ADL,ON/OFF Kontrast, ANSI und EBU etc.

Ich glaub, es gibt keine Antwort, weil man nicht wirklich raus lesen kann, wie und was gemessen wurde, und ob es eine Frage oder Feststellung ist.

ADL Messungen, wie auch die ANSI Messung, ist nicht ganz trivial: Beim schwarzen Feld, dass der Sensor nicht auch etwas vom Weißen Nachbarfeld mit misst, und umgekehrt. Follgott hat vor kurzem sich um das Thema "PixelKontrast" ,Kontrast bei hoher Ortsfrequenz beschäftigt und meinte auch, dass es schwer zu messen ist.

Am sichersten funktioniert es wohl im Lichtstrahl, zum Beamer gemessen. Damit wird der Faktor LW/Raum auch gleich ausgeschaltet.

Das Waren die ADL Pattern von 1% bis 20% und einmal 100% Weiß Vollbild.
Es sind pro % immer 2 Pattern 1X das Weiße Messfeld in der Mitte, einmal Schwarz .
Jetzt werden aber immer 52 Candela angezeigt egal ob 1% ,2% ,5% u.s.w. .
Pro % werden weiter Weiße Felder hinzugefügt (links/rechs) , aber das weißt Du ja .
Für eine Kontrastmessung braucht man immer 2 Bezugsgrößen ,das mit dem Weißen Messfeld und dem Schwarzen. (wie ON/OFF Vollbild max. Weiß / Schwarz)

Wenn nun der Messwert beim Weißen ADL Messfeld Pattern immer gleich bleibt (52 Candela) kommt mir das doch seltsam vor. Durch "Zugabe" von weiteren Weißen Feldern (links/rechts) pro % bei dem Schwarzen ADL Pattern sinkt natürlich der Kontrast wie zu erwarten, aber immer gerechnet auf die selbe Bezugsgröße von 52 Candela auf das Weiße ADL Pattern.

Ja die Messung war reflektiv von der Leinwand, man will ja wissen was auf der Leinwand noch ankommt.
In Richtung Projektor geht vielleicht, die korrekte Ausrichtung ist aber schon eine Katastrophe Selbst reflektiv machen 1cm mehr oder weniger schon einen Unterschied von 2 Footlambert. Übersteuern je nach Sensor nicht eingerechnet.

Jeder Messwert ist auch noch von der Fläche abhängig (siehe 100%), die Fläche im Zentrum der ADL Pattern ändert sich aber bei Steigenden % Zahlen nicht. Das ist so als ob man immer einen Spot mit
52 Candela misst. In einem Realbild habe ich jetzt nur mal z:b. eine dunkle Straße mit Laterne (Spot) oder beleuchtetes Fenster (Fläche) .

Also die Sache ist ganz schön tricki und Aufwändig. Das muss einfacher gestaltet werden, so einen Aufwand wird kaum jemand betreiben wollen.

Feuer frei, Vorschläge ?

Du meinst, dass Deine Testbilder nicht OK sind?

Hier Follgotts Untersuchungen, interessant dabei: Es ist egal ob 5% Weißfläche oder 10% mit 50% Grau. Es zählt die Gesamtlichtmenge für den aktuellen Kontrast, siehe:
https://www.heimkino...bildkontrastmessung/

Als FoLLgoTT dann aber dort anfingen, die projizierten Testbilder abzufotografieren, um anhand der Screenshots (!!!) den Kontrast zu ermitteln, wurde es schlicht weg Unsinn.

Selbst wenn einzelne Versuche, einen Sachverhalt zu ergründen, nicht immer zum Ziel führen, bzw. eine gewisse Toleranz offen lassen:
Noch immer besser, als den Kopf in den Sand zu stecken und gar nix zu hinterfragen. Paßt natürlich nicht Jedem in den Kram, der lieber in einem Luftschloss lebt.

Die einzelnen Versuche, das Thema auf zu arbeiten, kann jeder selbst bewerten, der von mir angesprochene, erste Beitrag z.B. ist sehr interessant und ist sicher alles andere als "Unsinn" (Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen......).

Ja, Nils Fazit im ersten Beitrag ist eine wertvolle Zusatzinfo ("Das Ergebnis: der Inbildkontrast ist bei allen Testbildern nahezu identisch. Die Abweichung ist teilweise so gering, dass sie als Messungenauigkeit durchgeht."). Es liefert ein weiteres Argument für die grundsätzliche Richtigkeit und Relevanz der Arbeit von Anna & Flo. weil das Resultat offenbar nicht von der Gestaltung der individuellen Patterns abhängt, sondern der Gesamthelligkeit. Das ist als solches absolut nicht selbstverständlich und eine relevante Kontrolle.

*Mori* (Beitrag #7) schrieb:

Ja, Nils Fazit im ersten Beitrag ist eine wertvolle Zusatzinfo ("Das Ergebnis: der Inbildkontrast ist bei allen Testbildern nahezu identisch. Die Abweichung ist teilweise so gering, dass sie als Messungenauigkeit durchgeht."). Es liefert ein weiteres Argument für die grundsätzliche Richtigkeit und Relevanz der Arbeit von Anna & Flo. weil das Resultat offenbar nicht von der Gestaltung der individuellen Patterns abhängt, sondern der Gesamthelligkeit. Das ist als solches absolut nicht selbstverständlich und eine relevante Kontrolle.

Bitte noch mal genauer "Übersetzen"

Noch immer besser, als den Kopf in den Sand zu stecken und gar nix zu hinterfragen.

Also wenn möchte ich es schon genau wissen

@toto
Die Pattern, die Anna %& Flo hier
http://projectiondre...ntrast-measurements/
http://projectiondream.com/en/contrast-projector-environment/

verwenden, bestehen aus rein weissen Quadraten auf schwarzen Hintergrund. Variiert wird dann der "weisse Anteil". Man mag nun einwenden, dass das womöglich nicht wirklich praxisrelevant sei, weil ja im Film normalerweise das so nicht der Fall ist, sondern eben die Helligkeit massgeblich durch Zwischentöne bestimmt wird. Nils Messungen zeigen aber, dass lediglich die Gesamthelligkeit entscheidend ist. IMO eine wichtige Kontrolle, die ein guter Reviewer bei einer wissenschaftlichen Publikation übrigens auch verlangt hätte.

@Armin schrieb:

Diese Testbilder erzeugen aber einen Lichteintrag ins optische System des Beamers, in einem ähnlichem Maße wie es Filmbilder tun. Dieser ist ganz maßgeblich für die Fähigkeit des Beamers in welchem Umfang dieser Kontrast abbilden kann.

Die Testpattern für ADL kennen wir ja.


Was wir nicht wissen (können) ist die Helligkeit eines Projektor ,ebenso wenig die Fläche der Leinwand.
Das was ich mit Bestimmtheit sagen kann ist z:B. die Pixel Anzahl auf einem Full-HD Chip 1920 X 1080 .
10% Lichteintrag siehe Oben, wären dann ein Feld von 192Pixel X 108Pixel Weiß-Bild . Da wir ja keinen konkreten Candela Wert ansetzen können.

Also bis hier erstmal meine Überlegung.
Vorschläge Anmerkungen ?

@Mori
Ja gut das ein Bild nicht aus Weiß besteht ist klar. Hat natürlich keinen Einfluss auf die Gesamthelligkeit.

Ja, Anna & Flo wollten die Gesamthelligkeit variabel gestalten und haben sich mal auf bestimmt Pattern in Weiss eingeschränkt. Das war offenbar kein grundsätzlicher Fehler wie Nils Messungen zeigen.

Optimal wäre es nun, wenn bei allen Projektoren erstmal die gleiche maximale Spitzenhelligkeit eingestellt wird. Danach die Messreihe durchführen. Das wird aber auch nichts Grundsätzliches an den Kurven ändern. Ein DLP bleibt halt ein DLP und ein DILA ein DILA ...

Mir geht es erstmal grundsätzlich darum zu verstehen warum z.B. das 10% Pattern Bild der durchschnittlichen Helligkeit eines Filmbildes entspricht / soll. (auf der Webseite steht 8% , egal) .
Also irgendwie müssen die beiden das ja ausgeknobelt haben. Durchschnitt genommen und dann so viele Weiße "Kästchen" dem Pattern zugefügt, bis es den 10% der durch. Filmhelligkeit der ? 50 Filme entspricht.
Dementsprechend ja auch gemessen ? um rauszufinden was nun 10% sind.

Könnt Ihr mir noch folgen ?

Ok, langsam glaube ich zu verstehen, worauf sich die Fragen begründen, sprich, wo es "happert". Die 10% als representatives Durchschnittsbild ergibt sich aus der Analyse von zig-tausenden von einzelnen Frames von Filmen (FALL).

Dank der Filmanalyse wussten sie, welche Helligkeit die Pattern haben mussten, damit Ihre Patterns (und damit ihre Messungen) den Bereich auch massgeblich abdecken, der in Filmen auch wirklich vorkommt. Die beiden haben aus all diesen Frames von fast 60 Filmen den Durchschnittswert ermittelt und diese Helligkeit entsprach dann durchschnittlich in etwa einem ADL Wert von 9.6% (ohne Black Bar), was also etwa dem 10% Pattern entspricht. Mit den Filmbalken mitgerechnet reduziert sich dann natürlich der Durchschnitts-ADL (auf 8%).

toto8080 (Beitrag #3) schrieb:

Wenn nun der Messwert beim Weißen ADL Messfeld Pattern immer gleich bleibt (52 Candela) kommt mir das doch seltsam vor.

Wenn bei der reflektiven Messung von der Leinwand der Messkreis des Sensors kleiner als der Innenkreis des angezeigten weißen ADL-Quadrates ist, dann darf es keinen großen Unterschied zwischen den Leuchdichten geben. Auf gar keinen Fall darf dann ein 100% Bild einen doppelt so hohen Messwert ergeben. Das lässt eher vermuten, dass bei den 1, 2, 5, 10 und 20 Prozent Bildern, bei denen sich ja das eigentliche (kleine) Messquadrat nicht ändert, der Messkreis des Sensors größer als das Messquadrat war und damit teilweise schwarze Fläche mit gemessen wurde.

Da ich eh gerade dabei bin, die ADL-Pattern in den PGenerator (Rasberry) zu implementieren, bin ich flink in den Keller und habe einen sehr einfachen Test gemacht. Reflektive Messung mit dem K10A, wobei der Messkreis gerade noch so in das weiße Quadrat passte, weil ich den Center nicht verschieben wollte. Der PGenerator hat die ADL-Pattern auf dem VW790ES (Laser auf 40 - mein SDR-Betrieb) angezeigt und ColourSpace hat gemessen.
Die Leuchtdichte bei Weiß schwankte so zwischen 75 und 79 Nit - vermutlich auch, weil ich dem Proki keine Aufwärmzeit gegönnt habe.
Der Schwarzwerte erhöht sich natürlich mit jedem Prozent von 0,005 Nit (0%) auf 0,137 Nit bei 20%. Da geht er hin unser schöner Kontrast
ADL-Ergebnis so wie bei den meisten Geräten:
100% 1 :15000
001% 1 : 7000
002% 1 : 4700
005% 1 : 2200
010% 1 : 1200
020% 1 : 600
Das war jetzt eine etwas grobe Messung, deren Tendenz aber sicher in die richtige Richtung zeigt.
Du solltest also Deinen Messaufbau überprüfen.
PF

Ok, langsam glaube ich zu verstehen, worauf sich die Fragen begründen, sprich, wo es "happert".

Genau
Da ich selber Das Script auf der Webseite noch nicht zum laufen gebracht habe.

Mir die Messung im Lichtstrahl aber nicht ganz geheuer vorkommt, hätte ich gerne ein 10% Patch erstellt wo ich den Sensor "einfach" einmal umsetzte.
Leider kenne ich keinen Candela/Luma Wert der also 10% Durchschnitt entsprechen würde .

@danke Omardris

Auf gar keinen Fall darf dann ein 100% Bild einen doppelt so hohen Messwert ergeben.

tja da ist etwas faul
Da ich ja keinen K10 habe wie vermutlich die meisten User, ist es nur ein i1Pro Display und dieser hat bekanntlich keine Laser-Zielvorrichtung.

ADL-Ergebnis so wie bei den meisten Geräten: 100% 1 :15000 001% 1 : 7000 002% 1 : 4700 005% 1 : 2200 010% 1 : 1200 020% 1 : 600

p.s. so schlimm finde ich das gar nicht , interessant wäre ein DLP der neusten Generation, die teilweise mit einem ON/OFF von 500-800:1 starten .

Sieht man denn den höheren ANSI des Sony ggü dem N5/7 im volloptimierten Raum mit maskierbarer Leinwand in der Praxis? Und wie muss man sich das vorstellen außerhalb von Testbildern? Kann das einer vielleicht mal anhand von Filmszenen beschreiben?

Alex_Quien_85 (Beitrag #16) schrieb:

Sieht man denn den höheren ANSI des Sony ggü dem N5/7 im volloptimierten Raum mit maskierbarer Leinwand in der Praxis?

Ich fahre hier gerade einen A/B-Vergleich zwischen dem Sony VPL-VW890ES und meinem JVC DLA-N7.
Ein Unterschied im ANSI-Kontrast ist auch im Filmbild erkennbar. Der Unterschied zwischen ANSI 200:1 (N7) und 400:1 (VW890) ist aber nicht besonders groß. In hellen Szenen (Bond in der Wüste, Schneelandschaften mit wenigen dunkleren Elementen, Strandszenen) hat der Sony ganz leicht die Nase vorn, weil dunkle Inhalte etwa mehr Zeichnung besitzen und das Schwarz einen Tick dunkler ist.
In dunkleren Szenen hat der N7 hingegen Vorteile, weil er schlichtweg das dunklere Schwarz macht und dabei dunkle Inhalte noch besser sichtbar durchzeichnet. Hier kommt der bessere On/Off-Kontrast zur Geltung.
In Mischlichtszenen steht es "Unentschieden", weil die In-Bild-Kontraste beider Beamer relativ ähnlich sind laut 1 % Testbild ADL.

Größer finde ich allerdings andere Unterschiede: Schärfe, Lichtausbeute, Tone Mapping und FI.
Hier hat jeder der beiden Beamer zweifelsfrei seine Stärken gegenüber dem Mitbewerber.

Ich sehe das ähnlich wie GL. Ein 760 hat zwar messtechnisch einen doppelt so hohen ANSI als ein N5/7, aber im Filmbetrieb waren die in meinem volloptimierten Raum marginal. Also bei weitem nicht so groß, wie die Messwerte es suggerierten. Andere Bildparameter, wie Helligkeit, native Schärfe, Tonemapping und die FI haben imho einen deutlichen größeren impact auf das Bild, als der ANSI oder meinetwegen auch die ADL Stufen von 1-20%.

Ich bin (mittlerweile) auch nicht mehr der on off Fetischist und denke, dass man mit einem Kontrast ab 12000:1 sehr gut leben kann. Gleichzeitig habe ich bei sehr dunklen Bildinhalten, also da wo die JVC und zum Teil auch die Sony besonders gut sind, den größten Wow Effekt. Dies liegt - denke ich - an der sensibleren Wahrnehmung des menschlichen Auges bei sehr niedrigen ADl Werten (1 bis 2%). Unterschiede im Schwarz sind für unser Auge halt sehr leicht zu entdecken. Und wenn man der Analyse von Anna und Flo folgt, sind Bilder unter 1% ADL gar nicht so selten und machen ca. 11% des Contents aus. Die Kombination aus relativ häufig vorkommenen sehr sehr dunklen Szenen und der sensibleren Wahrnehmung des menschlichen Auges sind hier für einen besonders positiven Bildeindruck verantwortlich. Gleichzeitig wird die Wahrnehmung des menschlichen Auges bei relativ hellen Szenen ab 20% ADL immer unempflindlicher gegenüber zum Teil deutlich unterschiedlichen Werten. Und da schließt sich für mich der Kreis warum die besseren ANSI/ADL Werte bei höheren Helligkeitsstufen keinen so großen EInfluss auf die subjetiv wahrgenommene Bildqualität haben.

Btw:
Ich schaue mir auch gerne mal Tabellen mit den unterschiedlichen ADL Verläufen von diversen Projektoren an, empfinde die Diskussion darum aber eher akademischer Natur. Der ANSI oder die ADL Werte spielen in meiner Bewertung der Bildqualität eines Projektors eine absolut untergeordnete Rolle. Parameter wie Helligkeit, FI, Tonemapping, native Schärfe, DCI Abdeckung und on off sind für mich deutlich wichtiger. ADL und ANSI empfinde ich da eher als einen unwichtigeren Aspekt.

Ich hatte die letzten Monate (? 3) meinen Projektor nur ganz wenig benutzt. Mein X5500 ist auch kein typisches JVC "Kontrastmonster" . Ich wollte ja siehe Oben mal die ADL Pattern messen und bekam im Hellen Feld in der Mitte immer den selben Wert von 52 Candela raus, was laut @Omardris nicht stimmen kann wenn ein Vollbild dann das doppelte ergibt.

Es liegt also am i1Display der Öffnungswinkel (FOV) ist durch die Optik bei normalen Messabstand 30-40cm schon so groß das man nicht innerhalb des Feldes landet. Ich musste nun sowieso etwas Nachkalibrieren hatte aber Probleme mit meinem Lumagen bei 1dLut (reset , Firmware u.s.w.) .
Der Projektor (UHP) ist auch ein "Überraschungsei" erst fällt die Leuchtdichte von ca. 120cd/m² auf unter 100cd/m² Low Modus (nach der langen Zeit), jetzt nach etlichen Stunden "umher-spielen" bin ich bei Blende -8 "Murphys Gesetz"

Ich habe dann den Spyder 5 noch mal angeschlossen und im Lichtstrom gemessen der Spyder verträgt
etwas mehr Licht als der i1Display ( i1Display: je nach Revision 1000-2000 cd/m² im Ambient Modus mit Diffusor bis max. 5000 cd/m²) Der Spyder wird ja auch bei JVC-Autocal verwendet.

Es war dann aber schon spät das ich die Messwerte erst noch einmal überprüfen muss, Tendenz ähnlich wie bei @Omardris etwas weniger ich starte bei 12900:1 und bin beim ANSI runter auf 120:1.

@Omardris
Bevor ich mich jetzt zu weit "aus dem Fenster lehne" . Kann das funktionieren mit dem Spyder 5 im Lichtstrom ?

@Mekali

Ich schaue mir auch gerne mal Tabellen mit den unterschiedlichen ADL Verläufen von diversen Projektoren an, empfinde die Diskussion darum aber eher akademischer Natur. Der ANSI oder die ADL Werte spielen in meiner Bewertung der Bildqualität eines Projektors eine absolut untergeordnete Rolle

Interessant wäre mal ein aktueller DLP, aber ich befürchte Schlimmes bei der Massenware. Die DLP`s mit Darkchip dürften dort viel besser abschneiden.
Und die "Hightech" DLP`s von Barco, Christie oder jetzt JM-Lasertec, könnte ich mir sowieso nicht leisten
Wenn dann bitte realistisch bleiben !

George_Lucas (Beitrag #5) schrieb:

Als FoLLgoTT dann aber dort anfingen, die projizierten Testbilder abzufotografieren, um anhand der Screenshots (!!!) den Kontrast zu ermitteln, wurde es schlicht weg Unsinn.

Nein, du hast nur bis heute nicht verstanden, was ich messen wollte und auch gezeigt habe. Es ging nicht um den absoluten Kontrast, sondern um das "Verschleifen" von harten Kanten bei D-ILAs. Also eine rein qualitative Visualisierung und keine quantitative Messung und ohne wissenschaftlichen Anspruch. Deine Vorschläge, wie man es besser machen kann, waren dann nur noch hanebüchen und offenbarten ein sehr mangelndes Verständnis von der Thematik.

Wir können hier gerne eine Copy&Paste-Diskussion führen, mein lieber Nils, und den ganzen Sachverhalt noch einmal durchkauen. Da du aber nicht einsichtig bist, was eigene Fehler anbelangt, sehe ich von so einem Unsinn ab.
Am Sachverhalt ändert das allerdings nichts, dass du dort diesbezüglich puren Unsinn verfasst hast, in dem du offensichtlich keine Ahnung von den Auswirkungen einer RAW-Fotoaufnahme und dem nachfolgenden RAW-Konverter besitzt - und nicht die Größe hast, das einzusehen.
Sorry für die deutlichen Worte.

George_Lucas (Beitrag #22) schrieb:

Am Sachverhalt ändert das allerdings nichts, dass du dort diesbezüglich puren Unsinn verfasst hast, in dem du offensichtlich keine Ahnung von den Auswirkungen einer RAW-Fotoaufnahme und dem nachfolgenden RAW-Konverter besitzt - und nicht die Größe hast, das einzusehen.

Sprach derjenige, der mir den JPEG-Modus vorschlug, um den RAW-Converter zu umgehen. Aber soll jeder selbst beurteilen, wer da was nicht versteht...

Lassen wir es einfach. Jede Diskussion mit dir ist vergeudete Lebenszeit.

FoLLgoTT (Beitrag #23) schrieb:

Sprach derjenige, der mir den JPEG-Modus vorschlug, um den RAW-Converter zu umgehen.

Oh, du verstehst es immer noch nicht, dass der RAW-Converter die Originalaufnahme verändert.
Aber wie du schon schreibst. Belassen wir es besser dabei. Kann sich jeder selbst ein Bild von machen.

Mekali (Beitrag #18) schrieb:

Ein 760 hat zwar messtechnisch einen doppelt so hohen ANSI als ein N5/7, aber im Filmbetrieb waren die in meinem volloptimierten Raum marginal. Also bei weitem nicht so groß, wie die Messwerte es suggerierten.

Das ist auch mein Eindruck beim Vergleich zwischen Geräten mit deutlich unterschiedlich hohem ANSI.

Gleichzeitig habe ich bei sehr dunklen Bildinhalten, also da wo die JVC und zum Teil auch die Sony besonders gut sind, den größten Wow Effekt. Dies liegt - denke ich - an der sensibleren Wahrnehmung des menschlichen Auges bei sehr niedrigen ADl Werten (1 bis 2%). Unterschiede im Schwarz sind für unser Auge halt sehr leicht zu entdecken. Und wenn man der Analyse von Anna und Flo folgt, sind Bilder unter 1% ADL gar nicht so selten und machen ca. 11% des Contents aus. Die Kombination aus relativ häufig vorkommenen sehr sehr dunklen Szenen und der sensibleren Wahrnehmung des menschlichen Auges sind hier für einen besonders positiven Bildeindruck verantwortlich. Gleichzeitig wird die Wahrnehmung des menschlichen Auges bei relativ hellen Szenen ab 20% ADL immer unempflindlicher gegenüber zum Teil deutlich unterschiedlichen Werten. Und da schließt sich für mich der Kreis warum die besseren ANSI/ADL Werte bei höheren Helligkeitsstufen keinen so großen EInfluss auf die subjetiv wahrgenommene Bildqualität haben.

Du sprichst mir aus der Seele

Ich sehe das zu 100% ebenso:)

Es muss ja wohl einen Grund geben weshalb so viele Leute die LCOS Geräte bzw. eben Geräte mit gutem nativem on/off (und damit eben gutem nativen Kontrast in niedrigen ANSI Stufen) deutlich besser finden als Geräte wo genau das eben nicht der Fall ist.

Meiner Ansicht nach sind die wichtigsten Eigenschaften immer diejenigen die das Potential haben störend aufzufallen wenn ein Gerät darin eben keine gute Leistung bringt. Und das ist meiner Ansicht nach mit absoluter Sicherheit beim Kontrast in dunklen Szenen deutlicher der Fall als bei hellen. Eben deshalb weil man es ohne Vergleich sofort sieht...

Beim ANSI bzw. Inbildkontrast ist das meiner Ansicht nach ohne Vergleich deutlich subtiler und ohne das man es "besser" gesehen hat nicht wirklich auffällig... Zumindest dann wenn ein Gerät eine "gute Leistung" darin bietet von ca. 200:1 aufwärts...

Mekali (Beitrag #18) schrieb:

Ich sehe das ähnlich wie GL. Ein 760 hat zwar messtechnisch einen doppelt so hohen ANSI als ein N5/7, aber im Filmbetrieb waren die in meinem volloptimierten Raum marginal. Also bei weitem nicht so groß, wie die Messwerte es suggerierten. Andere Bildparameter, wie Helligkeit, native Schärfe, Tonemapping und die FI haben imho einen deutlichen größeren impact auf das Bild, als der ANSI oder meinetwegen auch die ADL Stufen von 1-20%.

Das kann ich so nicht bestätigen. Kollege Holzli hatte sich ja mal einen N5 gekauft, um sich selber mal ein Bild zu machen. Dieser N5 war out of the box war schon etwas gedriftet (war glaube ich 2.0 out of the box, was man auch auf den ersten Blick erahnte) und bat mich eine Autocal zu machen. Das gelang dann nicht so recht, da sich ein Gamma von 2.3 ergab. Helle Fernsehbilder sollten dann dennoch recht kontraststark sein - waren sie aber nicht.
Es fehlte etwas ... was uns beiden sofort auffiel. Ich nahm das Gerät dann für ein paar Tage zu mir, und der Eindruck verfestigte sich. Das Gerät war ansonsten ein tollles Exemplar und es reute mich in gewisser Weise, einen der Guten (Serienschwankung !) wieder einfach so gehen zu lassen. Aber mit dem offensichtlich mauen ANSI - nein danke. Wir schauen beide mit ca 120-150 nits: mag sein, dass das bei 50 Nits vielleicht etwas weniger auffällt.

Apropos 50 Nits ... das erinnert mich gerade an eine Aussage von Flo im AVS, die ich leider nicht mehr auf die Schnelle finde (da zuviel Zeit zu investieren, lohnt sich eh nicht , siehe unten ) Er hatte geschrieben, dass er bei seinem Epson LS10000 die Möglichkeit hat, mit der Blende das Licht nach seinem Geschmack zu regulieren, woraus sich dann besserer ANSI und schlechter OnOff bzw. umgekehrt ergab. Er gab die entsprechenden Werte zweier alternativen Einstellungen an: eher offene Blende, nativer Kontrast dann besser, aber ANSI schlechter ... die absolut exakten Werte habe ich leider nicht mehr im Kopf, nur die ungefähren War aber eine spannende und interessante Fragestellung : er bevorzugte dann in der Praxis für sich klar jene mit dem besseren ANSI

Ein Kollege von mir hat einen JVC X9500. Den hat er dann gegen Sim2 M150 getauscht. Auf meine Ausgangsfrage, ob er denn nicht das tolle Schwarz vermesse, meinte er wiederholt, dass durch den besseren ANSI der DLP in der grossen Mehrzahl der Szenen den besseren Kontrast mit besserem Schwarz bietet. Er hat es mir dann demonstriert anhand von Ghostbusters 2016.

Wenn also gewisse Leute meinen, der ANSI sei quasi bedeutungslos, weil nicht praxis-relevant und man sähe nicht, was andere sehen und messen können, dann ist es halt so. Umgekehrt gibt es aber auch Leute, die meinen, die Bedeutung von OnOff sei völlig übertrieben und es zähle eigentlich nur der ANSI. Etwas mühsam wird es dann, wenn gefährliches Halbwissen, einhergehend mit Sturheit, mangelnder Logik inkl. völlige Abwesenheit von wissenschaftlichen Denken gebündelt bei Einzelpersonen auftreten, die wortstark in manchen Foren ihr Unwesen treiben
Anwesende natürlich wie immer ausgeschlossen

@Mori
Ich wiederhole mich mal

Und die "Hightech" DLP`s von Barco, Christie oder jetzt JM-Lasertec, könnte ich mir sowieso nicht leisten Wenn dann bitte realistisch bleiben !

Da zu zähle ich auch einen Sim 2 , natürlich geht das immer besser , ist nur die Frage wie viel Geld man in die Hand nimmt. Ein M150 hat nun absolut nichts mehr mit der DLP Massenware zu tun. Kaum einer der "Schnäppchenjäger" wird sich so was holen. Echter Lensshift, Wechsel Objektive etc. da kann die Massenware nur von träumen
Ein Sim 2 3Chipper Lumis startet schon mit einem ON/OFF bei 5000-7000:1 + sehr guten ANSI , der M150 hat den DarkChip 4 ich bezweifle das wir so schnell etwas bei Benq, Optoma oder ACER im "low Level" Bereich finden.

toto8080 (Beitrag #19) schrieb:

... Ich habe dann den Spyder 5 noch mal angeschlossen und im Lichtstrom gemessen der Spyder verträgt etwas mehr Licht als der i1Display ( i1Display: je nach Revision 1000-2000 cd/m² im Ambient Modus mit Diffusor bis max. 5000 cd/m²) Der Spyder wird ja auch bei JVC-Autocal verwendet. Es war dann aber schon spät das ich die Messwerte erst noch einmal überprüfen muss, Tendenz ähnlich wie bei @Omardris etwas weniger ich starte bei 12900:1 und bin beim ANSI runter auf 120:1. @Omardris Bevor ich mich jetzt zu weit "aus dem Fenster lehne" . Kann das funktionieren mit dem Spyder 5 im Lichtstrom ?

Das hatte ich mit meinem N5 auch so gemacht und kam auf ca.21000:1 (ich weiß etwas viel) und ANSI 168:1.
In Richtung Leinwand mit dem SpyderX und dem schwarzen Pappröllchen waren es dann je nach Optimerung des Raumes zwischen 65:1 und 95:1. Mit dem Sony dann zwischen 74:1 und 119:1.
(Siehe http://www.hifi-foru...619&back=&sort=&z=12 )
Ich hatte es so verstanden, dass in Richtung Beamer der Kontrast des Beamers also das maximale Potential bei idealem Raum gemessen wird. Da wären dann ja Deine 120:1 etwas wenig.

Ich habe aber nachher noch gemerkt, dass ich durch Abdunklung der Rückwand den ANSI im Lichtstrom auch noch minimal auf 173:1 steigern konnte.

So, habe gerade eben noch auf gleiche Weise den Sony 590 mit dem Spyder 5 im Lichtweg gemessen: 16600:1 und 318:1 ANSI
Find ich jetzt im Vergleich zu der N5-Messung nicht ganz unplausibel.

Ich hatte es so verstanden, dass in Richtung Beamer der Kontrast des Beamers also das maximale Potential bei idealem Raum gemessen wird. Da wären dann ja Deine 120:1 etwas wenig.

Nun man darf nicht vergessen das der Schwarzwert dann auch doppelt so hell war als reflektiv.
Das eigentliche Problem mit Spyder5 im Lichtstrahl ist genau das Zentrum zu treffen.
Für den i1Display ist es im Lichtstrom selbst mit Diffusor im Ambient Modus schon zu hell (max.2000 Candela Revision B) , der Spyder verträgt da wesentlich mehr (bis. 5000 Candela).
Sonst wäre der Spyder5 für JVC-Autocal nicht zu gebrauchen.
Mit dem i1Display müsste man ganz Dicht an die Leinwand als der normale Abstand (30-40cm) und dann läufst Du ganz schnell Gefahr das Du den Schatten in der Messung hast.
Ich sage ja Theorie und Praxis, man braucht sonst einen Sensor der im Spotbereich messen kann , so wie einen Klein K10. Ich will aber nicht immer theoretisieren nach dem Motto ON/Off ist besser oder ADL ist besser oder irgendwelche Tabellen aus dem I-Net kopieren. Probiert es aus und stellt eure Messwerte hier rein. Ich bleibe dran und probiere noch ein paar Dinge.

@Omardris

Danke für die PM.
Kann nicht antworten " Keine Berechtigung zum versenden von PM "

*Mori* (Beitrag #26) schrieb:

Ein Kollege von mir hat einen JVC X9500. Den hat er dann gegen Sim2 M150 getauscht. Auf meine Ausgangsfrage, ob er denn nicht das tolle Schwarz vermesse, meinte er wiederholt, dass durch den besseren ANSI der DLP in der grossen Mehrzahl der Szenen den besseren Kontrast mit besserem Schwarz bietet. Er hat es mir dann demonstriert anhand von Ghostbusters 2016.

Das bezweifle ich nicht, hier:
https://www.hifitest.de/test/beamer/sim2-m150_6849-seite3

Wird der Sim2 mit einem nativen on/off von 3333:1 angegeben und einem extrem hohem ANSI von fast 900:1. Und es ist ja auch nicht neu das DLP die zumindest 2-2500:1 oder mehr nativ erreichen können meistens in der Praxis sehr gut aussehen können - speziell wenn es zusätzlich noch eine gute dynamische Regelung gibt.
Nur sind derartige Geräte im Preisbereich von 20.000€ oder mehr von den "üblichen Geräten" weit weg... Da ist im Vergleich ein Jvc N7 noch spottbillig und sieht jetzt sicher nicht so schlecht aus im Vergleich als wie es der Preisunterschied vermuten lassen könnte...

Wenn also gewisse Leute meinen, der ANSI sei quasi bedeutungslos, weil nicht praxis-relevant und man sähe nicht, was andere sehen und messen können, dann ist es halt so. Umgekehrt gibt es aber auch Leute, die meinen, die Bedeutung von OnOff sei völlig übertrieben und es zähle eigentlich nur der ANSI.

Dann ist es aber interessant, das sich diese "Leute" dann KEIN Gerät kaufen mit einem nativem on/off unter 1000:1... Was ja im Grunde kein Problem wäre - wenn eigentlich nur der ANSI zählen würde

Etwas mühsam wird es dann, wenn gefährliches Halbwissen, einhergehend mit Sturheit, mangelnder Logik inkl. völlige Abwesenheit von wissenschaftlichen Denken gebündelt bei Einzelpersonen auftreten, die wortstark in manchen Foren ihr Unwesen treiben ;)

Wohl wahr - anders ist es ja nicht zu erklären wie man der Meinung sein kann das nativer Kontrast in dunklen Szenen (=sehr geringe ADL Helligkeiten) keine Rolle spielen soll Obwohl es doch völlig klar ist und mehrfach belegt das derartige Szenen eben in der Praxis oft genug vorkommen

Ich denke beides ist sehr wichtig - leider gibt es offenbar keine Technik die bei beiden gleichzeitig Höchstwerte liefert. Nur LCOS liefert Höchstwerte bei nativem on/off - nur Dlp Höchstwerte bei ANSI bzw. höheren ADL Werten - bzw. hellen Szenen.

Die beste Alternative ist dann wohl Sony LCOS für "ausgewogene Leistung" - Tendenz helle Szenen.
JVC LCOS für "ausgewogene Leistung" - Tendenz dunkle Szenen.
Sehr teure DLP für perfekte Leistung helle Szenen, Abstriche bei dunklen Szenen.

hat nun absolut nichts mehr mit der DLP Massenware zu tun. Kaum einer der "Schnäppchenjäger" wird sich so was holen

Vielleicht sollte man in der Überschrift erwähnen dass hier ausschließlich über "Massenware-DLP" Projektoren diskutiert wird. Jemand der sich einen höherpreisigen Projektor leisten könnte kann durch solche Threads leicht irregeführt werden.

Sehr teure DLP für perfekte Leistung helle Szenen, Abstriche bei dunklen Szenen.

Diese Aussage ist nicht unbedingt allgemein gültig - manche können auch sehr gut "dunkel".

Nichts für ungut , die meisten Leute werden sich wohl einen Sony-Laser oder JVC-N Gerät holen.
Solche "Exoten" wie JM-Lasertec mit externer Kühlung oder Barco, Christie etc. sind hier sehr selten anzutreffen. Aber gut wenn dann auch mal beweisbare Infos kommen , nur zu

p.s. wollte nicht Dein Geschäftsmodell "torpedieren" , vielleicht solltest Du Dich auch mal als Gewerblicher Teilnehmer kenntlich machen

@schnarcherstrasse:

Am Ende ist ja in letzter Konsequenz kaum je eine Aussage wirklich "allgemein gültig" - schon gar nicht hier im Zusammenhang mit Auflichtprojektion. Da hängt so viel von den "Umgebungsbedingungen" usw. ab das man direkt immer sehr viel "Hintergrundinfos" dazuschreiben müsste um jeden Irrtum weitgehend ausschließen zu können


Gemeint habe ich bzgl. " Abstriche bei dunklen Szenen" ganz einfach das die LCOS - speziell JVC - das einfach von allen Geräten am Besten machen. Und wenn es Geräte gibt die hier besser sind - so macht man mit einem Gerät das in dem Punkt schlechtere Leistung bringt (sogar erstmal unabhängig davon wie sehr) Abstriche.

Der Vergleich der Anschaffungskosten ist denke ich schon legitim - er gilt ja bei LCOS ebenso. Es ist ja wohl ein Unterschied ob ein Gerät 5-7T€ oder ca. 20 T€ kostet. (oder noch mehr).

Wie gesagt: Ich mag die DLP grundsätzlich auch sehr und kann mir sehr gut vorstellen mit so einem vergleichsweise sehr hochpreisigem DLP sehr zufrieden zu sein - nur erschließt sich FÜR MICH der Sinn nicht. Dafür bin ICH einfach nicht die Zielgruppe. Du in dem Fall schon - das ist ja optimal das du hier bekommst was dir Spass macht und es für fast jede Zielgruppe passende Geräte gibt

Ich bin eher die Zielgruppe für LCOS, was die besser können ist mir wichtiger und die DLP die für mich in dunklen Szenen "gut genug" sind die sind mir dann eben vergleichsweise viel zu teuer...

So hat eben jede Technik, jedes Gerät seine Vor - aber auch Nachteile. Selbst bei sehr teuren Geräten ist das nicht anders.

wollte nicht Dein Geschäftsmodell "torpedieren" , vielleicht solltest Du Dich auch mal als Gewerblicher Teilnehmer kenntlich machen

Als Privatperson ohne geschäftliche Verbindungen, weder zu Leinwand- noch Projektorenhersteller - allerdings mit großem Interesse ein tolles Bild daheim genießen zu können finde ich einfach sehr viele Aussagen in manchen Foren - vor allem von Personen die bestimmte Produkte einfach noch nie selbst gesehen haben - einfach befremdlich und einseitig.
Aber eines stimmt - warum soll ich meine Energie damit verschwenden meine gemachten Erfahrungen zu teilen oder Aussagen, die ich in der Praxis nicht nachvollziehen konnte in Frage zu stellen.
Ein Blick über den Tellerrand würde hier manchem allerdings gut tun.

Und es stimmt natürlich - jedes Produkt hat seine Vor- und Nachteile - daher lasse ich es gerne gut sein.

Ich verstehe ja dieses kindische Gehabe nicht...

Wenn jemand von etwas berichtet das sich von der "Norm" abhebt hat das doch zweifellos nicht zwangsläufig mit einer Gewinnerzielungsabsicht zu tun...

Nur: Zweifellos haben derartige Geräte wie der JM-Lasertec auch abseits der Anschaffungskosten gewisse Nachteile gegenüber deutlich günstigeren LCOS von Sony oder Jvc.

Einer davon ist sicher die Tatsache das es "nur" FHD ist - im Vergleich zu nativ 4K bei den LCOS.
Für mich persönlich nicht wirklich ein Problem - bei der hohen Füllrate. Zusammen mit sehr guter Optik usw. und auch damit das Auflösung und Schärfe ja grundsätzlich mal 2 völlig verschiedene Dinge sind - sehe ICH da kein Problem. Nur: Mit steigendem Anschaffungspreis steigt auch der Anspruch. Bei mir zumindest. Und da wäre es für MICH schon ein Manko. Und das es nicht völlig belanglos ist zeigt sich ja auch darin das sich sehr wohl auch Menschen die derartige Geräte kennen, nutzen - kaufen darüber Gedanken machen und auch wahrnehmen das es letztlich schon ein Nachteil ist gegenüber nativ 4K und auch entsprechende Maßnahmen besprechen (und nutzen) um das Gesamtergebnis zusätzlich zu verbessern.

Auch Speckle ist ggfs. ein Thema. Muss nicht - kann aber.

Die perfekte Konvergenz wie bei einem 1-Chip Dlp fällt hier zumindest grundsätzlich raus - aufgrund von "nur FHD" und der Fertigung in Kleinserie/ Handmontage wird man da aber in der Praxis wohl sehr gute Ergebnisse erzielen nehme ich an.


Aber worauf ich hinaus will: So ein Gerät fängt für den Beamer alleine wohl so bei 25-30T€ an. Dazu wird dann noch ein Envy oder MadVr Rechner empfohlen + idealerweise noch ein Anamorphot.
So weit, so gut. Die Sachen sind aber auch nicht günstig - der Envy (je nach Ausführung) so um die 15T€ und die Optik auch noch mal so um 6-7T€? (Ohne Gewähr...)

Das sind dann letztlich insgesamt fast 50T€ mit dem "kleinsten" JM-Lasertec. Ohne Leinwand und weitere Geräte/ Raumoptimierung. Und klar: MadVr Rechner wäre viel billiger - aber auch nicht "Plug and Play" usw. Ganz ohne ginge sicher auch usw.

Und wie gesagt: Mit Sicherheit ein geniales Gerät das in bestimmten Aspekten Leistungen bietet die keiner der "gewöhnlichen" consumer LCOS wie Sony VW590 oder Jvc N5/7 zu leisten vermag. Trotzdem kann es gleichzeitig eben "nur" FHD und wird ohne Zusatzgeräte eher ein schlechteres Ergebnis erzielen als einer der LCOS "stand-alone".

@schnarchstrasse:
Ich freue mich da absolut mit für dich und kann deine Begeisterung absolut nachvollziehen - vielen Dank für die Infos und bitte berichte weiter über das Gerät. Hast du es mittlerweile schon in Betrieb?


Es ist ja völlig sinnfrei irgendwas besser oder eben auch schlechter darzustellen als es tatsächlich ist - nur muss man sich eben einfach darüber im Klaren sein das es eher selbstverständlich sein sollte als "außergewöhnlich" wenn ein Geräte zw. 25-50T€ Dinge besser macht/ kann als eines um zb. 5-7T€.

Wie würde nun ein Besitzer eines solchen Gerätes für "Nicht Besitzer" den prozentualen Vorteil in der Bildqualität einordnen? Also wieviel % mehr Bildqualität erkauft man dadurch? Die Mehrkosten kennt man ja ungefähr - die liegen denke ich mindestens im fünffachen Preis. Also min. ca. 500% höhere Anschaffungskosten. Genau dieser Punkt ist für mich am Ende entscheidend - einfach deshalb weil das Niveau bei den zb. Lcos schon so hoch ist. Würden die besten Geräte unter 10T€ ein Bild "zaubern" wie ein billiger "HD-Ready" Dlp oder Lcd so sehe das entsprechend anders aus

Ein Kollege von mir hat einen JVC X9500. Den hat er dann gegen Sim2 M150 getauscht. Auf meine Ausgangsfrage, ob er denn nicht das tolle Schwarz vermesse, meinte er wiederholt, dass durch den besseren ANSI der DLP in der grossen Mehrzahl der Szenen den besseren Kontrast mit besserem Schwarz bietet. Er hat es mir dann demonstriert anhand von Ghostbusters 2016. Wenn also gewisse Leute meinen, der ANSI sei quasi bedeutungslos, weil nicht praxis-relevant und man sähe nicht, was andere sehen und messen können, dann ist es halt so. Umgekehrt gibt es aber auch Leute, die meinen, die Bedeutung von OnOff sei völlig übertrieben und es zähle eigentlich nur der ANSI. Etwas mühsam wird es dann, wenn gefährliches Halbwissen, einhergehend mit Sturheit, mangelnder Logik inkl. völlige Abwesenheit von wissenschaftlichen Denken gebündelt bei Einzelpersonen auftreten, die wortstark in manchen Foren ihr Unwesen treiben Anwesende natürlich wie immer ausgeschlossen

Hallo Mori,
Da Du Teile meines Beitrag als Aufschlag nutzt, um Deine Sicht der Dinge darzulegen, hier nochmal meine Meinung zum Thema:

ANSI/ADL unwichtig? Nö ganz bestimmt nicht, sonst hätte ich zur Steigerung dessen wohl kaum meinen Raum voll optimiert. Ich wollte mit meinem Post nur zum Ausdruck bringen, dass innerhalb der Einhaltung gewisser Mindestanforderungen und dazu zähle ich einen ANSI von 150:1 die Relevanz für mich eher nachrangig ist, wenn denn alle anderen Parameter stimmen.

Und ich hatte beim Verfassen des Posts eher die Stangenware der Projektorenwelt im Blick und rede hier von den Sony VW`s, den Epsons TW9400, den BenQ`s und den JVC X/N dieser Welt. Irgendeines dieser Modelle steht wohl in 80% unserer Heimkinos und Du kommst mit einem Vergleich X9500 vs. SIM2 M150 daher Weder der Eine (X9500) und noch viel weniger der Andere (SIM2) stellen jetzt den handelsüblichen und weit verbreiteten Heimkinoprojektor dar. Der Vergleich hinkt dann nochmal mehr, wenn man eine on off Referenz mit maximal durchschnittlichem ANSI mit einer DLP Dark Chip4 und gleichzeitig ANSI Referenz Maschine vergleicht.

Hier prallen beim Vergleich JVC vs. SIM Gegensätze aufeinander und ich glaube Dir gerne, dass der SIM2 ein fantastisches Bild macht und den X9500 in vielen Szenen schlagen wird. Am Ende hat der SIM wahrscheinlich einen ANSI, der um den Faktor 4 höher ist, als der des JVC bei gleichzeitig annehmbaren on off. Ob man anhand dieses Beispiels bzw. Vergleichs eine wirklich repräsentative Aussage zum Thread Thema treffen kann, stelle ich jetzt einfach mal in Frage

Wenn ich nun Projektoren vergleiche deren ANSI/ADL nicht um den Faktor 4, sondern "nur" 70 bis 100% höher sind, sieht das für mich wieder anders aus. Nehmen wir als Beispiel mal den Vergleich zwischen zwei recht weit verbreiteten Exemplaren: JVC DLA N5 vs. Epson TW9400

Was hat der Epson für einen ANSI? Laut Serienschnitt von Ekki liegt der bei beachtlichen 380:1 und einem on off von 5000 bis 6500:1 Der JVC hat einen eher unterdurchschnittlichen ANSI von ca. 200:1 (eher weniger) und einen on off von ca. 13000:1. Und nun frage ich Dich, ob Du unabhängig vom Preis der beiden Probanden dem TW9400 den Vorzug geben würdest, wenn es nur um den Bildeindruck geht?

Des weiteren stellen Deine 130 Nits nun nicht gerade den repräsentativen Wert dar. Viele hätten das gerne, aber die Allerwenigsten haben diese Leuchtdichte, sondern krebsen bei 60 bis 70 Nits rum, So wie ich auch Nun vergleichst Du Deinen außerordentlich guten VW760 (on off 16000:1? und ANSI von 380:1?) mit einem N5 der wahrscheinlich einen schlechteren on off und definitiv einen nur halb so guten ANSI hat auf einer wirklich kleinen Leinwand und kommst zu dem Schluss, dass der N5 aufgrund des niedrigeren ANSI keinen Stich sieht. Finde ich jetzt unter Berücksichtigung der sonstigen Specs Deines 760 nicht weiter verwunderlich.

Und ich denke auch, dass die ANSI Unterschiede bei höheren Leuchtdichten eher auffällig sind, als bei den standardmäßigen 50 Nits und einer Leinwandbreite von 3m und mehr. Nur sind die 50 Nits eher der Standard und nicht 130.

Mekali (Beitrag #37) schrieb:

Was hat der Epson für einen ANSI? Laut Serienschnitt von Ekki liegt der bei beachtlichen 380:1 und einem on off von 5000 bis 6500:1 Der JVC hat einen eher unterdurchschnittlichen ANSI von ca. 200:1 (eher weniger) und einen on off von ca. 13000:1. Und nun frage ich Dich, ob Du unabhängig vom Preis der beiden Probanden dem TW9400 den Vorzug geben würdest, wenn es nur um den Bildeindruck geht?

Sehe ich ebenso - ich kann mir kaum vorstellen das hier ernsthaft jemand den Epson vorziehen würde BEI IDENTISCHER HELLIGKEIT. Die Geräte als vorher auf identische Helligkeit zu bringen wäre meiner Ansicht nach Grundvoraussetzung.

Nur: Gleichzeitig würde der Jvc jetzt auch keine "Welten" besser aussehen - wohl aber alleine aufgrund des deutlich besseren nativem Kontrast in dunklen Szenen sichtbar besser sein. Ev. wäre im Beispiel auch ein Vergleich mit einem FHD Jvc sinnvoller - denn das nativ 4K kommt ja noch "on top" im Vergleich.

Für sich genommen macht auch ein Epson TW9400 meiner Ansicht nach ein großartiges Bild - so ohne Direktvergleich bei üblichem Abstand... Und wie im Vergleich Dlp vs. LCOS wird man auch hier wenn man mit einem N7 vergleicht nicht direkt den Jvc ausnahmslos besser finden - sondern je nach Szene und ev. wird auch mal der Epson nicht schlechter aussehen oder ev. sogar besser (höherer ANSI...)

Die Leistungen der Geräte sind in der Klasse einfach schon "zu gut" um hier pauschal ein Gerät als "viel besser in jeder Hinsicht" zu bezeichnen...
Preis/Leistung ist in dem Vergleich der TW9400 meiner Ansicht nach zweifellos besser als der N7 - ein N7 aber auch wieder als ein NX9 oder noch teureres Gerät.

Es geht auch nicht darum die Eigenschaften von Geräten nicht zu würdigen oder Vorteile zu schmälern - es geht nur darum das es oberhalb von N7/VW590 - spätestens aber oberhalb NX9/VW790 anfängt Preis/Leistung "aus dem Ruder zu laufen" - mit zunehmender Abweichung.

Und niemand hier schreibt doch das die DLP Technik generell "schlecht" wäre - oder ANSI unwichtig. Es ist nur so das (geraten!) 99% der verkauften Dlp eben Geräte sind die im nativen Kontrast in niedrigen ADL Stufen schlecht bis sehr schlecht oder gar extrem schlecht abschneiden. Und obwohl man es kaum glauben kann sinkt das Niveau immer noch - vorläufiger "Höhepunkt" wohl noch der Viewsonic X-1004K mit ca. 300:1 nativer on/off. Also weniger als der TW9400 im ANSI schafft. DAS muss man erst mal zusammen bringen als Hersteller ANSI so bei 60:1 rum?

Wenn also nun - IN DIESEM FORUM - von "Dlp" gesprochen wird, so ist gewöhnlich eben von aktuell erhältlichen consumer Dlp Geräten die Rede. Und die schneiden in dem Punkt eben bekanntlich sehr schlecht ab. (ev. einzelne Geräte ausgenommen - zur Sicherheit )

Die Frage bleibt eben: Was SIEHT man, was sticht ins Auge? Ist ein niedrigerer ANSI - wenn beide Vergleichsgeräte oberhalb zb. 200:1 liegen - direkt auffälliger als ein niedriger nativer Kontrast in sehr geringen ADL Helligkeiten?

Darum geht es eigentlich - das kann man ja ganz sachlich bereden

Das es großartige DLP Geräte gab und auch gibt steht ebenso außer Frage wie die Wichtigkeit des ANSI. Nur leider kenne ich keine aktuellen DLP Geräte die zb. zum Preis eines TW9400 oder Jvc N5 insgesamt mehr leisten bzw. besseres Bild erzeugen um das selbe Geld oder weniger.

Mori hat mit seinem Beispiel "Highend Schwarzwert- VS ANSI- Monster" nur aufzeigen wollen, dass ein hoher ANSI Kontrast (=weniger Streulicht pro Pixel) auch in den unteren ADLs sehr wichtig für eine saubere Durchzeichnung ist und anscheinend eine (subjektiv)besseren Bildeindruck erzeugt, als ein um Faktor X nativ-kontraststärkerer Projektor mit Faktor X schlechterem ANSI Kontrast.
Auf die Vergleiche von Flo zu seinem Epson LS sowie Holzi JVC N5 vs Sony wird nicht eingegangen, das Wort DLP polarisiert ...
Schade, dass man nicht ohne sich auf den Schlips getreten gefühlt konstruktiv austauschen kann und dann natürlich der Vergleich hinken muss, auch wenn er mit Variabeln selbstverständlich (evtl, subtiler) übertragbar wäre, warum auch nicht ?

Ein Blick auf die von @Abaqus68 im JVC Thread graphisch zusammengetragen ADL Kurven zeigen, welche "Projektionstechnik" in welchem ADL-Bereich messbare/sichtbare InBild Kontrastvorteile darstellen vermag :
http://www.hifi-foru...514&postID=9145#9145
1)ADL von 0-1% -> Geräte mit sehr hohem on/off bezüglich Schwarzwert und Durchzeichnung im Vorteil (z.B. JVC NX9 170:1 Ansi)
2)ADL ab ~1% -> hoher ANSI gepaart mit hohem ON/OFF erreicht InBild Niveau von 1) (Sony VW 420:1 ANSI, JVC X 300:1 ANSI)
- Ab ADL von ~2,5% erreicht der Epson 9300 (380:1 ANSI ) dasselbe Inbildkontrastniveau wie der ON/OFF nativ um Faktor x stärkere JVC NX9, da der schlechtere ANSI des JVCs ab dieser ADL Helligkeitsstufe durch Streulicht den Inbildkontrast versaut.
3)Ab ADL von ~8-10% rücken alle Geräte mit einem ähnlichen ANSI Niveau nahe zusammen und ich vermute, dass spätestens ab diesem (Durchschnitts-ADL-)Wert die besseren DLPs (mit nativ um die 1500-2000:1 On/Off) ähnliche ADL Kontrastwerte erreichen.
JVC X vs JVC NX9 zeigt nebenbei auch sehr schön, wie wichtig messtechnisch ein besserer ANSI ist, oder kann sich jemand die besseren Messwerte jeder ADL Stufe jenseits der 1% anders erklären ?
Inwieweit die Messwerte den Bildeindruck widerspiegeln kann man/ich ohne direkten Vergleich nicht sagen, da muss man sich wohl auf die Aussagen der Anderen verlassen...

Über die ewige Kontrastdiskussion hinaus haben die "andere Bildparameter, wie Helligkeit, native Schärfe, Tonemapping, Farbraumabdeckung und die FI" natürlich auch einen großen Einfluss auf die Projektion - jedoch helfen auch hier subjektive Superlativen/Gewichtungen im Kern nicht wirklich weiter...

@Mekali
Interessant, dass sowohl Du, Toto8080 und hotred den Einwand bringen wegen der Preisklasse der von mir angesprochenen Geräte.
Ja, die sind tatsächlich deutlich höher als das was hier die meisten hier so einsetzen. Mir geht es aber gar nicht um das Gerät der Firma X, Y oder Z und deren Preisschilder - sondern hier einzig um die beiden Parameter ANSI und On/Off inkl. die ergänzende ADL Messreihe. Ich habe auch schon noch teurere Geräte gesehen, wie bspw. einen Nero4, die dann für mich auf Grund des zu schlechten On/Off verbunden mit dem Preisschild dann nicht mehr attraktiv genug war. Aber nochmals: es geht mir hier nicht vordringlich um Gerät X oder Y, sondern was deren Kontrastwerte für die Bildqualität mitbringen. Schlussendlich und selbstverständlich muss man als Käufer das dann schlussendlich mit dem Preisschild gegenrechnen und irgendwo einen Kompromiss machen. Der ist aber auch unabhängig vom Preis immer zu machen (einzige mir bekannte Ausnahme wäre allenfalls der Eclipse). Der Preis hat dann natürlich entschidenden Einfluss, wie gross der akzeptable Kompromiss sein darf. Ich denke da werden wir uns wohl einig sein. Ich störe mich halt, wenn einige Händler und User sich nur auf einen Parameter konzentrieren. Noch mehr aber, wenn einige allen Ernstes meinen, ein ANSI Kontrast wäre quasi bedeutungslos.

toto8080 (Beitrag #33) schrieb:

p.s. wollte nicht Dein Geschäftsmodell "torpedieren" , vielleicht solltest Du Dich auch mal als Gewerblicher Teilnehmer kenntlich machen ;)

Wie kommst du darauf, dass Schnarchernase GT ist?

Omardris (Beitrag #14) schrieb:

... Da ich eh gerade dabei bin, die ADL-Pattern in den PGenerator (Rasberry) zu implementieren, bin ich flink in den Keller und habe einen sehr einfachen Test gemacht. Reflektive Messung mit dem K10A, wobei der Messkreis gerade noch so in das weiße Quadrat passte, weil ich den Center nicht verschieben wollte. Der PGenerator hat die ADL-Pattern auf dem VW790ES (Laser auf 40 - mein SDR-Betrieb) angezeigt und ColourSpace hat gemessen. Die Leuchtdichte bei Weiß schwankte so zwischen 75 und 79 Nit - vermutlich auch, weil ich dem Proki keine Aufwärmzeit gegönnt habe. Der Schwarzwerte erhöht sich natürlich mit jedem Prozent von 0,005 Nit (0%) auf 0,137 Nit bei 20%. Da geht er hin unser schöner Kontrast ADL-Ergebnis so wie bei den meisten Geräten: 100% 1 :15000 001% 1 : 7000 002% 1 : 4700 005% 1 : 2200 010% 1 : 1200 020% 1 : 600 Das war jetzt eine etwas grobe Messung, deren Tendenz aber sicher in die richtige Richtung zeigt. Du solltest also Deinen Messaufbau überprüfen. PF

Super, endlich mal eine ADL-Messung in einem realen Raum auf der Leinwand, vielen Dank!
Wenn ich diese Werte bei mir eintrage, wird man sehen, dass sie über 1% ziemlich genau auf der roten Linie des Nx9 liegen wird.

Wenn Du jetzt den NX in Deinem Raum messen würdest, läge die Kurve deutlich niedriger. Da muss man sich bei der Raumoptimierung ganz schön ins Zeug legen, um nicht auf ein sichtbar schlechteres Niveau abzufallen. Wenn Mori einen ähnlichen Raum hat wie Du könnte das erklären, warum Ihm der N5 in seinem Raum nicht „geschmeckt“ hat.
Darf ich fragen wie Du Deinen Raum optimiert hast?

Nun das Preisschild ist mir eigentlich egal, leider sind die Geräte sehr rar in den Heimkinoforen vertreten.
Mir liegt die theoretische Diskussion auch nicht so sehr am Herzen , Tabellen kopieren aus den Weiten des Internet, auch nicht Spec. von Herstellern, sondern was wirklich Phase ist
Ich glaube jeder hat diesen Vergleich schon mal gelesen ANSI Kontrast ver, ON/OFF Kontrast und kennt das Fazit, ich bekam als Antwort der Test wäre aber schon total veraltet.
Ab jetzt zählt nur noch ADL.
Also da sind wir nun, was macht die ADL Messung so viel besser/genauer und ist es wirklich so signifikant.
Sehe ich den Unterschied, ab welcher Größe etc. oder ist es auch "nur" Marketing wie ein astronomisch hoher ON/OFF ? Und ich würde gerne mehr aktuelle echte Messwerte sehen , oder Vergleiche.

Überhaupt ist aber die Definition von ADL zwar definiert, der Weg, wie ein und derselbe ADL Wert erreicht werden kann, aber komplett frei.

Version 1
Ich kann theoretisch einen ADL von 50 durch Gleichverteilung von 100% Weiß-Pixeln und 0% Weiß-Pixeln (also schwarz) erreichen.

Version 2
Ebenso aber auch mit einem Bild mit ausschließlich 50% Weiß-Pixeln (Grau)

Nimmt man nun einen DPL, der einen ON/OFF von 1000:1 hat.
Diesen Wert soll er bei der Messung nach Version 1 bis zum ANSI durchhalten. (Was schon ziemlich cool wäre....)

Wendet man nun das Grau-Bild zur ADL Messung an, fällt der Kontrast dann aber trotzdem auf 500 ab.
Bei einem ADL Grauwert von 20% bleibt dann nur noch ein ANSI von 200 übrig (usw.)

(Als Beispiel der Projektor mit 1000 Lumen und einem Kontrast von 1000:1. Der Projektor kann also nichts unterhalb 1 Lumen darstellen.
Bei einer Helligkeit von 500 Lumen im Graubild bleiben also nur noch 500:1 übrig.)

Korrekt so?

Grubba (Beitrag #44) schrieb:

Korrekt so?

Nein, man kann mit einem kompletten Graubild, keinen Inbildkontrast messen. Dafür muss irgendwo im Bild ein schwarzer Fleck sein, der groß genug ist. Man misst für die ADL-Kurven ja immer nur das Schwarz und bezieht es auf das Weiß.

Es ist zwar richtig, dass es beliebig ist, wie man eine bestimmte ADL erreicht, aber messen kann man nicht alle Varianten. Man kann aber problemlos mit einer höheren Anzahl an grauen statt weißen Kästchen messen, so wie ich es hier getan habe. Bei meinem Projektor macht das auch keinen Unterschied.

Abaqus68 (Beitrag #42) schrieb:

Wenn ich diese Werte bei mir eintrage, wird man sehen, dass sie über 1% ziemlich genau auf der roten Linie des Nx9 liegen wird.

Man kann/darf keine Messwerte vergleichen, die unter ganz unterschiedlichen Bedingungen erstellt wurden.
Es ging mir ja nur darum, dem Toto aufzuzeigen, was da so ungefähr raus kommen sollte und er seinen Messaufbau prüfen muss.
Sowohl ON/OFF und AINSI als auch ADL werden sehr stark vom Messaufbau beeinflusst oder anders formuliert, können sehr stark beeinflusst werden.
Da spielt auch Marketing eine Rolle und daher halte ich mich bei dem Thema sehr zurück und nehme nicht am Wettbewerb im Schwarzwertmessen teil.
PF

*Mori* (Beitrag #40) schrieb:

Ich habe auch schon noch teurere Geräte gesehen, wie bspw. einen Nero4, die dann für mich auf Grund des zu schlechten On/Off verbunden mit dem Preisschild dann nicht mehr attraktiv genug war.

Aber damit sagst du es doch selber das der native on/off eben NICHT "egal" ist - und genau darum geht es eben. Der Trend bei quasi allen aktuellen consumer Dlp geht ja leider in die Richtung als wäre es völlig egal

Der Preis hat dann natürlich entschidenden Einfluss, wie gross der akzeptable Kompromiss sein darf. Ich denke da werden wir uns wohl einig sein. Ich störe mich halt, wenn einige Händler und User sich nur auf einen Parameter konzentrieren. Noch mehr aber, wenn einige allen Ernstes meinen, ein ANSI Kontrast wäre quasi bedeutungslos.

Natürlich ist es Mist sich nur auf einzelne Eigenschaften zu versteifen. Nur wie du selber schreibst steigt eben der Anspruch mit dem Preis - also je höher der Preis je kleiner sollten idealerweise die Kompromisse sein die man eingehen muss.

Aber ich sehe auch nicht wo jemand sagt der ANSI wäre bedeutungslos - das ist er ebenso wenig wie es der native on/off ist bzw. ganz korrekt gesprochen der native Kontrast in den unteren ADL Helligkeiten. Also quasi ab 1 helles Pixel aufwärts

Es ergibt sich doch ohnehin aus dem content den man sich so ansieht das es dort eben sowohl viele sehr dunkle - als auch helle Szenen gibt und somit entsprechend auch die Notwendigkeit dort guten Kontrast zu erreichen.

Nur ganz ehrlich: Was denkst du würdest du in einem Blindtest mit vielen Durchgängen zuverlässiger auseinanderhalten können: Eine (sehr?) dunkle Szene mit 2 Geräten die bei völlig identischer Helligkeit A: 1000:1 und B: 15.000:1 zeigen ODER eine helle Szene mit A: ANSI 200:1 und B:350:1

Und selbst wenn man den nativen on/off mit 2000:1 und 10.000:1 vergleicht... oder gar nur mit 6000:1... Das fällt meiner Ansicht nach einfach direkt "störend" auf - da die Augen eben entsprechend sensibler darauf reagieren wenn sie im dunklen Raum bei entsprechenden Szenen an die Dunkelheit angepasst sind... Das macht die Sache eben auch so schwierig - es hängt völlig vom content ab und geht von "sofort sichtbar" - über "manchmal sichtbar" - bist "völlig unsichtbar"

Eventuell ist es teilweise auch damit begründet...

Bei dem content den ich mir so ansehe kommen eigentlich doch relativ häufig dunkle Szenen vor - bei anderen ev. eher selten, wer weiß...

Aber wieviele haben sich hier im Forum und generell über "schlechten" Inbildkontrast der Jvc beschwert - wieviele im Gegenzug über (zu) schlechten Schwarzwert/ nativen on/off bei Dlp oder Lcd Geräten?

Letztlich sollte man bei ganz klar dokumentierten Vor - wie auch Nachteilen einfach Verständnis zeigen für diejenigen die derartige messbare und sichtbare Vorteile für sich als wichtig empfinden. Ich halte guten ANSI absolut für wichtig - sehe aber ab einem ANSI von ca. 200-250:1 gleichzeitig guten nativen on/off als wichtiger an als noch höheren ANSI. Wenn sich beides kombinieren lässt so ist noch höherer ANSI natürlich IMMER erwünscht und willkommen

Omardris (Beitrag #46) schrieb:

Abaqus68 (Beitrag #42) schrieb: Wenn ich diese Werte bei mir eintrage, wird man sehen, dass sie über 1% ziemlich genau auf der roten Linie des Nx9 liegen wird. Man kann/darf keine Messwerte vergleichen, die unter ganz unterschiedlichen Bedingungen erstellt wurden. Es ging mir ja nur darum, dem Toto aufzuzeigen, was da so ungefähr raus kommen sollte und er seinen Messaufbau prüfen muss. Sowohl ON/OFF und AINSI als auch ADL werden sehr stark vom Messaufbau beeinflusst oder anders formuliert, können sehr stark beeinflusst werden. Da spielt auch Marketing eine Rolle und daher halte ich mich bei dem Thema sehr zurück und nehme nicht am Wettbewerb im Schwarzwertmessen teil. PF

Du hast natürlich Recht, das war gar nicht meine Intention. Hab unglücklich eingeleitet, sorry.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass Deine Messung sehr schön zeigt, dass wir in realen Räumen auf der Leinwand weit von den idealen Kurven im Lichtstrom entfernt sind und das man dann mit einem Nx bei nicht idealen Bedingungen schneller in den Bereich abrutscht, wo einem etwas Kontrast fehlt.
So wie’s bei mir mit dem N5 in meinem Raum bei Mischszenen, beispielsweise mit Gesichtern vor lichtdurchfluteten Fenstern der Fall war. Diese Szenen sehen in meinem Raum auf dem Sony deutlich besser aus.

toto8080 (Beitrag #29) schrieb:

Ich hatte es so verstanden, dass in Richtung Beamer der Kontrast des Beamers also das maximale Potential bei idealem Raum gemessen wird. Da wären dann ja Deine 120:1 etwas wenig. Nun man darf nicht vergessen das der Schwarzwert dann auch doppelt so hell war als reflektiv. Das eigentliche Problem mit Spyder5 im Lichtstrahl ist genau das Zentrum zu treffen. Für den i1Display ist es im Lichtstrom selbst mit Diffusor im Ambient Modus schon zu hell (max.2000 Candela Revision B) , der Spyder verträgt da wesentlich mehr (bis. 5000 Candela). Sonst wäre der Spyder5 für JVC-Autocal nicht zu gebrauchen. Mit dem i1Display müsste man ganz Dicht an die Leinwand als der normale Abstand (30-40cm) und dann läufst Du ganz schnell Gefahr das Du den Schatten in der Messung hast. Ich sage ja Theorie und Praxis, man braucht sonst einen Sensor der im Spotbereich messen kann o, so wie einen Klein K10. Ich will aber nicht immer theoretisieren nach dem Motto ON/Off ist besser oder ADL ist besser oder irgendwelche Tabellen aus dem I-Net kopieren. Probiert es aus und stellt eure Messwerte hier rein. Ich bleibe dran und probiere noch ein paar Dinge.

Dank dem Tip von Armin hat das bei mir mit dem schwarzen Pappröllchen beim SpyderX Richtung LW gut geklappt. Weiß nicht, ob das auch eine Option für den i1 ist?

In Richtung Beamer mit dem Spyder5 will ich das auch nochmal mit Pappröllchen probieren.
Hier hatte ich den Sensor so positioniert, dass der Schatten im weißen Kontrastfeld liegt und so lange ausgerichtet, bis ich den hellsten Wert hatte. Aber das weißt Du ja bestimmt besser als ich.

Wenn die dunkle Jahreszeit beginnt, werde ich mich auch mal an die ADL-Messung rantrauen. Bis dahin gibts leider nur ANSI-Messungen und zusammenkopierte I-Net-Tabellen

Das ist wie beim ANSI Testbild, auch mit den ADL Pattern wird bei 1% weniger Streulicht produziert, als bei 20% . Hast Du einen optimierten Raum ohne helle Flächen um so besser.
Ich hatte jetzt die Woche keine Zeit um noch einmal alles aufzubauen, ich werde das nochmal wiederholen.
Für mich steht aber schon fest, ohne geeigneten Sensor ist die ganze Messreihe fragwürdig.
Der i1Display EODIS (meiner Rev.A) verträgt max.1000 Candela selbst mit dem Diffusor davor im Lichtstrom dürfte das nicht exorbitant ansteigen. Im Lichtstrom mit Vollbild Weiß habe ich aber schon ca. 3200 Candela
das ist zu viel für den EODIS. Reflektiv über die Leinwand macht der Öffnungswinkel einen Strich durch die Rechnung und das betrifft dann die ADL Pattern.
Bei einer Gamma oder Farbmessung mit Vollbild Pattern spielt das keine Rolle, da kann ich alles reflektiv messen. Ich habe 3 verschiedene Sensoren hier "liegen" damit ich immer kreuz messen kann, wenn mir etwas komisch vorkommt.

Sorry wenn ich das jetzt so deutlich sage Anna&Flo hatten für ihren Messaufbau auch nicht das beste Equipment und eine Konstruktion mit einem "Rohr" um Streulicht zu "blocken" aber der Sensor na ja.
Es gibt so viele nette Tabellen im I-Net, aber wie mit was etc. gemessen wurde steht nicht dabei.
Das sich da ganz schnell mal Fehler einschleichen , siehe ganz Oben und ich möchte es schon genau wissen, bevor ich mit abstrusen Messwerten hausieren gehe und mir den Zorn von anderen Usern einfange

Und am Ende stellt sich immer noch die Frage ab wann sehe ich sowas sofort im Bild , einen Unterschied von 100-200:1 oder 1000-2000:1, wo bei beim ON/OFF oder bei ADL oder ANSI , das geht nur im direkten A+B Vergleich im Kino.