ANSI vs. On-Off-Kontratst -die Physik

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transistorgärtner
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Mai 2020, 07:53
Hallo zusammen,

bekannt ist, dass die JVC-Projektoren einen weit überdurchschnittlichen On-Off-Kontrast haben,
aber einen unterdurchschnittlichen ANSI-Kontrast.
In der Handhabung der Projektoren ist es auch so,
dass beim Schließen der Blende, der On-Off-Kontrast steigt und der ANSI-Kontrast fällt;
beim Öffnen der Blende verhält es sich entgegengesetzt.
Über die Jahre habe ich immer mal Sätze gelesen die suggerieren,
dass hier im zugrundeliegenden technischen Design ein Zielkonflikt vorliegt
und beide Parameter sich invers zueinander verhalten würden.
D.h. nach maximaler technischer Optimierung, können beide Werte durch eine Veränderung
des technischen Aufbaus nicht mehr gleichzeitig gesteigert werden, sondern,
wenn der Ingenieur den Projektoraufbau so verändert, dass der On-Off-Kontrast gesteigert wird,
führt diese Intervention zwangsläufig zu einem Abfall des ANSI-Kontrasts und umgekehrt.
Kann jemand den physikalischen Mechanismus dahinter erklären?


[Beitrag von transistorgärtner am 11. Mai 2020, 07:54 bearbeitet]
Mankra
Inventar
#2 erstellt: 11. Mai 2020, 08:17

transistorgärtner (Beitrag #1) schrieb:

Über die Jahre habe ich immer mal Sätze gelesen die suggerieren,
dass hier im zugrundeliegenden technischen Design ein Zielkonflikt vorliegt
und beide Parameter sich invers zueinander verhalten würden.

Das mag bei JVC so sein, aber nicht generell gültig. Bzw. da JVC besonders hohe Kontrastwerte erzeugen kann, wenn 2 Bilder nacheinander !! gezeigt werden, beim ON/OFF alle Testtabellen anführt, dafür beim Inbild Kontrast zurück fällt, entsteht der Eindruck.

JVC hat eine Technik, welche bei Schwarz das Licht besonders gut weg filtert, aber bei gemischten Inhalten interne Reflexionen, Aufhellungen generiert.

Es gibt einige Geräte, welche bereits bei 1% Bildinhalt einen höheren Kontrast bieten.


[Beitrag von Mankra am 11. Mai 2020, 08:19 bearbeitet]
George_Lucas
Inventar
#3 erstellt: 11. Mai 2020, 11:14

Mankra (Beitrag #2) schrieb:


Es gibt einige Geräte, welche bereits bei 1% Bildinhalt einen höheren Kontrast bieten.

So ist es. Allerdings spielt auch der Messort eine Rolle. Wird dicht neben einem weißen Messfeld gemessen, können sich die horizontalen "Streaking"-Effekte negativ auswirken. Wird darüber gemessen, eher nicht bei der DLA-N-Serie.
Je größer die Messdistanz zu einem hellen Spitzlicht ist, desto größer fällt der Im-Bild-Kontrastwert aus.
Laut Messungen geht dieser hoch bis zu 10.000:1 bei JVC.

Von daher sind Testbilder und Messungen zwar gut für die Vergleichbarkeit von Kontrast-Werten, spielen in der Praxis aber nicht immer die entscheidende Rolle ob des Bildeindrucks.
toto8080
Inventar
#4 erstellt: 11. Mai 2020, 12:13
Gerade bei HDR beißt sich die Katze in den "Schwanz" , für HDR braucht es Licht und einen großen Farbraum. Mit einem guten ANSI (? 300:1) sieht das in Mischlicht Szenen noch ganz gut aus, geht es in Richtung Nacht (Dunkel) versaut mir der "Grauwert" den Kontrast
Heute will "jeder" UHD und HDR was ist jetzt wichtiger ON/OFF ,ANSI oder das Tone Mapping ?
Mal als Beispiel "nur" mit Unterschiedlichen Mapping
K1
K1J
K2
K2J


[Beitrag von toto8080 am 11. Mai 2020, 12:28 bearbeitet]
Mankra
Inventar
#5 erstellt: 11. Mai 2020, 13:04

George_Lucas (Beitrag #3) schrieb:
Wird dicht neben einem weißen Messfeld gemessen, können sich die horizontalen "Streaking"-Effekte negativ auswirken.

Dieses Überstrahlen, der geringe Kanten-Kontrast (oder wie man das auch nennen möchte) mindert die subjektive Schärfe merkbar.


Je größer die Messdistanz zu einem hellen Spitzlicht ist, desto größer fällt der Im-Bild-Kontrastwert aus.

Bei ADL Messungen bis z.b. 10% hoch gibts viel Platz zum Ausweichen. Ich geh davon aus, dass Ekki, Anny&Floh schon einen gewissen Abstand eingehalten haben.


Von daher sind Testbilder und Messungen zwar gut für die Vergleichbarkeit von Kontrast-Werten, spielen in der Praxis aber nicht immer die entscheidende Rolle ob des Bildeindrucks.

Dies gilt besonders für ON/OFF hinter einander gemessen.
Alles unter 1% ADL ist wenig Praxis Relevant.
Bevor JVC auch ne Blende bekamen, wurde oft gegen andere Hersteller mit hellen Spitzlichtern bei dunklen Szenen argumentiert. Seit andere Hersteller hier überholt haben, JVC auch ne Blende bekam, ist der gleichzeitig darstellbare Inbild Kontrast nimmer so wichtig ......


toto8080 (Beitrag #4) schrieb:
Heute will "jeder" UHD und HDR was ist jetzt wichtiger ON/OFF ,ANSI

Weder noch:
ANSI Messwerte stehen in der Kritik, da praxisfremde Helligkeiten verwendet werden (ADL 50)
On/Off sagt nur, welcher Kontrast hintereinander dargestellt werden können.
Es braucht einen hohen, gleichzeitig darstellbaren Kontrast.

Wenn es um die Kontrastfrage geht, sind nur ADL Testreihen aussagekräftig.
Da der Durchschnitts-ADL Wert bei den meisten Filmen irgendwo bei 8 bis 10% liegt, sind ADL Reihen von 1 bis 20% schon ausreichend.

Bevor wieder das Argument kommt: Die Testbilder zeigen nur den Kontrast von Schwarz zu weiß:
Gerade mit HDR und ToneMapping wird die volle Range von schwarz bis Weiß komplett ausgenutzt. Das eigentlich viel Kontrast reichere Bild in die kleinen Kontrastumfang des Beamers zurück gerechnet und dazu vom schwärzest darstellbaren Schwarz bis zum hellsten Weiß der Kontrastumfang voll ausgenutzt.
toto8080
Inventar
#6 erstellt: 11. Mai 2020, 13:57
@Mankra
Ich erinnere noch mal , die Bilder sind wenn man genau hinschaut (auch die "dunklen") unterschiedlich und es wurde weder an Helligkeit noch am Kontrast "gedreht" ,das resultiert nur aus unterschiedlichen Mapping !
Fand ich ganz interessant wie das den Bildeindruck verändert. Ich glaube bei HDR kann man das nicht mehr so einfach auf ON/OFF oder ANSI runter brechen es sei man schaut nur noch Weltall oder Sonnenaufgang
Mankra
Inventar
#7 erstellt: 11. Mai 2020, 17:44
Das Bild ist ein schönes Beispiel, was ich meinte:
Sieht man die Bilddaten an, dann werden im Bereich der Krawatte Bereich mit 0,001 Nits sein und bei der Lampe mindestens 1000 Nits.
D.h. wir haben hier im bild einen Kontrastumfang von ca. 1:1.000.000.

Unsere Beamer schaffen bei 5% ADL (grob schätzt für dieses Bild) irgendwo zwischen 1:1600 (JVC N9) bis 1:4200 (Sony VW5x0) , siehe:
http://cine4home.de/...l-kontrastvergleich/
https://www.avsforum...mparison-thread.html


D.h. das Bild muss von 1:1.000.000 Helligkeitsdifferenz auf die Möglichkeiten des Gerätes komprimiert werden.
Die diversen Programme, Einstellungen gewichten gewisse Bereich unterschiedlich, rechnen das Bild mit unterschiedlichen Gewichtungen um.
Trotz unterschiedlicher Komprimierung der Helligkeiten im Bild, sind in jedem Bild vom dunklestem Schwarz bis zum hellsten Weiß Pixel zu sehen.
Alles andere wären auch verschenkte Möglichkeiten, wenn der schon beschränkte Kontrast nicht voll ausgenutzt würde.
Mankra
Inventar
#8 erstellt: 11. Mai 2020, 18:02
Btw: Die Messreihen in AVS Forum zeigen schön auf, dass die dyn. Blende den Kontrast nur On/Off erhöht, wenn 2 Bilder nacheinander projektiert werden.
Den InBild Kontrast kann die Blende nicht verbessern. Es wird bei dunklen Bildern nur das Gesamtbild abgedunkelt, damit die dunklen Flächen noch dunkler werden. Zu Kosten der hellen Flächen.
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