Audyssey, was soll der Mist? Danke Antimode!

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Thiuda
Inventar

#1 erstellt: 18. Feb 2010, 19:52

Hi, der Text wird etwas länger und ich schreibe erstmal eine Einleitung zu den Umständen um diesen ,zugegebenermaßen provokanten Titel, zu rechtfertigen.

Ich habe mich die letzte Zeit mit der Suche nach einem neuen Subwoofer beschäftigt, der meine 2 Subwoofer (Heco Concerto W30A und AR Status Sub 30) ersetzen sollte. Betrieben werden sollte der Subwoofer an meinem Denon 2309, samt Audyssey Einmessung.

Nach einigen Hörproben und langer Recherche bin ich letzten Endes bei SVS hängen geblieben.
Ich bestellte einen SVS PC12 - NSD, der mir, zu meiner Verwunderung in ein Paar Scenen angeschlagen ist.

Zuerst war ich verwundert...
OK ich höre oft sehr laut (-10dB Ref. bis 0dB Ref.), mein Raum ist akustisch optimiert und schluckt mit seinen 2 großen Kantenabsorbern (je 50*60*230), einem HH-Reso und ausgehangenen Türen einiges an Schallenergie...
ABER mein Raum hat nur 20qm, wie kann der einen SVS PC12 - NSD überfordern?

Letzten Endes schob ich es auf den Raum, mein Hörverhalten und das ein SVS PC12 - NSD meinen beiden alten Subwoofern, zwar im Tiefgang weit überlegen ist, aber wohl nicht meine Pegel fahren kann.

Also was nun, ich wollte NUR einen Sub, mit viel Tiefang und Reserven in allen Lagen.
Meine Überlegung war das ein PC12 - Plus mit einem größerem AMP und einem neueren Chassis mit mehr Hub diese Probleme wohl nicht haben würde.

Nun steht der SVS PC12 - Plus hier und ja er schlägt nicht an, oder doch?
Zumindestens dachte ich das bis heute, als ein Freund vorbei kam und wir ein wenig austesteten, diesen und jehnen Film einlegten und wass soll ich sagen, da war es wieder, in ein paar Filmen schlug er bei -15dB bis -10dB Ref. an.

Die erste Ernüchterung war groß, das kann doch nicht sein!
Also gingen wir beide analytisch an die Sache, versuchten verschiedene Modi, Audyssey Dynamic EQ ON/OFF, MultEQ Audyssey/Flat/OFF.

Schnell war klar, ist Audyssey aus, schlägt nichts an, auch nicht bei über -10dB Ref., doch was ist die Ursache dafür?

Also begannen wir zu Messen, was kommt denn beim Sub als Signal an und das Ergebniss war ein Shock, kein Wunder das der Sub anschägt, das würde jeder tun!

Diese Messungen sind vom Signal des LFE Out des Denon mit/ohne Audyssey und mit/ohne Antimode.
Das ist keine Messung im Raum!

Wir haben verschiedene kombinationen gemessen, die ich hier alle aufführe und kurz etwas dazu schreibe, macht euch selbst ein Bild!

Mein Raum hat bei etwa 60Hz sowohl eine Raummode 2.Ordnung in Längstrichtung als auch eine 1.Ordnung in Querrichtung. Daraus resultiert dann eine schmalbändige Auslöschung am Hörplatz. Ich kenne meinen Raum nach zahlreichen Messungen und akustischen Maßnahmen sehr genau und weiß wo seine Probleme und Stärken liegen.

Audyssey Dynamic EQ - AUS / MultEQ - AUS / Antimode - BYPASS
Das Signal des LFE OUT ohne jeden PEQ, sollte im Idealfall eine glatte Linie sein.

Audyssey Dynamic EQ - AUS / MultEQ - AUS / Antimode - AN
Das LFE Signal nach dem Antimode, man kann schön erkennen wie es meine Peaks reduziert und die raumbedingte Auslöschung bei 60Hz in Ruhe lässt.

Audyssey Dynamic EQ - AUS / MultEQ - Audyssey / Antimode - BYPASS
Der Alptraum, bedingt durch den Tiefpass meines SVS fällt der Pegel, den Audyssey warum auch immer versucht zu kompensieren, aber nicht das das schlimm genug währe, versucht es auch noch meine Auslöschung bei 60Hz zu kompensieren, indem es den Pegel schmalbändig um über 10dB anhebt... *Kopfschüttel*

Audyssey Dynamic EQ - EIN / MultEQ - Audyssey / Antimode - BYPASS
Hier kann man schön erkennen, das der Dynamic EQ den Pegel im Bass, ebenso wie er es in den Höhen tut, abhängig von der Lautstärke anhebt, um den Frequenzgang dem menschlichen Gehör anzupassen, von der Idee nicht schlecht.
Aber wenn Dynamic EQ bei -20dB Ref. den kompletten LFE um 8-9dB Anhebt und sich das dann auch noch mit der durch MultEQ hervorgerufenen Anhebung bei 60Hz und im Tiefbassbereich addiert, würde ich sagen FAIL!!!

Messkurven 1-3 zusammen.

Antimode macht hier alles Richtig, es senkt die Peaks und lässt die Auslöschungen in Ruhe, perfekt!
Aber was macht bitte Audyssey, es hebt den Tiefbassbereich extrem an um dem Tiefpass entgegen zu wirken, eventuell sogar noch den Abfall des Messmikrofons?!
Und dann versucht es zu allem Übel auch noch meine Auslöschung bei 60Hz zu reduzieren in dem es den Pegel um über 10dB erhöht?

1) Kann man auf diese Weise nicht wirklich eine Raumakkustisch bedingte Auslöschung kompensieren!
2) Treibt das jeden Subwoofer ab einem gewissen Pegel an seine Grenze.

Eine Überprüfung des Denon 1909 meines Freundes ergab das gleiche Bild, entweder handelt es sich hier um ein Firmwareproblem von Denon, was ich hoffe, aber nicht glaube...
Oder Audyssey macht, zumindestens in den preiswerteren Versionen, den größten Misst, den ich jeh gesehen habe.

Sein Yamaha YST SW300 schlägt bei manchen Filmen schon bei -25dB an, der spielt nicht so tief wie der SVS und jetzt ratet mal was Audyssey MultEQ macht, richtig es hebt den unteren Bereich schon ab 25Hz an.

Der Witz an der Sache ist, das sich, abgesehen vom Dynamic EQ, welcher den gesamten Pegel anhebt und der Bass somit bei geringen Pegeln voller und vordergründiger wird, sich die Anhebungen am Hörplatz akustisch nicht auswirken, mannhört kaum einen Unterschied.
Sowohl die im nicht hörbaren Tiefbassbereich, als auch die extreme Erhöhung bei 60Hz führen in erster Linie nur zur extremen Auslenkung des Chassis und damit zum Anschlagen bei hohen Pegeln.

Mich würde interessieren wie es bei Euch aussieht, bei den großen Denon Modellen und vor allem auch bei anderen Herstellern die Audyssey einsetzten, bitte prüft das nach und postet eure Ergebnisse und Meinungen!

Ich habe Audyssey nun ausgeschaltet und nutze nur noch das Antimode, seid dem schlägt nichts mehr an und im Vergleich hört es sich sauberer an als mit Audyssey.

Gruß Draic

[Beitrag von Thiuda am 18. Feb 2010, 21:12 bearbeitet]

Thiuda
Inventar

#2 erstellt: 19. Feb 2010, 00:05

Zur Vervollständigung noch die dazu gehörigen Messungen am Hörplatz!
So kann man sich besser ein Bild machen, wie Antimode und Audyssey arbeiten.
Wie auch oben, alle Messkurven ohne Glättung!!!

Der Frequenzgang am Hörplatz ganz ohne PEQ!
Deutlich zu sehen ist die Auslöschung bei 60Hz, welche Audyssey versucht durch eine Pegelerhöhung von 10dB zu kompensieren!

Der Frequenzgang am Hörplatz nur mit Antimode
Gute Arbeit, gefällt mir am besten, ändert nur das was Sinn macht!

Der Frequenzgang am Hörplatz nur mit Audyssey MultEQ
Wie man deutlich sieht hat Audyssey es zwar geschafft die Auslöschung geringfügig besser als Antimode zu kompensieren, aber zu welchem Preis?
Wie soll ein Subwoofer nahe dem Ref. Pegel diese schmalbandige Anhebung um 10dB mitmachen?

Und als wenn das nicht genug währe, kommt dazu auch noch die Pegelerhöhung unter 13 Hz, welche ebenfalls zum weiteren Auslenken meines Chassis beiträgt.

Den starken Einbruch bei 30Hz, mal abgesehen davon das er mir nicht gefällt, verstehe ich nicht ganz.

Hier noch mal alle Frequenzgänge im Vergleich.

[Beitrag von Thiuda am 19. Feb 2010, 06:57 bearbeitet]

jlinke
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 19. Feb 2010, 04:47

Wunderschöne, verständliche Messungen.

Ich habe selber kein Audissey in Benutzung, habe aber andauernd ähnliches in englischsprachigen Foren (und Meinungen) vernommen. Aber deine Messungen und Erklärungen veranschaulichen die wohldurchdachte Arbeitsweise von Antimode und die etwas unwissenschaftliche Herangehensweise zumindest der günstigen Audissey-Lösungen.

Eines wird immer wieder deutlich: Der Antimode kostet kein Geld, er spart es. Tausendfach. 10dB Pegelreserve bei besseren Subwoofern + Verstärkern, was kostet das? Dann dazu die baulichen Investitionen, die du vorher bereits durchgeführt hattest...

Mach doch mal eine Vergleichsmessung in einem (akustisch physikalisch) nicht so perfekt optimiertem Raum.

Gruss Jörg.

Thiuda
Inventar

#4 erstellt: 19. Feb 2010, 05:54

Danke für das Feedback, solche "speziellen" Threads gehen hier leider schonmal unter.
Nicht jeder hat das Interesse oder Equipment um solches nachzuvollziehen oder selbst zu testen.

Ich hoffe, das ein paar Leute mal selbst nachmessen und die Ergebnisse hier reinstellen.
Aber auch ohne Messung sind eure Meinungen und Erfahrungen willkommen.

Ein paar der kritischen Beiträgen in englischen Foren hatte ich auch schon gelesen, aber leider nicht ganz für voll genommen, ein Fehler wie sich jetzt zeigt.

Die günstigen Audyssey-Lösungen sind wohl nur ein Blender.

jlinke schrieb:

Dann dazu die baulichen Investitionen, die du vorher bereits durchgeführt hattest...

Mach doch mal eine Vergleichsmessung in einem (akustisch physikalisch) nicht so perfekt optimiertem Raum. :)

Ja, in einem nicht optimierten Raum kann das Antimode natürlich wesentlich mehr zaubern, bei mir ist nicht mehr ganz so viel zu optimieren.
Die Anschaffung hat sich trotzdem absolut gelohnt, es macht mir die Entscheidung Audyssey zu deaktivieren ziemlich einfach...

Früher mit 2 Subwoofern habe ich den Frequenzgang etwas linearer hinbekommen, aber mit einem Sub wird das wohl schwer, der SVS ist neu, eventuell muss ich noch mal etwas an der Aufstellung feilen.
Aber dafür spielt der SVS dank Druckkammereffekt weit unter 10Hz ohne Pegelabfall, was im wahrsten Sinne des Wortes beeinDRUCKEND ist...

[Beitrag von Thiuda am 19. Feb 2010, 06:04 bearbeitet]

Mistkäfer
Stammgast

#5 erstellt: 19. Feb 2010, 08:40

Wichtig wäre auch zu wisssen die Einstellungen auf deinem SW ALS du Audyssey mit dem Mikrofon gemessen hast. Mein Vorgänger hier stimme ich überhaupt nicht zu, da die meisten Englische Foren reklamationen sind über ZU VIEL Bass nach der Einmessung.
Gruß

Verrückter
Inventar

#6 erstellt: 19. Feb 2010, 10:36

Schöner Beitrag und auch bedenklich, die Anhebung, aber 10dB finde ich nun nicht so sehr viel, wie Du es darstellst. Ansonsten sieht die Arbeitsweise von Audyssey sehr aggressiv aus und die des Antimode sehr defensiv...

Was ich vielmehr bedenklich finde, dass die Chassis anschlagen. Gut konstruierte Chassis schlagen nicht an, weil sie es einfach nicht können.

Ansonsten vielen Dank für die Messungen!

Gruß

Stefan

aktivposten
Stammgast

#7 erstellt: 19. Feb 2010, 10:56

Hallo,

Draic-Kin schrieb:

Aber dafür spielt der SVS dank Druckkammereffekt weit unter 10Hz ohne Pegelabfall, was im wahrsten Sinne des Wortes beeinDRUCKEND ist... :KR

wenn der Sub das kann macht Audyssey unten doch alles richtig. Es ist ja dafür bekannt, den Tiefbass für Filmeffekte etwas anzuheben.

Gruß
Holger

Musicmatch
Stammgast

#8 erstellt: 19. Feb 2010, 10:57

Verrückter schrieb:

Was ich vielmehr bedenklich finde, dass die Chassis anschlagen. Gut konstruierte Chassis schlagen nicht an, weil sie es einfach nicht können.

Das bedarf einer Erklärung.

Die Messung spiegelt meine Erfahrungen wieder, wobei nicht der TT (Visaton TIW 400) das Übel war, sondern die Endstufe ins Clipping getrieben wurde.

Draic-Kin schrieb:

Aber dafür spielt der SVS dank Druckkammereffekt weit unter 10Hz ohne Pegelabfall, was im wahrsten Sinne des Wortes beeinDRUCKEND ist... :KR

Schau die mal den Frequenzgang an!!!

http://www.svsound.com/products-sub-cyl-pc12_plus.cfm#details

[Beitrag von Musicmatch am 19. Feb 2010, 11:29 bearbeitet]

JackRyan
Inventar

#9 erstellt: 19. Feb 2010, 11:16

Danke für den Bericht. Sowas habe ich schon vermutet. Der Dynamic EQ verstärkt den Bass für mein Empfinden viel zu stark.
Wenn ich mal einen Film relativ leise schaun muss, dann nehme ich Audyssey dazu, aber ansonsten kann mir das echt gestohlen bleiben. Der EQ erhöht nur Höhen und Bässe, was sich in beiden Fällen nicht gut anhört.

Wie hast du die Messung am LFE-Ausgang gemacht ?

Verrückter
Inventar

#10 erstellt: 19. Feb 2010, 11:18

Musicmatch schrieb:

Verrückter schrieb:

Was ich vielmehr bedenklich finde, dass die Chassis anschlagen. Gut konstruierte Chassis schlagen nicht an, weil sie es einfach nicht können.

Das bedarf einer Erklärung.

Die Messung spiegelt meine Erfahrungen wieder, wobei nicht der TT (Visaton TIW 400) das Übel war, sondern die Endstufe ins Clipping getrieben wurde.

Was möchtest Du erklärt wissen?

Wie gesagt, gut konstruierte Chassis haben, ich nenne es mal so, Notbremsen eingebaut, so dass das Chassis nicht anschlagen kann. Der Antrieb ist entsprechend konstruiert. Die aktuelle TIW Serie von Visaton beispielsweise.

Das Problem ist doch, wenn ein Chassis einmal hörbar angeschlagen hat, ist es streng genommen nicht mehr in Ordnung. Also sollte der Themenersteller sich Gedanken machen, ob er den Subwoofer nicht allein deswegen, weil er schon anschlug, zurück gibt.

Versteht mich nicht falsch, ich will keinen Stunk machen oder so, aber so sehe ich das. Die Arbeit von Audyssey ist sicherlich kontrovers diskutabel. Und die Arbeit des Threaderstellers sehr schön und ich danke ihm dafür.

Gruß

Stefan

Bass-Oldie
Inventar

#11 erstellt: 19. Feb 2010, 11:32

Die Subs von SVS leisten sowohl im Tiefgang als auch im Pegel meiner Erfahrung nach mehr als es der übliche Mainstream Sub kann. Vergleiche fallen daher schwer. Wenn es bei mir z.B. herzhaft zur Sache geht, kommen durchaus Pegel im Bereich von 120 dB am Hörplatz (Fühlplatz

) zustande. Wobei die Subs nur unterhalb von 40 Hz zuarbeiten. Ein Bereich, in dem andere Subs sich per Notbremse ausblenden

Eventuell ist die Audyssey Regelung eher für den Mainstream abgestimmt und der SVS passt nicht dazu. Er ist zu gut

und braucht diese Anhebung garnicht bzw. setzt sie voller um, als andere.
Das könnte eine Erklärung sein, warum hier ein Anti-Mode der bessere Match ist.

Wobei ich es auch merkwürdig finde hier 10 dB draufzurechnen, da dies sehr wohl die Grenzen der Elektronik im Sinne von verzerrungsfreier Wiedergabe und der Mechanik im Hub des Woofers überschreiten kann. Wenn ich Filme mit o.g. Pegelspitzen ansehe, kann ich mir keine Korrektur leisten, die solchermaßen in das Signal eingreift.

[Beitrag von Bass-Oldie am 19. Feb 2010, 15:08 bearbeitet]

Musicmatch
Stammgast

#12 erstellt: 19. Feb 2010, 11:33

Das Verhalten bzw. Wirken der von dir genannten Notbremse.

Verrückter
Inventar

#13 erstellt: 19. Feb 2010, 11:37

Musicmatch schrieb:

Das Verhalten bzw. Wirken der von dir genannten Notbremse. :hail

Da gibt es eine Menge verschiedener konstruktiver Möglichkeiten. Bitte nutze mal die Suche oder frage im DIY Bereich dieses Forums nach.

Danke und Gruß

Stefan

Mistkäfer
Stammgast

#14 erstellt: 19. Feb 2010, 13:24

Ich finde Audyssey hat mein System (Denon 2309 = 6 Messposition, B&W 683, 685's und ASW610 Sub, 25 QM Raum oder so) deutlich verbessert, ABER... Einmal messen und zufrieden ware es auf keinen Fall. Ich frage mich nochmal wie der Sub eingestellt war BEI der erste und wichtigste Mikrofonmessung (Volume/LFE etc...) und wie Audyssey dein System eingestellt hat (Entfernung, volume pro Kanal, sub volume, etc.)

Am besten soll, nach der Messung Audyssey, dein Sub auf 0,00 als Volume stellen. Wenn es +10 oder -10 von Audyssey eingestellt ist, muss man neu messen da du entwieder zuviel bass oder zu wenig bei der Sub Volume bei beim messen hattest.

Wichtig war für mich auch das alle LS auf SMALL geändert nach messen waren, da Audyssey stellt die alle auf LARGE (auch mein Surrounds waren auf large, was quatsch ist).

Ware es auch ganz, ganz still als du gemessen hast? Kein Computer im hintergrund, keine offene Fenster, Gärtner mit Rasenmäher oder so?

Ich habe es bestimmt 20x messen mussen bis ich damit zufrieden war, aber die Unterschied ist wirklich erstaunlich.

ich will nichts gegen dein Bericht, was klasse ist, aber wie du gemessen hast ist für mich selbst interessant, da ich bei der erste Paar Messungen auch nicht zufrieden war.

Ja, mein Deutsch ist Mist, ich weiss

Gruß

JackRyan
Inventar

#15 erstellt: 19. Feb 2010, 13:32

@Mistkäfer:

Wie hast du es hinbekommen, dass die Surrounds dann auf Small eingestellt wurden ? Bei mir stellt das Audyssey die kleinen Surrounds auch immer auf large und die Crossover-Frequenz auf 40Hz, beides ist vollkommen falsch....

Thiuda
Inventar

#16 erstellt: 19. Feb 2010, 14:14

Mistkäfer schrieb:

Gruß

Keine Angst, ich habe schon alles richtig gemacht, es war nicht meine erste Messung und ich habe mich an alle Tipps/Anweisungen aus dem englischem Forum gehalten, wo einer der Audyssey Entwickler sein Wissen zum besten gab.

Mein Sub ist mit -3dB eingemessen worden, der Gain steht auf 9Uhr, hier hat nicht mal ein Eichhörnchen gefurzt als ich gemessen habe und sonst stimmt auch alles.

Wie gesagt, ich habe mit Audyssey auch schon öfters eingemessen und es klingt ja nicht unbedingt schlecht, aber es dickt unten Herrum schon sehr auf.
Im direkten Vergleich fällt das auf, die MultEQ Einstellung Flat macht es zwar etwas besser, aber Audyssey rückt den gesamten Tieftonbereich für meinen Geschmack zu sehr in den Vordergrund.

Aber mal ganz abgesehen davon, die Herangehensweise von Audyssey beim LFE hat nichts mit der Ausführung der Messung zu tun, so arbeitet Audyssey nun mal.
Und das ist meiner Meinung nach schlicht falsch und sinnlos.
Man kann doch nicht versuchen eine Auslöschung zu beheben in dem man den Pegel schmalbandig um 10dB erhöht.

Die Erhöhung unter 12Hz ist komplett Sinnbefreit, da mein Sub auch ohne diese deutlich unter 10Hz spielt, mit einem kalibrierten Mic nachgemessen.

Ich denke Audyssey korrigiert hier entweder das eigene Messmikrofon leicht mit, oder versucht dem Tiefpass des SVS entgegen zu wirken, wobei wie gesagt dank Druckkammereffekt der Frequenzgang trotz Subsonic deutlich unter 10Hz geht.

Und selbst wenn er das nicht tun würde, kann Audyssey nicht einfach, wie auch bei meinem Kumpel, den Tiefbassbereich dermaßen anheben, dass treibt Subs die es nicht können an die Grenzen.

Das ist beim SVS jetzt nicht das Problem, sondern bei mir ist es speziell die Anhebung bei 60z, aber bei meinem Kumpel treibt genau das den Sub an die Grenzen.

Verrückter schrieb:

die Anhebung, aber 10dB finde ich nun nicht so sehr viel, wie Du es darstellst. Ansonsten sieht die Arbeitsweise von Audyssey sehr aggressiv aus und die des Antimode sehr defensiv...

Was ich vielmehr bedenklich finde, dass die Chassis anschlagen. Gut konstruierte Chassis schlagen nicht an, weil sie es einfach nicht können.

Naja, wenn wir uns im Bereich des Ref. Pegels bewegen, also 115dB am Hörplatz und Audyssey dann noch mal 10dB oben drauf packt und das auch noch schmalbändig, ist es ziemlich normal das der Sub an seine Leistungsgrenzen getrieben wird.

Das es dann zu Clipping/Verzerrung oder wie in ganz wenigen Scenen anschlägt, weil das Chassis extrem auslenkt, ist recht normal.

Verrückter schrieb:

Das Problem ist doch, wenn ein Chassis einmal hörbar angeschlagen hat, ist es streng genommen nicht mehr in Ordnung. Also sollte der Themenersteller sich Gedanken machen, ob er den Subwoofer nicht allein deswegen, weil er schon anschlug, zurück gibt.

Ob von ein paar mal leicht anschlagen das Chassis defekt ist, wage ich zu bezweifeln, hast du dazu eine Quelle?

aktivposten schrieb:

wenn der Sub das kann macht Audyssey unten doch alles richtig. Es ist ja dafür bekannt, den Tiefbass für Filmeffekte etwas anzuheben.

Das kann der Sub aber ohne Audyssey...

Musicmatch schrieb:

Schau die mal den Frequenzgang an!!!

Und?

Noch nie etwas vom Druckkammereffekt gehört?
Das sind Freifeldmessungen, das hat mit der Messung im Raum nicht viel gemein.

[Beitrag von Thiuda am 19. Feb 2010, 17:36 bearbeitet]

Verrückter
Inventar

#17 erstellt: 19. Feb 2010, 18:43

Draic-Kin schrieb:

Verrückter schrieb:

Mal ganz ehrlich, hast Du mal das Verschiebevolumen eines 30er ausgerechnet und daraufhin den entsprechenden Maximalpegel bei entsprechender Frequenz? Oder umgestellt nach, wieviel Hub ein 30er machen müsste, um das zu können?

Wenn ja, würdest Du einsehen, dass ein 30er einfach zu wenig ist. Und genau das meinte ich damit, als ich sagte, 10dB sind so sehr viel nun auch nicht.

Und wenn Du jetzt mit der Raumgröße argumentieren möchtest, erkläre mir doch gleich mit, welchen Einfluß das konkret hat, auf die Lautstärke.

Das es dann zu Clipping/Verzerrung oder wie in ganz wenigen Scenen anschlägt, weil das Chassis extrem auslenkt, ist recht normal.

Nein, eigentlich nciht, wenn das ganze System ordentlich geplant ist und im linearen Bereich arbeitet. Dein einer Sub ist einfach zu wenig. Und wie ich schon schrieb, ein Chassis für diesen Einsatzzweck sollte nicht anschlagen können.

Verrückter schrieb:

Ob von ein paar mal leicht anschlagen das Chassis defekt ist, wage ich zu bezweifeln, hast du dazu eine Quelle?

Das ist allgemeine Lehrmeinung und Erfahrung. Ansonsten hilft die Suchfunktion dieses Forums weiter. Aber mal ganz knapp, ist es nicht nachvollziebar das es die Schwingspule (und somit das ganze Chassis) verändert, wenn der zarte Schwingspulenträger mit relativ viel Kraft gegen eine Metallplatte schlägt?

Stefan

Thiuda
Inventar

#18 erstellt: 19. Feb 2010, 18:55

Verrückter schrieb:

dass ein 30er einfach zu wenig ist. Und genau das meinte ich damit, als ich sagte, 10dB sind so sehr viel nun auch nicht.

Der SVS schafft aber ohne Probleme die 115dB an meinem Hörplatz, auch ohne Anschlagen.

Wenn dann allerdings Audyssey 10dB auf 60 Hz dazu gibt und es in wenigen Film Sequenzen dazu kommt das diese 60Hz mit vollem Pegel verlangt werden, kommt er an seine Grenzen.

Verrückter schrieb:

Nochmals, tut es auch normalerweise nicht, da ist nichts unterdimensioniert, der SVS schafft alle Pegel die ich von Ihm verlange, solange Audyssey nicht meint mal eben bei 60Hz den Pegel um 10dB anzuheben.

Natürlich kann man jetzt extra für Audyssey einen zweiten PC12-Plus oder einen größeren Sub kaufen, der das beim Dolby Ref. Pegel noch verkraftet...

Die 1100€ extra sind ja auch kein Problem und Audyssey ist das ja alle mal wert, wie man oben sehen kann...

Das Konzept nach dem Audyssey arbeitet, zumindestens in den preiswerteren Systemen, die großen habe ich ja nocht gemessen, ist einfach falsch.

Antimode zeigt wie es richtig geht, klingt nicht unsauberer und treibt meinen Sub bei Ref. Pegel nicht an seine Grenzen.

[Beitrag von Thiuda am 19. Feb 2010, 19:03 bearbeitet]

Verrückter
Inventar

#19 erstellt: 19. Feb 2010, 18:57

Woher weißt Du, bis wohin der Subwoofer im linearen Bereich arbeitet? Und hast Du das mit dem Verschiebevolumen ausgerechnet? Danach beides korreliert?

Stefan

Thiuda
Inventar

#20 erstellt: 19. Feb 2010, 19:03

Nein, ich habe kein Verschiebevolumen ausgerechnet, ich habe einfach nachgemessen.

Pegelmeßgerät und kalibriertes Messmikrofon, da brauch ich nichts rechnen.

Zumal ich eher selten bei 0dB Ref. schaue, aber Audyssey schafft es ja schon den SVS bei -10dB an seine Grenzen zu bringen.

[Beitrag von Thiuda am 19. Feb 2010, 19:05 bearbeitet]

Verrückter
Inventar

#21 erstellt: 19. Feb 2010, 19:10

OK, ein letzter Versuch meiner Seite.

Woher weißt Du, wann Dein Subwoofer den linearen Bereich verlässt?

Stefan

Bass-Oldie
Inventar

#22 erstellt: 19. Feb 2010, 19:34

Hi Stefan,

erkläre doch mal was du unter "linearem Bereich" überhaupt verstehst. Wir sind hier auf Nutzerebene, und keine Boxenbauer.

Verrückter
Inventar

#23 erstellt: 19. Feb 2010, 19:51

Bass-Oldie schrieb:

Hi Stefan,

erkläre doch mal was du unter "linearem Bereich" überhaupt verstehst. Wir sind hier auf Nutzerebene, und keine Boxenbauer.

:prost

Hallo,

sehr gern.

Bei einem Chassis ist es so, dass innerhalb eines gewissen Bereiches das Chassis in sich voll kontrolliert arbeitet. Dementsprechend im linearen Bereich arbeitet. Die Hersteller geben für ihre Chassis die lineare Auslenkung an. Meinetwegen +/- 10mm. Das Chassis kann aber auch mehr auslenken. Dann verlässt es den linearen Bereich und die Verzerrungen nehmen drastisch zu. kurzzeitig und im Bass ist das relativ unproblematisch. Dieser Bereich wird in der Regel auch abgegeben, nämlich als maximale Auslenkung, meinetwegen +/- 15mm. Dann kommt halt Anschlagen oder Notbremse. Man kann es "laienhaft" auch mit der Leistungsangabe vergleichen sinus und maximal.

Gruß

Stefan

Bass-Oldie
Inventar

#24 erstellt: 19. Feb 2010, 19:56

Hi Stefan,

OK, das ist doch mal was beantwortbares

Keine dieser Angaben wirst du von SVS zu ihren Chassis erhalten. Der Plus 12.5 Driver ist deren Eigenentwicklung und wird nur in SVS Produkten eingesetzt. Nicht mal ein Ersatzteil kannst du kaufen, ohne als Besitzer eingetragen zu sein.
Es kann dir also kein Kunde sagen, wie groß der lineare Bereich des Woofers ist.

Ich kann nur sagen, dass er definitiv außerhalb des Bereichs war, wenn er anschlug.

Thiuda
Inventar

#25 erstellt: 19. Feb 2010, 20:01

Dann weiß ich nicht ob er den liniearen Bereich ohne Audyssey verlässt, mit Audyssey hat er es wohl eindeutig getan...

Was mich interessiert, der SVS schafft den gewünschten Pegel am Hörplatz, nach meinem Gehör sauber und ohne Störgeräusche, solange Audyssey aus ist.

Aber das ist auch ein ganz anderes Thema, hier geht es um Audyssey und nicht darum ob ein SVS PC12-Plus 115dB im linearen Bereich am Hörplatz schafft.

[Beitrag von Thiuda am 19. Feb 2010, 20:03 bearbeitet]

Verrückter
Inventar

#26 erstellt: 19. Feb 2010, 20:04

So, da sind wir doch ein Stückchen weiter.

Aber es geht doch darum, denn Du sagst Audyssey ist kacke, weil es 10dB anhebt und dadurch Dein Sub anschlägt. Ganz so einfach sehe ich das halt nicht und deshalb gehört es schon zusammen.

Angenommen Du hättest 5 dieser Subwoofer (übertrieben) dann wäre es kein bzw. ein bedeutend geringeres Problem.

Stefan

Thiuda
Inventar

#27 erstellt: 19. Feb 2010, 20:12

Verrückter schrieb:

Dir ist aber schon klar das Audyssey MultEQ in der Consumer Klasse verbaut ist (< 1000€), also für "Otto normal Verbraucher" der sein Heimkino meistens im Wohnzimmer hat und mal abgesehen vom Budget, sich niemals 5 Subwoofer ins Zimmer stellen würde.

Wenn ein SVS PC12-Plus, ein sehr leistungsstarker Subwoofer für über 1000€ das nicht kann, dann hat Audyssey einfach sein Ziel verfehlt.

Du kannst doch jetzt nicht damit argumentieren das ich mit 2, 3 oder gar 5 Subwoofern kein Problem hätte, dieses Audyssey ist numal für einen Subwoofer konzipiert!

[Beitrag von Thiuda am 19. Feb 2010, 20:14 bearbeitet]

Verrückter
Inventar

#28 erstellt: 19. Feb 2010, 20:27

Ich schrieb extra "übertrieben".

Ansonsten hören "normale" Leute im Wohnzimmer mit Consumer Geräten auch nicht 105dB...

Ansonsten ist ein Subwoofer für über 1000 Euro mit einem 30er imho überteuert, es sei denn, er hat sonst was tolles an Board.

Stefan

Bass-Oldie
Inventar

#29 erstellt: 19. Feb 2010, 20:31

Verrückter schrieb:

Ansonsten ist ein Subwoofer für über 1000 Euro mit einem 30er imho überteuert, es sei denn, er hat sonst was tolles an Board.

Hör dir mal einen an, dann weißt du warum er sein Geld wert ist. Diese Dinger haben eine andere Abstimmung, als man sie von Mainstream Subs gewohnt ist. Die gehen bis in den Transducer Bereich hinunter.

[Beitrag von Bass-Oldie am 19. Feb 2010, 20:36 bearbeitet]

Thiuda
Inventar

#30 erstellt: 19. Feb 2010, 20:43

Verrückter schrieb:

Ansonsten hören "normale" Leute im Wohnzimmer mit Consumer Geräten auch nicht 105dB...

Sagt wer?

Ich kenne eine Menge die das tun, nicht jeder wohnt in einer Mietwohnung.

Wie auch immer, das ändert immer noch nichts daran, das Audyssey falsch arbeitet, es ist Unsinn eine Auslöschung durch Pegelerhöhung kompensieren zu wollen.

Verrückter schrieb:

Ansonsten ist ein Subwoofer für über 1000 Euro mit einem 30er imho überteuert, es sei denn, er hat sonst was tolles an Board.

Schon mal einen gehört?

Ansonsten währe ich dankbar wenn wir wieder auf das Thema kommen würden, das hier driftet gerade ins OT.

[Beitrag von Thiuda am 19. Feb 2010, 20:44 bearbeitet]

Verrückter
Inventar

#31 erstellt: 19. Feb 2010, 20:59

OK Leute,

ihr habt nen tollen Sub, ja ich kenne ihn, bzw. Messwerte von dem. Wurde mal in einem englischsprachigen Forum gepostet. Inkl. Verzerrungsmessungen.

Ansonsten habt ihr ein scheiß Consumeraudyssey.

Und Pegel anheben ist sowieso pauschal Mist.

Gruß

Stefan

P.S. Ich beschäftige mich weiter mit der Physik und nicht mit Marketinggeschwurbel. Naja, ich bin ja auch ein Holzohr...

Bass-Oldie
Inventar

#32 erstellt: 19. Feb 2010, 21:17

Verrückter schrieb:

P.S. Ich beschäftige mich weiter mit der Physik und nicht mit Marketinggeschwurbel. Naja, ich bin ja auch ein Holzohr...

Wo ist denn hier Marketinggeschwurbel? Das ist doch nur ein Bericht aus dem Leben. Und ein Holzohr bin ich auch

Messwerte ansehen und neben dem Sub sitzen sind nicht wirklich dasselbe. Du darfst gerne mal bei mir vorbeikommen, wenn du magst. You will feel it.

Verrückter
Inventar

#33 erstellt: 19. Feb 2010, 21:21

Axel, lass mal gut sein. Eure und meine Welt sind offensichtlich nicht kompatibel.

Ich wollte lediglich ein wenig zum Denken anregen, statt dessen bekomme ich nur negatives Feedback. Ergo, macht ihr so weiter, ich mach es auch.

An dieser Stelle mal eine Entschuldigung für das Aufwirbeln in eurer Welt.

Stefan

Thiuda
Inventar

#34 erstellt: 19. Feb 2010, 21:31

Verrückter schrieb:

Und Pegel anheben ist sowieso pauschal Mist...

... Ich beschäftige mich weiter mit der Physik und nicht mit Marketinggeschwurbel...

Was hat das denn bitte mit Marketinggeschwurbel zu tun?

Dann erkläre doch mal Physikalisch wie es Sinn machen soll eine durch Raummoden bedingte Auslöschung mit Pegelerhöhung zu kompensieren?

Das bringt nicht viel, wie die Messungen oben auch zeigen, es belastet nur den Subwoofer unnötig.
Und wieso erhöht Audyssey den Pegel unter 12Hz, welchen Sinn soll das haben?

Verrückter schrieb:

Ich wollte lediglich ein wenig zum Denken anregen, statt dessen bekomme ich nur negatives Feedback. Ergo, macht ihr so weiter, ich mach es auch.

Jetzt werd doch nicht gleich pampig wie ein Baby dem man seinen Schnuller weg nimmt, niemand hat dich hier angegriffen oder dein Wissen in Frage gestellt, das war doch eine ganz normale Diskussion.

Nur deine Argumentation oben ist stellenweise ein wenig fragwürdig und betrifft nicht die Zeilgruppe von dieser Audyssey Version.

[Beitrag von Thiuda am 19. Feb 2010, 21:38 bearbeitet]

Verrückter
Inventar

#35 erstellt: 19. Feb 2010, 21:46

Draic-Kin schrieb:

Nur deine Argumentation oben ist ein stellenweise wenig fragwürdig und betrifft nicht die Zeilgruppe von dieser Audyssey Version.

Warum erklärst Du Deine Aussagen nicht? Was ist denn fragwürdig?

Ich dagegen versuche Dir näher zu bringen, warum man nicht 105dB am Hörplatz mit einem 30er erreichen kann, bei meinetwegen 30Hz. Das Stichwort habe ich genannt, Verschiebevolumen. Daraus lässt es sich errechnen.

So, wenn Du bereit bist sachlich fundiert zu diskutieren, mach ich gern weiter. Wenn es aber einfach nur so wie bisher weiter geht, ala das kann nicht sein, dann hab ich keinen Bock.

Stefan

P.S: Ich schrieb nicht, dass ihr Marketinggeschwurbel in diesem Thread von euch gabt...

Bass-Oldie
Inventar

#36 erstellt: 19. Feb 2010, 21:57

Kloppt euch nicht, das kam halt nur Missverständlich rüber.

Aber Stefan,

eins kapier ich nicht.
Wenn Draic-Kin an seinem Hörplatz doch die 105 dB bei 30 Hz MISST, warum solltest du ihm dann erklären wollen, dass dies aus deinem Lehrbuch heraus garnicht gehen kann?
Zusätzlich zu dem Verschiebevolumen alleine kommt ja noch die Raumantwort hinzu, also je nach Aufstellung bis zu 9-12 dB.

Verrückter
Inventar

#37 erstellt: 19. Feb 2010, 22:02

Bass-Oldie schrieb:

Kloppt euch nicht, das kam halt nur Missverständlich rüber.

Richtig, der sogenannte Room Gain.

Aber wie misst er das denn? Und mit wieviel Verzerrungen ist das denn verbunden? Und bei welcher Frequenz?

Das sind alles Fragen, welche nicht geklärt sind.

Aber, um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen, ich wiederhole mich gern, ich halte die Korrekturen von Audyssey auch für recht aggressiv. Aber ich möchte es nicht so pauschal für Mist erklären. Man muss in jeder individuellen Situation individuell vorgehen.

Gruß

Stefan

maestre
Schaut ab und zu mal vorbei

#38 erstellt: 19. Feb 2010, 22:12

habe den tread beobachtet und mich doch ein wenig amüsiert :-)
Warum?
nunja..ein AVR für ca. 750 euronen is sicher kein high End gerät...ein Sub für über 1000 euro sicher schon ...
Warum also Perlen vor die säue schmeissen und ernsthaft erwarten das ein Audys sowas bewerkstelligen kann?
Denke eher das das Audy von einem "geringer Wertigen" subwoofer ausgeht und eben diesen in den untereren lagen hervorhebt....um das klangbild zu "verbessern"...

oder ? :-)

gruß furmet

Verrückter
Inventar

#39 erstellt: 19. Feb 2010, 22:23

maestre schrieb:

Denke eher das das Audy von einem "geringer Wertigen" subwoofer ausgeht und eben diesen in den untereren lagen hervorhebt....um das klangbild zu "verbessern"...

und das nicht bei 105dB

maestre
Schaut ab und zu mal vorbei

#40 erstellt: 19. Feb 2010, 22:24

eben ;-)

und aua für die ohren..ne? :-)

Bass-Oldie
Inventar

#41 erstellt: 19. Feb 2010, 22:32

maestre schrieb:

und aua für die ohren..ne? :-)

Nö, weniger als man denkt. Die sehr tiefen Töne sind eher fühlbar als dass sie nervig wären.
Da mag aber ein jeder anders empfindlich sein. Meinem Weib gehen Tiefbassattacken eher auf den Senkel. Ich bekomme davon das große Grinsen.

Verrückter
Inventar

#42 erstellt: 19. Feb 2010, 22:36

Naja, wenn es denn korrekt eingestellt ist, dann kommt der Rest ja auch mit 105dB.

Aber es stimmt schon, die ITU Empfehlung für Studioequipment ist 112dB

Stefan

P.S. Ist Refferenzpegel nicht sogar 115dB? Oder bekomm ich da was durcheinander?

Bass-Oldie
Inventar

#43 erstellt: 19. Feb 2010, 22:59

Die 115 dB als max. Pegel ist schon richtig.

Hier ein Text aus einem FAQ:

Viele Leute wissen nicht, dass die Anforderungen an den Bass für echten Dolby Digital (DD) Standard Film Sound relativ schwierig zu erzielen sind oder bisher nur mit hohen Kosten verwirklicht werden konnten.
Wenn Sie auf der Dolby Labs ® Referenzlautstärke hören möchten, dann werden „saubere“ 115 dB SPL an jedem Hörplatz bis herunter zu den niedrigsten benutzten Frequenzen der DVD (normalerweise ungefähr 21 bis 24 Hz, manchmal auch niedriger) verlangt. Die meisten einfacheren Subwoofer bieten nicht einmal einen kleinen Bruchteil dieses Basses. Je nach Ihrem Raumvolumen ist daher ein passendes Modell auszuwählen, oder mehr als ein Subwoofer nötig.

Falls Sie darüber hinaus einen AV-Receiver mit Bassmanagment benutzen, um einige Bässe von den Hauptlautsprechern zu dem Subwoofer zu leiten (sagen wir, Sie haben relativ kleine Lautsprecher) dann müssen die Reserven des Subwoofers bis zu einem Bereich von 121 dB ansteigen können! Das sind 121 dB an allen Hörplätzen in Ihrem Raum bis herunter zu 21-24Hz.
In einem mittelgroßen Heimkinoraum brauchen Sie dazu ein Paar in Eckennähe platzierte High End Subwoofer (typische Beispiele kosten gut über 2000 EUR), mit voller Leistung, um dies zu erreichen. Wie vorher erwähnt, nicht jedermann möchte oder braucht wahre Kinorealität, aber die, die es wollen, oder die wenigen, die es bereits haben, werden in der Filmwiedergabe eingebunden und „gefesselt“ sein wie niemals zuvor.
Das ist es, worauf Sie bei einem wirklich leistungsfähigen Subwoofer achten müssen … die realistische Sound Wiedergabe, egal welche Lautstärke sie bevorzugen.

[Beitrag von Bass-Oldie am 19. Feb 2010, 23:02 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#44 erstellt: 19. Feb 2010, 23:08

Hi,

Und wieso erhöht Audyssey den Pegel unter 12Hz, welchen Sinn soll das haben?

mir sind vielleicht zwei bis drei Messräume bekannt, die da dauerhaft so schallisoliert sind, um wiederholbare Messungen zu erzielen. Hier auf dem leisen Land erhalte ich bei ordentlich Saft da unten rum keine reproduzierbaren Ergebnisse. Und kein einzelner 30er schafft 105dB bei 20-30Hz in sagen wir mal drei bis vier Meter Entfernung. RoomGain gibts nur ihn Wohnklos oder Autos.

Harry

Verrückter
Inventar

#45 erstellt: 19. Feb 2010, 23:21

dann werden „saubere“ 115 dB SPL an

Hier ein sehr schönes Beispiel. Wenn man "saubere" durch "lineare" tauscht...

Stefan

P.S. Danke Harry

Thiuda
Inventar

#46 erstellt: 19. Feb 2010, 23:54

maestre schrieb:

Schön das du dich amüsiert hast, ich halte einen AVR für 750€ für ausreichend für das Wohnzimmerkino, ich vermisse nichts?

Und ja, ich erwarte ernsthaft das Audyssey das macht wofür es wirbt, den Subwoofer am Hörplatz linearisieren.
Ich habe nie erwartet das es das genau so gut schafft wie z.B. Antimode, aber was ich sehr wohl erwartet habe ist das es diese Optimierung zumindestens Sinvoll macht.

Meiner Meinung nach ist es schlichtweg ein Fehler, das Audyssey versucht Auslöschungen durch eine schmalbandige erhöhung des Pegel zu kompensieren. Das hat nichts mit der Preisklasse des Subwoofers zu tun.

Ganz im Gegenteil, gerade die preiswerteren kommen doch noch schneller an Ihre Grenzen.

maestre schrieb:

Denke eher das das Audy von einem "geringer Wertigen" subwoofer ausgeht und eben diesen in den untereren lagen hervorhebt....um das klangbild zu "verbessern"...

oder ? :-)

Wie beispielsweise den Yamaha YST SW300 meines Kumpels, den Audyssey auch gnadenlos überansprucht, sodass ihm schon bei -25dB Ref. die Puste ausgeht?

Verrückter schrieb:

Naja, wenn es denn korrekt eingestellt ist, dann kommt der Rest ja auch mit 105dB.

Genau, und jetzt?

Murray schrieb:

Wohne auf dem Land, totenstille beim Messen und der Sub steht 65cm vom Hörplatz entfernt.

Und ja er schafft 105dB bei 30Hz!

Ich habe es Nachgemessen, da könnt Ihr spekulieren und philosophieren wie Ihr wollt, was soll das, mal abgesehen davon das es völlig am Thema vorbei geht.

Was soll diese unsinnige Diskussion ob er 30Hz bei 105dB schafft oder nicht, ob er noch im linearen Bereich spielt oder nicht, ob in China ein Sack Reis umfällt...

Das geht vollkommen am Thema vorbei, ich wollte hier nur etwas aufzeigen, das auch in Englischen Foren bereits angesprochen worden ist, habe mir die Mühe gemacht alle Messungen zu machen und diesen Text zu verfassen.

[Beitrag von Thiuda am 20. Feb 2010, 00:05 bearbeitet]

Verrückter
Inventar

#47 erstellt: 19. Feb 2010, 23:57

Draic-Kin schrieb:

Verrückter schrieb:

Naja, wenn es denn korrekt eingestellt ist, dann kommt der Rest ja auch mit 105dB.

Genau, und jetzt?

Wirds doch laut...

Und ja er schafft 105dB bei 30Hz!

Warum beantwortest Du nicht mal meine Fragen? Versteh ich nicht...

Stefan

Granuba
Inventar

#48 erstellt: 19. Feb 2010, 23:58

Hi,

bei 65cm Entfernung ist das bei einem guten(!) Chassis kein unüberwindbares Hindernis.
Egal, wie totenstill es ist: Unterhalb von 50-60Hz kriegst du immer Messartefakte rein, die das Messsystem je nach Laune interpretiert...

Harry

Thiuda
Inventar

#49 erstellt: 20. Feb 2010, 00:11

Verrückter schrieb:

Warum beantwortest Du nicht mal meine Fragen? Versteh ich nicht...

Welche Frage, ob er im linearen Beriech arbeitet?

Es ist mir scheissegal, es klingt gut, keine Nebengeräusche, kein Anschlagen, Flattern oder sonst was, also was willst du von mir?

Außerdem liegt das Problem bei 60Hz und nicht bei 30Hz.

Nochmals, das hat doch mit dem Thema überhaupt nichts zu tun, also was soll das? Ist mir langsam echt zu blöd.

[Beitrag von Thiuda am 20. Feb 2010, 00:11 bearbeitet]

Verrückter
Inventar

#50 erstellt: 20. Feb 2010, 00:13

#37 beispielsweise.

Ansonsten bist Du aber der, dem der Schnuller weggenommen wurde. "Nur" weil Du sachlich nicht weiter kommst, pampig werden?!

Stefan

P.S. Dass das serwohl etwas mit dem Thema zu tun hat, habe ich auch schon erklärt. Ansonsten kannst Du ja einen Moderator, zwei schreiben ja sogar mit, bitten, das Thema zu teilen...

[Beitrag von Verrückter am 20. Feb 2010, 00:14 bearbeitet]

Bass-Oldie
Inventar

#51 erstellt: 20. Feb 2010, 02:37

@ Draic-Kin:

na, dann gib Stefan halt eine Antwort auf diese Fragen:

Aber wie misst er das denn? Und mit wieviel Verzerrungen ist das denn verbunden? Und bei welcher Frequenz?

auch wenn es keinerlei Bezug auf das von dir angemahnte Verhalten von Audyssey hat.
Es scheint schwer zu sein, einfach nur Unterstützung zu bekommen.

Wenn alle schön beim Thema bleiben besteht null Bedarf hier irgendwas aufzutrennen.

@ Stefan:

Neben dem RoomGain, der den Pegel ca. 8-10 dB pro Oktave unterhalb 1/4 Lambda anheben kann, kommen zusätzlich zu den theoretischen Werten noch die Reflexionsflächen mit 3 dB pro Wand zum tragen. Ich sehe daher kein Problem die o.g. SPL Werte zu erzeugen. Den Punkt können wir also abhaken. Der steht und stand auch garnicht zur Debatte.