2x 30000µ Ladekapazitaet.... Am Verhalten des Netzteiles, also Trafo und Gleichrichter, hat sich nichts geaendert. beides bleibt bei geringer Ausgangsleistung so kuehl wie zuvor. Schon mit dem serienmaessigen hat der SV50 ein sehr stabiles Netzteil, die Musikleistung liegt pro Kanal nur um 5W ueber der Nennleistung (2x 20/25W). Grundig wies auch in der TI darauf hin, dass das Endstufennetzteil auf kleinsten Innenwiderstand hin ausgelegt wurde. Es sind also alle Voraussetzungen geschaffen, bei groesseren Ladekondensatoren so richtig Unfrieden zu stiften. Kein "weicher" Trafo/Gleichrichter, der den Strom wirksam begrenzt.

Den Bildern nach hat der A-8850 einen fuer einen 2x 120W Verstaerker ziemlich kleinen Trafo. Fuer eine reelle Auslegung muesste es ein Trafo fuer ca. 500VA sein und den sehe ich nicht. Der Trafo duerfte also ziemlich "weich" sein, so dass er wirksam ueberhoehte Stroeme begrenzt.

(Am Ende ist der Trafo gerade so gross, dass er die Leistungsmessung nach DIN uebersteht. Der Hersteller gibt 220W Input an, das reicht fuer einen 2x 120W Verstaerker keinesfalls aus, fuer 2x 60W waere es einigermassen ok)

73
Peter

Den Bildern nach hat der A-8850 einen fuer einen 2x 120W Verstaerker ziemlich kleinen Trafo. Fuer eine reelle Auslegung muesste es ein Trafo fuer ca. 500VA sein und den sehe ich nicht. Der Trafo duerfte also ziemlich "weich" sein, so dass er wirksam ueberhoehte Stroeme begrenzt.

Meine LAB iP450 hat auch nur einen Trafo mit 4x19V und 310VA bei 2x 100/150W an 8/4R. Allerdings ist es eine Class-H-Endstufe (was man sonst nur bei den "dicken Brocken" hat) mit 25V und 50V. Der zweite Kanal arbeitet phasenverkehrt (wird vor dem Lautsprecherausgang nochmal gedreht, so dass es wieder richtig ist), bei einem Bassimpuls zieht somit ein Kanal an +Ub und der andere an -Ub.

Moin,
solche Schaltungstricks hat der Deneon m.W. nicht, der ist da ein ganz gewoehnlicher Klasse-B Gegentaktverstaerker mit Komplementaerendstufe.

edit: zur notwendige Groesse des Netztrafos.
Einem NF-Verstaerker wird selten ueber einen groesseren Zeitraum konstant die volle Leistung abverlangt. Daher kann man es sich leisten, den Trafo kleiner als erforderlich zu waehlen. Er sollte nur nicht zu sehr "auf Kante genaeht" sein, was die Kerngroesse angeht. Der haerteste Test, den er dann zu ueberstehen hat, duerfte die Leistungsmessung nach DIN sein, die einen Zeitraum von 10 Minuten forderte (wie sieht die Messvorschrift aktuell aus?).
Im ganzen habe ich den Eindruck, dass die Trafos in den letzten Jahren immer kleiner geworden sind. Ein gutes Beispiel ist da fuer mich ein Pioneer VSX-D711, der angeblich 5x 100 Watt geben soll, in den beiden Endstufennetzteilen nur 2x 4700µ bzw. 2x 3300µ und einen auffallend winzigen Netztrafo hat. Irgendwie passt das alles nicht zusammen...

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Peter