Prinzipien bei Kalibrierung

*Maxe* schrieb:

Und wer kann letztlich schon kontrollieren, ob diese Meßköpfe alles das anzeigen, was sie sollen. Solange es keine medizinischen Geräte sind, solange könnten auch zertifizierte Geräte mit Fehlern behaftet sein.

Ich hab hiet drei Messköpfe liegen: Chroma 5, i1pro und i1display OEM. Der Chroma 5 und i1pro sind NIST-zertifiziert. Die Messwerte der beiden Sensoren liegen sehr nahe beisammen.
Der i1display OEM ist ab Werk kalibriert, aber eben nicht nach NIST. Dieser weicht etwas stärker vom Ideal ab. Wer hier mehr Genauigkeit beim i1display OEM wünscht, kommt um eine spezielle Kalibrierung nicht herum. Das wäre dann der C6 - Kostenpunkt: Faktor 3 gegenüber der OEM-Variante ! Ich war aber nicht bereit, den Aufpreis zu zahlen. Daher profiliere ich den EODIS3 lieber gegen den i1pro. Das ist billiger.

Noch was Neues


Das war der letzte Stand der Recherchen bis heute Abend. Soll alles Dagewesene toppen, und nun sogar vollautomatisch justieren nach jeder vorgenommenen Änderung.

Ich habs erstmal gekauft, bis Calman mit der Übersetzung fertig ist. Kann ich dann nachher gegen den C6 vergleichen.

*Maxe* schrieb:

Soll alles Dagewesene toppen, und nun sogar vollautomatisch justieren nach jeder vorgenommenen Änderung.

Probiere es aus und vergleiche es mit den Ergebnissen von CalMAN und dem C6

Was bedeutet eigentlich

- Weiß 100 IRE
- Grau 30 IRE

Die unterschiedliche Mengenbeimischng der 3 Grundfarben? Anders gefragt:

Warum ist 100 IRE heller als 30 IRE?

*Maxe* schrieb:

Was bedeutet eigentlich - Weiß 100 IRE - Grau 30 IRE Die unterschiedliche Mengenbeimischng der 3 Grundfarben? Anders gefragt: Warum ist 100 IRE heller als 30 IRE?

Lieber Maxe, Du bist uns allen sehr sympathisch, Aber langsam musst Du mit dem Selbststudium beginnen bevor Du solche ragen stellst...

oder wie Nudgiator schrieb:

Damit habe ich auch kein Problem. ABER: selbst, wenn man MEHRFACH Links hier einfügt und darum bittet, sich erst einmal selbst damit zu beschäftigen und einzulesen, wird das nicht getan. Das sieht man spätestens an den Fragen, die einem gestellt werden. Mir fehlt die Bereitschaft der Leute, sich erst einmal selbst durchzubeißen. Es ist ja auch viel einfacher, gleich zu fragen.

Sorry für off-topic aber mal kurz 2 Fragen zu HCFR:

(Habe den Spyder 3 erst seid Weinachten und bin deshalb noch Änfänger in dem Gebiet)

1.)
Meines wissens nach sind FtL abängig von der Leinwand größe. Die FtL die in der dauermessung angezeigt werden, auf welche Leinwand Breite sind die bei HCFR bezogen?

2.)
Nach der Graustufenmessung wird das Gamma ja über der Tabelle angezeigt. Der zweite Wert wird dann dort mit Kontrast betitelt. Dies wird doch der Ansi-Kontrast sein oder?


Hier mal meine Graustufentreppe:



Sieht doch gut aus oder was meint ihr?


Gruß Redslim

Redslim schrieb:

1.) Die FtL die in der dauermessung angezeigt werden, auf welche Leinwand Breite sind die bei HCFR bezogen?

Der Begriff Footlamberts beschreibt die gemessene Leuchtdichte.
Mit identischem Lichtstrom eines Projektors von beispielsweise 1200 Lumen sind auf verschiedenen Leinwandgrößen unterschiedliche Leuchtdichten messbar.
Auf kleinen Leinwänden ist das Bild heller, auf großen Leinwänden ist das Bild dunkler.
THX empfiehlt für gewerbliche Kinos 16 fL im Mittel.

Redslim schrieb:

2.) Der zweite Wert wird dann dort mit Kontrast betitelt. Dies wird doch der Ansi-Kontrast sein oder?

Führ die Messung mal durch.
Dann wirst du erkennen, dass hier sowohl der On/Off-Kontrast als auch der ANSI-Kontrast ermittelt wird.
Der ANSI-Kontrast ist in sofern interessant, weil du damit erkennen kannst, was dein Raum diesbezüglich eigentlich erlaubt...

Redslim schrieb:

Hier mal meine Graustufentreppe: Sieht doch gut aus oder was meint ihr?

Die Grautreppe sieht wirklich gut aus!

Wie schaut der Gammerverlauf aus?

George_Lucas schrieb:

Wie schaut der Gammerverlauf aus?

Gamma im Duschnitt bei 2,36.

15,9 FtL laut HCFR.

Was ich erstaunlich finde ist ein Kontrat von 123:1 im Wohnzimmer mit Decke+Wände weiß.

Gruß Redslim

Sorry, ich werde nur noch Fragen stellen, wenn ich schon alles weis.

Es stimmt ich gebe es zu, fragen ist einfacher als nachblättern. Unter Wikipedia usw. stehts oft zu technisch erklärt, da soll sich mal einer was drunter vorstellen.

In den Hauptthreads ist man aber doch auch nicht müde, zum 100. Mal zu erklären, warum man einen JVC der Epson kaufen soll. Da wird insgesamt gesehen überwiegend von den gleichen Dingen ständig wiederholt gesprochen:

Die FI-Schaltung ist nicht gut
Die FI-Schaltung ist gut
Die neuen Typen sind heller
Die neuen Typen sind nicht hell genug
JVC sind besser als alles andere
JVCs sind nicht besser als DLP-Projektoren usw.

Damit habe ich die ersten Wochen zugebracht, mich nach Jahren mit einfachen LCD-Geräten tiefer in das Thema einzulesen. Daher dachte ich wäre es kein Problem, sich mal mich fragend zu einem wichtigeren Thema einzubringen. Das muß doch auch langweilig sein, sich jeden Tag mit diesen Dingen zu beschäftigen, zumal doch schon längst feststeht, das alles rein subjektiv zu werten ist.

Fragen zur objektiv prüfbaren Kalibrierung lese ich dagegen weitaus seltener.

*Maxe* schrieb:

In den Hauptthreads ist man aber doch auch nicht müde, zum 100. Mal zu erklären, warum man einen JVC der Epson kaufen soll. Da wird insgesamt gesehen überwiegend von den gleichen Dingen ständig wiederholt gesprochen: Die FI-Schaltung ist nicht gut Die FI-Schaltung ist gut Die neuen Typen sind heller Die neuen Typen sind nicht hell genug JVC sind besser als alles andere JVCs sind nicht besser als DLP-Projektoren usw.

Ich weiß nicht, was das nun mit diesem Thema hier zu tun hat.
Es wurden in diesem Threads Links zu Beiträgen gesetzt, die gut und verständlich die Thematik erklären.
Nur sollten diese dann auch mal gelesen werden - vor allem dann, wenn sie die Antwort auf die eingangs gestellte Fragen enthalten.

Darüber hinaus ist das Lesen doch sicherlich schneller "erledigt" als hier stundenlag auf eine Antwort zu hoffen, die auch erst mal gelesen werden muss!
Oder ist schon der Klick auf einen Link zu viel verlangt? - Manchmal habe ich das Gefühl, dass dem so ist.
Darüber hinaus kann ich jeden Verstehen, der aufgrund gesetzter Links keine Antworten mehr auf eine Frage geben will, die in seinem Link beantwortet worden ist, weil er davon ausgehen muss, dass die Antwort auch nicht gelesen wird.
Immerhin hat hier niemand eine Bringschuld!
Du willst etwas wissen. Freu dich darüber, dass dir hier geholfen wird.
Immerhin stellen die User hier einen Teil ihrer Freizeit zur Verfügung, um dir zu helfen. Damit könnten sie auch etwas "anderes" anfangen.

Fragen zur objektiv prüfbaren Kalibrierung lese ich dagegen weitaus seltener.

Fragen gibt es genug! - Ebenso entsprechende Antworten.

Ich will es mal so formulieren.
Du fragst hier: "Warum fährt ein Auto?"
Antwort: "Hier ist ein Link, darin wird das technisch detailliert erklärt."
Frage: "Ich bin zu faul den Link anzuklicken. Daher erklär mal, warum das Auto schneller fährt, wenn ich das Gaspedal durchtrete, und es langsamer ist, wenn ein niedrigerer Gang drin steckt. Und überhaupt, was ist dieses Benzin eigentlich und wo kommt das her, wie entsteht das? Aber bitte erklär das alles detailliert, technisch korrekt und so, dass ich das als technisch Unwissender auch verstehe. Immerhin wirst du ja nicht müde, hier 100-mal zu erklären, warum ein Mercedes besser ist als ein Trabbi..."
Wer, glaubst du, wird dir dann noch antworten?

Ist nicht bös gemeint, aber so lesen sich deine Fragen...

Unter Wikipedia usw. stehts oft zu technisch erklärt, da soll sich mal einer was drunter vorstellen.

Viele technischen Dinge lassen sich oft nur mit "Fachbegriffen" erklären. Dazu gehört auch die Kalibrierung von Projektoren. Die ganze Thematik ist insgesamt wesentlich komplexer als es oftmals den Anschein hat.

@ Redslim:
Kannst Du mal die Graphen für Luminanz- und Gamma-Verlauf posten, aber so dass du auch die jeweiligen Graphen für die Grundfarben mit einblendest?


Ich habe den selben Sensor und verwende die selbe Software wie Du.
Vielleicht kann man sich beim Kalibrieren gegenseitig ja ein bisschen austauschen, komme allerdings erst in den nächsten Tagen dazu da ich den Raum noch umbaue. :-)

Grüße.

Sorry, diesesmal liegt ehrlich nicht an der Faulheit. Ich finde bislang nur immer wieder den link auf Curt Palme. Da mag alles drinstehen, aber ich hatte mein etwas verwaistes Schulenglisch erwähnt.

Ich suche also weiter, und vielleicht findet sich ja ein anderer, der sich meiner erbarmen möchte. Diejenigen die es nervt, bitte überlesen!

Na im Curt Palme-Guide scheint ja auch nicht alles drin zu stehen, der gilt wie ich es verstanden habe ja nur bei vorausgesetzter fiktiver Linearität der Farbtreue über die verschiedenen Y-Werte hinweg.

Dann stimmen die Farben beim Messwert von beispielsweise 80 IRE, und bei 10, 30, 40, 50 und 70 beispielsweise liegen sie wieder daneben.

Oder?

Redslim schrieb:

Sorry für off-topic aber mal kurz 2 Fragen zu HCFR: (Habe den Spyder 3 erst seid Weinachten und bin deshalb noch Änfänger in dem Gebiet) 1.) Meines wissens nach sind FtL abängig von der Leinwand größe. Die FtL die in der dauermessung angezeigt werden, auf welche Leinwand Breite sind die bei HCFR bezogen? 2.) Nach der Graustufenmessung wird das Gamma ja über der Tabelle angezeigt. Der zweite Wert wird dann dort mit Kontrast betitelt. Dies wird doch der Ansi-Kontrast sein oder? Hier mal meine Graustufentreppe: Sieht doch gut aus oder was meint ihr? Gruß Redslim

Die 123:1 sind hier der On/Off-Kontrast!
In der Tabelle stehen bei 0 IRE ein Helligkeitswert von 0.34 (cd/m² vermute ich) und bei 100 IRE ein Wert von 41.8.
41.8/0.34 = 123

Wurde mit Fenstern oder Vollbildern gemessen?
Reflektiv oder im Lichtstrom?

Ich vermute der Sensor (welcher?) misst halt bei 0 IRE Quatsch, denn die 0.34 cd/m² wären ein sehr miserabler Schwarzwert. Die max. Helligkeit von 41.8 cd/m² entspricht 12.2 ftl ( 1 ftl = 3.426 cd/m²) und ist damit im empfohlenen grünen Bereich (außer für unsere Helligkeitsfanatiker hier..) daher nehme ich an dass die 0 IRE-Messung halt totaler Quatsch ist. Sieht man ja auch an den RGB-Leveln.

Hättest du den ANSI-Kontrast gemessen, wüsstest du das, denn dann hättest du die entsprechenden Schachbrett-Testbilder verwendet...

audiohobbit schrieb:

Die 123:1 sind hier der On/Off-Kontrast! In der Tabelle stehen bei 0 IRE ein Helligkeitswert von 0.34 (cd/m² vermute ich) und bei 100 IRE ein Wert von 41.8. 41.8/0.34 = 123 Wurde mit Fenstern oder Vollbildern gemessen? Reflektiv oder im Lichtstrom? Ich vermute der Sensor (welcher?) misst halt bei 0 IRE Quatsch, denn die 0.34 cd/m² wären ein sehr miserabler Schwarzwert. Die max. Helligkeit von 41.8 cd/m² entspricht 12.2 ftl ( 1 ftl = 3.426 cd/m²) und ist damit im empfohlenen grünen Bereich (außer für unsere Helligkeitsfanatiker hier..) daher nehme ich an dass die 0 IRE-Messung halt totaler Quatsch ist. Sieht man ja auch an den RGB-Leveln. Hättest du den ANSI-Kontrast gemessen, wüsstest du das, denn dann hättest du die entsprechenden Schachbrett-Testbilder verwendet...

Gemessen mit Spyder 3, reflektiv mit Fenstern. Die Footlamberts zeigt mir HCFR aber mit 15,9 an. Selbst wenn ich mit meinem Luxmeter messe komme ich auf knapp 16 ftl. 170 Lux auf 2m breite mit gain 1,2.

Gruß Redslim

Mir ist aufgefallen, dass prof. Kalibrierer immer noch die Testbilder der Finzel-DVD nutzen, um zu kalibrieren.

Dass die Graustufenbilder genutzt werden, kann ich noch nachvollziehen.

Aber warum werden Primär- und Sekundärfarben genutzt?
Die Primär/Sekundärfarben auf einer DVD haben andere Koordinaten innerhalb des Farbraums (BT. 601) als die Zielkoordinaten in REC 709!

Damit ist auch die "Farbanmutung" unterschiedlich.

Worin liegt der Sinn, mit Primärfarben eines kleineren Farbraums einen größeren Farbraum einzumessen?

Der "Farbumfang" der Primaries im kleineren Farbraum BT.601 ist doch "beschnitten" im Vergleich zu REC709 oder DCI.

George_Lucas schrieb:

Mir ist aufgefallen, dass prof. Kalibrierer immer noch die Testbilder der Finzel-DVD nutzen, um zu kalibrieren. Dass die Graustufenbilder genutzt werden, kann ich noch nachvollziehen. Aber warum werden Primär- und Sekundärfarben genutzt? Die Primär/Sekundärfarben auf einer DVD haben andere Koordinaten innerhalb des Farbraums (BT. 601) als die Zielkoordinaten in REC 709! Damit ist auch die "Farbanmutung" unterschiedlich. Worin liegt der Sinn, mit Primärfarben eines kleineren Farbraums einen größeren Farbraum einzumessen? Der "Farbumfang" der Primaries im kleineren Farbraum BT.601 ist doch "beschnitten" im Vergleich zu REC709 oder DCI.

Du verstehst da etwas falch. In der digitalen Domäme, also auf der DVD/Blu-ray existiert überhaupt kein fester Farbraum, sondern nur RGB-Tripel. Erst das Anzeigegerät setzt die RGB-Tripel auf einen festen Farbraum um.

Solange der Projektor also nicht den Farbraum abhängig von der Eingangsauflösung (576i bzw. 1080p) umschaltet, stellt er jedes Eingangssignal in demselben Farbraum dar. Daher ist es auch problemlos möglich, mit einer DVD zu kalibrieren. Auf beiden Medien besitzen die Primärfarben dieselben YCbCr-Werte.

Folglich sieht sich jeder, der auf Rec.709 kalibriert, seine DVDs mit einem geringfügig falschen Farbraum an. Der Unterschied ist aber minimal und ohne Direktvergleich wird es wahrscheinlich auch niemandem auffallen.

FoLLgoTT schrieb:

Solange der Projektor also nicht den Farbraum abhängig von der Eingangsauflösung (576i bzw. 1080p) umschaltet, stellt er jedes Eingangssignal in demselben Farbraum dar. Daher ist es auch problemlos möglich, mit einer DVD zu kalibrieren.

Hallo Nils,

das habe ich inzwischen getestet. Du hast nämlich recht.
Es ist egal, ob Testbilder der Primärfarben von einer DVD mit BT601 (z.B. Finzel DVD) genutzt werden oder Testbilder z.B. in Photoshop mit 1920 x 1080 Pixel generiert werden, die den RGB-Farbraum nutzen, die Messwerte sind nahezu gleich. Die gemessenen Abweichungen lagen innerhalb der Messtoleranz mit 2% bei Blau. Rot und Grün sind sogar identisch.

Oha, das ist aber eine hilfreiche Information. Demnach müssten wir nicht mehr über die AVSHD Disk gehen, sondern könnten die bereits implementierten Testbilder der HCFR-Software nutzen?

*Maxe* schrieb:

Oha, das ist aber eine hilfreiche Information. Demnach müssten wir nicht mehr über die AVSHD Disk gehen, sondern könnten die bereits implementierten Testbilder der HCFR-Software nutzen?

Wenn dein PC kein ICC-Profil aktiviert hat und du dafür sorgst, dass die Zuspielung genauso eingestellt ist wie beim Player (z.B. RGB-Levels), dann ja.

Damit kann ich noch nichts anfangen. Wie und wo kann ich das kontrollieren?

Ich habe die neueste HCFR geladen, und möchte nachher den X-Rite damit ausprobieren. Die Testbilder habe ich durch Zufall in der Software entdeckt, und das wäre vielleicht bequemer diese einzusetzen.

Du kannst folgendes machen.

Photoshop => Neues Bild erstellen in 1920 x 1080 Pixel (300 DPI) => Farbraum Adobe RGB auswählen => Fläche Füllen => Aus Farbfeld z.B. Rot (RGB) auswählen => Fläche damit füllen (100% Füllfaktor) => Bild auf Hintergrundebene reduzieren => Bild speichern => Bild auf USB-Stick spielen => Bild auf Blu-ray-Player abspielen => Farbe reflektiv auf der Leinwand messen.
Der Projektor und der Player müssen auf Y=16-235 (HDMI-Standard/Begrenzt) eingestellt werden.

Das funktioniert mit Rot, Grün, Blau, Gelb, Cyan, Magenta, Schwarz und Weiß.
Vorteilhaft ist es darüber hinaus, die Dateien vorab mit Nummern (1, 2, 3...) zu benennen (z.B. _1-Rot.jpg, _2-Grün.jpg), in deren Reihenfolge HCFR die Messungen durchführt. Auf diese Weise ist es möglich, die Farben während der Messung bequem durchzuklicken.

Was spricht dagegen, einfach die in der Software bereits enthaltenen Testbilder zu verwenden?

Was spricht dagegen, einfach die in der Software bereits enthaltenen Testbilder zu verwenden?

Wie FoLLgoTT bereits erwähnte, erstmal nichts. In deinem Fall wird sicherlich auch kein Profil mit vcgt-Informationen aktiv sein (wäre bei einer eigenen Kalibration deines Bildschirms mit entsprechender Software der Fall). Allerdings mußt du auf eine definierte Zuspielung achten. Das Standardverhalten einer nVidia Karte mit angeschlossenen TV ist beispielsweise eine Ausgabe in RGB mit Videoleveln, wobei aber vorher eine Tonwertkompression durchgeführt wurde (PC-Level => Videolevel). Genauere Infos hier.

Wie gesagt, wichtig ist eine genau definierte Ausgabe, die dann nachher im Idealfall auch für alle anderen angeschlossenen Geräte eingehalten wird. Um beispielsweise für den beschriebene Fall die internen Testpattern halbwegs vernünftig nutzen zu können, müßtest du die Pattern 0-255 in HCFR nutzen und den Beamer trotzdem auf RGB-Videolevel stellen. Besser wäre für diesen Fall aber dem Prozedere im Link zu folgen und die Ausgabe auf PC-Level umzustellen. Wiederum die gleichen Pattern nutzen, aber nun im Beamer auch RGB PC-Level verwenden. In der Zuspielung von anderern Quellen sollte nun ebenfalls RGB mit PC-Leveln genutzt werden.

Eine Ausgabe in YCbCr ist mit den internen Pattern schwierig. Treiberseitig zwar möglich, aber da ist immer die Frage, wie die Transformationen dann vom Treiber gehandelt werden.

Gruß

Denis

Ok, ich habe verstanden.

Nehm ich doch besser die gute alte AVS-DVD.

Wir haben uns ja bereits im HD33-Thread über bestimmte Probleme mit HTPCs unterhalten. Da hatte ein durchaus erfahrener User massive Probleme mit der korrekten Ausgabe des Videolevels: ein aktiviertes Feature im Treiber hat die Ausgabe komplett verbogen. Erst nach dem Hinweis eines anderen Users ließ sich das Problem beheben. IMHO gibt es bei HTPCs zu viele Fallstricke bei der Kalibrierung, mit denen unbedarfte User vollkommen überfordert sein dürften.