Erfahrungsbericht: Klangverbesserung durch Gehäusedämmung

Mach doch mal einen einfachen Versuch:

Nimm eine AA-Batterie (oder was vergleichbares), einen ranzingen 4,7µF-Folienkondensator von Monacor oder Wiesoton, einen Lautsprecher mit 10m Kabel und verbinde das in Reihe.

Den Kondensator (bzw. das Kondensatoremicrofon) gibst du deiner Frau in der Küche ( ) und lässt Sie mit dem Kochlöffel drauf rumtrommeln währen du dein Ohr an den ein paar Räume entfernten Lautsprecher hängst.

Das Trommeln deiner Frau solltest du natürlich nicht hören und wenn dann Geräusche aus dem Lautsprecher kommen, wird es interessant.

Also ob dieser Versuch Erkenntnisse bringt, die auf eine Hifi-Anlage übertragbar sind, erscheint mir sehr fraglich, da mit einer Menge von Annahmen verbunden.

Da schau ich lieber erstmal, wie weit ich richi noch folgen kann.

CompEx (Beitrag #103) schrieb:

Also ob dieser Versuch Erkenntnisse bringt, die auf eine Hifi-Anlage übertragbar sind, erscheint mir sehr fraglich, da mit einer Menge von Annahmen verbunden.

Du kannst natürlich auch deine HiFi-Anlage in die Küche stellen....

Nur, ob dir der Gedanke so behagt, dass da jemand drauf rumtrommelt.

Soundscape9255 (Beitrag #102) schrieb:

Den Kondensator (bzw. das Kondensatoremicrofon) gibst du deiner Frau in der Küche ( ) und lässt Sie mit dem Kochlöffel drauf rumtrommeln währen du dein Ohr an den ein paar Räume entfernten Lautsprecher hängst..

Wenn nix zu hören ist, stimmt was mit dem Kochlöffeln nicht.

Wäre ja schon irgendwie hochnotpeinlich, wenn ein HiFi-Hersteller Schallempfindliche Elektronik bauen würde. Wobei so mancher "High-End-Hersteller" bestimmt die Inkompetenz dazu hätte!

Im Grunde ist es ganz einfach:
Durch den Druck auf den Kondensator kann (nicht muss) sich der Abstand der Metall"platten" verändern und damit die Kapazität. Liegt eine definierte Spannung am Kondensator, so liegt an (oder "auf") den Platten eine bestimmte Ladung (Anzahl Elektronen). Der "Trick" ist, dass sich durch Änderung der Kapazität bei konstanter Ladung die Spannung verändert. Ob das eine messbare Auswirkung hat hängt von folgendem ab:
Liegt am Kondensator keine feste Vorspannung, so gibt es keine Ladung bezw. diese ist NULL. Handelt es sich um einen Koppelkondensator, so liegt an ihm (durch den grossen Kondensatorwert) auch keine Wechselspannung und damit kann eine Kapazitätsänderung nur bei Tonspannung deren Wert geringfügig verändern. Daraus resultiert, dass bei einem Kondensator ohne Gleichspannung ein Signal bestenfalls bei hoher Tonspannung entsteht, dass also die Auswirkung mit der Nutzlautstärke zunimmt, dass dadurch aber die Nutzspannung (Nutzlautstärke) die Störspannung übertönt. Dies ist die theoretische Grundlage.

In der Praxis ist ein Kondensator ein Wickel aus hauchfeinen Alu-Folien und Isolierfolien, die gesamthaft sehr straff gewickelt und mit Epoxy-Harz vergossen werden. Das Ergebnis ist ein ungemein fester harter Brocken, der sich selbst mit dem Hammer nur um Prozent-Bruchteile "komprimieren" lässt. Andere Bauformen, etwa Elkos basieren auf einer Oxydschicht als Isolator und diese Oxydschicht kann nicht komprimiert werden, ohne dass sie beschädigt wird. Das bedeutet, dass so ein Kondensator beim "hämmern" mit Sicherheit Kurzschluss macht. Und die Keramik-Kondensatoren haben als Isoliermaterial ein Keramik-Röhrchen oder -Plättchen. Dieses wird garantiert beschädigt wie eine Teetasse, die man fallen lässt.
Betrachten wir also die Kondensatoren, so werden wir feststellen dass die meisten so eine Klopferei nicht überleben würden. Und betrachten wir den Folienkondensator, der stabil genug wäre, so müssen wir davon ausgehen, dass sich bei ihm die Kapazität um vielleicht 0.1% ändert.
Nehmen wir nun die Tatsache, dass diese Änderung keine Ladungsänderung ergibt, sondern dass sich daraus nur eine Spannungsänderung ergibt, so könnte diese maximal 0.1% der Kondensatorsapannung ergeben, entsprechend der Kapazitätsänderung. Diese Kapazitätsänedrung bekommen wir beim Klopfen mit dem Hammer! Und damit erzeugen wir einen weitaus grösseren Lärm als die durch die Kapazitätsänderung mögliche Lautstärke sein könnte. Wir müssen uns vergegenwärtigen, dass Störschall, der 60dB unter dem Nutzschall liegt, kaum mehr gehört wird. Also ist eigentlich selbstr das Geklopfe auf den Kondensator nicht elektrisch nutzbringen auszuwerten.
Gehen wir in die Praxis, dann ist ein reines Schallereignis mit einer Kraft, welche dem 1kg-Hammer aus 1m Höhe entspricht, gar nicht realisierbar ist. Die Fläche, welche so ein Kondensator darstellt ist entsprechend klein, die "Einbeulungs-Tiefe" die wir erreichen ist aber nur etwa 0.01mm mit dem Hammer (das sind geschätzte Angaben!). Du kannst Dir die Schallleistung pro Quadratmeter errechnen, die für diese Kompression des Kondensators nötig wäre.
Und jetzt die Frage, was passiert in einem Transistorverstärker, wo wir den Koppelkondensator nicht eigentlich zur Gleichspannungsabtrennung nützen, sondern höchstens als "Vorsichtsmassnahme": Angenommen die Offsetspannung der Schaltung wäre grenzwertig (10% der Speisung) Dann läuft die Schaltung eigentlich nicht mehr optimal, es wurde irgend etwas gepfuscht oder der OPV ist defekt. Diesen Fall müssen wir nicht untersuchen, sondern den Fehler beheben. Haben wir die Offset-Gleichspannung, dann kann der Störimpuls bei -80dB liegen, ohne die Offset-Spannung bei -100dB. Und betrachten wir die Sache ohne den Hammer, sondern bei normalem Betrieb, dann ist die Kraft, welche auf den Kondensator wirkt um ein vielfaches geringer. Wir werden da Störabstände von 150dB erreichen, ja in normalen Schaltungen noch weit übertreffen.

Jetzt der letzte Punkt:
Wir sollten unser Gehör nicht Schall von über 120dB aussetzen, denn das ergibt bereits Hörschäden.
Andererseits haben wir in einem absolut ruhigen Wohnraum ein Ruhegeräusch von mindestens 25dB. Also haben wir in der Wohnung im Maximum eine mögliche Dynamik von 95dB. Der Störabstand (mit einer Vorspannung am Kondensator) ist grösser als 150dB, meist noch deutlich grösser. Das bedeutet, dass es im schlechtest gedachten Fall einen Störabstand gibt, der deutlich über dem natürlichen Störabstand liegt und damit ist das Thema vom Tisch!
Dass ich seinerzeit diese Versuche nicht zu ende geführt habe liegt daran, dass ich damals keine entsprechenden Messgeräte hatte. Und auch heute ist es nicht einfach solche Messungen durchzuführen, denn elektromagnetische Störungen beeinflussen die Messung und man misst Mist! Die Angaben zur Hörbarkeit sind aber Allgemeingut, ebenso die Sachen mit den Störabständen. Da gibt es dutzende von Quellen und wer in der Schule nicht gerade einen Fensterplatz hatte sollte sich daran erinnern. Daher keine Quellangaben. Und letztlich die Hammer-Klopferei: Das habe ich vor Jahren ausprobiert mit noch schlechten Kondensatoren, ohne messbares Ergebnis. Also muss ich davon ausgehen, dass mit den heutigen stabilen Kondensatoren die Ergebnisse noch störärmer ausfallen müssen. Wenn ich nämlich mit meinen Messungen an einem Punkt angelangt bin, wo ein "besser" zwar theoretisch möglich aber nicht hörbar ist, dann mach ich schluss.

Fazit:
Wenn Du eine "Empfangsmembran" an einen Kondensator angebracht hättest, wäre allenfalls etwas theoretisch messbar. Wenn der Kondensator aber einfach im Raum hängt, kann Schall nicht derart wirken, dass ein messbares Ergebnis entsteht. Und selbst wenn das Gehäuse einmal schwingt und einmal nicht, hat dies auf den Kondensator kaum Auswirkungen, denn seine Fläche und damit Schallempfindlichkeit ändert sich nicht.
Wenn wir also davon ausgehen müssen, dass im schlechtest denkbaren Fall nichts messbar sein wird, dann ist in jedem besseren Fall gar nichts mehr übrig. Und wenn es aus dem Wissen um die Zusammenhänge und die Grössenordnungen in der Praxis keine messbare Störung gibt, dann hat sich jede weitere Nachforschung erledigt!

@Richi,

hut ab vor Deiner erklärung! Hast Du wirklich mal solche versuche gemacht das nenn ich hobby.

Wieviel G sind es bei einem raketenstart? Und so viele elektronische bauteile die dabei versagt haben, die liste kann man mit beispielen beliebig erweitern...

Wenn es das nicht ist, dann findet der TE bestimmt noch einen anderen grund...

Es wurde schon des öfteren geschrieben, die elektronik die für hifi notwendig ist, sind einfachste grundlagen und alle probleme erkannt.
Trozdem wird man es nie aus den köpfen bekommen, das man nicht für mehr geld und einer tollen werbe-idee immer etwas mehr bekommt. Die leute werden das immer glauben wollen, meiner meinung sind da hopfen und malz verlohren

Moin,
der Krach und die Erschuetterungen bei einem Raketenstart sind der Grund dafuer, das die Nutzlast (z.B. Raumsonden) "unnoetig" stabil konstruiert und getestet werden muss. Da man lebende Nutzlast wie Astronauten nicht stabiler konstruieren kann, muss sie wenigstens gruendlich getestet und trainiert werden ;-) Die Struktur der Rakete und deren Geraete haben natuerlich die gleichen Anforderungen zu erfuellen.

Trotzdem gelingt es, einen Satelliten aus handelsueblichem Material zusammenzubauen:
http://www.fit.ac.jp/~tanaka/fitsat.shtml

Leider ist der Satellit verglueht, er soll auch nur ein Beispiel fuer die kleinen "Studenten. und Amateursatelliten" sein. Immerhin hat er auf seiner recht niedrigen Bahn etwa 9 Monate ueberlebt.

73
Peter

Eigentlich hatte ich eine Antwort von CompEx erwartet, in welcher er schreibt, ich hätte somit bestätigt, dass zumindest Kondensatoren Signale abgeben.
Das wäre in dem "Fahrwasser" gewesen, wie Tunerfirmen Filzhütchen auf die Netzteil-Elkos kleben.
Und es stimmt: Ich kann nicht beweisen, dass es unmöglich ist, dass Kondensatoren Signale als Folge der Komprimierung abgeben. Das Gleiche gilt für Kohlewiderstände. Und selbst wenn ich behaupte, dass man Wasser nicht komprimieren könne lehren uns schwarze Löcher etwas anderes.

Die Frage ist aber, ob ein Bastler oder Wissenschaftler schon mal solche Drücke hin bekommen hat, dass die Abstände innerhalb der Atom-Teilchen reduziert worden wären. Nur dann ist es möglich, einen Folienkondensator so weit zu komprimieren, dass sich seine Kapazität um sagen wir mal 10% verändert.

Ich kann die Nichtexistenz solcher Auswirkungen nicht beweisen. Ich kann aber auf Grund der allgemeinen Physik glaubhaft erklären, dass die entstehenden Drücke (zumindest beim Schalldruck) nicht ausreichen, die Kapazität oder den Widerstand oder was auch immer in dem Masse zu verändern, dass ein messbares und hörbares Signal entsteht.
Ausnahmen sind piezo-elektrische Dinge, welche extra dafür gebaut sind, aus Bewegungen elektrische Signale zu generieren. Oder ganz normale Mikrofone. Und tatsächlich kann man mit einer Spule, einem Transistor und einem Kondensatormikrofon ein drahtloses Mikrofon bauen, das die Kapazitätsänderung als Folge des Schalls in eine Frequenzänderung umsetzt. Aber das ist gewollt und nicht ein unerwünschtes Abfallprodukt.

Daher präventiv nochmals:
Eine Nichtexistenz ist nicht beweisbar. Und damit kann ich nicht beweisen, dass sich Kondensatoren nicht so verhalten könnten und dass damit die Kapazitätsänderung nicht ausgeschlossen werden kann.

ABER
ich kann glaubhaft erklären, dass es in der Praxis nicht zu derartigen Effekten kommt, solange wir nicht mit brachialer Gewalt dies zu verursachen versuchen. Und da bei der Raumfahrt, ja sogar bei einem popeligen Mixer (Küchengerät) irgendwelche elektronischen Bauteile verbaut sind und das alles störungsfrei funktioniert ist davon auszugehen, dass es bei den Filzhütchen auf den Elkos wie bei den Blech-Beruhigungs-Massnahmen um Humbug und Geldschneiderei geht.

Und hier noch ein Letztes zu diesem Thema:

Quellen!!!!

Es gibt F(l)achzeitschriften, welche genau diesen Effekt aufgreifen, dabei aber die Grössenordnungen ausser Acht lassen, nur damit sie einerseits etwas zu schreiben haben und dass sie andererseits den Tunerfirmen (welche ja auch Werbung schalten) nicht ins Handwerk pfuschen.
Solche verblödeten (und verblödenden) Texte kann man natürlich als Quelle nennen, denn eine Quelle kann statt des frischen Wassers auch Jauche ausgeben. Ob eine Quelle etwas taugt und ob das stimmt, was da gedruckt zu lesen ist, ist nicht garantiert. Die Angabe vieler Quellen sagt nichts über die Sinnhaftigkeit eines Artikels aus. Viel entscheidender ist, ob der Schreiber fähig und willens ist, die nötigen Überlegungen anzustellen und das Thema nach Praxisrelevanz und Verhältnismässigkeit zu beurteilen.

Im Bezug auf die Versuche, die ich als Azubi durchgeführt habe und die CompEx (nicht wissenschaftlich) wiederholt hat ist ganz klar zu sagen, dass diese Überlegungen vonwegen Praxis und Verhältnismässigkeit nicht angestellt wurden. Damit fehlt diesen Versuchen in der vorliegenden Form die Daseinsberechtigung und damit sind die Ergebnisse sinnlos, so Sinnlos wie die Filzhütchen.... Und darum gibt es zumindest auf meine Versuche nur die eine Konsequenz: Es hat nichts gebracht, es bringt nichts und es wird NIE etwas bringen, also Abbruch der Übung. Das einzig brauchbare Resultat ist die Erkenntnis über Sinn und Unsinn solcher Übungen!

Was ein Kondensatorhersteller sagt:

High CV formulations of barium titinate (the base ceramic material for most dielectric systems) exhibits a microphonic effect. For example, if one takes a Y5V capacitor and subjects it to a DC bias with a superimposed signal (e.g. 1kHz sine wave), the capacitor will start to “sing”. This mechanism is also reversible, which means a 1kHz external signal will cause generation of a 1kHz noise to the electrical signal. Tantalum capacitors exhibit no such microphonic effec

Quelle: http://www.kyocera.co.jp/prdct/electro/pdf/technical/highcv.pdf

Das heißt bestimmte Keramikkondensatoren zeigen einen piezoelektrischen Effekt.

Aber auch hier gilt, das die Existenz eines nachweisbaren Effektes noch rein gar nichts über dessen Praxisrelevanz aussagt.
Das ist ja Methode gewisser Hersteller, kleine, aber vorhandene Effekte zu großen, argumentativ verwertbaren Größen aufzublasen. Andere sind sehr bemüht Zweifel an der Einschätzung der Relevanz zu sähen.

wird hier nicht ziemlich abgedriftet..? hier wurde ne dämmmatte in ein gehäuse gesteckt und ein effekt wahrgenommen, ohne zu überprüfen, ob die wahrnehmung getäuscht wurde.
da braucht man nicht auf irgendwelche bauteile kloppen oder in den weltraum fliegen
aber vllt hat man jetzt verstanden, welche größenordnung es ev. braucht, um überhaupt einen effekt dementsprechend auszulösen...

Hallo,

immer das Gleiche: SELBST WENN es einen MINIMALEN Effekt gäbe - die Raumakustik zu optimieren, die Lautsprecher besser hinzustellen würde klanglich ein zig-faches bringen, aber dafür die beste Gattin zur Weißglut treiben, also dann lieber Kohle zum Schamanen tragen...

Erklär mir einer diese Welt...

Peter

Ingo schrieb:

wird hier nicht ziemlich abgedriftet..?

Meiner Meinung nach überhaupt nicht.
richi44 und Co. nehmen einfach nur Thema zum Anlass etwas ausführlicher zu werden um einige grundsätzlliche Muster, Behauptungen und Argumentationsweisen zu dekonstruieren.

ok, auch wieder wahr und gut so
ist nur schwer im nachhinein das unter der überschrift zu finden, wär schade, wenn das untergeht...

Zu Beginn habe ich versucht, die Angelegenheit auf der Basis zu behandeln, indem ein kurzes Überlegen die Sachlage klärt. Wenn ich mir also sagen muss, dass zwar ein Bearbeiten eines Bauteils mit einem Hammer einen Effekt auslösen kann, normale Beschallung des Bauteils aber eindeutig zu schwach ausfällt gehe ich nicht weiter darauf ein.

Nun hat aber der TE dies nicht verstanden und aus meinen vereinfachenden Aussagen Dinge heraus gelesen, die so unmöglich sind. Also bleibt mir nichts anderes übrig als die Effekte, ihre Ursachen und ihre Stärke ausführlicher zu beschreiben. Wenn also ein User nicht in der Lage ist für sich festzustellen, dass ein Autoradio funktioniert, auch wenn es beim fahren durchgeschüttelt wird, dann muss dies halt explizit erklärt werden.

Es gibt Leute, welche von sich aus überlegen. Es gibt Leute, welche einen Anstoss benötigen. Und es gibt Leute, welche selbst die einfachsten Dinge nicht selbst überlegen können, sondern dazu schriftliche Abhandlungen (Quellen) benötigen. Dass wie bereits erwähnt diese Quellen auch minderwertig sein können und damit eigentlich kontraproduktiv wirken ist ihnen nicht klar....

richi44 (Beitrag #116) schrieb:

Dass wie bereits erwähnt diese Quellen auch minderwertig sein können und damit eigentlich kontraproduktiv wirken ist ihnen nicht klar....

Genau das ist ein großes Problem.
Siehe den Bereich digitale Verbindungen, z.B. HDMI:
Es gibt Herstellernahe Zeitschriften, die quasi PR Texte zu diesem Thema veröffentlichen, in denen behauptet wird, dass Premiumkabel bis 5 Meter eine besseres Bild liefern, als billige Kabel, was natürlich völliger Quatsch ist.
Wenn ich mir aber nur diese Quelle nehme, dann ist das für mich ein unumstößlicher Fakt.

Oder auch der neue HDMI 2.0 Standard:
Es gibt keine "HDMI 2.0 Kabel". Das ist Fakt.
Es gibt Kabel, die durchaus HDMI2.0 konform sein können. DIese können aber auch schon 2 Jahre am Markt sein und müssen nicht deshalb neu entwickelt werden.

All das Gesülze ist Marketing, das dem Kudnen einen Zusatznutzen verspricht, der schlicht nicht existiert.

Ich weiß, Off-Topic ...

richi44 (Beitrag #116) schrieb:

Nun hat aber der TE dies nicht verstanden und aus meinen vereinfachenden Aussagen Dinge heraus gelesen, die so unmöglich sind. Also bleibt mir nichts anderes übrig als die Effekte, ihre Ursachen und ihre Stärke ausführlicher zu beschreiben.

...wofür man dir nur danken kann, bist du doch bislang der Einzige, der in der Lage war, die weitgehende faktische Unhörbarkeit einer Klangverbesserung durch eine Gehäusedämmung fachlich fundiert und auch für Laien nachvollziehbar zu erklären.

Nur leider ahne ich, dass das den TE auch nicht wirklich überzeugen wird, da es ja wie schon öfter erwähnt um eine Glaubensfrage geht. Deshalb hoffe ich, dass du letztlich nicht zu den unzähligen guten Postern gehören wirst, die irgendwann an der Ignoranz der Voodoo-Gläubigen verzweifeln und deshalb die Segel streichen, nach dem Motto "der Klügere gibt nach" (was ja wie man weiß die verhängnisvolle Begründung für die Weltherrschaft der Dummheit ist).

Benares (Beitrag #118) schrieb:

...wofür man dir nur danken kann

x2

'Sleer (Beitrag #117) schrieb:

All das Gesülze ist Marketing, das dem Kudnen einen Zusatznutzen verspricht, der schlicht nicht existiert.

Das geht über normales Marketing und Werbung hinaus (um mal nicht alles was "Produktinformation" ist ins schlechte Licht zu rücken), wir sind hier auf dem Niveau von Waschmittel- und Kosmetikherstellern (weißeres Weiß und Anti-Schwerkraft und so).
Ich hatte ja hier im Voodoo einen Thread eröffnet, wo ich mich doch sehr über die Werbeaussagen von Yamaha bzgl. der Gehäuse-Konstruktion eines neuen AVRs gewundert habe. Im Prinzip selbes Thema.
Wenn alles optimiert und verbessert ist bleibt halt nur die Flucht in Vages.


Grüße

Erstmal ganz allgemein [b]ganz herzlichen Dank an richi[/b] für seine ausführlichen Erläuterungen. Ich habe zwar nicht alles verstanden (liegt an mir), habe einige Dinge aber jetzt schon etwas besser verstanden.

Aber könntest du bitte nochmal auf meinen Post 101 eingehen? Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob ich dir soweit erstmal richtig gefolgt bin oder schon an der Stelle in eine andere Richtung gehe. Bitte um Bestätigung oder Korrektur.


[quote="richi44 (Beitrag #107)"]
Die Angaben zur Hörbarkeit sind aber Allgemeingut, ebenso die Sachen mit den Störabständen. Da gibt es dutzende von Quellen und wer in der Schule nicht gerade einen Fensterplatz hatte sollte sich daran erinnern. Daher keine Quellangaben.
[/quote]

Schade. An der entscheidenden Stelle wieder nichts Greifbares. Das wird hier ja langsam zum System!
Und ob man das Allgemeingut nennen kann... Immerhin konnte hf500 keine Quellen zur Hörbarkeit nennen und hatte sogar vermutet, dass es da nicht viel zu gibt.

[quote="richi44 (Beitrag #110)"]
Ich kann die Nichtexistenz solcher Auswirkungen nicht beweisen. Ich kann aber auf Grund der allgemeinen Physik glaubhaft erklären, dass die entstehenden Drücke (zumindest beim Schalldruck) nicht ausreichen, die Kapazität oder den Widerstand oder was auch immer in dem Masse zu verändern, dass ein messbares und hörbares Signal entsteht.
[/quote]

Da habe ich ehrlich gesagt den Eindruck, dass du mit der Formulierung "glaubhaft erklären" es eigentlich irgendwie doch beweisen willst... Oder was ist der wesentliche Unterschied zwischen "glaubhaft erklären" und "beweisen"?

Und mit "was auch immer" versuchtst du mal ganz entspannt, ohne konkreten Inhalt alle auch nur irgendwie denkbaren Auswirkungen (mit nur drei Worten!) vollumfänglich in deine Schlussfolgerung mit einzubeziehen. Sehr clever! Methodisch aber nicht überzeugend.

Und dann wieder die ungeklärte Frage nach den Schwellenwerten zur Hörbarkeit, die sprachlich in Form einer Antwort daherkommt. (es kann nicht hörbar sein - klingt übrigens sehr nach Beweis einer Nichtexistenz! ... der aber eigentlich nicht gelingen kann...)



[quote="richi44 (Beitrag #110)"]
Und hier noch ein Letztes zu diesem Thema:
[quote][b]Quellen!!!![/b][/quote]
Es gibt F(l)achzeitschriften, welche genau diesen Effekt aufgreifen, dabei aber die Grössenordnungen ausser Acht lassen, nur damit sie einerseits etwas zu schreiben haben und dass sie andererseits den Tunerfirmen (welche ja auch Werbung schalten) nicht ins Handwerk pfuschen.
Solche verblödeten (und verblödenden) Texte kann man natürlich als Quelle nennen, denn eine Quelle kann statt des frischen Wassers auch Jauche ausgeben. Ob eine Quelle etwas taugt und ob das stimmt, was da gedruckt zu lesen ist, ist nicht garantiert. Die Angabe vieler Quellen sagt nichts über die Sinnhaftigkeit eines Artikels aus. Viel entscheidender ist, ob der Schreiber fähig und willens ist, die nötigen Überlegungen anzustellen und das Thema nach Praxisrelevanz und Verhältnismässigkeit zu beurteilen.
[/quote]

Volle Zustimmung.


[quote="8erberg (Beitrag #113)"]Hallo,

immer das Gleiche: SELBST WENN es einen MINIMALEN Effekt gäbe - die Raumakustik zu optimieren, die Lautsprecher besser hinzustellen würde klanglich ein zig-faches bringen, aber dafür die beste Gattin zur Weißglut treiben, also dann lieber Kohle zum Schamanen tragen...

Erklär mir einer diese Welt...

Peter[/quote]

Das ist zweifelsohne richtig. Aber RA und LS-Aufstellung kann man nicht beliebig oft verbessern.

Beides kann man übrigens auch ohne weißglühende Gattin sehr gut hinbekommen. Ist zumindest meine Erfahrung - wobei ich nicht sicher bin, ob's an mir oder meiner Gattin liegt!


[quote="ingo74 (Beitrag #115)"]ok, auch wieder wahr und gut so
ist nur schwer im nachhinein das unter der überschrift zu finden, wär schade, wenn das untergeht...[/quote]

Ja, allerdings. Aber die verschiedenen Themen auseinanderzuklamüsern und unter passendere Titel zu stellen, dürfte leider kaum möglich sein...


[quote="richi44 (Beitrag #116)"]
Nun hat aber der TE dies nicht verstanden und aus meinen vereinfachenden Aussagen Dinge heraus gelesen, die so unmöglich sind.
[/quote]

War keine Absicht und war mir auch gar nicht aufgefallen. Worauf beziehst du dich denn mit der Aussage?


[quote="richi44 (Beitrag #116)"]
Es gibt Leute, welche von sich aus überlegen. Es gibt Leute, welche einen Anstoss benötigen. Und es gibt Leute, welche selbst die einfachsten Dinge nicht selbst überlegen können, sondern dazu schriftliche Abhandlungen (Quellen) benötigen. Dass wie bereits erwähnt diese Quellen auch minderwertig sein können und damit eigentlich kontraproduktiv wirken ist ihnen nicht klar....[/quote]

Quellen sollte man natürlich kritisch lesen, so kann man (einigermaßen zumindest) verhindern, dass sie kontraproduktiv wirken. Wenn Quellen nicht genannt werden, wird leider von vornherein ausgeschlossen, dass diese produktiv wirken. Insofern hoffe ich noch auf hilfreiche Quellenangaben.

[quote="Benares (Beitrag #118)"][quote="richi44 (Beitrag #116)"]
Nur leider ahne ich, dass das den TE auch nicht wirklich überzeugen wird, da es ja wie schon öfter erwähnt um eine Glaubensfrage geht.[/quote]

Also ich würde eher sagen, dass so nah an der Wissenschaft wie hier in diesem Thread eher selten in Foren nach Erkenntnis gesucht wird. Es scheint mir hier also gerade keine "Glaubensfrage" zu sein.

EDIT: Mist, Formatierung klappt nicht. Löschen auch nicht!

CompEx (Beitrag #82) schrieb:

ich habe einen Erfahrungsbericht verfasst, der meine Höreindrücke enthält. Meine Höreindrücke waren Klangverbesserungen. Und ich habe betont, dass meine Höreindrücke fehlerhaft sein können. Was gibt's daran nicht zu verstehen?

Ich möchte dieses Zitat mal zum Anlass nehmen etwas von der technischen Seite weg zu gehen. Ich habe das Gefühl, dass CompEx damit nicht viel anfangen kann. Betrachten wir also mal die Seite der Wahrnehmung. Gut ist schonmal, dass du zumindest in Erwägung ziehst, dass dein Höreindruck fehlerhaft sein könnte. Damit kann man ja schon arbeiten.

Ob du es glaubst oder nicht dein Höreindruck IST in diesem speziellen Fall fehlerhaft. Nehmen wir doch mal fogendes Beisiel:



Ich kann dir zu 100% sagen, dass du das Feld A und das Feld B als 2 unterschiedliche Farben identifizierst. A ist grau und B ist Dunkelweiß. Du würdest im Leben nicht daran zweifeln. Du siehst es und jeder würde dir Recht geben richtig?

FALSCH! A und B sind die gleichen Farben. Und obwohl du jetzt noch 3 mal hinguckst wirst du diesen Unterschied nicht sehen können. Selbst diejenigen die die Auflösung kennen werde bei diesem Bild immer 2 unterschiedliche Farben sehen.
Das sollte dir zeigen wie leicht sich unsere Wahrnehmung täuschen lässt.

Ich nenne dir jetzt mal ein paar Fakten. Fakt ist, dass sich aus technischer Sicht keine Hörbare Veränderung eingestellt haben kann! Fakt ist auch, dass du das gleiche hörst, was du ohne deine Maßnahme auch gehört hast. Nicht mehr nicht weniger. Und Fakt ist auch, dass du durch deine Maßnahme den Klang einfach nur subjektiv besser bewertest. Objektiv hat sich an deinem Klang rein gar nichts geändert.

Und jetzt nenne ich dir mal ein paar Dinge die du tun kannst. Du kannst weiter daran glauben, dass du durch eine Gehäusedämmung eine hör- und messbare Klangliche Veränderung erzielt hast. Dann sei glücklich damit! Es ist dein Hobby und du sollst Spaß daran haben. Sei dir aber bewusst, dass du mit dieser Einstellung ziemlich alleine dastehen wirst und auch oft mit Gegenwind rechnen musst.

Oder du kannst einsehen, auch wenn es noch so schwer ist, dass es sich um eine Täuschung handelt. Du kannst dich in das Thema Wahrnehmungstäuschungen einlesen und bestenfalls noch in Grundlagen der Elektrotechnik. Du kannst zukünftig ein paar Euro sparen weil du weißt, dass Sie keinen objektiven Einfluss haben. Du kennst den Unterschied zwischen subjektive und objektive Wahrnehmung.

Was du nicht kannst ist hier ständig irgendwelche wissenschaftlichen Beweise einfordern und fast schon stur behaupten "alles kann nichts muss". Wenn du auf diesen Standpunkt bleibst ist jegliche Diskussion mit dir hinfällig weil du ziemlich sicher überhaupt gar nicht dazu lernen willst und diesen Thread hier wohl eher als Belustigung ansiehst.

da mal drüber nachdenken!

"Aber wieder keine Quellen. Wo sind die Quellen?"

Ich beneide eure Ausdauer.

edit:
Hier eine Quelle schon mal nachgereicht.

ZeeeM (Beitrag #111) schrieb:

Was ein Kondensatorhersteller sagt: High CV formulations of barium titinate (the base ceramic material for most dielectric systems) exhibits a microphonic effect... Quelle: http://www.kyocera.co.jp/prdct/electro/pdf/technical/highcv.pdf Das heißt bestimmte Keramikkondensatoren zeigen einen piezoelektrischen Effekt.

Moin,
das ist auch alles so richtig. Daraus folgt aber:
Wenn es einen Verstaerker gibt, der Mikrophonie zeigt, weil man diese Kondensatoren eingebaut hat, dann hat man etwas falsch gemacht. Naemlich die falschen Bauelemente an der falschen Stelle verwendet. Uebrigens ruehrt daher der schlechte Ruf der Keramikkondensatoren in (HiFi) Verstaerkern. Worauf natuerlich keine Ruecksicht genommen wird ist, dass es auch Keramiken gibt, die keinen piezoelektrischen Effekt zeigen.
"Bariumtitanatkondensatoren", bei denen der Piezoeffekt ausgenutzt wird, sind die Wandler in Keramiktonabnehmern. Manchmal ist ein bisschen Mikrophonie auch nuetzlich ;-)

73
Peter

Daraus folgt aber:....

Dass man die in dem dort abgebildeten Testaufbau erzwungenen, vollkommen praxisfremden Bedingungen in einem Audiogerät erst schaffen müsste, um überhaupt winzige Spuren am ausgang wiederzufinden.

Dem wird anscheinend zu wenig Beachtung geschenkt.
Wer sich für diesen Quark (im Hifibereich) [b]wirklich interessiert,[/b] und die letztendlich in der Praxis auftretenden Einflüsse aus erster Hand bekommen möchte, der modifiziert einen Kanal der Klangregelstufe eines kleinen Vollverstärkers einfach mal mit dem "worst case" Y5V und stellt das Gerät mitten im Raum auf einen Stuhl. Nun wird der Verstärker zu 70% ausgesteuert (Lautstärkeregler aufdrehen, beide Eingänge mit 100 R abschliessen).
In eine Raumecke (3 Meter entfernt stellt man nun eine große Box, aus der man dann entweder einen 1KHz Ton, oder (besser) einen Xfach Multisinus mit 80 dB abspielt.
Gehörschutz ist wichtig, sonst gibt´s Probleme.

Den Ausgang beider Kanäle dann wechselweise in einen FFT-Analyzer im Nebenraum schicken und das Ergebnis (Vergleich der Kanäle) ansehen.

Viel Spass dabei.

Achso....
Alternativ könnte man die 50 Kilo Lautsprecherbox auch mit Klebstoff (wie im verlinkten PDF weiter oben) auf der Verstärkerplatine direkt festkleben, aber das schafft wieder neue Probleme.

Wie sieht´s aus? Gibt´s hier echte Interessenten?

-scope- (Beitrag #125) schrieb:

Dass man die in dem dort abgebildeten Testaufbau erzwungenen, vollkommen praxisfremden Bedingungen in einem Audiogerät erst schaffen müsste, um überhaupt winzige Spuren am ausgang wiederzufinden.

Ich schrob ja:

Das ist ja Methode gewisser Hersteller, kleine, aber vorhandene Effekte zu großen, argumentativ verwertbaren Größen aufzublasen

Interessant wären mal konkret nachgemessene Größenordnungen um zu illustrieren in welchem Verhältnis sie zur Praxis stehen.

Interessant wären mal konkret nachgemessene Größenordnungen um zu illustrieren in welchem Verhältnis sie zur Praxis stehen.

Das interessiert die Leute nicht, die mit dem blinden und sinnlosen Kondensatorwechseln bereits am Rande ihrer Möglichkeiten angekommen sind. Und es interessiert erst recht die Leute nicht, die ein Stück Pappe oder Filz in ihr "preiswertes" Gerät kleben, um danach die Unterschiede ganz klar zu vernehmen.

Das sind entweder Provozierer, oder einfach nur harmlose Spinner.....Für solche Leute "illustriere" zumindest ich nichts mehr.

Die Angaben zur Hörbarkeit sind aber Allgemeingut, ebenso die Sachen mit den Störabständen. Da gibt es dutzende von Quellen und wer in der Schule nicht gerade einen Fensterplatz hatte sollte sich daran erinnern. Daher keine Quellangaben.

Wenn etwas Allgemeingut ist, dann findest Du Unterlagen und Links (mit Google) im Netz, z.B. bei Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Auditive_Wahrnehmung
Du glaubst ja nicht, dass ich für Dich das Netz durchkämme und Dir jeden Link serviere!!

Schade. An der entscheidenden Stelle wieder nichts Greifbares. Das wird hier ja langsam zum System!

Es wird zu Deinem System, darauf zu warten, dass man Dir erklärt, warum Du die Herdplatte nicht anfassen und aus dem Fenster springen sollst? Liefere Du doch die passenden Links, wenn Du ohne diese nicht leben kannst. Dann können wir möglicherweise aus Deiner Wahl herleiten, was und warum Du das alles nicht verstehst/verstehen willst.

Und ob man das Allgemeingut nennen kann... Immerhin konnte hf500 keine Quellen zur Hörbarkeit nennen und hatte sogar vermutet, dass es da nicht viel zu gibt.

Immerhin wurden bei der Entwicklung von MP3 weitere Messreihen veranstaltet um aufzuzeigen, wann welche Töne nicht mehr hörbar sind. Meines Wissens war dies eine Entwicklung des Fraunhofer Instituts und wenn Du glück hast findest Du nur schon dazu genügend Literatur für dieses Wochenende!

Sehr clever! Methodisch aber nicht überzeugend.

Wenn ich "irgendwie denkbare Auswirkungen" vollumfänglich in meine Schlussfolgerungen einbeziehe, so immer in Anbetracht der Wirksamkeit. Das hatte ich schon mehrfach zu erklären versucht. Wenn also eine solche Auswirkung theoretischer Natur ist (durch Schall keine Anregung und damit kein Störsignal im Abstand von <100dB möglich) und die Auswirkung aufgrund der Hörbarkeit (zu der es im Netz genügend Angaben gibt) nicht existiert, dann ist die Einbeziehung in die Schlussfolgerung zulässig!
Was übrigens methodisch nicht überzeugend ist ist Deine Herangehensweise an das ganze Thema. Bevor Du rum studierst, ob ein Hammerschlag etwas bewirken kann überleg erst mal, ob Schall und Hammerschlag in der Stärke vergleichbar sind. Wenn der Hammerschlag allenfalls ein messbares Signal zur Folge hätte, die mechanische Belastung aber um Faktor 1:1000000 grösser sein muss als Schall es ermöglicht, dann sollte Dir klar sein, dass das einfach nur Verhältnisblödsinn ist.

Da habe ich ehrlich gesagt den Eindruck, dass du mit der Formulierung "glaubhaft erklären" es eigentlich irgendwie doch beweisen willst... Oder was ist der wesentliche Unterschied zwischen "glaubhaft erklären" und "beweisen"?

Wenn ich Dir etwas beweise, so kannst Du den Beweis akzeptieren oder ablehnen, wenn mir der Beweis gelingt heisst das nicht, dass Du es verstanden haben musst.
Wenn ich etwas glaubhaft erkläre, dann kannst Du allenfalls der Erklärung folgen und diese zu verstehen versuchen (oder sogar wirklich verstehen). Und Du kannst Dir überlegen, ob es Sinn macht, dieser Erklärung zu glauben, weil sie logisch nicht zu widerlegen ist.
Wenn Du aber mit dieser Formulierung, die nichts weiter als die Anwendung der deutschen Sprache ist, nicht zurande kommst, dann ist mir auch klar, warum Du alle Quellen haben willst und warum Du nicht in der Lage bist festzustellen, ob so ein Geschreibsel sinnvoll oder sinnlos ist, auch wenn Du vorgibst, dies beurteilen zu können.

War keine Absicht und war mir auch gar nicht aufgefallen. Worauf beziehst du dich denn mit der Aussage?

Eben auf die Grössenverhältnisse. Rechne doch einfach mal aus, wie gross der mechanische Druck auf 1cm^2 wird, wenn in 1m Abstand ein Lautsprecher mit 90dB brüllt. Und vergleiche das mit dem Hammerschlag. Stell also immer Quervergleiche an. Wenn der Hammer allenfalls ein messbares Signal erzeugen könnte, heisst das wie bereits mehrfach geschrieben noch lange nicht, dass auch ein Schallereignis eine messbare Auswirkung hätte.

Quellen sollte man natürlich kritisch lesen, so kann man (einigermaßen zumindest) verhindern, dass sie kontraproduktiv wirken. Wenn Quellen nicht genannt werden, wird leider von vornherein ausgeschlossen, dass diese produktiv wirken. Insofern hoffe ich noch auf hilfreiche Quellenangaben.

Wenn Du nicht in der Lage bist (und dem scheint zumindest so zu sein) die Sache mit dem Schall und dem Hammer einordnen zu können, wie willst Du dann beurteilen können, ob das Geschreibsel in einem Text (wenn möglich noch Werbung!) glaubhaft ist oder nicht? Wenn Dir offensichtlich die minimalsten Kenntnisse fehlen und jedes Gefühl für Grössenordnungen, dann müsste ja der Mond von der Erde unterschiedlich angezogen werden, in Abhängigkeit, ob die Orangen aus Kalifornien noch dort am Baum hängen oder ob sie gepflückt und über den Erdball verteilt wurden. Das wäre ein Vergleich mit ähnlichen Grössenverhältnissen!! (aber zu klein, um messbar zu sein).

Selbst diejenigen die die Auflösung kennen werde bei diesem Bild immer 2 unterschiedliche Farben sehen.

Nicht zwingend. Wenn ich mit leicht zusammengekniffenen Augen irgenwie schräg durch das Bild hindurchschiele, sehen die beiden Felder plötzlich gleich aus.

ZeeeM (Beitrag #111) schrieb:

Was ein Kondensatorhersteller sagt: High CV formulations of barium titinate (the base ceramic material for most dielectric systems) exhibits a microphonic effect. For example, if one takes a Y5V capacitor and subjects it to a DC bias with a superimposed signal (e.g. 1kHz sine wave), the capacitor will start to “sing”. This mechanism is also reversible, which means a 1kHz external signal will cause generation of a 1kHz noise to the electrical signal. Tantalum capacitors exhibit no such microphonic effec Quelle: http://www.kyocera.co.jp/prdct/electro/pdf/technical/highcv.pdf Das heißt bestimmte Keramikkondensatoren zeigen einen piezoelektrischen Effekt.

Das sind dann aber Klasse 2 & 3 Keramiken wie X7R, X5R, X5V, die für den Einsatz im Signalpfad ungeeignet sind.

Die sind für den Einsatz in der Spannungsversorgung, bevorzugt an digitalen Bausteinen gedacht.

Wer die als DC-Block oder gar als Frequenzselektiver Filter einsetzt ist selbst schuld.

bapp (Beitrag #129) schrieb:

C-tecx schrieb: Ich kann dir zu 100% sagen, dass du das Feld A und das Feld B als 2 unterschiedliche Farben identifizierst.[...] Selbst diejenigen die die Auflösung kennen werde bei diesem Bild immer 2 unterschiedliche Farben sehen. Das sollte dir zeigen wie leicht sich unsere Wahrnehmung täuschen lässt. Nicht zwingend. Wenn ich mit leicht zusammengekniffenen Augen irgenwie schräg durch das Bild hindurchschiele, sehen die beiden Felder plötzlich gleich aus.

... oder auch, wenn man das Bild aus größerer Entfernung betrachtet, bspw. durch ein umgedrehtes Fernglas, dann sieht man wieder die tatsächliche Helligkeit von A und B - Wie fast immer im Leben, also eine Frage der Perspektive. Die zu 100% Überzeugten sehen leider zumeist nur einen Teil der Wirklichkeit

wenn man das Bild aus größerer Entfernung betrachtet

wie weit "soll" man sich denn entfernen? Bei 5 Metern war hier schluss (Raumende)....Auf 24" betrachtet.

Habe ich mir schon gedacht, daß der Versuchsaufbau manche überfordert ...

Es liegt wohl eher daran, dass einige Heinis ´ne Menge Durchfall verzapfen.

richi44 (Beitrag #128) schrieb:

Wenn etwas Allgemeingut ist, dann findest Du Unterlagen und Links (mit Google) im Netz, z.B. bei Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Auditive_Wahrnehmung Du glaubst ja nicht, dass ich für Dich das Netz durchkämme und Dir jeden Link serviere!!

Ah, da haben wir aneinander vorbei geredet. Jetzt verstehe ich auch, wieso du das als Allgemeingut bezeichnet hast.

HF500 habe ich nach Quellen zur Hörbarkeit der Mikrofonie gefragt, also sehr speziell. Quellenangaben zur Hörbarkeit ganz allgemein sind natürlich Allgemeingut und das kann ich mir natürlich selbst suchen. Nur hilft das bei dem speziellen Thema hier nicht viel weiter.

Noch mal kurz, weshalb ich nach Quellenangaben speziell zur Mikrofonie oder anderen Effekten im Zusammenhang mit Gehäusedämmung frage.

Bisher folgen die meisten Antworten auf meinen Erfahrungsbericht ungefähr folgendem Schema:

1. [Hier steht eine fundierte Beschreibung/Erklärung z. B. zur Mikrofonie oder z. B. zum Kondensator, also zu verschiedenen physikalischen Faktoren im Zusammenhang mit Gehäusedämmung.]

2. [Hier fehlt ein Bindeglied um von 1. auf 3. methodisch sauber schließen zu können. Es fehlen z. B. Annahmen und weitere Erkenntnisse, auf die zurückgegriffen werden muss, um deduktiv oder induktiv auf 3. schließen zu können.]

3. [Hier steht die Meinung/Vermutung, dass "es nichts Hörbares geben kann" im sprachlichen Gewand einer Erkenntnis als angebliches Ergebnis einer Abfolge von 1., 2. und 3.]

Da 2. bisher in keiner Antwort gegeben ist, sind alle Antworten, die zu dem Schluss kommen, dass "es nichts Hörbares geben kann" methodisch unsauber und deshalb auch keine Erkenntnis, sondern bestenfalls gut fundierte Vermutungen bzw. private Meinungen. Obwohl gesicherte Erkenntnis für mich das Ziel ist, finde ich gut fundierte Vermutungen bereits sehr wertvoll, da sie weiterhelfen können. Als (sichere) Erkenntnis verkauft sind sie nicht überzeugend.

Quellenangaben zur (Nicht-)Hörbarkeit von (möglichen) Einflussfaktoren zum Thema Gehäusedämmung (z. B. Mikrofonie) in einer Hifi-Anlage könnten fehlende Erkenntnisse unter 2. sein und damit eine methodisch saubere Schlussfolgerung zu 3. ermöglichen. Deshalb bin ich an diesen (speziellen) Quellenangaben so interessiert.

Hat zufällig jemand passende zur Hand?

Nein Scope, in diesem Falle irrst Du Dich, mann muss das Bild eben nur in der richtige Größe beachten .
Daher habe ich das Bild zur Anschauung mal ein wenig verkleinert und jetzt sieht man auf dem einen übrigen Pixel tatsächlich keinen Unterschied mehr
Das hat Hörschnecke wie üblich durch messerscharfe Schlussfolgerungen völlig korrekt erkannt.

An den TE:

Warum klebst du in deinen "Schrott" nicht einfach weitere Dämmstoffe, erfreust dich der adrenalintreibenden Ergüsse und nervst nicht weiter?

Ich glaube dir ohne wenn und aber, dass dir nach der Kleberei wechselweise kalte und heisse Schauer über den Rücken liefen, und du das "Klangbild" aufgeräumter und entschlackt empfunden hast.

Aber....Musst du deine Orgasmen unbedingt herausschreien? Sowas geniesst man im Stillen.

Daher habe ich das Bild zur Anschauung mal ein wenig verkleinert und jetzt sieht man auf dem einen übrigen Pixel tatsächlich keinen Unterschied mehr

Ich werde mal 9 Bilder verkoppeln und das entstandene Mosaik als Avatar verwenden....

Quellenangaben zur (Nicht-)Hörbarkeit von (möglichen) Einflussfaktoren zum Thema Gehäusedämmung (z. B. Mikrofonie) in einer Hifi-Anlage könnten fehlende Erkenntnisse unter 2. sein und damit eine methodisch saubere Schlussfolgerung zu 3. ermöglichen. Deshalb bin ich an diesen (speziellen) Quellenangaben so interessiert.

Ja sicher, kein Problem.
Ich kenne sogar eine besonders passende Quelle, die derart aufwändig aufbereitet wurde, dass sie eigentlich jeder Dummbatz verstehen sollte.
(Vorausgesetzt natürlich, er versucht nicht gerade vorsätzlich, diese nicht zu verstehen, um eigenen Unsinn nicht hinterfragen zu müssen.)

richi44, http://www.hifi-forum.de/, Erfahrungsbericht: Klangverbesserung durch Gehäusedämmung, Post Nr. #107 (2013)

C-tecx (Beitrag #122) schrieb:

...FALSCH! A und B sind die gleichen Farben...

Hallo, kann ja sein, dass ich bissel doof bin, ich kann das Bild bearbeiten wie ich will, der Helligkeitsunterschied bleibt.



Grüße - Manfred

Jetzt hab ich dich erwischt, CompEx.
Du hast doch schon zuvor unter dem Namen Sunny23 bedeutendes zum derzeitigen Verständnis der Elektronik und phyisk im allgemeinen beigetragen.
http://www.hifi-foru...4253&back=&sort=&z=2

Sunny23 (Beitrag #73) schrieb:

Glaubt was ihr wollt, Ich weiss aber das eure Theorie nicht Richtig ist.

Damals noch rein theoretisch, heute auch durch wissenschaftliche Experimente
Gibs zu, Du wurdest enttarnt - und Janus525 bist du auch

Hab ich diesen Funthread jetzt gewonnen?

Also ich kenne weder Sunny23 noch Janus525.

@pelowski
Prima, sobald man die Flächen nicht mehr im Zusammenhang sieht (also methaphorisch gesprochen nicht mehr weis, ob gerade der bedämpfte Verstärker verstärkt, oder nicht), so erkennt man, dass doch beide gleich sind

Aber die optischen Täuschungen haben, anders als Hifi Phantasien, meist eine direktere Ursache und werden daher auch von den meisten gesunden Menschen ähnlich wahrgenommen. (Eine Kontrastverstärkung findet wohl auf dem Weg von der Netzhaut zum Gehirn statt, die Artefakte erzeugen kann. Es gibt Schaltungen, die Bewegungen erkennen aber auch durch spezielle Farbmuster angesprochen werden usw. Das sind keine ausschließlichen Phantasien, sondern haben auch biologische Ursachen, die normalerweise nützlich sind.

@CompEx schade, dann muss ich weiter rätseln.

pelowski (Beitrag #141) schrieb:

Hallo, kann ja sein, dass ich bissel doof bin, ich kann das Bild bearbeiten wie ich will, der Helligkeitsunterschied bleibt.

Ist schon witzig. Ich habe gerade mal in PS mit der Pipette A als Hintergrund und B als Vordergrundfarbe gewählt und die in der Farbanzeige unter den Werkzeugen sieht man dann, das die Felder die gleiche Helligkeit haben.
Ein sehr schönes Beispiel dafür das die Dinge, die wir bewusst wahrnehmen uns nur so erscheinen, wie das Hirn es uns gestattet sie wahrzunehmen.

ZeeeM schrieb:

Ein sehr schönes Beispiel dafür das die Dinge, die wir bewusst wahrnehmen so sind, wie das Hirn es uns gestattet sie wahrzunehmen.

... und dieses Bild zeigt auch schön, wie abhängig Signale vom Kontext sind. Ein Feld A oder B aus dem Kontext herauszuschneiden führt zu völlig gegensätzlichen Bewertungen, als sie im Kontext entstehen. Ähnlich einem reinen Sinus, der in einem realen Frequenzgemisch eine völlig andere Bedeutung erlangen kann. Abgedroschen, aber wahr: Das Ganze ist eben mehr als die Summe seiner Teile. - Audio macht da keine Ausnahme.

Ein Feld A oder B aus dem Kontext herauszuschneiden führt zu völlig gegensätzlichen Bewertungen, als sie im Kontext entstehen

Genau, nämlich zu den richtigen

Ähnlich einem reinen Sinus, der in einem realen Frequenzgemisch eine völlig andere Bedeutung erlangen kann.

Auch richtig. Wenn das Gesamtbild zu kompliziert wird, dann macht man in der Bewertung leicht Fehler und bildet sich durchaus mal etwas ein. Das ist sehr treffend erkannt.

Zum glück kann man ja messen und den Sinus dadurch wieder ohne die Störungen betrachten. An dem Gesamtsignal ändert das nichts, es ist eben nur eine Frage der Perspektive, ob es durch sie möglich wird, ein nützliches Ergebnis zu gewinnen

Friedolin_Fuchs schrieb:

Genau, nämlich zu den richtigen

... aber völlig nebensächlich, da unsere Wahrnehmung immer "Gehirn-bewertet" (brain-weighted ) stattfindet. Es sei denn, es ist kein Gehirn beteiligt

Vielen Dank für diesen Beitrag

Es liegt wohl eher daran, dass einige Heinis ´ne Menge Durchfall verzapfen.

Hi scope,
bin ja grundsätzlich deiner Meinung, aber das musste jetzt wirklich nicht sein.
Natürlich sieht man beim ersten Draufschauen zwei unterschiedlich helle Felder. Wenn ich aber die Augen zusammenkneife, bis das Bild unscharf wird, gleichen sich die Felder plötzlich an. Dieser Effekt bleibt auch bei wieder geöffneten Augen noch ein wenig erhalten, und lässt sich beliebig oft wiederholen.
Ich sitze übrigens ca. 2,5m vor einem 47"er (ohne Fernglas).
Im Übrigen bin ich garantiert einer der Letzten, die an Gehäuse- oder Kondensatorklang glauben würden.
Wäre dieser Effekt tatsächlich relevant, hätte dies z.B. enorme Auswirkungen auf die Konzeption des Empfangspfades bei MRT-Scannern, wo unter teilweise großem Lärm winzige Signale zuverlässig exakt verarbeitet werden müssen.
Zufällig weiß ich, dass das nicht so ist.