Rat für Endstufen Transistoren-Wechsel

Hallo,

ich bin seit einiger Zeit aus dem aktiven Reparieren raus - doch soviel würde ich sagen dass das OK ist mit den Ersatztypen, wenn es wirklich nur die Endtransis erwischt hat.

Die Frage wäre noch on der Verstärkungsfaktor einigermassen passt.
U.a. aus dem Grund auch beide Kanäle tauschen.

Je nach Konstruktion der Stufe muss auch z.B. der Ruhestrom oder die Gegenkopplung neu eingestellt werden - das wird schwierig ohne dass man ein Manual hat oder Erfahrungswerte.

Na evtl. hast Du Glück und es meldet sich hierzu noch ein Crack

Bei einer defekten Endstufe sind die Chancen 50:50 dass noch weitere Bauteile (Treiberstufe, Widerstände) zerstört wurden.
Als Ersatz-Transistorem empfehle ich MJ 15024 und MJ15025 aber nur von der Fa. ON-Semi (früher Motorola) aber vorsicht es sind da üble Replicate und Fälschungen unterwegs, deshalb nur aus seriösen Quellen kaufen (RS-Components oder Farnell)
Nach der Reparatur Verstärker über Regeltrafo langsam hochfahren, an der Stromaufnahme siehst Du ob noch ein Fehler da ist!

Gruß, Helmut

Hallo Helmut,
danke für deine Info! Damit ich dich richtig verstehe: du empfiehlst als Ersatz für den
2SC2398 den MJ15024 und für den
2SA1028 den MJ15025 ?
Bei Reichelt gibts die sowohl von ONS als auch von ISC... die Hersteller sagen mir nichts. Du würdest auf jeden Fall zu ONS raten? Die sind etwas teurer. Einen Regeltrafo habe ich leider nicht. Daher würde ich direkt für jeden Kanal eine Ersatzbestückung mitbestellen. Wie ist das mit der Wärmeleitpaste? Kann ich da welche vom PC für nehmen?
Grüße
doc

Hallo,

mit den angegebenen Transistoren wirst Du die N86 zum Laufen bringen. Allerdings ist das besondere der Orginale, auch bei sehr hohen Frequenzen kräftig zu verstärken. Die BD und ON Typen können das nicht!!
Der Unterschied zwischen A und AB Betrieb ist bei meiner N86 so gering, dass ich sie im AB Betrieb fahre. Einen Transistortausch habe ich bereut und nach etwas suchen in einem alten Sansui schnelle TO3 Typen gefunden, die passen und dann dem Sansui die langsamen Ersatztypen implantiert...

Gruß

Achim

doc_relax schrieb:

Hallo Leute, ich hoffe ich bin im richtigen Forum, ein Klassiker ists auf jeden Fall Ich habe hier eine Sony TA-N86B mit einem defekten Kanal. Die Original-Transistoren sind nur noch zu horrenden Preisen zu bekommen, also müssen Ersatztypen her. Ein Kollege hat mir halbwegs passende genannt. Meint ihr das ist so ok und ich kann die "alten" gegen die "neuen" ersetzen? alt: 2SC2398 (NPN, 100V, 10A, 95W, 80MHz)

Die ECA-Vergleichstabelle von 1984/1985 weist für den 2SC2398 (bei welchem SONY als originärer Hersteller angegeben ist) folgende direkten Vergleichstypen (alle mit gleichem Gehäuse (TO3) und gleicher Pinbelegung) aus:

- BD317
- 2N5629
- 2N6328

alt: 2SA1028 (PNP, 100V, 10A, 95W, 60Mhz)

Die ECA-Vergleichstabelle von 1984/1985 weist für den 2SA1028 (bei welchem SONY als originärer Hersteller angegeben ist) folgende direkten Vergleichstypen (alle mit gleichem Gehäuse (TO3) und gleicher Pinbelegung) aus:

- BD318
- 2N6029
- 2N6377

In dieser Tabelle wird noch darauf hingewiesen, daß 2SC2398 (NPN) und 2SA1028 (PNP) ein Komplementärpärchen sind - was bei einer Endstufe ja durchaus zu erwarten ist.

Wenn ja, sollte ich dann gleich beide Kanäle so ausrüsten? Bin noch nie in die Verlegenheit gekommen, T´s zu wechseln, was muß ich beachten?

Beide Kanäle gleich auszurüsten, macht aus meiner Sicht keinen Sinn - für einen ausreichende Symmetrie der beiden Kanäle sollte schon die Gegenkopplung sorgen.

Zwei anderen Punkten meiner Vorredner schließe ich mich allerdings vorbehaltslos an:

- Wenn's die Endstufe (üblicherweise mit einem Kurzschluß in einem oder beiden Endtransistoren) erwischt hat, dann zieht das meistens auch die Treiberstufe in Mitleidenschaft.

- Leistungshalbleiter nur von Markenherstellern kaufen (z.B. ONSEMI ex Motorola etc.). Leider tummeln sich in diesem Feld inzwischen etliche Firmen, die nur auf das schnelle Geld bedacht sind und deren Produkte nicht im entferntesten den Originalspezifikationen des Typs, der auf dem Gehäuse aufgestempelt ist, entsprechen.

Grüße

Herbert

Hui, da bin ich nun völlig überfragt... soll ich die MJ oder die BD-Typen nehmen? Oder ein Päärchen von beiden?
Beide sind für kleines Geld zu bekommen (die MJ etwas teurer) und haben das richtige Gehäuse.
Also soll ich dann den intakten Kanal mit den original T´s belassen?
@Achim: ich würde auch lieber originale nehmen, aber zu einem Preis von knapp 40 bzw. 60 EUR pro Stück geht das echt nicht.
@Herbert: das mit den Markenprodukten ist leider nicht so einfach, in den meisten Shops werden gar keine Hersteller angegeben.
Gruß
doc

Ich kann dir nur die MJ15024/25 empfehlen, aber nur die ONS (ON-semiconductor) - da bist Du auf der sicheren Seite.
Die Sache ist doch die: Transistoren im TO-3 Gehäuse werden doch seit mindestens 20 Jahren nicht mehr in der Consumer Elektronik verbaut - dieser Typ ist viel zu umständlich in der Montage - Handarbeit ist teuer! Gab es früher hunderte verschiedene Typen die heute alle nicht mehr für Neuproduktion nachgefragt werden also auch nicht mehr hergestellt werden.
Von seriösen Halbleiter Herstellern werden für den Ersatzteilbedarf nur noch wenige Typen hergestellt die aber einen großen Teil des Eratzbedarfs abdecken. Hier fällt mir ONSEMI und SANKEN ein.
Dann scheint es ein paar Chinesen zu geben, die bauen mittemäßige Transistorchips in diverse Gehäuseformen und drucken die vom Handel angefragte Typenbezeichnung drauf.
Ich habe da leider eigene traurige Erfahrungen machen müßen - Wers nicht glaubt, mal 'counterfeit transistor' googeln!
Den BD317/318 würd ich nicht nehmen, es sei den Du kriegst Markenqualität

Gruß, Helmut

Die Originaltransistoren haben nur scheinbar eine so hohe Transitfrequenz, weil die jap. Hersteller die üblicherweise bei ganz kleinen Strömen spezifizieren;

Die genannten MJ15024/25 sind sicher nicht verkehrt, hab die auch schon öfters u.a. in Marantz-Endstufen mit Erfolg eingebaut; die kleineren MJ15003/04 würden es aber auch schon tun; der Preisunterschied ist aber marginal.

Bei Transistoren von Reichelt wäre ich skeptisch-hab von denen bisher nur fakes bekommen; da kaufe ich nichts mehr.

Wie schon gesagt, sind sicher noch andere Bauteile defekt (Widerstände, Treiber). Die Wahrscheinlichkeit, daß eine Endstufe nur durch ausschließlichen Tausch der Endtransistoren wieder einwandfrei spielt, halte ich nach meiner Erfahrung für so wahrscheinlich wie einen Volltreffer im Lotto.

doc_relax schrieb:

Hui, da bin ich nun völlig überfragt... soll ich die MJ oder die BD-Typen nehmen? Oder ein Päärchen von beiden?

Die, die Du leichter herbekommst - und wenn Du beide bekommen kannst und es nicht viel kostet, nimm beide....es soll schon vorgekommen sein, das Endtransistoren auch während einer Reparatur gestorben sind...

Und: Denk an die Treibertransistoren!

Also soll ich dann den intakten Kanal mit den original T´s belassen?

Ja - never change a running system.

@Herbert: das mit den Markenprodukten ist leider nicht so einfach, in den meisten Shops werden gar keine Hersteller angegeben.

Wenn Du persönlich dort auftauchst, wirf einen Blick auf das Logo auf dem Transistor - und dann hilft Dir vielleicht nachstehende Liste weiter:

http://info.electronicwerkstatt.de/bereiche/bauteile/ic_logo/

Und wenn Du im Versandhandel bestellst, dann ruf' an und bestehe drauf, daß man Dir den Hersteller sagt und diesen dann auch liefert - seriöse Firmen machen sowas ohne Probleme.

Grüße

Herbert

Ok Leute, danke dann werd ich erstmal die MJ´s bestellen.

pragmatiker schrieb:

Und: Denk an die Treibertransistoren!

Wenn ich nur wüßte wo die sind... in dem Gerät wimmelt es nur so von Transistoren.
Gruß
doc

doc_relax schrieb:

Ok Leute, danke dann werd ich erstmal die MJ´s bestellen. pragmatiker schrieb: Und: Denk an die Treibertransistoren! Wenn ich nur wüßte wo die sind... in dem Gerät wimmelt es nur so von Transistoren. Gruß doc

Am Basisanschluß jedes Endtransistors hängt irgendein Beinchen des dazu gehörenden Treiberstransistors dran (o.k. vielleicht ist noch ein Widerstand von einigen Ohm dazwischen, das war's dann aber auch) - das sollte sich also finden lassen. Außerdem sollten die Treibertransistoren größenmäßig zwischen den Endtransistoren und dem "sonstigen" Transistorkram angesiedelt sein und mindestens einen Kühlkörper aufgesteckt haben bzw. auf einem Kühlkörper sitzen. Zur Lage des Basisanschlußes von TO3-Transistoren:
Lege den Transistor gedanklich so vor Dich, daß er auf dem Rücken liegt (Beine nach oben) und daß das Montageloch, welches näher an den beiden Anschlüssen liegt, auf Deinen Bauch zeigt. Dann ist die Basis der rechte und der Emitter der linke Anschluß (der Kollektor ist das Gehäuse). Außerdem ist am Basisanschluß in der Regel ein dünnerer Draht angelötet als am Emitteranschluß (sofern der Transistor nicht auf einer Leiterplatte sitzt).

Diese Info's sollten ausreichen, um die Treibertransistoren sicher zu lokalisieren.

Grüße

Herbert

Ich glaub ic hab sie... hatten sich versteckt die Schweine Die beiden sind mit einer Fahne unter kleine Kühlkörper geschraubt, je 2 pro Kanal.
Die Wege zum Endstufentransistor lassen sich leider schwer verfolgen, da dieser unten direkt auf die Platine gelötet ist. Dessen Anschlüsse sind aber dort mit B, E und C bezeichnet. Ich würde vom bloßen gucken her sagen, daß eine Leiterbahn vom Treibertransistor zu Anschluß "C" führt (statt zu B)
Die Bezeichnungen der vermeindlichen Treiber-T´s lauten pro Kanal "C1124 KE13" und "4706 KA32". Kann das sein?
Gruß
doc

Erst mal feststellen ob die Treiber noch gut sind. Die Treiber sind in dieser Bauform wohl nicht mehr zu bekommen- zumal es diese Transistoren sowohl mit pinout E-C-B als auch E-B-C gab.
Du wirst also auf einen geeigneten Transistor in einem anderen Gehäuse ausweichen müßen - das ist zwar machbar aber langsam wirds kompliziert per Ferndiagnose

Gruß, Helmut

ruesselschorf schrieb:

Erst mal feststellen ob die Treiber noch gut sind.

Genau. Im einfachsten Fall mal messen, ob sich diese Dinger noch so verhalten, wie sich Silizum verhalten sollte. Dazu bei ausgebauten Endtransistoren (die müssen ja sowieso raus) mal die B-E Strecke, die B-C Strecke und die C-E Strecke mit dem Ohmmeter messen. Zeigen sich da irgendwo (unabhängig von der Polung der Meßstrippen) "0-[Ohm]" (also Kurzschluß), dann ist das auf alle Fälle ein Kandidat für den Austausch. Wenn diese Messung zufriedenstellend verläuft, dann muß der Treibertransistor für eine weitere Messung ausgebaut werden (zumindest müssen zwei seiner drei Anschlüsse definiert elektrisch "in der Luft hängen"). Dann mit der Diodentestfunktion des Ohmmeters die B-E Strecke und die B-C Strecke messen. Da müssen sich in einer Polaritätsrichtung der Meßstrippen irgendwas zwischen 0.5[V] und 0.7[V] ablesen lassen, in der anderen Polaritätsrichtung darf das Meßgerät nichts anzeigen. Ist auch dieser Test erfolgreich über die Bühne gegangen, kann mit einiger Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, daß der betreffende Transistor noch nicht in die ewigen Jagdgründe eingegangen ist (was natürlich nicht komplett ausschließt, daß er eine irreversible Änderung seiner Parameter durch das Ableben des zu ihm gehörenden Endstufentransistors erlitten hat).

Grüße

Herbert

Hallo,

kurz zur Wärmepaste: Die Trans. der N86 sind mit Silikonfolie isoliert und stecken in Fassungen. Keine Paste nehmen! Gerät die in die Fassung, kann es Aussetzer geben und die Fassungen lassen sich nur sehr schwer gegen neue wechseln

Gruß

Achim

paga58 schrieb:

Hallo, kurz zur Wärmepaste: Die Trans. der N86 sind mit Silikonfolie isoliert und stecken in Fassungen. Keine Paste nehmen! Gerät die in die Fassung, kann es Aussetzer geben und die Fassungen lassen sich nur sehr schwer gegen neue wechseln Gruß Achim

Das ist allerdings ein wertvoller Hinweis, den es unbedingt zu beachten gilt. Nur eine Frage: Ist das die graue Silikonfolie?

Grüße

Herbert

Also die Folie sieht etwas schmoddrig aus. Gräulich ist sie wohl. Und, obwohl ich glaube daß es original-Transistoren sind, klebt schmierig-weiße Paste dran.
Danke nochmal für die Tips mit dem Transistoren messen. Ich habe hier ein Multimeter mit Testmöglichkeit für T´s. Kann ich damit auch zuverlässig testen?
Gruß
doc

Ok, wir hams... der Treiber-T mit der Bezeichnung A706KA32 ist durch. Der andere scheint ok zu sein. Was nehme ich da jetzt als Ersatz?
Nochmals vielen Dank Leute, ohne eure Hilfe würde ich hier nicht weiterkommen
Gruß
doc

Edit: den Diodentest habe ich auch mit den End-T´s gemacht: dabei kamen ungefähr gleiche Werte raus wie bei den intakten Treiber-T´s! Naja, der 2SC2398 lag etwas darunter, nämlich bei ca. 0,48. Kann ich nun davon ausgehen Daß die End-T´s ok sind?

Hallo,
der defekte T ist Q218. Ist hier ein Experte, der vielleicht einen Schaltplan besitzt und mir sagen kann, was ich da als Ersatz nehmen kann?
Würde mich auch interessieren, ob gemäß obigem Diodentest die originalen Endtransistoren noch gut sind. Ich kenn mich da noch nicht so gut aus und hatte mich nur auf die Aussage des Besitzers verlassen...
Kann das sein, daß nur ein Treiber hops geht und die End-T´s sind noch gut?
Gruß
doc

doc_relax schrieb:

Hallo, der defekte T ist Q218. Ist hier ein Experte, der vielleicht einen Schaltplan besitzt und mir sagen kann, was ich da als Ersatz nehmen kann? Würde mich auch interessieren, ob gemäß obigem Diodentest die originalen Endtransistoren noch gut sind. Ich kenn mich da noch nicht so gut aus und hatte mich nur auf die Aussage des Besitzers verlassen... Kann das sein, daß nur ein Treiber hops geht und die End-T´s sind noch gut? Gruß doc

Also, bei dem "A706..." handelt es sich vermutlich um den Typ "2SA706" (der auch von SONY hergestellt wurde). Auch die Leistungsdaten laut Vergleichstabelle (Si-PNP, Uni, 60[V], 1[A], 0.95[W]) würden für einen Treibertransistor sprechen. Die direkten Vergleichstypen im selben Gehäuse hierfür wären: BD510, BD518 und BD 526. Und: es ist absolut möglich, daß der Treiber - speziell bei schlechter Kühlung - gestorben ist und die Endtransistoren das überlebt haben.

Grüße

Herbert

Ok prima, danke, habe in einem Onlineshop tatsächlich diesen Original-Sony Transistor gefunden und bestellt. Bisher habe ich ansonsten keine defekten Bauteile messen können, auch nicht direkt um den "kaputten" herum Naja bis auf die kleinen T´s - da hab ich nicht wirklich Lust die auszulöten und zu testen... hoffe einfach mal daß sie ok sind
Grüße
doc

Das war wohl nix - statt den bestellten 2SA706 habe ich 2SB649 bekommen. Ungefragt und zum gleichen Preis wie die die ich eigentlich haben wollte (da Vorkasse)! Das sind angeblich Vergleichstypen, das schlimme ist v.a. daß sie eine andere Pinbelegung haben. Was würdet ihr mir raten, was soll ich jetzt tun?
Grüße
doc

2SA706

706 = 40V, 1A, 7.9W, 120Mhz
706-2 = dito, 60V
706-3 = dito, 80V
706-4 = dito, 100V

2SB649

180V, 1.5A, 140Mhz
http://www.ortodoxis...onductor/mXwuwqt.pdf

Die B und C Beine mit etwas Geduld und einer Spitzzange umnum biegen, so das sie wieder stimmen. Die Kühlfläche ist bei beiden der Kollektor. Das aber nochmals prüfen.

Den 706 wird es wohl nicht mehr geben. Als Ersatz ist dafür der 2SA1593 angegeben aber der hat dann alle 3 Beine anders und eine andere Gehäuseform.
http://www.ortodoxism.ro/datasheets/sanyo/ds_pdf_e/2SA1593.pdf

Umbiegen? Wie willst du das machen ohne daß sich die Beinchen berühren? Ich habe mir auch schon überlegt den T an eine kleine Kabelbrücke zu löten und sozusagen losgelöst von der Platine einzubauen. Ist das praktikabel?

...die x-Beinchen mit isolier Schlauch isolieren, Gruß Helmut

Hallo,
danke nochmals, hat prima geklappt. Bin jetzt schon ein Stückchen weiter mit dem Amp. Leider scheint der kaputte Treiber-T nicht der einzige Fehler gewesen zu sein.
Folgendes habe ich noch entdeckt: es gibt neben dem Netzteil rechts und links je ein Relais mit schwarzer Abdeckung (RY102 bzw. 202). Diese sind beide klopfempfindlich. Wenn man draufklopft, geht der Ton weg und kommt erst wieder wenn man die Lautstärke erhöht. Leider kriege ich die Abdeckung nicht abgenommen, um die Relais säubern zu können, obwohl ich das hinderliche Netzteil schon weggenommen habe. Kann mir jemand sagen was ich da machen muß und was diese Relais bewirken? Das Schutzrelais sind sie nicht, dieses (einzelne) habe ich bereits ausfindig gemacht.
Grüße
doc

Edit: ok, die beiden sind wohl doch die Schutzrelais. Eins pro Kanal. Hatte ich bisher auch noch nie. Jetzt weiß ich nur nicht wofür RY401 gut ist (aber auch egal, das funktioniert schließlich). Und die Kappen von 102/202 bekomm ich immer noch nicht runter.

[quote]Nach der Reparatur Verstärker über Regeltrafo langsam hochfahren, an der Stromaufnahme siehst Du ob noch ein Fehler da ist!

Die TA-N86 und 88 haben ein Schaltnetzteil, da ist nichts mit langsam hochfahren...
Ich will ja keinen Pessimismus verbreiten, aber nach meinen Erfahrungen bekommt man diese Endstufen mit Vergleichstypen nicht zuverlässig zum Laufen. Originale sind bereits seit einigen Jahren nicht mehr zu bekommen.

RY 102 und RY 202 (neben der Schaltnetzteilbox) sind die Schutzrelais zum Zuschalten der Lautsprecher. Die beiden Relais die weiter hinten auf der Verstärkerplatine sitzen machen die Ruhestromumschaltung.

gruss audiomatic

Hallo Audiomatic,
ich habe ja nun auch nur einen Vergleichstypen eingelötet, und zwar Treiber Q218. Warum sollte die Endtufe nicht damit zurechtkommen? Die End-Ts sind ok, habe bereits gegengetestet. Was denkst du, könnte bewirken daß der rechte Kanal völlig kalt bleibt, obwohl er mit besachriebenen Problemen läuft?
Kannst du mir verraten, wie ich die Kappen von den LS-Relais abbekomme, zwecks Reinigung dieser? Oder soll ich gar ein Loch hineinbrennen und ein wenig Kontakt 61 hineinsprühen? Habe ich auch schonmal gesehen, würde ich aber nur ungern tun...
Grüße
doc

Hallo;

Relais ausbauen und Kappe vorsichtig abhebeln... die zu kalte Endstufe lässt auf eine falsche Ruhestromeinstellung schließen, natürlich hat das indirekt mit dem Tausch der Bauteile zu tun, da der Ruhestrom nach dem Transistorentausch neu eingestellt werden muss.

gruss audiomatic

audiomatic schrieb:

Hallo; Relais ausbauen und Kappe vorsichtig abhebeln... gruss audiomatic

Ok, auslöten... das habe ich befürchtet.

Was die kalte Endstufe angeht: das war vor der Tausch auch schon. Da war die Endstufe ganz leise und verzerrt. Klar ist der Ruhestrom nun nicht angepasst, aber eiskalt sollte sie deshalb trotzdem nicht bleiben, oder? Ich werde mal die kleinen T´s per Diodentest durchmessen. Kaputte Widerstände habe ich bisher keine entdeckt.

Ich habe noch weitere Kleinigkeiten gefunden:
1)der große Ladeelko C401 ist auf seiner rechten Seite ungleichmäßig nach außen gebeult. Sollte ich den wechseln? Ein Brumm o.ä. ist bisher nicht da.

2) das Netzteil gibt nach kurzer Betriebszeit ein hochfrequentes, ungleichmäßig rauschendes Geräusch von sich, wenn man das Ohr dranhält. Sollte ich dem Bedeutung beimessen?

Ich bin übrigens sehr froh daß du dich mit dem Gerät auskennst, da bist du einer der wenigen hier

Danke schonmal und Gruß
doc

Hallo,

die Relais würde ich gegen Ersatztypen wechseln, weil die relativ wenig kosten.
Einstellungen der Endstufenregler sind machbar, wenn man den funktionierenden Kanal "kopiert" und dann feintuned.
Warnung bei Messungen: Es gibt Stellen auf der Platine mit 330 Volt!!
Die TAN86 ist im A und Brückenbetrieb tückisch, ich würde sie auf AB-Betrieb laufen lassen.

Grüße

Achim

Tja... Ersatztyp? Was nehme ich da? Was passt vom Print her? Ich kenne die Werte nicht... kannst du mir was empfehlen?
Habe das Relais jetzt ausgebaut und geöffnet... sieht gar nicht so übel aus von innen. Ich werde mal sehen ob ich es reinigen kann und wie es dann nach erneutem Einbau mit dem schalten ausschaut...
Grüße
doc

Edit: so, habe die Relais nun mit einer feinen Nagelfeile und etwas Kontakt61 gereinigt, funktioniert prima. Nun kann ich zumindest dieses als Fehlerquelle schonmal ausschließen.
Der Sound auf dem rechten Kanal bleibt aber weiterhin "spratzelig". Bin hier noch nicht weitergekommen. Das mit dem Ruhestrom mag sein, jedoch bin ich überzeugt daß für die Tonprobleme ein weiteres defektes Bauteil verantwortlich ist, welches ich noch nicht gefunden habe. Jemand eine Idee?

@Achim: klar, ich lasse die Endstufe sowieso immer auf Schalterstellung "B" laufen, schon allein wegen der Hitzeentwicklung - habe seit den Endtransistorentests keine Wärmeleitpaste mehr drunter. Die T´s werden glühend heiß im Class A-Betrieb. Du hast übrigens eine PM von mir.