Linearer Frequenzgang zu langweilig?

Erstmal die Frage warum du überhaupt bei 150Hz trennst? Ich trenne ebenfalls relativ hoch bei 110Hz (mein Sub steht auch mittig unter dem Center sodass es keinerlei Problem mit der Ortung gibt) aber 150Hz halte ich dann doch für zu viel des guten.

HI

1. ist ein linearer Frequenzgang bei niedrigen Hörpegeln langweilig. Geau aus diesem Grund gibt es ja Loudness
2. ist es aber auch nicht normal das bei -30db die Gläser vibrieren. Da stimmt dem dem Kollegen IMO auch was nicht
Bei -20 gehts langsam los, in Szenen wie bei Expandables 3 wenn gegen Ende die Panzer auftauchen, oder der Tankstellenszene von T4.
Richtig an der Couch rüttelts dann ab -15

3. wenn du zwischen 80 und 110Hz solche Löcher im FG hast, warum trennst du dann so hoch statt diesen Bereich von deinen potenten Fronts übernehmen zu lasen?

Erstmal die Frage warum du überhaupt bei 150Hz trennst? Ich trenne ebenfalls relativ hoch bei 110Hz (mein Sub steht auch mittig unter dem Center sodass es keinerlei Problem mit der Ortung gibt) aber 150Hz halte ich dann doch für zu viel des guten.

3. wenn du zwischen 80 und 110Hz solche Löcher im FG hast, warum trennst du dann so hoch statt diesen Bereich von deinen potenten Fronts übernehmen zu lasen?

Da meine Fronts leider extreme Moden bei 45 und 107Hz produzieren. Musste die BR-Ports verstopfen um damit überhaupt eine brauchbare Messung durchführen zu können.
Hier seht ihr was ich meine: [thumb]750567[/thumb]
Nur Trennung bei 150 drückt die 107er Mode einigermaßen nach unten.
Die 120er-Messung finde ich leider nicht mehr, aber die war kaum besser als 150Hz.

Das schöne "Loch" kommt leider vom Sub: [thumb]750575[/thumb]

]HI

1. ist ein linearer Frequenzgang bei niedrigen Hörpegeln langweilig. Geau aus diesem Grund gibt es ja Loudness
2. ist es aber auch nicht normal das bei -30db die Gläser vibrieren. Da stimmt dem dem Kollegen IMO auch was nicht
Bei -20 gehts langsam los, in Szenen wie bei Expandables 3 wenn gegen Ende die Panzer auftauchen, oder der Tankstellenszene von T4.
Richtig an der Couch rüttelts dann ab -15

Zu 1.: Mit Loudness meinst du in meinem Fall den DynamicEQ? Der alleine reicht mir bei -30dB bei den meisten Filmen nicht.
Nur bei Fluch der Karibik war ich recht überrascht, dass da so ein Bass ist. Da reicht mir der DynEQ

Zu 2.: Wie gesagt war das wirklich extrem was da für eine Basswelle auf mich zukam. Sowas habe ich bisher noch nie erlebt.
-20 oder gar -15 machen meine Ohren nicht mit. Wie haltest du das aus?
Vielleicht kennt du ja Underwold Awakening? Diese Szene https://www.youtube.com/watch?v=o0wTt_xDlpk klingt bei nem Kumpel wirklich gut. Aber bei mir ist da selbst mit Sub +6dB kaum Bass.
Vor allem das Getrampel am Anfang klingt bei eher nach nem Hasen als nach nem riesen Werwolf

EDIT: Was habe ich beim Zitieren falsch gemacht?

Es sind auch keine Bilder zu sehen.

Ja

Das Loch kommt vom Sub. Und es ist gewaltig. Das wird genau das sein was die fehlt

Um zu beurteilen wie sich die 107 Hz gegenüber dem gesamten Frequenzgang verhalten müßtest du mal zeigen wie es weiter oben aussieht

Zeig mal bitte ein Bild von der Aufstellung deiner LS im Raum inkl. Sub und Hörposition sowie Raummaßen.

@TE= Ich vermute mal fast, daß weniger der Frequenzverlauf als der tatsächliche Schalldruck des Subwoofers das Problem ist. Ich habe meinen unmittelbar in die Nähe der Sitzposition gestellt und den Pegel angepasst (= nutze diesen ausschließlich für Filme zusammen mir meiner nachgeschalteten 5.1-Konfiguration). Da donnern die Geschützeinschläge bei "der Untergang" regelrecht furchteinflößend und bei Titanic hat man das Gefühl, mitten im Kesselraum zu stehen.

Stelle ich den Sub weit weg (z.B. in die Nähe des Sub´s oder Centers) und drehe den Sub-Pegel hoch, ist der Effekt deutlich geringer. Weil der Weg von der Schallquelle bis zum Hörplatz länger ist und "unterwegs" Druck verloren geht.

Auch wenn der Sub sich am Hörplatz standortbedingt u.U. evtl. nicht mehr ganz so linear verhalten kann: Der Spaßfaktor ist deutlich höher, weil der Druck deutlich spürbarer wird. Probiers ruhig mal aus !!

Auch mit editieren zeigt es die Bilder nicht an. Also hier nochmal

Trennfrequenzen:

Und Sub alleine:

Die Aufstellung ist beschissen. Geht im Moment aber nicht anders.
Sehen kannst du es in diesem Thread http://www.hifi-foru...m_id=93&thread=10067
Die Kurve ist inzwischen ja schon deutlich besser.

Mir ging es nur darum zu wissen ob mehr Leute den Sub-Pegel erhöhen. Hier hört man ja meistens dass nichts über Linearität geht.

EDIT: Ich habe ja ein MiniDSP am Sub. Wie könnte ich die Mains dort anschließen? Geht wohl nur mit einem zusätzlichen Stereoverstärker?

EDIT2: @soundrealist: Ich werde wohl einfach den Sub-Pegel bei Filmen dauerhaft höher drehen. Der Spaßfaktor ist im Moment eher gering
In der Nähe der Hörposition ist leider kein Platz für den Sub.

Mal ganz unabhängig von der Aufstellung: Du schreibst, nach einem Austausch der Endstufe im Sub klingt es nicht mehr so wie vorher. Kann es sein, daß die Werkstatt versehntlich die Polarität zum TT vertauscht hat ? Dann schwingt er (ohne daß Du es merkst) gegenphasig zu allen anderen LS und es gibt einen "Auslöschungseffekt" tiefer Frequenzen.

Wie gesagt: Den Auslöser deines Problems sehe ich persönlich nicht in der Linearität. Eher bei der Aufstellung und/oder einer vermurxten Rep. Deshalb wird eine reine Analyse der Kurve bzw. eine Frequenzgangveränderung vemutlich nicht wirklich viel bringen.

Dann wäre es das einfachste mal den Phasenschalter am Sub umzulegen und neu zu messen/hören.

ruby666 (Beitrag #9) schrieb:

EDIT2: @soundrealist: Ich werde wohl einfach den Sub-Pegel bei Filmen dauerhaft höher drehen. Der Spaßfaktor ist im Moment eher gering In der Nähe der Hörposition ist leider kein Platz für den Sub.

Aber auch das Höherdrehen wird vermutlich nur wenig bringen. Ich habe meinen Sub hinter der Couch verschwinden lassen und bin den Moden mit etwas Schaumstoff zu Leibe gerückt. Anschließend habe ich einfach den Pegel angepasst. Ist zwar nicht 100%ig linear, aber stellt den Spaßfaktor bei Filmen zumindest sicher.

Worin bestehen genau Deine Schwierigkeiten bei der Aufstellung ? Kannst Du keine Kabel ziehen oder ist es ein Platzproblem bzw. optisch nicht vertretbar ? ?

rumper (Beitrag #11) schrieb:

Dann wäre es das einfachste mal den Phasenschalter am Sub umzulegen und neu zu messen/hören.

Genau ! @ruby666: Bitte mal testen, was passiert !!

Im Nachhinein vermute ich dass der Endstufentausch eher die Moden etwas beseitigt hat, da ich den Sub ja nicht mehr genau an die selbe Stelle gestellt habe.

Phase um 180° gedreht macht es nicht besser. Das habe ich schon öfters auch mit verschiedenen Trennfrequenzen und verschiedenen Aufstellungsorten probiert. Die Messungen sieht man eh im alten Thread. Erst das MiniDSP brachte etwas Besserung. Das Bassloch werde ich in diesem Raum nicht gefüllt bekommen.

Ich kann den Sub aus Platzgründen nicht anders aufstellen. Im anderen Thread ist eh auf der ersten Seite weiter unten eine Raumskizze mit Aufstellung. Nur die Mains stehen jetzt ein Stück weiter vorne, da die Moden so etwas geringer wurden, aber weiter geht wegen der Balkontür leider nicht

Habe mir gerade mal Deine Raumskizze angesehen. Dein Hörraum ist fast ein 1:1-Abbild von meinem

Ich vermute mal, das Hauptproblem bei einer Standortveränderung ist, daß du nachträglich nicht mehr mit einer passenden (viel zu langen) Strippe an der Balkontür vorbei kommst und evtl. sogar unter dem Fußboden durch müsstest. Korrekt ?

Genau das gleiche Problem hatte ich auch.

Besitzt Dein AVR einen digitalen Ausgang für den LFE und der Sub einen digitalen Eingang ? Dann wäre das hier die perfekte Lösung: https://www.marmitek...dio-anywhere-685.php

Sollte Dein AVR bzw. Sub nur analoge Chinc-Anschlüsse für den LFE haben, ist das hier das richtige: https://www.marmitek...fer-anywhere-635.php

Beide Systeme arbeiten perfekt ohne hörbaren Qualitätsverlust. Und kosten obendrein nicht viel Geld.

Damit könntest Du es dann so richtig "krachen" lassen und Dein Sofa im Bedarfsfall sogar als "bassbetriebenen Schleudersitz" verwenden

Und ich dachte ich bin der Einzige der in so nem kleinen Raum hört

Einzige Alternative wäre unter dem rechten Surround-LS.
Das Kabel wäre unter anderem ein Problem. Es gibt auch von Klipsch eine Lösung um den Sub quasi überall aufzustellen http://www.klipsch.com/products/reference-subwoofers#wa-2
Das andere Problem ist dass der Sub dort fast ganz an die Wand müsste, da ich sonst nicht mehr bei der Tür rein komme
Ich habe den Sub dort auch schon gemessen. Mit 0° und 180° Phase. Brachte bei mir sogar schlechtere Ergebnisse als vorne
Aber hinten würde der Sub eh nur im Weg stehen...

Die Frequenzkurve werde ich in diesem Raum wohl kaum noch verbessern können.

Würde ein 2. Sub das Bassloch etwas füllen können?

Nur dann, wenn er neben derm Hörplatz aufgestellt wäre. Die Aufstellung direkt an der Wand ist zwar nicht ganz optimal, trotz dem würde ich zum Testen den Sub trotz dem mal neben den eine der Rears stellen. Unterhalb einer gewissen Frequenz kann das menschliche Gehör Bässe ohnehin nicht mehr orten. Und mir ein paar "Moden-Korrekturen" (mechanisch und/oder DSP) bekommst Du auf jeden Fall ordentlich Schmackes ohne "Ohrenkrebs" hin.
Bei mir steht die Kiste sogar regelrecht eingekeilt zwischen Sofarückenlehne und Raumwand (= den Trick habe ich mir bei BMW abgeschaut, hatte mal einen Dreier, da war werkseiig ein Sub direkt unter dem Sitz verbaut) Er braucht dann zwar theoretisch ein stärkeres Signal (weil er "zugestellt" ist), in der Praxis egalisiert sich das aber durch die kurze Distanz zwischen Sub und Hörer. Positiver Nebeneffekt: Viele Moden werden durch die Polsterung sofort wieder "einkassiert".

Ein linearer Frequenzgang ist zwar grundsätzlich erstrebenswert, bei Home-Cinema zählt aber in erster Linie der Spaßfaktor. Selbst wenn Du da ein paar Sollwert-Abweichungen hinsichtlich Linearität im Bassbereich haben solltest: Mehrkanalton ohne ordentlich "Power" klingt wie eingeschlafene Füße. Und dafür ist im Tieftonbereich erst mal ordentlich Druck notwendig. Je kürzer der Weg vom Subwoofer zu Dir ist, desto weniger Luftumwälzung ist notwendig.

Mach dir mal den Spaß, stell einen Sessel o.ä. direkt neben den Sub und leg eine passende Action-DVD ein. Anschließend schaust Du Dir die selbe Szene vom Sofa aus mit hochgedrehtem LFE an. Du wirst sehen bzw. hören: Ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Falls bei der Positionierung einer Sitzgelegenheit direkt neben dem Sub noch immer kein Spaß aufkommt, ist bei der Rep vermutlich tatsächlich irgend etwas verpfuscht worden. Was mir nicht aus dem Kopf geht: Nach der Rep. hat es anders geklungen als vorher..... also muß ja auch in irgend einer Form eine Veränderung stattgefunden haben !

Was mich ebenfalls noch ein wenig stutzig gemacht hat: Du schreibst von einem kleinen Raum. (meiner ist mittelgroß). Hattest Du irgendwo Maße stehen ? Hintergrund: Bei sehr kleinen Räumen fällt all das, was ich hier ausführlich beschrieben habe, kaum noch ins Gewicht. Über was für Abmessungen sprechen wir denn da ?

Ich werde es mal versuchen und mich beim nächsten Film, wenn Bass zu erwarten ist, in die Nähe des Subs sitzen.

Hinten ist der Sub wiklich nicht praktisch. Wie gesagt wirds dann etwas eng da man quasi direkt in den Sub reinläuft wenn man bei der Tür reinkommt

Also der Spaßfaktor ist bei mir mit linearem Frequenzgang fast nicht vorhanden. Da könnte ich gleich den Sub weglassen und vorne 2 Regallautsprecher aufstellen..

Defekt ist der Sub sicher nicht. Wenn ich bei Musik oder nem Film meine Hand vor die Membran oder den BR-Port halte spüre ich ja was da rauskommt. Nur kommt halt auf dem Sofa irgendwie nicht viel davon an. Ich hatte den Sub auch mal kurzzeitig vom Boden entkoppelt. Aber ohne gefällt es mir besser

Die Maße hab ich eh in der Skizze zu neben den jeweiligen Wänden stehen^^
Hier nochmal die Skizze http://www.hifi-forum.de/bild/raum_708414.html

Bezüglich "Moden-Korrekturen": Ein MiniDSP habe ich ja bereits. Und die Überhöhungen des Subs habe ich dadurch gut weggebracht. Die große Senke werde ich wohl nicht mehr los.
Mehr stören mich aber die Moden der Mains. Wie du in dem Bild mit verschiedenen Trennfrequenzen siehtst, muss ich leider so hoch trennen um denen zu entgehen. Die 45Hz Mode stört bei Weitem nicht so wie die 107er

Hier mal der Unterschied zwischen verstopften und nicht verstopften BR-Ports:

Was wäre denn noch eine mechanische Lösung dafür?
Die Messungen erfolgten mit verschlossenen BR-Ports. Das Verstopfen hat aber nur die 45Hz Mode etwas verringert.

DSP kann ich ja nicht zwischen die Mains klemmen.

Aber du hast doch gesagt, daß sich der Sub sein der Rep anders anhört als vorher, oder habe ich da etwas falsch verstanden ?

Ist das Frequenzbild, das du zuletzt gepostet hast, nur vom Sub oder von allen 5 Kanälen zeitgleich ? Ab 40 Hz Richtung "Keller" scheint alles ziemlich schnell abzusacken. Und gerade zwische 20 und 40 Hz spielt sich im "Druckbereich" natürlich noch eine Menge ab. Ist das mit eigeschaltetem DSP ?

Was passiert eigentlich, wenn Du den DSP deaktivierst, die BR-Öffnungen öffnest und ohne Korrektur abspielst (Raummoden mal außen vor) Klingt es dann (vom verbogenen Frequenzverlauf mal abgesehen) immer noch "langweilig" ?

Und wie klingt es mit deaktiviertem DSP und zugestopften BR-Öffnungen ?

Hintergrund der Frage(n): Ein DSP kann qualitativ natürlich nur so gut arbeiten wie die Messung. Neben der penibel genauen Position spielt natürlich auch die Güte des Mess-Mikros eine wichtig Rolle. Und nicht zuletzt natürlich auch der DSP selbst. Eine misslungene Korrektur kann u.U. mehr schaden als nützen. Daher kann ein DSP gar nicht hochwertig genug sein. Professionelle Lösungen können da ganz schnell mal in die tausende (€) gehen.

Vor dem Einsatz eines DSP´s würde ich versuchen, die schlimmsten Probleme erst mal "mechanisch" in den Griff zu bekommen. (BR zustopfen ist z.B. eine, hast Du ja auch schon gemacht. Aber auch "Bass-Traps" in den Ecken und Schaumstoff in modenanfälligen Bereichen können helfen.) Anschließend noch mal neu messen.

Die meisten Messfehler - so mein persönlicher Eindruck- dürften ohnehin im TT-Bereich entstehen. Vielleicht kannst Du ja auch mal probieren, wie es klingt, wenn Du die Einstellung des DSP´s unterhalb von 100 HZ manuell linearisierst und den Rest so lässt, wie er ist.

Ja das stimmt. Aber er wird von Audyssey auch immer um 6dB zu leise eingepegelt...

Auf dem letzten bild sind nur die beiden Frontlautsprecher ohne Sub zu sehen. Rot = BR-Ports nicht verstopft; Grün = BR-Ports verstopft.

Also das DSP hat schon eine Menge gebracht. Mit offenen BR-Ports dröhnt es

Ohne DSP und offenen Ports dröhnen auch die Mains. Die 45Hz- und 107Hz-Moden sind ja von den Frontlautsprechern. Die sind leiter zu basspotent für meinen Raum, bzw. stehen sie zu nahe an der Wand.

Zu den Messungen selber:
Wenn ich das Mikrofon ein paar cm verschiebe (egal ob vor, zurück, zur Seite, oder nach oben oder unten) ändert sich das Messergebnis dadurch nur minimal. Bei der Qualität des Mikros mache ich mir keine Sorgen.
Es wurde mir hier empfohlen und vor allem der User Lab-Power hat mir bei den Messungen sehr viel geholfen. Danke nochmals falls du hier mitliest

Für Basstraps ist hier nicht wirklich viel Platz. 3,5x3m ist nicht groß für nen Hörraum
Wenn ich keine Balkontür hätte wäre das alles viel einfacher

Hier siehst du die Frontlautsprecher mit Sub ohne DSP:

Und hier mal der Sub alleine mit DSP:

Also den Sub habe ich durch das DSP recht gut hinbekommen, bis auf das Bassloch von 80-100Hz.

Hm..... dann lass uns am besten mal abwarten, was Deine Hörversuche mit den unterschiedlichen Distanzen hinsichtlich der Sitzposition zum Sub ergeben.

Kannst Du denn noch mal etwas detaillierter zu der Sache mit der Reparatur berichten ? Mir geht das mit der Veränderung hinterher einfach nicht aus dem Kopf.

Diese schmalbandige Senke allein KANN eigentlich nicht der Grund für deine Unzufriedenheit sein!

Welche Glättung hast du denn bei dem Graphen eingestellt?

Kannst du mal ein Wasserfall-Diagramm von dieser Messung posten?

@soundrealist: Neben dem Sub klingt es natürlich besser.
Zur Endstufe: Ich habe die Alte eingeschickt und am gleichen Tag traf schon die neue ein. Keine Reparatur; fabrikneu.
Wie gesagt vermute ich dass es danach anders war, weil der Sub immer um etwa 6dB zu leise eingemessen wurde von Audyssey.

@DasNarf: Keine Glättung. Von welcher Messung? Von der Letzten? Hier:

ruby666 (Beitrag #23) schrieb:

@soundrealist: Neben dem Sub klingt es natürlich besser. Keine Reparatur; fabrikneu. Wie gesagt vermute ich dass es danach anders war, weil der Sub immer um etwa 6dB zu leise eingemessen wurde von Audyssey. ]

Hallo Ruby666,

daß es neben den Sub besser klingt ist - ungeachtet aller anderer Aspekte - ja schon mal ein deutlicher Schritt richtung Spaßfaktor, so daß das mit der kabellosen Variante für eine optimalere Aufstellung auf jeden Fall ein nützlicher Ansatz ist. Denn wie gesagt: die Luftumwälzung spielt (jenseits des Frequenzverlaufes) eine hauptentscheidende Rolle.

Dennoch hast Du natürlich völlig Recht: wenn der Sub vor der Rep.gleich eingestellt wie nach der Rep und die Einstellungen am Audessey waren gleich waren (sich also auch hier nichts verändert hat), ist irgend etwas "faul". Aber Ich denke mal, dass wir die Sache aufgrund der bis hierher zusammengetragenen Informationen nun schon mal ein wenig besser eingrenzen können (= wenn es vorher tatsächlich anders geklungen hat) Wäre der Audessy erst nach dem Austausch ins Spiel gekommen, würde die Möglichkeit bestehen, die Moden mit physischen Absorbern in den Griff zu bekommen, um den Audessy zu "entlasten".

Aufgrund des bis hierher (von mir hoffentlich richtig erfassten) Sachverhaltes scheiden die beiden Faktoren Sub und Audessy nun aber erst mal aus. Auch die Phase am Sub hast ja bereits schon ohne Erfolg geändert, so daß wir das ebenfalls ausschließen können.

Demnach bleibt eigentlich nur noch ein Phasenfehler bei einem der anderen Lautsprecher übrig, Gerade bei Mehrkanalsystemen schleichen sich diese auch schon mal gerne unbemerkt/ aus Versehen ein.

Bist Du denn bei der Sache mit dem veränderten Klang nach der Rep. tatsächlich 100%ig sicher ? Manchmal spielt einem das "Klangerinnerungsvermögen" auch einfach nur einen Streich. Schließlich ist es wissenschaftlich erwiesen, daß das Hörerlebnis unter anderem von der persönlichen Tagesstimmung abhängt, sogar eine ganz gewöhnliche Erkältung kann schon mal erheblichen Einfluss haben.

Hinzu kommt, daß Du ein "Aha-Erlebnis" beim Anhören der anderen Anlage hattest. Zum einen gibt es natürlich auch da von Anlage zu Anlage deutliche Unterschiede und auch die unterschiedlichen Eigenschaften von Hörräumen lassen sich mit sehr guten DSP´s und externen Maßnahmen zwar relativ gut eindämmen, aber ein Allheilmittel ist selbst das nicht. Das erkennst Du bereits schon daran, daß es immer noch Abweichungen in Deinem Frequenzbild gibt, Vieles lässt sich korrigieren, aber leider nicht alles. Nicht ohne Grund gibt es sogar Lösungen, die ganz schnell mal in die Tausende gehen. Aber auch solche Technologien würde ich nicht als "eierlegende Wollmilchsau" betrachten wollen. Ohne deshalb gleich deren Nützlichkeit in Frage stellen zu wollen.

Was ebenfalls einen Unterschied ausmacht: Die tatsächlich unterm Strich zur Verfügung stehende Membranfläche für den Tieftonbereich. Auch hier kann eine ganz simple Tatsache zu massiven Veränderungen führen, denn - wie bereits erwähnt- spielt die Luftumwälzung eine große Rolle. So könnte es zum Beispiel durchaus sein, daß die Summe der TT-Membranfläche der Main-LS aufaddiert größer ist als die des Sub. Das bedeutet:dann, daß eine Veränderung der Übergangsfrequenz erhebliche Auswirkungen auf den Bassbereich hat, bei identisch eingestelltem Frequenzbild.

Ja das mit dem Sub neben dem Sofa ist leider platzbedingt nicht so einfach

Als ich die Endstufe getauscht hatte, habe ich neu eingemessen, da ich den Pegel händisch mit dem Gain-Regler ja nicht genau gleich wie zuvor hinbekam. Und von da an war ich unzufrieden. Aber wie gesagt hat sich - nachdem mir hier das UMIK-1 empfohlen wurde - rausgestellt, dass der Sub um 6dB zu leise eingemessen wurde, was ja auch schon viel ausmacht. Und die weiteren Messungen ergaben dann eben, dass die schlimmen Moden nicht vom Sub kommen, sondern von den Frontlautsprechern.
Dann habe ich alle möglichen Trennfrequenzen mit und ohne Audyssey gemessen, bis klar wurde, dass ich sehr hoch trennen muss damit die Moden nicht zu prägnant sind.

Die anderen LS haben keine Phasenfehler. Inzwischen habe ich die oft genug an- und abgesteckt um das ausschließen zu können

Dass der Klang "anders" ist kann ich jetzt nicht mehr sagen. Vorhin war halt "etwas mehr" Bass da. Anfangs dachte ich an Auslöschungen.

In die 1000e soll es jetzt nicht gehen. Wenn es was kostet, die Moden zu bekämpfen, dann ist es halt so. Nur etwas ist fast nicht vorhanden: Platz

Ja die Membranfläche der Tieftöner der Frontlautsprecher(ca. 856 cm²) ist größer als die des Subwoofers (ca. 730 cm²). Das ändert aber leider nichts daran, dass ich nicht tiefer trennen kann ohne grässliche Moden.

ruby666 (Beitrag #25) schrieb:

Dann habe ich alle möglichen Trennfrequenzen mit und ohne Audyssey gemessen, bis klar wurde, dass ich sehr hoch trennen muss damit die Moden nicht zu prägnant sind. Ja die Membranfläche der Tieftöner der Frontlautsprecher(ca. 856 cm²) ist größer als die des Subwoofers (ca. 730 cm²). Das ändert aber leider nichts daran, dass ich nicht tiefer trennen kann ohne grässliche Moden. :(

Oben in der Bannerwerbung läuft öfter mal eine Werbung für aixFOAM Schallabsorger. Habe da mal spaßeshalber reingeschaut, die haben auch die dreieckigen Dinger für die Raumecken im Fußbodenbereich, die meisten Moden entstehen genau da. Wenn die Farbe keine Rolle spielt, könnten auch die hier interessant sein, sind deutlich preiswerter: http://www.ebay.de/i...9:g:03sAAOSwmLlX97ZT Da Du bei Online-Käufen die Möglichkeit einer Rücksendung bei Misserfolg hast, würde ich das auf jeden Fall mal testen. Im Regelfall treten Moden hinter den Regalen und in Ecken auf. Zusätzlich könntest Du an diesen Schallschmuddelstellen auf dem Boden und bis zur Regalkantenhöhe noch etwas Schaumstoff auslegen (= sieht man da ja nicht). Anschließend noch mal neu einmessen. Auch die Trennfrequenz solltest Du unbedingt tiefer hinbekommen. Vielleicht ist das ja auch diesbezüglich ein guter Weg, denn mit weniger Moden zeigt ja auch der Audyssey mehr Erbarmen Und wenn du gaaaanz viel Glück hast, kannst Du dann sogar die BR-Öffnungen wieder atmen lassen.

Über die alternative Aufstellung des Subs hatten wir ja schon ein paar mal gesprochen. Was würde eigentlich genau gegen die von Dir vorgeschlagene Stelle neben dem einen Surround-LS sprechen? Deine Frau ?

Also das mit den Absorbern muss ich mir mal genauer anschauen. Können die halbhohen dinger wirklich die Moden abschwächen? Ich kann mir das nur schwer vorstellen

Die alternative Position ist platzbedingt etwas schlecht, da der Sub dann quasi fast in der Tür steht
Im Moment bin ich glücklicher Single Höchstens meine Katze könnte etwas dagegen haben, da dort gerade ein kleiner Kratzbaum steht

Aber spätestens wenn ich mal vernünftige Boxenständer für die RP-160 gefunden habe, ginge das mit dem Sub da hinten eh nicht mehr. Zurzeit stehen die Rears auf Brettern die an der Wand hängen. Stört mich optisch dass die so an die Wand gepfercht sind. Vermutlich dröhnen die auch etwas, aber die sind ja nicht so basspotent wie die Mains.

Gerade in den Raumecken entsteht akustisch höchst grauenvolles. Und je dichter die LS an der Wand stehen (was bei Dir aufgrund der begrenzten Platzverhältnisse der Fall ist), desto schlimmer wird es. Habe eben gerade in meinen Beitrag oben noch einen Ebay-Link reingesetzt, da gibt es so was für deutlich weniger Kohle, allerdings nur in einer Farbe.

Bringen wird das auf jeden Fall eine ganze Menge, das solltest Du in Deiner Situation unbedingt testen !! Bei mir habe ich zwar ausreichend Abstand, überlege aber ebenfalls gerade selbst..... denn ein klanglicher Gewinn ist das so gut wie immer - bei grundsätzlich jeder Anlage und jedem Raum.

Bzgl. Subwoofer: Du hast zwar einen..... aber hast Du -vor dem Hintergrund daß das mit dem Umstellen Probleme bereitet- schon mal über eine solche Alternative nachgedacht ?: http://www.hifi-regl...iBjtICFe0A0wodJjsHEA
Den könntest Du unauffällig unter dem Sofa verschwinden lassen

Und je weniger Kram vorne steht, desto weniger Schlupflöcher für Moden und desto mehr Freiraum um die die Mains herum hast Du

Die Möchtegern-Basstraps aus dem eGay link helfen maximal dem Verkäufer aber nicht der Raum akustik, zumindest nicht im Bassbereich.

Bass braucht Masse, also Schenkelmaß minimum 40 eher 50cm und dann vom Boden bis zur Decke durchgehend und keine niedlichen 1,20 mit 20cm Schenkeln.

Ups.... die Maße hatte ich glatt übersehen. Danke für den Hinweis. Aber da gibt´s in der Bucht ja erfreulicherweise noch mehr Zeugs in dieser Richtung.
Müssen die Dinger eigentlich immer nach außen gewölbt sein ? Hatte gerade einen Chinesen gefunden, der Matten (ca 50 x50 cm) für einen superschmalen Taler anbietet. Die könnte man in den Ecken sogar noch etwas unauffälliger anbringen und auch stückeln. Wäre so etwas eine Alternative zu den sonst üblichen Keilen ?

Diese Aixfoam-Dinger (auch die großen) bringen unter 100 Hz so gut wie gar nichts!

Wie ich sehe, gibt es hier im Forum auch Schallabsorber-Experten. Sicher würden dem TE ein konkrete Produktempfehlung weiterhelfen, die sich nicht gleich dem Anschaffungspreis der LS annähern .Was alles nicht zweckerfüllend sein soll, wissen wir ja nun inzwischen. Hilfreicher wären aber konkrete Vorschläge.

Für wirkungsvolle Bassabsorber ist sein Hörraum einfach viel zu klein. Er will sich ja dort auch noch bewegen können.

Das Hauptproblem ist die Aufstellung der großen LS. Da hilft nur experimentieren mit DSPs um es möglichst "gut" hinzubekommen.

Aber das hat der TE ja alles schon hinter sich. Keine Absorber, weil der Raum "zu klein" ist ?

In der Konsequenz würde das auf einen kompletten Austausch der LS hinauslaufen ( z.B. mit starker Richtkarakterristik)

Warum kann bei einem kleineren Raum nicht einfach auch der Absorber kleiner werden ? Schließlich verdichtet und vermischt sich ja auch alles viel stärker....Irgend eine Absorberlösung muß es da doch geben, ohne gleich den ganzen Raum zuzustellen...... ? Und selbst ein kleiner Absorber müsste doch immer noch besser sein als überhaupt keiner (= wenn natürlich auch nicht so wirkungsvoll wie ein großer)

Wie gesagt, ich bin nicht der Absorber-Experte. Aber irgendwie müsste man den Moden doch auch "physikalisch" zu Leibe rücken können..... oder liege ich da so komplett daneben ?

Er kann sich natürlich auch Absorber an die wichtigsten Erstreflexionspunkte hängen, diese wirken jedoch nicht im Bassbereich sondern je nach Dicke bis vielleicht 400 oder 200Hz.

Nur weil der Raum kleiner wird, wird doch die Wellenlänge der zu absorbierenden Frequenz nicht kleiner.

soundrealist (Beitrag #34) schrieb:

Aber das hat der TE ja alles schon hinter sich. Keine Absorber, weil der Raum "zu klein" ist ? In der Konsequenz würde das auf einen kompletten Austausch der LS hinauslaufen ( z.B. mit starker Richtkarakterristik) Warum kann bei einem kleineren Raum nicht einfach auch der Absorber kleiner werden ? Schließlich verdichtet und vermischt sich ja auch alles viel stärker....Irgend eine Absorberlösung muß es da doch geben, ohne gleich den ganzen Raum zuzustellen...... ? Und selbst ein kleiner Absorber müsste doch immer noch besser sein als überhaupt keiner (= wenn natürlich auch nicht so wirkungsvoll wie ein großer) Wie gesagt, ich bin nicht der Absorber-Experte. Aber irgendwie müsste man den Moden doch auch "physikalisch" zu Leibe rücken können..... oder liege ich da so komplett daneben ?

Da liegst du leider ziemlich daneben.

1. LS mit Richtcharakteristik helfen da auch nicht weiter, da es um den Bassbereich geht. Es gibt nur wenige, die im BASS gerichtet abstrahlen, und die gehen in die Tausende (K-Serie MEG).

2. Du hast zwar recht, dass in kleinen Räumen die Moden näher beieinander liegen, aber wie Rumper schon gesagt hat, ändert das nix an der Schallwellenlänge der Bassfrequenzen.

3. Um ein Bassloch unter 100 Hz zu behandeln helfen eigentlich nur weitere Subwoofer oder eine andere Aufstellung. Oder dicke, schwere Absorber mit mind. 50cm Kantenlänge. DSPs sind da komplett machtlos.

Außerdem müssten wir erstmal herausfinden, WOHER dieses Loch genau kommt. Einfach irgendeinen Absorber irgendwohin hängen wird nicht viel nützen. Es könnte eine Raumode sein oder ein SBIR-Effekt. Die erfordern jeweils unterschiedliche Behandlung. Moden dämpft man meistens optimal in den Ecken, SBIR-Effekte hingegen über Erstreflektionspunkte, z.B. mittels Plattenabsorbern...

Dazu sollte der TE mal die Positionen in der Umgebung des Hörplatzes messen. Also z.B. 30 cm und 50 cm davor, dahinter, darüber/darunter und seitlich. Ändert sich nur der Pegel des Lochs, ist es eine Mode. Verschiebt sich die Frequenz des Lochs, ist es ein SBIR. Aufgrund seiner Aufstellung tippe ich auf SBIR, da sowohl Subwoofer als auch Hörplatz recht nahe an der Wand stehen. Dort hat man immer ein Druckmaximum einer Raummode, kein Loch. Oder es ist irgendeine diagonale Mode.

Oh, ich merk schon: Ein echter Profi in Sachen Raumakustik und Absorber-Technologie. Dann würde ich diesen Part (sicherlich auch im Interesse des TE) jetzt einfach mal in Deine treue Hände legen. Vielleicht kannst Du ja mit den geeigneten Fragen mit ihm zusammen ein passendes Konzept entwickeln, um die Ursache für die Frequenzdelle zu finden, damit der DSP Entlastung findet.

Ich werde die Sache auf jeden Fall weiterhin gespannt verfolgen.

Danke für die ganzen Ideen.

Wichtiger als das "kleine" Bassloch des Subs zu füllen, ist mir aber die 45Hz und 107Hz Moden der Mains mal so weit wie möglich abzuschwächen, damit ich tiefer trennen kann.
Um das Bassloch kann ich mich nacher noch kümmern (vielleicht mit einem 2. Sub?).

Dabei dürfte aber auch Audyssey XT32 überfordert sein? Ich habe nur XT.
Verstopfen der BR-Ports hat ja nicht nur die Moden abgeschwächt sondern den ganzen Bassbereich.
Gibt es da noch eine Möglichkeit die mit DSP oder ähnlichem zu beseitigen?

Ich weiß, das ist zwar das falsche Unterforum, aber noch einen Thread will ich mir eigentlich sparen.

ruby666 (Beitrag #38) schrieb:

Danke für die ganzen Ideen. Wichtiger als das "kleine" Bassloch des Subs zu füllen, ist mir aber die 45Hz und 107Hz Moden der Mains mal so weit wie möglich abzuschwächen, damit ich tiefer trennen kann. Um das Bassloch kann ich mich nacher noch kümmern (vielleicht mit einem 2. Sub?). Dabei dürfte aber auch Audyssey XT32 überfordert sein? Ich habe nur XT. Verstopfen der BR-Ports hat ja nicht nur die Moden abgeschwächt sondern den ganzen Bassbereich. Gibt es da noch eine Möglichkeit die mit DSP oder ähnlichem zu beseitigen? .

Der Audessy macht das, was er soll. Aber das bedeutet natürlich Verlust an Schalldruck. Bzgl. der Trennfrequenz-Absenkung gehe ich persönlich absolut mit dir konform. Und deshalb läuft letztendlich auch vieles darauf hinaus, die Moden irgendwie weg zu bekommen. Das mit dem "abgeschwächen Bass" durch die zugestopften BR´s täuscht ein wenig. Denn einiges, was Du bei geöffneten BR´s hörst, sind Moden.

Ich würde vorschlagen, wir warten mal ab, was der Raumakustik-versierte Forenkollege DasNarf evtl. für Ideen hat, den Raum irgendwie noch physikalisch zu optimieren, damit Du mehr Spielraum hinsichtlich Übergangsfrequenzabsenkung und Audessy-Einstellungen hast.

Noch ein ganz anderer Gedanke: Wenn im Moment alles (weitgehend) linear ausgeglichen ist: hättest Du denn evtl die Möglichkeit, den verlinkten Canton-Downfire-Flachsubwoofer für unter die Couch irgendwie zusätzlich mit einzubinden, um den gewünschten Spaßfaktor zu erzielen ?

Ein Subwoofer unter der Couch wäre zumindest testenswert. Ob es aber wirklich viel bringt, bezweifle ich. Zumal dieser winzige Sub auch kein Leistungswunder ist.

Das Problem: Die beiden Überhöhungen sind einmal die Längsmode (45Hz) und wahrscheinlich die vertikale (107 Hz, bei der bin ich mir nicht ganz sicher), die maximal angeregt werden, da deine Fronts genau in den Ecken stehen. Laut deiner Raumskizze aus dem anderen Thread hast du auch nicht viel Spielraum an der Stelle. Du könntest die Boxen ein paar Zentimeter weiter von der Wand entfernen, aber das wird die Überhöhung nur marginal abschwächen. Um wirklich was zu reißen, müsste der Abstand etwa 80cm betragen (gemessen vom Mittelpunkt von Chassis und Reflexrohr zur Wand). Dies bringt uns aber wieder dem SBIR wieder etwas näher (Boxen sollten unter 1m Abstand haben, sonst rutschen die SBIR-Frequenzen in den unteren Bassbereich, dann gibts weitere Auslöschungen, je näher an der Wand, desto weniger stört der SBIR). Ein Teufelskreis. Außerdem ist die Balkontür im Weg.

Eigentlich gibt es nur einen Weg, wie du diese Überhöhungen etwas reduzieren kannst: Indem du zwei Eckabsorber in die vorderen Ecken baust. Wieviel Grundfläche stünde denn dort zur Verfügung?

Eine weitere Idee wäre es, den Hohlraum zwischen Couch und Rückwand mit Absorbern zu füllen. Die erste Variante ist aber weitaus effektiver. Und Absorber direkt hinterm Hörplatz finde ich immer sehr unangenehm.

Oder eben massiver DSP-Einsatz. Wobei das immer nur eine Notlösung ist.

@soundrealist: Unter meinem Sofa sind 2cm Platz

@DasNarf: Die Messungen um den Hörplatz kann ich morgen machen. Heute ist es zu spät für den Lärm
Spielraum ist so gut wie nicht vorhanden bei den Frontlautsprechern. Im Moment stehen sie etwa 25° eingewinkelt. Der Abstand zur Wand ist sehr gering.
Sieht in etwa so aus:

Hast du mal nen Link für vernünftige Eckabsorber? Wieviel Platz brauchen die? Ich könnte die LS auch wieder gerade hinstellen. Klanglich (auch gemessen) macht es keinen Unterschied ob sie eingewinkelt sind. Das habe ich nur der Optik halber gemacht.

Hinter der Couch sind etwa 25cm Luft.

Zum DSP: Wie ginge das mit den Mains? Dazu brauche ich dann ja noch einen Stereoverstärker um z.B. noch ein MiniDSP 2x4 anzuschließen?

Und noch ein großes Dankeschön!

Hier mal die Messungen verschiedener Positionen:

Einmal mit Subwoofer:

Und einmal ohne, da die Moden ja von den Frontlautsprechern kommen:

Hinter meinem Hörplatz konnte ich nicht messen, da ich das Mikro dort nicht vernünftig aufstellen kann mit dem Dreibeinstativ

Hi

ausgeend von dem Bereich über dem Peak ist das doch gar nicht so schlimm, sind gerade mal, schmalbandig, 5db

Dafür haste zwischen 70 und 90Hz ein Loch von 15db, und generell ists unter 100Hz zu leise. Und mit Sub ist das Loch noch breiter

So siehts vielleicht nicht so schlimm aus. Ist aber mit Trennung bei 150Hz und verstopften BR-Ports.
Wenn ich tiefer trenne sinds bei 45 & 107Hz eher so +25dB

Hat keiner mehr eine Idee? Ich würde mich nur ungern von den 260ern trennen

Vom Grundsatz her ist das mit den Absorbern ja richtig. Dachte eigentlich auch, daß sich noch ein paar Raumakustik-Experten mit konkreten Produktvorschlägen melden. Vorschlag: Scheib doch einfach mal eine PN an DasNarf.

Was die Aufstellung anbelangt, scheinen die Raumecken ja weiterhin als potentielle Modenquellen im Rennen zu sein. Ansonsten könntest Du ja einfach mal mehrere Absorber-Varianten/Größen/Modelle probeweise bestellen und selbst testen/messen.

Da es sich um ein Problem mit dem Raum handelt, dürfte das auswechseln der Frontlautsprecher nicht viel bringen und beim Sub könntest Du nur noch mit der optimierten Aufstellung etwas zum Besseren verändern (was aber Deiner Beschreibung nach nicht möglich zu sein scheint.)

Zusammenfassend:

- Per Elektronik hast Du alles ausgereizt, was geht (abgesehen von den sündhaft teueren Profi-Lösungen)
- Einen anderer Standort für den Sub kannst Du nicht realisieren

Bleibt also nur die Raumoptimierung.... da läuft dann alles auf Absorber o.ä. hinaus.


Das einzige was Du noch nicht probiert hast: Hat Dein Amp eine Einstellung: "Betrieb ohne Sub, Tiefton über die Main-LS oder alle anderen Boxen zusammen " ?" (= mein Decoder hat so etwas eingebaut).

Das könntest Du zur Not evtl. noch mal testen. Denn u.U. bringen die Front LS allein schon genug, so daß Du dann auf den Sub verzichten könntest und sich das Problem mit der Trennfrequenz von ganz allein erledigt.

Für passende Absorber ist da leider kaum/kein Platz.

Deine Frontlautsprecher regen sowohl die erste Längs- (bei 45 Hz) als auch die erste Quermode (bei 65 Hz) voll an, das sieht man deutlich bei deinen Messungen. Die Quermode stört am Hörplatz nicht so sehr, da er in der Mitte liegt (Schalldruckminimum) dafür aber auf den seitlichen Plätzen.

Der dicke Hubbel bei >130Hz ist höchstwahrscheinlich die Quermode zweiter Ordnung oder irgendwas anderes. Die könntest du bedämpfen.

Da poröse Absorber im Schnellemaximum wirken, musst du die passende Größe folgendermaßen berechnen:

Lambda/4 = Tiefe des Absorbers.

Bei 130 Hertz ist Lambda/4 = 0,66 m. Bei 45 und 65 Hertz sind es noch deutlich mehr (über 1m!).

Um zumindest die 130er zu bearbeiten, bräuchtest du mindestens vier Stück in der Art: http://www.browneaku...rowne-Bassfalle.html (Selber bauen geht auch, ist kein Hexenwerk) Aufgestellt in die Ecken hinter die Fronts.

Die Dinger haben aber eine Grundfläche von 50x50cm.

Die beiden anderen Frequenzen wirst du mit Absorbern alleine kaum in den Griff bekommen.

Basotect wie z.B. Aixfoam oder kleinere Absorber bringen unter 200 Hz kaum noch etwas. Es wäre sogar kontraproduktiv, solche Absorber einzusetzen: Dadurch reduzierst du höchstens Nachhall im Grundtonbereich, mit der Folge, dass der Bassbereich noch aufgeblähter wirkt.

Grüße
Raphael

Danke vielmals
Die riesen Absorber haben hinter den LS leider nicht Platz
In den Ecken hätten maximal 20x20cm Platz..

Also kann ich das wohl vergessen?

Audyssey XT32 wird die Moden auch nicht weiter runterregeln können?

Die Frage, die DasNarf sicher beantworten kann: Bringen zu kleine Absorber definitiv gar nichts oder einfach "nur" viel zu wenig ?

"Viel zu wenig" wäre ja noch immerhin noch eine Steigerung gegenüber "gar nix"

Die messbaren Veränderungen bei den beiden Hauptmoden sind quasi null. Bei der 130er Mode wird es auch nicht viel besser aussehen.