Schlechte Lautsprecherkabel-Qualität

+A -A
Autor
Beitrag
funny001
Stammgast
#1 erstellt: 14. Mai 2018, 00:36
Ich habe seit kurzem Probleme mit einigen meiner Lautsprecherkabel , diese fangen von innen heraus an schwarz anzulaufen. Ein weiteres bekommt sogar Grünspan. Und nein wohne nicht in einem feucht Biotop. Das eine ist ein 99% Kupfer 4qmm Kabel aus deutscher Herstellung, das andere ein 99% Kupfer kabel 2,5qmm von Sommer.
Das dies echt negative Auswirkungen auf den Klang hat kann sich ja jeder vorstellen. Seltsam ist nur das es sich dabei um Kabeln handelt die keine 10 Jahre alt sind, meine älteren Kabel, aus den 80 bzw 90 GER Jahre haben diese Probleme nicht.

Hatte ich einfach nur 2 mal Pech oder hatte wirklich in denn 2000 Jahren die Qualität der Kabel signifikant nachgelassen.
Mir ist aufgefallen das ich immer mehr Leistung benötigte und auch der bass immer weniger wurde, hatte das schon meinem Verstärker zugeschrieben, der war aber völlig unschuldig.

Ist jemanden von euch so etwas auch passiert?
Nite_Fly
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 14. Mai 2018, 01:28
Wir leben leider in einer Welt, in der die Atmosphäre aus ca. 21% Sauerstoff besteht.
Deswegen rosten unsere Autos unter ungünstigen Bedingungen, oder auch die Lautsprecherkabel laufen dunkel an...
Alleine die rotbraune Farbe der Erde unseres Planeten sagt nichts anderes aus, als Rost! (Oder eben die Oxydation von Eisen)

Grünspan, oder eigentlich "Kupfer-Acetat", entsteht in sauren Umgebungen, in Verbindung mit Sauerstoff .
Entsteht sowas in Deinen Kabeln (ich nehme an dass die transparent sind, und Du es deswegen sehen kannst), dann ist das ein Zeichen dafür, dass die Isolierung nicht wirklich dicht gegenüber Umwelteinflüssen ist.
Denn diese Prozesse treten nicht auf, wenn von außen kein Sauerstoff eindringen kann...

Und diese Oxydation der Kabel schadet dem Klang nur dann, wenn die eigentliche Kontaktstelle (Übergang vom Kabel zum Stecker) nicht sauber ist:
Ausnahme: Die Oxydation hat das Kabel weitgehend weg gefressen....
sealpin
Inventar
#3 erstellt: 14. Mai 2018, 04:35
Verwirrender Thread Titel...es geht doch um Kabel.

Wenn Dich das Anlaufen / Grünspan bilden stört, kaufe Dir einfach neue Kabel, ggf. mit undurchsichtiger Isolierung.

Klanglich hat das, wenn die Kontaktstellen sauber sind, keine Auswirkung auf den Lang, wie schon geschrieben.
funny001
Stammgast
#4 erstellt: 14. Mai 2018, 10:38
Die kabel laufen nicht nur an, sie sind auch im inneren Kern schwarz oder schon mit Grünspan durchzogen. Also nicht nur außen herum angelaufen.

Und ich habe die Kabel logisch schon ausgetauscht, was ich wissen wollte ob andere hier das selbe schon erlebt haben.
Weil es eben nur neue Kabel betraf. Meine Alten Kabel haben diese Probleme nicht.
Wie Oxidation entsteht weiss ich natürlich auch.

Zumindest habe ich aus einem anderen Forum eine Antwort erhalten, die mir aufzeigt wie das passieren konnte , der verwendete Kunststoff kann das auslösen, durch die enthaltenen Weichmacher, wird ein chemischer Prozess in gang gesetzt, der das Kabel komplett oxidieren lässt.

Also nochmal ich Rede hier nicht von einfacher Oxidation im Außenbereich des Kabels, sonder starke Oxidation durch das komplette Kabel auch dem inneren Kern.
sealpin
Inventar
#5 erstellt: 14. Mai 2018, 13:14
wen das Kupfer sich mehr oder weniger vollständig zersetzt, dann halt neue Kabel nehmen.
Und korrekt, das kommt i.d.R. vom Mantel und deren Weichmacher.
cr
Inventar
#6 erstellt: 14. Mai 2018, 16:12
Der Grünspan kommt von ungeeigneten Weichmachern im PVC.
Ob das Kabel noch taugt, dazu braucht man nur eine Ohm-Messung durchführen. Also eine Banalität. Solange diese nur wenige 100mOhm beträgt, bzw. dem Sollwert entsprechender Länge und Dicke (Kabelrechner) entspricht, passt alles.
Vermutlich transparentes PVC? Die Weichmacherprobleme haben nämlich v.a. diese. Kupfer oxidiert, das Kabel wird klebrig wie Honig etc.


[Beitrag von cr am 14. Mai 2018, 16:14 bearbeitet]
Nite_Fly
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 15. Mai 2018, 01:14
Dass irgendwelche Chemikalien solche Prozesse in einem Kabel auslösen können, könnte ich mir theoretisch vorstellen, habe ich aber in meiner fast 40-jährigen Erfahrung noch nie gesehen...
Bei der Produktion wurde da scheinbar alles außer Acht gelassen, was man heute über Kabel-Konfektion weiß...

Wenn in meinen bekannten Fällen Grünspan auftrat, war bei mir auch immer Feuchtigkeit im Spiel...
(z.B. Verkabelungen in Booten, oder bei salzhaltiger Luft, wie sie in direkter Küstennähe auftritt...)
Das wird auch gerne verwechselt: Grünspan tritt in Verbindung mit Säuren auf, wie sie bei Salzwasser oder salziger Luft entstehen, während das andere ganz normales Kupfer-Oxyd ist.

Der Chemische Begriff für Grünspan ist Kupfer(II)-Acetat, oder Cu(CH3COO)2. Und im Namen selbst ist schon die Säure enthalten: Acetate sind Säuren.
Weiterhin ist für Grünspan Sauerstoff notwendig. Beides muss also in der Kabelisolierung schon von Haus aus vorliegen, dass Grünspan entstehen kann, wenn die Isolierung ansonsten nach außen hin dicht ist. Aber das nur am Rande...

Aber nichtsdestotrotz: Das ist rein äußerlich.

Bessere Lautsprecherkabel sind in der Regel sehr feindrähtig aufgebaut, um eine möglichst große Draht-Oberfläche zu erreichen.
Das soll dem Skin-Effekt Rechnung tragen, der dafür sorgt, dass hohe Frequenzen vor allem auf der Oberfläche eines Leiters übertragen werden. Viele, sehr dünne Drähte ergeben da eine sehr viel größere Oberfläche, als ein dicker Draht.

Dringt Sauerstoff in diese Leitungen ein, dann oxydieren diese Oberflächen zwangsläufig...
Ihr könnt ein glänzendes Stück Elektrolytisches Kupfer mit einem Reinheitsgrad von über 99% auf Euren Wohnzimmertisch legen, und werdet feststellen, dass es täglich dunkler, bis irgendwann nahezu schwarz wird.
Schert Ihr das aber mit einer Klinge ab, so ist es innen immer noch reines hochglänzendes Kupfer!
Im Prinzip schützt diese Oxyd-Schicht das Innere des Kabels sogar vor der Verrottung. Ähnlich funktioniert das bei verchromten Teilen...
Doch diese oxydierte Oberfläche ist sehr schlecht leitend, und auch so gut, wie gar nicht lötbar.
Deswegen verwendet man das Flussmittel, die diese Oxydschicht schnell und Problemlos entfernen, um eine Verbindungsstelle mit einem niedrigen Widerstand zu schaffen. Das kann Säure, aber auch z.B. Kolophonium (ein säurehaltiges Harz, das man in Lösemitteln auflöst) sein...
Solange diese Verbindungsstellen sauber sind, kann das Kabel daher aussehen wie es will: Die Oxydschicht sollte man daher eher wie einen Schutzlack ansehen...

Bei eindrähtigen Leitern kann man zum Reinigen des Anschlusses einen sogenannten Lackkratzer, oder etwas Schleifpapier verwenden. Doch bei vieldrähtigen Leitungen macht man das halt chemisch, wie oben beschrieben.
Und da kommt dann ein Kuriosum ins Spiel:
Die VDE mag es eigentlich gar nicht mehr, wenn man vieldrähtige Leiter an der Spitze verzinnt. Diese Verbindungen könnten brechen, und der Übergangswiderstand von Leitungen steigt, wenn man sie verzinnt, weil Lötzinn eigentlich kein sehr guter Leiter ist.
Doch eine dermaßen verzinnte Anschlussstelle kann dank der Zinn-Schicht auch nicht mehr oxydieren...
Eine Adern-Endhülse, wie sie die VDE empfiehlt schützt nämlich nicht so sicher vor einer Oxydation, wie es das Verzinnen des Anschlusspunktes tut...

Und letzten Endes kann man die Qualität eines Kabels nur messen. Das Aussehen spielt da eine absolut untergeordnete Rolle:
Doch das Ohm-Meter aus dem Baumarkt kann das nicht unbedingt gut, denn das misst ja nur mit Gleichstrom.
Auf Lautsprecherkabeln wollen wir ja Wechselstrom mit sehr unterschiedlichen Frequenzen übertragen...
ZeeeM
Inventar
#8 erstellt: 15. Mai 2018, 04:49
Welches feinadrige Lautsprecherkabel hat isolierte Litzen?
Würde auch, wenn das stimmt wenig Sinn machen.
https://www.spektrum.de/lexikon/physik/skineffekt/13356

Was Isolationsmaterial anbelangt, ich betreue seit fast 2 Jahrzehnten in Schen IT ein Kabelwerk und da wird das angelieferte Material nicht chemisch untersucht, man verlässt sich darauf das die notwenigen Eigenschaften vom Lieferanten eingehalten werden und diese notfalls überprüfbar sind. Das sind Kabel die weitgehend speziellen Anforderungen genügen müssen, wie Schleppketten, Hochtemperatur und sowas.
Lautsprecherkabel, allerdings lassen Raum für Schlamperei, würde ich sagen.
cr
Inventar
#9 erstellt: 15. Mai 2018, 07:23

Das soll dem Skin-Effekt Rechnung tragen, der dafür sorgt, dass hohe Frequenzen vor allem auf der Oberfläche eines Leiters übertragen werden. Viele, sehr dünne Drähte ergeben da eine sehr viel größere Oberfläche, als ein dicker Draht.

JA, allerdings ist selbst der Unterschied zu einem Kupfereinzelleiter mit zB 4mm2 noch bis weit über 20 kHz vernachlässigbar. Litzen verwendet man wohl v.a. wegen der Flexibilität.

Man kann Adernendhülsen auch anlöten, dann ist das Kabelende gegen Oxidation geschützt, oder besser vergoldete Stiftkabelschuhe. Ungecrimpte Endhülsen halten schlecht in den Lautsprecher/Verstärkerklemmen


[Beitrag von cr am 15. Mai 2018, 07:27 bearbeitet]
cptnkuno
Inventar
#10 erstellt: 15. Mai 2018, 08:08

Nite_Fly (Beitrag #7) schrieb:

Wenn in meinen bekannten Fällen Grünspan auftrat, war bei mir auch immer Feuchtigkeit im Spiel...

Nicht zwingend. Ich hatte einmal ein Mikrofonkabel, da hat sich nach ca 2Jahren der Schirm fast komplett aufgelöst obwohl das Kabel nicht in feuchter Umgebung im Einsatz war. Die einzelnen Adern des Schirmes waren komplett schwarz und ca alle 5-10 cm bereits gebrochen und zwar über die komplette Länge des Kabels. Es gibt also doch manchmal Probleme mit dem Material der äußeren Isolierung, die nicht auf Feuchtigkeit zurückzuführen sind.
funny001
Stammgast
#11 erstellt: 15. Mai 2018, 10:46
Also das eine Kabel 2,5 qmm war von einem Markenhersteller, dem ich seine Kabeltrommel zurück sendete. Ich bekam eine neue und eine Entschuldigung, das man sich das nicht erklären könne. heftig war das sich der Grünspan ja nicht nur an der Oberfläche breit gemacht hatte sondern bis in die Mitte des Kabels, gedrungen ist.

Das andere Kabel 4qmm habe ich leider noch da,da es keine Markenbezeichnung hat. Das dieses Kabel überall Schwarz angelaufen ist, auch teilweise in der Mitte, also auch nicht nur außen.(Mir wurde das Kabel als 99,99 % OFC kabel verkauft , was es ja dann wohl nicht ist). Aber es war ein billig kauf bei der E-Bucht, den Händler gibt es nicht mehr der wurde gesperrt. Warum auch immer ?

Und egal was hier manche schreiben es hatte Auswirkungen, auf den Klang, denn sonst wäre es mir nicht aufgefallen, da es hinter dem Schrank lag.
Der Bass wurde immer weniger (wie ein heftiger Subsonic Filter)und auch die Leistung die ich benötigte wurde immer höher.
Ich hatte ja die Befürchtung das mein Amp etwas abbekommen hätte. (was zum Glück nicht so ist). Erst nach dem ich das mit dem Kabel mit dem Grünspan gesehen hatte , habe ich meine Kabel alle Kontrolliert, dabei ist mir dann auch das Kabel mit dem schwarz angelaufenen Adern aufgefallen.

Mit einem guten alten Kabel (das ich nun verlegt habe), sind diese Effekte verschwunden. Das war auch nur ein normales Kupferkabel 2,5qmm ,also nichts was jetzt übermäßig Geld gekostet hatte.Außer diesen 2 Kabeln hatte ich solche Effekte auch noch nie gesehen und ich betreibe das Hobby Hifi schon über 40 Jahre.
Daher auch meine Farge, ob das anderen auch schon passiert ist.
sealpin
Inventar
#12 erstellt: 15. Mai 2018, 13:00

funny001 (Beitrag #11) schrieb:
...Daher auch meine Farge, ob das anderen auch schon passiert ist.



Bin auch schon länger "in dem Business" (seit den 1980ern ...) und in der Zeit, als ich noch LS Kabel brauchte, hatte ich mal ein low-cost Kupferkabel, 2,5qmm, dass unter der transparenten Hülle Verfärbungen aufwies. Klangliche Auswirkungen hatte das nicht. Ich hab beim Kabel damals mal die Isolierung an den dunklen Stellen (war nicht überall gleich dunkel) abgemacht, und die äußeren Litzen waren dunkel, die inneren (noch) nicht.

Da ich damals bereits auf Aktiv LS umstieg habe ich das Kabel nicht mehr verwendet sondern einfach entsorgt.

Das natürlich bei einer Veränderung des. ges. Kupfers sich die Leitfähigkeit ändert ist klar, aber solch einen x-tremen Fall kannte ich bis dato nicht.

ciao
sealpin
günni777
Inventar
#13 erstellt: 15. Mai 2018, 13:55
Ich hatte mal ein Wireworld Kabel mit diesen verzinnten 1 fachen Federklemmen Bananas. Das war auch auffällig hochohmig. Viele CDs funktionierten nur normal CDP direkt an die Endstufe angeklemmt. Sobald ich normal den CDP am Hochpegel Eingang anklemmte, war Problem wieder da.

Hatte lange gedauert, bis ich die Ursache mit dem LS-Kabel entdeckte. Hab dann den Schrumpfschlauch an den Steckern entfernt, Lötstellen selbst sahen normal aus, nur die dickeren Kupferlitzen in dem Bereich hatten reichlich Patina, also sehr dunkle Kupferfarbe, aber nicht schwarz.

Ich vermute, das die Werkstatt keine blitzeblank abisolierten Kabelendem verlötet hatte.

Anderes Kabel, seitdem keine Probleme mehr.
Mickey_Mouse
Inventar
#14 erstellt: 15. Mai 2018, 14:37

funny001 (Beitrag #11) schrieb:
Und egal was hier manche schreiben es hatte Auswirkungen, auf den Klang, denn sonst wäre es mir nicht aufgefallen, da es hinter dem Schrank lag.
Der Bass wurde immer weniger (wie ein heftiger Subsonic Filter)und auch die Leistung die ich benötigte wurde immer höher.
Ich hatte ja die Befürchtung das mein Amp etwas abbekommen hätte. (was zum Glück nicht so ist). Erst nach dem ich das mit dem Kabel mit dem Grünspan gesehen hatte , habe ich meine Kabel alle Kontrolliert, dabei ist mir dann auch das Kabel mit dem schwarz angelaufenen Adern aufgefallen.

Mit einem guten alten Kabel (das ich nun verlegt habe), sind diese Effekte verschwunden. Das war auch nur ein normales Kupferkabel 2,5qmm ,also nichts was jetzt übermäßig Geld gekostet hatte.Außer diesen 2 Kabeln hatte ich solche Effekte auch noch nie gesehen und ich betreibe das Hobby Hifi schon über 40 Jahre.

mit solchen Aussagen zieht man den gesamten Thread ins Lächerliche...
ich weiß nicht wie lang die Kabel sind, aber mit 15m kommt man zur Hälfte um ein 50qm Zimmer, das nehme ich jetzt mal an.
das 4qmm Kabel hat dann "frisch" einen Widerstand von 0,134Ohm. D.h. bei 4Ohm LS hast du eine Dämpfung von -0,18dB.
man sagt, dass +/-1dB so in etwa die Grenze ist was der Mensch im direkten Vergleich überhaupt unterscheiden kann. Natürlich gibt es auch hier Goldohren, die da 100x besser als als der Durchschnitt sind, aber gehen wir mal von "normalen" Leuten aus.

wenn sich der Widerstand des Kabels um Faktor 10 (zehn!) verschlechtert hätte, dann läge die Dämpfung mit -1,9dB immer noch unterhalb von -2dB, zusammen mit den -0,18dB des "heilen" Kabels ist der Unterschied nur 1,7dB!
gehe mal zu deinem AVR/Verstärker und drehe um -2dB leiser, das ist mehr als der zehnfache Widerstand des Kabels ausmachen würde!
und bitte nicht vergessen, ich gehe hier von einem 15m Kabel aus, bei kürzeren Kabeln sieht das ja noch viel besser aus, weil die relativ zu den LS halt einen viel geringeren Widerstand haben.

und wie immer sind die Beobachtungen genau so, wie sich Klein Fritzchen das so vorstellt: "wenn der Widerstand des Kabels steigt, dann muss ja der Bass schwächer werden."
darüber kann man ja einmal kurz nachdenken, warum sollte der Bass schwächer werden?!?
der Widerstand des Kabels gilt für alle Frequenzen gleich, da wird nichts mehr oder weniger gedämpft!
wie oben vorgerechnet, wenn ein 15m langes Kabel aufgrund der Korrosion/Oxidation statt 4qmm nur noch 0,4qmm leitenden Querschnitt aufweist, dann sinkt der Pegel der LS um weniger als -2dB ab, das ist gerade so eben hörbar und nicht durch ein "ich musste immer weiter aufdrehen" zu erklären.

weiterhin ist es so, dass ein Kabel mit solch einem hohen Widerstand den Dämpfungsfaktor beeinflusst. Der Bass wird "schwammiger" aber dadurch i.d.R. auch als lauter eingeschätzt! Wie gesagt, die Höhen werden genauso gedämpft, also bleibt der schwammigere, lauterere Bass, genau das Gegenteil der Beobachtung, wenn man sich das mal "wissenschaftlich" ansieht.


Daher auch meine Farge, ob das anderen auch schon passiert ist.

ich gehe mal davon aus, dass das so noch niemanden passiert ist!

es kann ja gut sein, dass deine Beobachtungen so sind, auch wenn ich vermute, dass da einiges an Einbildung dazu gekommen ist.
damit du auf eine Dämpfung von 3dB kommst, müsste der Widerstand des Kabels ja genauso hoch sein wie die Impedanz der LS -> 4Ohm
das wäre bei 15m Kabel mit einem effektiven Querschnitt von 0,25qmm der Fall, aber auch dann sind das nur -3dB!

die Vermutung liegt also nahe, dass die Anschlussenden so oxidiert waren, dass der Kontakt/Übergangswiderstand sensationell hoch war.

falls du das Kabel nocht hast, wäre es wirklich enorm hilfreich, wenn du mal die Enden blank kratzen und den tatsächlichen Widerstand des Kabels messen könntest. Zusammen mit der Länge wären das wertvolle Angaben, ohne die die weitere Diskussion hier meiner Meinung nach keinen Sinn ergibt.
funny001
Stammgast
#15 erstellt: 15. Mai 2018, 14:46

mit solchen Aussagen zieht man den gesamten Thread ins Lächerliche...


wieso das denn ?

Weil es nicht so ist wie es sein sollte, deiner Meinung nach. Wie geschrieben, ich kann mir das nicht einbildet haben, da ich erst nachdem der Klang sich verschlechterte, nachgeschaut hatte, welche gründe es hat. Und egal was du dazu schreibst ich habe es so erlebt.

Das ist das Problem mit einigen hier, es ist alles immer Einbildung Sugestion oder sonstwas
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 15. Mai 2018, 15:10
es ist vielleicht leiser geworden, das will ich nicht bestreiten.
das hätte man mit einer einfachen Widerstandsmessung belegen können

den Subsonic Filter Effekt kann man aber nicht so einfach erklären. Wenn man so etwas gewollt mit passiven Elementen (z.B. in der Frquenzweiche ohne aktive/elektronische Bauteile) machen möchte, dann ist dafür ein enormer Aufwand nötig.
jetzt kommst du und sagst: alles gar kein Problem! Man nehme ein Stück Kabel, lasse etwas "verrotten" und dann hat man einen tollen Rumpelfilter
auch hier wäre eine Frequenzgang Messung auch sehr hilfreich gewesen.

du hast vielleicht etwas "beobachtet", ziehst aber gleich Rückschlüsse, wie z.B. weil das Kabel "innen schwarz" ist, wird der Bass schwächer, die sind eben falsch.
günni777
Inventar
#17 erstellt: 15. Mai 2018, 15:33
Nein, das hat Mickey so nicht dargelegt, sondern die Hörbarkeit explizit auf die möglichen klanglichen Auswirkungen des "schwarz gewordenen" Kabels unter der Isolierung bezogen.

Er kommentiert als sehr Technik affiner Mensch grundsätzlich vermutete und nicht gemessene Auffälligkeiten bzgl. Klang gegenüber Stereoanlagen-Dummies wie uns so "knapp an bis knapp unter der Gürtellinie." Er meint aber, dem wäre nicht so. Ist mehr so'n "Erziehungsprozess".

Nimm's also nicht zu persönlich.

Falls Du Kabel mal Widerstand Messung machen kannst, wäre interessant die Werte mit den nicht blanken Kabel/Steckerenden und anschließend mit blitzeblanken Enden zu erfahren. Dann wüsste man genauer, woran es tatsächlich lag, das das Kabel nicht mehr so gut gefunzt hat.

Alternativ kannst Du das Kabel ja auch noch mal mit blitzeblanken Enden und dto. an den Terminals der Geräte an klemmen, ob die Klangverschlechterung dann immer noch vorhanden ist.
Nite_Fly
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 20. Mai 2018, 04:02
Wobei den meisten hier hoffentlich vollkommen klar ist, dass sich die Ohm-Angaben auf einem Lautsprecher (oder in der Audio-Technik im Allgemeinen) nicht auf den Gleichstrom-Widerstand beziehen, den man mit einem Baumarkt-Messgerät messen kann), sondern auf den Wechselstromwiderstand, oder Scheinwiderstand (Impedanz) bei bestimmten Frequenzen.
Um letzteres messen zu können, benötigt man einen recht gut ausgestatteten NF-Messplatz, der die Möglichkeiten der meisten hier weit übersteigen würde. Mit einem lapidaren Ohm-Meter kann man den nicht messen! Da wird der Messwert immer deutlich niedriger, als erwartet, ausfallen...
Aber auch mich hat es, in meiner Ausbildung zum Elektroniker, schon immer etwas verwirrt, dass man sowohl den Gleichstrom-Widerstand, als auch die Impedanz in Ohm angibt... Das führt leider immer wieder zu ziemlichen Unstimmigkeiten...

Was die Oxydation von Kupfer angeht:
Wenn reines Kupfer mit Sauerstoff in Verbindung gerät, bildet sich Kupferoxid.
Dieses bildet, ähnlich wie bei verchromten Stahl-Elementen, in Verbindung mit Sauerstoff eine recht stabile Schutzschicht für das darunterliegende reine Kupfer.
Daher verfärbt sich ein Kupferkabel eher nicht bis ins Innere schwarz, denn die äußerste Schicht bildet da einen äußerst wirksamen Schutz dagegen!
Sobald die oberste Schicht mit Sauerstoff reagiert hat, kommt an das Material darunter, selbst auf atomarer Ebene, gar kein Sauerstoff mehr ran, um das reagieren lassen zu können: In den Fällen ist der allgemein als "Rost" bezeichnete Effekt die sicherste Schutzschicht, die man sich vorstellen kann !...
Nicht umsonst deckt man schon seit einigen Jahrhunderten Dächer mit reinem, unbehandelten Kupfer, und lässt dann der Natur ihren Lauf:
Die ersten Wochen, bis Monate, glänzt so ein Dach wie Hölle...
Doch dann wird es langsam schwarz.
Durch den Sauerstoffgehalt in unserer Luft bildet sich da sehr schnell eine dünne Oxid-Schicht, die das restliche Kupfer darunter wirksam, sogar über Jahrhunderte, gegen Umwelteinflüsse schützt...
Doch, wenn es um die elektrische Leitfähigkeit geht, dann ist diese Oxid-Schicht das reine Gift!
Dafür gibt es eben mechanische Möglichkeiten, aber auch Chemikalien, um die wieder loszuwerden.

Und dass jemand die Oxidation eines Lautsprecherkabels am Klang der angeschlossenen Lautsprecher ablesen kann, halte ich daher eher für ein Gerücht...
Da liegt das eigentliche Problem wahrscheinlich ganz woanders, und wurde vielleicht noch gar nicht entdeckt...
Zumal wir uns hier in einem Bereich bewegen, der ähnlich wie bei der Homöopathie, schon eher auf Glauben, als auf nachweisbarem Wissen beruht...
cr
Inventar
#19 erstellt: 20. Mai 2018, 09:02
Die Nennimpedanz bezieht sich aber zumeist dennoch häufig den Gleichstromwiderstand des Tieftöners, und auch die Chassishersteller nehmen diesen. Ernst genommen wird das Ganze ja von den Boxenherstellern eh nicht, denn sonst gäbs keine 4-8 Ohm-Boxen (definitionsgemäß unterschreitet eine 4 Ohm-Box nie 3,2 Ohm im ganzen Frequenzbereich und eine 8-Ohm Box das Doppelte, stimmt aber häufig nicht, nicht selten haben 8-Ohm-Boxen irgendwo unter 6 Ohm). Nicht mal die vom Hersteller nominal mit 8 Ohm bezeichneten Chassis haben dies. Häufig haben sie dann etwa 6,5-7 Ohm Gleichstromwiderstand. Und gerade bei TT kann man die Impedanz gar nicht sauber angeben, denn was soll man als Definitionsfrequenzbereich nehmen? Man kann höchsten das Minimum angeben, das aber meist eh der Gleichstromwiderstand ist (entspricht in aller Ragel ziemlich dem Wert bei 20 Hz, es sei denn, da beginnt schon der Peak der Eigenresonanz, die den Widerststand in astronomische Höhen treiben kann


[Beitrag von cr am 20. Mai 2018, 09:08 bearbeitet]
funny001
Stammgast
#20 erstellt: 20. Mai 2018, 12:18
Also nochmal ganz langsam,

Ich habe das mit dem Kabel erst gesehen als ich beim hören der Anlage bemerkte das irgendwas nicht stimmt, nicht vorher, da es hinter dem Schrank lag. Ich kann mir also kaum was vorher einbilden von dem ich noch nichts weiß ! Zu dem Zeitpunkt dachte ich noch mein Verstärker wäre der Übeltäter.

Der Kabelhersteller hat sich schriftlich bei mir entschuldigt, hat mir ein neues Kabel geschickt und einen 10€ Gutschein für den nächsten kauf.


Und nochmal das 2,5qmm war nicht schwarz sondern hatte Grünspan, nicht nur außen, sondern bis in den Kern des Kabels, sonst hätte ich es ja wie viele schreiben,es nur neu abisoliert.Ich mache das mit dem HIFi-Hobby ja schon ein paar Jahre, so ein wenig weiß ich schon.Auch war nicht nur das Kabel hinter dem Schrank betroffen sondern auch die 15m die noch auf der Kabeltrommel waren.

Leider habe ich das Kabel nicht mehr, weil ich alles dem Hersteller zurück geschickt habe.Da ich die Kabel aber schon ein paar Jahre hatte, fand ich das wirklich toll, wie sich der Hersteller des Kabels verhalten hat. Hätte er ja nicht machen müssen.

Also nix nur außen Oxidiert , hoffentlich haben es jetzt alle verstanden
cr
Inventar
#21 erstellt: 20. Mai 2018, 12:31
Wenn da viele Weichmacher rauskommen, kann ich mir schon vorstellen, dass dieser alle Drähtchen angreift.
Manche Kabelmäntel sind ja wirklich mies.
funny001
Stammgast
#22 erstellt: 20. Mai 2018, 12:50
Ich denke auch das es der Weichmacher war.

De Hersteller hatte auch darauf bestanden, dass ich alles vom Kabel zurück schicke!

Bei dem anderen Kabel das 4qmm das habe ich noch , da glaube ich, da es schwarz anläuft auch innen, durch die komplette Leitung zu sehen. Das es sich nicht wie ich es gekauft hatte um ein 99,9 % Kabel handelt, sondern irgend ein Billigkabel mit hohen (anderen) Metall Anteilen. Es steht zwar Made in Germany dran, aber es hat keine Kennzeichnung, könnte also auch ein billig China Kabel sein.
Nite_Fly
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 21. Mai 2018, 03:38

cr (Beitrag #19) schrieb:
Und gerade bei TT kann man die Impedanz gar nicht sauber angeben, denn was soll man als Definitionsfrequenzbereich nehmen? Man kann höchsten das Minimum angeben, das aber meist eh der Gleichstromwiderstand ist (entspricht in aller Ragel ziemlich dem Wert bei 20 Hz, es sei denn, da beginnt schon der Peak der Eigenresonanz, die den Widerststand in astronomische Höhen treiben kann



Du sprichst mir aus der Seele:
Gerade deswegen finde ich es ja so schrecklich, und auch extrem irreführend, dass dieser Wert trotzdem in Ohm angegeben wird!
Der elektrische Widerstand in Ohm errechnet sich für mich aus dem Quotienten von Spannung durch Strom bei Gleichspannung.
Bei Wechselspannung tritt eben durch die Phasenverschiebung bei verschiedenen Frequenzen ein nicht unerheblicher Dreckeffekt auf!
Um den Widerstand genau berechnen zu können muss man halt in die Komplexe Zahlenebene eintauchen.

Doch kaum jemand, der sich im Baumarkt ein Multimeter zugelegt hat, weiß, dass dieses "Ohm", das dieses Gerät mehr schlecht, als recht messen kann, mit den "Ohm" bei Lautsprechern so gut, wie gar nichts zu tun hat...

Noch schlimmer wird es bei Konstrukten, die aus mehreren Lautsprechern und dann auch noch einer Frequenzweiche bestehen, und hinterher auf das fertige Produkt eine scheinbar definitive Ohm-Angabe aufgedrückt bekommen...

Das ist, elektrisch gesehen, ein ziemlich kompliziertes "Netzwerk", das aus Induktivitäten, Kapazitäten und Gleichstrom-Widerständen besteht.
Das zu berechnen ist schon eine Kunst für sich! Und da gibt es auch kaum eine richtige Antwort, sondern nur jeweils eine Antwort für eine ganz bestimmte Frequenz...
Diese Eigenschaft lässt sich halt nicht einfach in einem global gültigen Zahlenwert ausdrücken, sondern nur in einer Art Kurvenschar...
Daher sollte, meines Erachtens, die sogenannte Impedanz endlich mal von dem Begriff "Elektrischer Widerstand" abgekoppelt werden und auch eine eigene SI-Bezeichnung erhalten...
Denn damit wurden schon Generationen von Elektronikern in der Ausbildung vollkommen unnötig gequält...

Und nochmal zur Oxidation von Kupfer:
Jeder Kupfer-Draht, der mit Sauerstoff in Berührung gerät, oxidiert hier.
Doch ist die Oxidation der Oberfläche dieses Drahts abgeschlossen, bildet diese Oxidschicht einen Wirksamen Schutz für das darunterliegende Kupfer!

Jetzt geht es allerdings um Begriffsdefinitionen:
Was ist ein Kabel, was eine Litze und was ein Leiter?
Mehrdrähtige Litzen (wie z.B. Lautsprecherkabel) bestehen aus sehr vielen einzelnen Leitern. Hauptsächlich deswegen, weil sie dadurch flexibler werden.
Kommt da, z.B. aufgrund einer miesen Isolierung, Sauerstoff ran, dann oxidiert natürlich jeder einzelne Leiter dieser Litze! (Jedoch nur oberflächlich!)
Der Kern dieses einzelnen Leiters bleibt davon jedoch unberührt, und wird dadurch sogar vor weiteren Umwelteinflüssen geschützt...
Der Witz an der Geschichte ist, dass man hinterher die Querschnitte jedes einzelnen Leiters addieren kann um dann auf den Gesamtquerschnitt zu kommen, der vor Umwelteinflüssen vollkommen sicher ist...

Und jetzt wird es chemisch:
Kupfer gehört zur Gruppe der Edelmetalle! Die Zeichnen sich dadurch aus, dass die gar nicht wegrosten können!
Bekannte Elemente sind da z.B. Gold und Silber: Wäre das nicht so, könnte man heute nicht mehr Jahrtausende alte Schätze im Erdreich vergraben, finden.

Aber Kupfer ist jedoch nur ein "Halb"-Edelmetall: Das heißt: Es oxidiert anfänglich an der Oberfläche, aber danach ist der Rest des Materials über Jahrhunderte, oder noch viel länger) vor Verwitterung geschützt! Sonst wüsste man heute z.B. auch gar nix über die Bronce-Zeit (die begann vor deutlich über 3000 Jahren!!), weil alles aus dieser Zeit schon längst verrottet, und sich in Wohlgefallen aufgelöst hätte, was man heute aber immer noch finden kann, und auch immer wieder spektakulär findet...
Kupfer löst sich nicht einfach so in Wohlgefallen auf! Das ist ein chemisches Gesetz! Dazu muss man da schon mit heftigen Säuren rangehen!
http://www.kabelwissen.de/litze-litzenkabel-litzenleitung/

Doch was die Eigenschaften des Kupfers als elektrischen Leiter anbelangt, sind da schon ein paar Dinge zu beachten:
Egal, wie vergammelt die Oberfläche des Kupfers auf der Länge eines Kabels aussehen mag: Die Anschluss-Stelle muss elektrisch leitfähig sein!
Ein oxidierter Leiter ist das erst mal gar nicht...
Jetzt gibt es chemische Möglichkeiten, diese Oxidschicht zu entfernen, und erst mal ist alles Gut!
Doch nicht auf Dauer: Denn da kommt Sauerstoff ran, was eine erneute Oxidation verursacht.
Man könnte jetzt sagen: "Reinigen und dann Quetschverbinder" (wie etwa Adern-Endhülsen). Doch auch da kann Sauerstoff eindringen...

Doch meine Meinung ist die: Ich verhindere, dass an diese (gereinigten) Anschluss-Stellen noch jemals wieder Sauerstoff rankommen kann: Das erreiche ich indem ich die z.B. verzinne... Die VDE lehnt das bei flexiblen Leitungen jedoch großtechnisch ausdrücklich ab, doch aus Gründen, die mir in dem Fall natürlich klar sein müssen:
So eine verzinnte Leitung darf danach nicht mehr viel bewegt werden, weil sie brechen könnte. Dieses Risiko muss einem bewusst sein..
Es gibt aber heute, z.B. in der Kommunikationstechnik, gerade im Freien, Verbindungstechniken, die so eine Verbindung herstellen und durch Fett eine Interaktion mit Sauerstoff wirksam verhindern können...

Aber nochmal: Kupfer verliert seine Substanz durch normale Umwelteinflüsse nicht!
Es kann aufgrund seiner chemischen Eigenschaften nur oberflächlich oxidieren, und bildet dadurch sogar eine Schutzschicht gegen weitere Korrosion!
Und diese Eigenschaft kennt man schon seit mindestens eintausend Jahren...
Geht mal bewusst durch Eure Städte, und guckt Euch an, was da alles schon seit vielen Jahrhunderten aus Kupfer besteht und niemals ersetzt werden musste, im Gegensatz zu fast allem anderen an den historischen Bauwerken..
cr
Inventar
#24 erstellt: 21. Mai 2018, 09:19
Eben, darum ärgert mich es jedesmal, dass praktisch kein Boxenhersteller (im Gegensatz zu den Chassisherstellern) ein Impedanzdiagramm liefert und man sowas höchstens dann findet, wenn ein Testbericht vorliegt (gilt auch für KH, wo der Impedanzverlauf auch nicht immer ganz egal ist in Relation zum Innenwiderstand des KHVs)
Uwe_Mettmann
Inventar
#25 erstellt: 21. Mai 2018, 09:45

Nite_Fly (Beitrag #23) schrieb:

Daher sollte, meines Erachtens, die sogenannte Impedanz endlich mal von dem Begriff "Elektrischer Widerstand" abgekoppelt werden und auch eine eigene SI-Bezeichnung erhalten...

Dem mit der extra SI-Einheit möchte ich widersprechen. So wie der Strom und die Spannung kann auch der Widerstand komplex sein, also einen Realanteil und einen Imaginäranteil haben. Für den Strom und auch für die Spannung gibt es für den Imaginäranteil auch keine eigene SI-Einheit, warum sollte man dies also für den Widerstand einführen?

Weiterhin kann man einen komplexen Wert mit dem Realanteil und dem Imaginäranteil beschreiben, es geht aber auch mit Betrag und Phase. Diese Beschreibungsart wird aber problematisch, wenn Realanteil und Imaginäranteil unterschiedliche SI-Einheiten haben. Welche SI-Einheit wird dann bei Variante Betrag und Phase dem Betrag zugeordnet?

Daher, die SI-Einheiten dürfen nicht angerührt werden, bei den Definitionen, was Widerstand, elektrischer Widerstand, Impedanz und ohmscher Widerstand bedeutet, kann man meinetwegen mehr Klarheit schaffen.


Nite_Fly (Beitrag #23) schrieb:

Das erreiche ich indem ich die z.B. verzinne... Die VDE lehnt das bei flexiblen Leitungen jedoch großtechnisch ausdrücklich ab, doch aus Gründen, die mir in dem Fall natürlich klar sein müssen:
So eine verzinnte Leitung darf danach nicht mehr viel bewegt werden, weil sie brechen könnte. Dieses Risiko muss einem bewusst sein..

Das Problem des Verzinnens ist eher, dass Zinn unter mechanischen Druck fließt. Daher löst sich die Schraubverbindung einer verzinnten Leitung. Der Übergangswiderstand steigt an, was bei einem hohen Strom zu starker Erwärmung führen kann, wodurch das Zinn flüssig werden kann. Damit wird die Schraubverbindung dann noch schlechter. Das ist der Grund, warum der VDE das Verzinnen bei Schraub- und Klemmverbindungen ablehnt.


Gruß

Uwe
8erberg
Inventar
#26 erstellt: 21. Mai 2018, 16:14
Hallo,

Kupferoxyd leitet schlecht, daher ist es eine gute Idee z.B. eine Aderendhülse aufs jungfräuliche Kupfer zu verpressen.

Weichmacher als solches reagieren auch garnicht mit Kupfer - es sind eher organische Reste (die Pfoten hatten die Litzen verzwirbelt und immer was hinterlassen) die dann eine Reaktion verursachen. Bei heutigen Kabeln aus europäischer Fertigung erst recht nicht - die hier verwendeten Weichmacher sind harmloser, aber was kommt heute noch aus Europa?

Auf gut Deutsch, kauft n Kabel was in EU verseilt wurde, pätscht die Kabel weniger an, verpresst ne ordentliche Endhülse drauf und ruhe im Karton.

Peter
cptnkuno
Inventar
#27 erstellt: 22. Mai 2018, 08:53

Nite_Fly (Beitrag #23) schrieb:

Und nochmal zur Oxidation von Kupfer:
Jeder Kupfer-Draht, der mit Sauerstoff in Berührung gerät, oxidiert hier.
Doch ist die Oxidation der Oberfläche dieses Drahts abgeschlossen, bildet diese Oxidschicht einen Wirksamen Schutz für das darunterliegende Kupfer!

Du hast recht und trotzdem gibt es offensichtlich Fälle wo die Isolierung was ausdünstet, das das Kupfer so stark angreift, daß das Kabel unbrauchbar wird:

cptnkuno (Beitrag #10) schrieb:

Ich hatte einmal ein Mikrofonkabel, da hat sich nach ca 2Jahren der Schirm fast komplett aufgelöst obwohl das Kabel nicht in feuchter Umgebung im Einsatz war. Die einzelnen Adern des Schirmes waren komplett schwarz und ca alle 5-10 cm bereits gebrochen und zwar über die komplette Länge des Kabels. Es gibt also doch manchmal Probleme mit dem Material der äußeren Isolierung, die nicht auf Feuchtigkeit zurückzuführen sind.

Ich weiß nicht was damals los war, ich weiß nicht einmal von welcher Firma das Kabel war, es ist mir eigentlich auch vollkommen egal, aber ich weiß daß das unter Umständen vorkommen kann.


[Beitrag von cptnkuno am 22. Mai 2018, 08:54 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#28 erstellt: 22. Mai 2018, 09:54
Hallo,

natürlich kann sowas vorkommen, wenn beim Verseilen einer beim Mischen des Rohstoffs oder am Extruder selber gepennt hat.

Kunststoffverarbeitung ist immer etwas wie backen: wenn man nicht die richtigen Zutaten nimmt und/oder nicht richtig verarbeitet kommt Murx bei raus.

Peter
cr
Inventar
#29 erstellt: 22. Mai 2018, 12:47
Das zeigen doch allein schon die gar nicht seltenen so durchsichtigen Kabelisolierungen, die sich unter Absonderung von honigartiger Klebrigkeit auflösen (hatte ich insb. schon als USB-Kabel, und nicht nur einmal)
Party201
Inventar
#30 erstellt: 23. Mai 2018, 06:36

8erberg (Beitrag #26) schrieb:
Hallo,

Kupferoxyd leitet schlecht, daher ist es eine gute Idee

Peter


Könnte man denken, ist aber nicht so. Kupferoxid ist ein Halbleiter, der durch Frittspannung Metallbrücken im Oxid ausbildet.
Also alles halb so wild. Der Kabelverkäufer würde sich natürlich weiterhin freuen, wenn du regelmässig neue LSP-Kabel kaufst.
Man sollte auch alle 5 Jahre die Verkabelung im Haus erneuern.
8erberg
Inventar
#31 erstellt: 23. Mai 2018, 07:06
Hallo,

nö, meine Lautsprecherkabel sind noch aus den 90ern - warum sollt ich da was ändern?

Peter
Party201
Inventar
#32 erstellt: 23. Mai 2018, 07:13
Ging nur um deine Aussage. Kupferoxid sei schlecht. Denn Kupferoxid ist bei LSP Anbindung egal.
Der Rest war Spaß und nicht als Diskussionsbeitrag zu verstehen.
Lucas75
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 20. Mai 2020, 09:13
Ich habe auch bei einem Kabel entdeckt, dass es komplett oxidiert ist - da es ein 4 mm² Kabel ist, denke ich nicht, dass sich die Leitfähigkeit maßgeblich verschlechtert hat - allerdings ist das mit den Weichmachern schon eine dumme Sache, weil das Kabel außen klebrig ist. Ich habe leider noch genug davon in Reserve um die Erweiterung im Heimkino damit zu machen. Ich werde es jedenfalls einfach vor der festen Verlegung Testen und dann weitersehen. Einzig die Kontaktstellen sind natürlich kritischer - ich werde versuchen ob beim Verstärker auch ein Kabelschuh passt und diese dann verlöten - ein reines Klemmen wird mit den schwarzen Litzen nicht so prickelnd sein.
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Lautsprecherkabel Qualität wichtig?
maddocc am 21.07.2011  –  Letzte Antwort am 08.03.2018  –  56 Beiträge
Lautsprecherkabel 2,5qmm oder 4qmm ! MEHR KLARHEIT
Zyce989 am 04.06.2009  –  Letzte Antwort am 05.06.2009  –  25 Beiträge
Grünspan / Patina Oehlbach Lautsprecherkabel
Calyps0 am 01.07.2014  –  Letzte Antwort am 22.07.2014  –  19 Beiträge
Lautsprecherkabel von Sommer Cable
Zeppelin03 am 20.12.2009  –  Letzte Antwort am 03.01.2010  –  14 Beiträge
Lautsprecherkabel
leonardox am 13.12.2015  –  Letzte Antwort am 17.12.2015  –  12 Beiträge
LS Kabel, nur Kupfer oder Kupfer/Silber?
Goostu am 04.05.2007  –  Letzte Antwort am 12.05.2007  –  21 Beiträge
Billig Kabel oder Lautsprecherkabel
Faramier am 16.05.2010  –  Letzte Antwort am 18.05.2010  –  11 Beiträge
Burmester Lautsprecherkabel
rolando7 am 25.04.2010  –  Letzte Antwort am 03.07.2010  –  202 Beiträge
Kupfer Kabel
DrHolgi am 12.11.2010  –  Letzte Antwort am 13.11.2010  –  4 Beiträge
Noch mal Lautsprecherkabel
Schuppinson am 29.03.2007  –  Letzte Antwort am 29.03.2007  –  5 Beiträge

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.509 ( Heute: 11 )
  • Neuestes MitgliedRobertWapse
  • Gesamtzahl an Themen1.550.292
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.521.164

Hersteller in diesem Thread Widget schließen