Zwei Subwoofer - Zu wenig Druck. Was kann helfen?

Eine Skizze vom gesamten Raum inkl. Aufstellung und Hörposition wären schön.

Wie werden deine Dalis getrennt?

Was heißt "Druck"?

Mit Druck meine ich nicht nur das "Wummern" bei Explosionen, sonder auch der fehlende "Kick" bei Musik.

Ich habe an der Front 2 Dali Zensor 7 und hinten 2 Dali Zensor 1.
Getrennt habe ich bei 80 Hz.

Hörposition ist die Mitte der Couch.

Hier noch einige Bilder:

Hast du mal Testweise Musik ohne Sub gehört? Also die Front auf "Groß" gestellt? Ist es dann besser vom "Kick"?

Vielleicht erwartest du einfach zu viel von den kleinen DS10ern?

Danke für die Hinweis. Ich werde es mal testen.
Vielleicht sind meine Erwartungen wirklich zu hoch;-(

- Moment. Du hast aber immer neu eingemessen, wenn Du umgestellt hast, oder?

- Wenn der Bass zu schwach ist, dann platzier die beiden Subs in der Front in den Ecken, miss nochmals ein, am Besten so, dass sie bei etwa 0db rauskommen.

- Welche Quellen hast Du zum Test genutzt? Hier hinter Aufstellungs- und Einstellungstipps ist noch ein Link mit Tipps zu basslastigen Szenen in Filmen: http://av-wiki.de/subwoofer#aufstellungstipps . Für Kickbass würde ich John Wick (Schüsse), für Tiefbass evtl. Interstellar (Raumschiffstart, Schwarzes Loch) vorschlagen.

- Kickbassbereich wird nahezu ganz von Deinen Dalis abgedeckt (irgendwo zwischen 80-200Hz)

- Antimode kann mMn zumindest dem Kickbass helfen, weil der Modennachhall evtl. den Tiefton schwammig erscheinen lässt.

- Sub nach der Einmessung nach Bedarf im Submenü des AVR nach oben anpassen.

Vielen Dank. Top wie einem hier geholfen wird.
Ich werde es nochmal testen und dann nochmal Rückmeldung geben!

stell den sub mal in die ecke rein oder kauf dir einen der leistungsfähiger ist. ich denke dann bist du auf dem richtigen weg.
gruß dirk

Dirkxxx (Beitrag #8) schrieb:

oder kauf dir einen der leistungsfähiger ist. ich denke dann bist du auf dem richtigen weg.

Na ja, die Subs sind schon nicht schlecht, und zwei davon auf gerade mal 18 qm schon ziemlich leistungsfähig.....

Einige Leute können leider nicht verstehen, dass Subwoofer (Ergebnisse) sehr stark ab: WZ-Akustik abhängig sind. Sehr oft bringt viel mehr z.B. AntiMode als neue (zwei oder super) Subwoofer. Bei kleinen WZ ist erst tiefen Bassdruck erst bei Nachbarn deutlich hörbar. Sehr wichtig ist auch Subwoofer Platzierungsort. Deswegen muss man zu Hause immer experimentieren. Bitte vergleichen Wellenlänge z.B. bei 20Hz und 200Hz. Gibt Unterschiede oder gar keine? Das alles ist nur: Physik! Falsche AVR-Subwoofer Einstellungen bringen auch nur schlechte Ergebnisse.

alien1111 (Beitrag #10) schrieb:

Sehr wichtig ist auch Subwoofer Platzierungsort.

Jep - und in dem Zusammenhang auch irgendwann die Phase. Musste ich bereits damals in meinem Elternhaus feststellen, als ich versehentlich an den Phasenschalter des Subs kam und sich der Bassbereich damit etwa vier Meter nach links verschoben hatte.

Hi,
ich habe so ein ähnliches Problem mit dem Druck/Kick.
Habe in der Front 2 Opticon 8 und 2 SB12 in den hinteren Ecken. (AVR-X4100W)
Mit den Aufstellungen habe ich auch so einiges ausprobiert.
Jedenfalls: Ich nehme jetzt mal z.B. Jennifer Warnes - Way down deep.

Wenn ich die Fronts alleine spielen lasse geben die mir einen richtigen Kick und mit den Subs hört sich das wärmer und weicher an.
Getrennt habe ich mal bei 60 und 80 probiert.
Ich habe das Gefühl, dass die SVS den Optis nicht das Wasser reichen können.
Im Filmbetrieb gibt's eigentlich nix zu meckern.

Stereo hört man eh nur mit den Stands aber trotzdem bin ich etwas verwundert.

Liebe Grüße
Dennis

Schnoppy (Beitrag #12) schrieb:

Stereo hört man eh nur mit den Stands

Kommt drauf an. Wenn es sehr gute sind, dann ja. Wenn es um Musikarten geht, die auch mal tiefer spielen als die Stands kommen, dann nein. Und der Sub sollte dann eben nur in diesen Tiefbassregionen (unter 40Hz) ergänzen. Sonst überdeckt der Tiefbass eben manchmal den Kickbass, wenn die Moden in den Tiefbassfrequenzen ausgeprägter erhöhen. Deshalb ja auch der Hinweis von alien1111 und mir, dass ein Antimode auch zu solchen Zwecken helfen kann.

Okay....

Ich meine schon desöfteren gelesen zu haben, dass das XT32 seine Sache sehr gut macht.
Daher würde ich eventuell behaupten, dass ein Anti-Mode keinen großen Unterschied ausmachen wird oder?
Letztendlich müsste man das testen....aber nur zu Testzwecken ein Ant-Mode kaufen?! Hmmmm

XT32 linearisiert ja tatsächlich sehr gut, wenn man die Einmessung richtig durchführt, ja.
Gibt auch alle möglichen Kombinationen hier im Forum, wenn man in den jeweiligen Threads guckt: Leute, die meinen, XT32 alleine macht seinen Job sehr gut und die dann ein evtl. vorhandenes Antimode sogar zurückgegeben/verkauft haben. Dann gibt es die Leute, die nur das Antimode behalten haben und zuletzt die Gruppe, die beides betreibt. Gibt aber auch welche, die schon alleine mit XT32 zu wenig Bass empfinden und zurück auf XT gegangen sind. Ist halt immer nicht nur ne Raum-, sondern auch eine Geschmacksfrage.

Und Dein "Problem" ist eigentlich nur logisch:
- Da Du ne Eckaufstellung gewählt hast, sind die beiden Subs an zwei Flächen am Druckmaximum, da muss XT32 schon gut eingreifen
- Wenn Du bei 80Hz trennst, geht der Sub auf jeden Fall schon in den Kickbassbereich und unterstützt dort. Die Opticon spielt in diesem Bereich sehr offensichtlich sauberer, an dem Ort, wo sie spielt.
- Zusätzliche Frequenzen, die tiefer sind als 38Hz, spielt die Opticon nicht mehr oder nicht mit genug Pegel. Diese können den Kickbassbereich dann gar nicht überlagern.
- Je tiefer Du die Grenzfrequenz wählst, desto besser wird der Bass im Raum verteilt, weil diese Anteile sich dann auf drei Lautsprecher im Raum verteilen. Zudem erhöhen sich auch gerichtete Anteile auf den Fronts, die Stereophonie wird noch deutlicher, weil jeder der beiden Opticons noch leicht ortbarer wird.

Alles logisch nachvollziehbar, vielen lieben DANK

Ich werde heute noch ein paar Tests machen, mal "hören" was dabei rum kommt

Ich habe jetzt die Subs in den Ecken positioniert und neu eingemessen.
Habe viel getestet und der Druck ist nun definitiv ausreichend.
Leider ist jetzt (was wohl auch anzunehmen war) der Bass sehr schwammig.
Das fällt auch bei Musik auf (Bassgitarre / Bassdrum).

Jetzt stelle ich mir die Frage, ob ich doch in den sauren Apfel beiße und ein Antimode teste...
Ist ein AM für einen Laien einfach zu bedienen?
Und welche zusätzlichen Kabel brauche ich.
Ich habe ja die Subs per Y-Kabel am AVR.

Macht ein AM sinn?

AM anschliessen, mit AM einmessen lassen (BDA beachten), AVR einmessen, fertig.

Einfacher als mit dem AM kann es mit einem externen DSP nicht sein.

Danke. Wenn ich es richtig gelesen habe, ist es so:

- Beide Subwoofer mit dem Y-Kabel verbinden an den Output des AMs
- Cinchkabel vom Subwooferausgang an den Line in des Antimodes

Also brauche ich nur ein weiteres Cinch zu Cinchkabel richtig?

jap, ein Mono Cinch vom AVR zum AM

Update:


Ich habe jetzt mal u.a ein Lied (Ain´t It Fun - Paramore) bei mir und bei Bekannten getestet.
Mein Zimmer ist 18qm und ihr Raum 27 qm groß.

Sie haben 2 Dali Zensor 1 und meinen "alten" Quadral Qube 8.
Das ganze an einem Denon X1300.

Ich habe 2 Saxx DS 10, 2 Dali Zensor 7 (Front) am Yamaha RX-V481.
Des weiteren auch ein DSPeaker Anti-Mode 8033 s-II in Betrieb.

Bei Ihnen kommt der Schlag der Bassdrum klar und druckvoll rüber.
Im Gegensatz dazu ist bei mir deutlich weniger Druck zu spüren.
Da kommt einfach keine Freude auf. Ich habe auch mal ohne Antimode getestet.
Daran liegt es nicht...

Habe schon einige Einstellungen durch...
Lautsprecher stehen z.Z. auf klein und Trennfrequenz bei 80Hz.

Hat einer irgendeine Idee? An den Komponenten kann es ja kaum liegen....;-(

Was passiert denn, wenn Du den Subwoofer lauter stellst? Hast Du am Subwoofer auch die richtigen Einstellungen? Die Bewegung des Basstreibers solltest Du schon deutlich spüren beim "Handauflegen"...

Die Bewegungen des Subwoofer merke ich kaum.
Ich habe an der Rückseite auf Auto gestellt und er springt auch bei Signal an.
Am AVR ist -2.0 und am Subwoofer auf 12 Uhr (also mittig) beim Pegel.

Ist der Bass an anderen Stellen im Raum besser?

Edit:
sind die beiden Subs auch richtig aufeinander eingestellt? Nicht dass sie sich gegenseitig auslöschen.
Oder es mit deinen fronts zu Auslöschungen kommt.

Hast du das mikro beim Einmessen mal ein Stück weiter nach vorne getan, dass evtl der Bass nicht komplett rausgenommen wird?

Die Bewegungen des Subwoofer merke ich kaum. Am AVR ist -2.0 und am Subwoofer auf 12 Uhr (also mittig) beim Pegel.

Wenn Du die Trennfrequenz auf 80Hz gestellt hast und am Subwoofer kaum Bewegung vom Basstreiber merkst, dann kommt da auch nix an knackharten Bässen. (Wenn ich meinen Subwoofer auf "12Uhr" stelle, damn reißt mich der Bass gefühlt von den Füßen-geht gar nicht)
Haben die Subs einen Phasenregler? Dann würde ich damit einmal spielen.

Wie entwickelt sich denn der Klang, wenn Du die Trennfrequenz auf den kleinsten Wert einstellst und somit die Dali mehr Richtung Bassausgabe machen lässt? Wenn Du dann mehr Bass hörst, dann stimmt in dem ganzen Setup irgendetwas nicht.

Genau. Irgendwas passt etwas nicht.
Wenn ich die Dali 7er auf groß hatte, war mehr bass vorhanden.

Ich dachte, dass man einfach einmisst und es passt?!
Ich teste einfach nochmal etwas rum.
Phasenregler ist bei beiden auf 0°.

Ich dachte, dass man einfach einmisst und es passt?!

So einfach ist es leider meist nicht. Wenn auch bei basslastigen Passagen mit ordentlich Pegel die Membran kaum was macht, dann stimmt was nicht.

Phasenregler ist bei beiden auf 0°

Und wenn Du das bei beiden Subwoofern mal auf 180Grad änderst?

Mein Zimmer ist 18qm und ihr Raum 27 qm groß. Sie haben 2 Dali Zensor 1 und meinen "alten" Quadral Qube 8. Das ganze an einem Denon X1300. Ich habe 2 Saxx DS 10, 2 Dali Zensor 7 (Front) am Yamaha RX-V48

Je kleiner das Zimmer, desto größer der Aufwand im Bassbereich.

Im Prinzip könntest Du es mit vier Subs probieren, aber selbst das wird noch nicht optimal sein, aber schon mal ein Fortschritt.

Bei der jetzigen Konstellation würde ich nicht in die Raumecken gehen, sondern auf je 1/4 Raumbreite.

Probiere auch mal eine diagonale oder "wilde" Aufstellung aus.

Im Augenblick riecht das doch mehr nach einem Konfigurationsproblem. Wenn dem so ist, dann helfen auch 4 Subs nicht wirklich.

Ich verstehe den letzten Beitrag vom TE so, dass er ohne Subs und kleinster Trennfrequenz mehr Bass hat. Die subs scheinen einfach nicht vernünftig zu spielen, was ich aus der Aussage vom TE lese, wo praktisch keine kaum Bewegungen vom Basstreiber zu spüren sind.

Bei Musik und Zimmerlautstärke sind aber auch nur geringe Membranbewegungen zu erwarten.

Tron_224 (Beitrag #31) schrieb:

Bei Musik und Zimmerlautstärke sind aber auch nur geringe Membranbewegungen zu erwarten.

Dann macht man mal etwas lauter und legt statt Kammermusik DeepHouse auf. Wenn dann immer noch kaum Bewegungen der Membran zu spüren sind dann kommt auch nichts an. Womit wir wieder bei einem Konfigurierationsproblem wären.

Vllt. mal die Trennfrequenz am Subwoofer (nicht im AVR!!!!) kontrollieren. Die müssen bei beiden auf vollen Anschlag bei 120 Hz bzw LFE stehen.

Mach mal bitte ein Bild vom Display des AVR wenn Du zuspielst. Und ist Straight aktiviert?

Ich habe jetzt einen Sub vorne rechts und nun den anderen hinter links neben dem Sofa.
Nun kommt deutlich mehr Druck.

Straight ist aktiv.




Das Bild ist etwas schlecht, aber man sollte das wichtigste erkennen.

Es leuchten Front links, Center, Front rechts, Subwoofer und die beiden hinteren Rears.

Hallo
habe ebenfalls einen Subwoofer von Saxx, ebenfalls den DS10. Bin Aktuell bei der 11 Uhr Stellung und beim AV-R komme ich bei -0,0dB raus.
Je nach Film muss ich bei meinem Raum (20qm Wohnzimmer) den Subwoofer Ch. um paar dB anheben. Bei vielen Filmen oder Musik reichen mir zB. die eingemessenen Werte.

Klar können die DS10 nun kein extremes Erdbebenfeeling auferleben lassen. Aber Präziser Kick ist durchaus vorhanden.

Was mich mal Interessiert:
- Welche Film wurden in letzter Zeit so geguckt?
- Welche Musikrichtung wird gehört?

Danke.
Weiterhin viel Spaß.

Ich habe mich im AV-Wiki noch etwas weiter eingelesen...
Glückwunsch an die Autoren.

Ich bin jetzt auch mit der Couch von der Wand weggerückt (Hätte ich schon viel eher machen müssen).
Mehr als 0,6 Meter waren allerdings nicht drin.
Zudem sind die Rears jetzt parallel zur Rückwand ausgerichtet.
Naja und erst jetzt kann man im Ansatz von Surround reden.
Der Bass Ist jetzt gefühlt auch präziser.

zuletzt geguckte Filme (Blu-Ray):
Star Wars (Rogue One), Bondfilme (Skyfall , Spectre...)
King Arthur, The Great Wall, Guardians Of The Galaxy 2

Musik:
von Tracy Chapman bis Smashing Pumpkins eigentlich alles.
Vorwiegen Handgemachte Musik.

Stelle doch nochmal bitte zur Veranschaulichung noch ein Bild von dem jetzigen IST Zustand rein.

Bin selbst Aktuell innerlich am hin und her ob ich mir ebenfalls noch ein zweiten Subwoofer anschaffe oder ich an meiner Aufstellung noch was optimiere. Leider sitze ich mitten im Raum. Da ist es entweder Pech oder Glücksache ob Bass vorhanden ist oder nicht.

Filmempfehlung: "Hacksaw Ridge". Hier erwartet Dich eine massive Tonspur die richtig Spaß macht.

Meine Subs stehen mittlerweile einfach an der Front zwischen den Zensor 7.



Lies dich hier mal ein:

https://www.av-wiki.de/subwoofer#aufstellungstipps

Ich denke, dass es einfach an deiner Sitzposition liegt.
Kannst du da noch etwas variieren?

Im AV-Wiki steht: " während man in der Raummitte den schwächsten Tiefton erfährt („Bassloch“)."

Danke, AV-Wiki ist mir soweit bekannt.




Bei mir sieht es so aus und habe zur Rückwand ca. 2,5 Meter.

Ein großes neu Ausrichten der Gesamtsituation ist leider nicht möglich. Liegt leider am Raum selbst, durch die Fensterfronten und allgemein den Stellplatz an den wänden.

Hast du die Rears tatsächlich seitlich stehen?

ostfried (Beitrag #41) schrieb:

Hast du die Rears tatsächlich seitlich stehen?

Korrekt, genau Links und Rechts wie auf dem einen Bild oben.

Du hast also Dipole an den Seitenwänden, kann man machen, aber wenn du nach hinten so viel Platz hast würden sich natürlich Direktstrahler anbieten, außer da sind Fenster o.Ä. und du willst nichts davor stellen.

Nein, sind Direktstrahler. Nicht wir auf dem einen Bild Dipole/Bipole.

Dann kommen die auf Rearkanäle (Rear!) und diesbezügliche Räumlichkeit abgemischten Effekte also direkt von der Seite. Ich weiß, Geschmackssache, aber...

Dolby empfiehlt das übrigens auch anders.

Da gebe ich Dir recht.
In meiner alten Wohnung war die Rear's schräg hinter mir. Und in der Aktuellen wäre es mit einem mehraufwand nur zu lösen gewesen. Habe mich dann für die Variante der OnWall Lautsprecher entschieden und die gewisse Einstellung im Pioneer AV-R gewählt (LS Seitlich).

Aber wie kommst Du nun auf die Rear's zu sprechen?

Auf der Skizze waren Dipole zu sehen, die da wo sie auf dem Bild sind auch hingehören, Direktstrahler sollten schon (wenigstens leicht) hinter die Sitzpisition.

Richtig, die Dipolskizze gab den Anlass. Direktstrahler würd ich eher auf 110-120 Grad setzen statt auf 90. So rät es auch Dolby.