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Wichtiges Thema - Ansi Lumen - Kontrast . viel Marketing .

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Uli_von_Cine4home
Stammgast
#1 erstellt: 31. Mrz 2007, 13:19
Hallo zusammen,

...was für mich ganz lustig ist,

in der Projektoren Datenbank sind die beiden neuen Sony-Modelle mit 1100 Ansi Lumen ( max. ) angegeben. Die Pressemitteilung besagt jedoch 1300 Ansi Lumen ( max. ). Ein Sony Hs-60 hat 1200 Ansi Lumen und 10.000:1 Kontrast. Hey, wo ist denn hier der Unterschied. Also haben wir jetzt beim neuen kommenden Spitzenmodell 1100 Lumen und 12.000:1 Kontrast. Und beim Vorgänger 1200 Lumen und 10.000:1 Kontrast. Und das bei absolut gleichen Panels. MERKT hier einer was?

Die Hersteller sollten den Wert langsam ganz "weg" lassen. Denn im Eco-Mode und bei D65 sind diese Werte eh nur noch reines Marketing. Wir haben gestern einen Benq gemessen, der bei seinem Max-Kontrast bei 200-250 Lumen stand. Und das in einem dunklen Kinoraum. Für mich war da die 2 Meter Breite Leinwand schon zu groß. Das Gerät kann natürlich mehr Licht und hier hat er auch richtig Reserven. Und da ist uns der Schwarzwert und der max.Kontrast total flöten gegangen. Wir werden die Maschine in jedem Falle ausführlich testen. Das Gerät ist ein reines Einstellungs-Phänomen.

Ein Sanyo Z5 macht viel Licht. Er macht auch viel Kontrast. Nur erreicht er seinen max. Kontrast im Dynamik-Modus. Aber wer braucht denn diesen Modus. Das heißt für mich, dieser Modus wurde nur entwickelt, um einen hohen Kontrast zu rechtfertigen. Aber was nützt dass, wenn das Bild total "grün" durchzogen ist. Grün ist hier so dominant, weil es die hellste Farbe der RGB darstellt. Stellt man das Ding auf Kino-Modi bleiben nur noch 1500:1 Kontrast "mit" ner IRIS-Blende übrig.

Andere (wenige) Hersteller dagegen sind sehr ehrlich. Siehe Beispiel JVC. Die geben nicht die Max. Ansi Lumen an, sondern die bei D65. Und das sind bei dem Modell nun mal "stolze" 700 Lumen. Das Gerät erreicht max. bis zu 900 Lumen. DAS ist ein absoluter Spitzenwert.

Also seit mit diesen Werten immer ganz ganz vorsichtig. Immer gut zwischen Marketing-Werten und realen-brauchbaren Werten differenzieren. Ich habe zu dem Thema einige Fragen bekommen. ...insofern hier mal ein kurzes Statement.

Wir nehmen uns ab jetzt diesem Thema an und verweisen verstärker darauf hin.

Gruß Uli
Prince_Ray
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 31. Mrz 2007, 14:20
Ich denke das Problem gibts es bei Elektronik überall.

Bei Verstärkern steht doch in den Quelle Katalogen manchmal "15,000 Watt*

*einmalunddannkaputtleistung"

Aber auch bei den Herstellern steht in jedem Katalog eine anders gemessene Leistung.

Besonders verblüffend ist, dass slebst Testzeitschriften verschiedene Leistungswerte ermitteln.

Dies ist bei fast allen Geräten so.

Offenbar verändert ein etwas anderes Messverfahren die Werte schon enorm.

Was uns das sagt ist klar:
Man muss einfach die Geräte selbst sichten.
Und am besten noch selbst kalibrieren, zumindest wenn man zu den nicht Blöden geht.

(Dort hat man mich schonmal angemotzt, weil ich eine eigene DVD mithatte und einige TV's testen wollte, offenbar will man dort, dass der Kunde die Katze im Sack kauft.)

Also am besten zum Fachhändler und da vergleichen.

Auch Mediastar und Konsorten haben keine überzogenen Preise wie man vielleicht denkt.
Selbst der kleine Hifi Fachhandel um die Ecke lässt oft mit sich verhandeln und baut auch alles auf und kalibriert die Geräte.
Gerade für Kunden die nicht so in der Materie stecken wie viele hier im Forum ist das sehr hilfreich.

Doch gerade die lassen sich von solchen Zahlen blenden und kaufen es letztendlich zum Listenpreis in einem der etablierten Elektrogroßmärkte.

Tja, wie kann man das ändern?

Ich rate jedem, der sich etwas anschaffen will zu einem Fachhändler zu gehen.
Mehr fällt mir auch nicht ein.


MfG

Kevin Ray
easypeacy42
Stammgast
#3 erstellt: 31. Mrz 2007, 14:48
Da kann ich Uli absolut zustimmen. Dennoch möchte ich ein, zwei Dinge dazu bemerken.

Ein Projektor wie der Panasonic AX-100 mit seinen, gemäss Hersteller, 2000 Lumen ist für mich dennoch interessant und gehört nicht in die gleiche Kategorie wie die "anderen üblichen 1100 Lumen LCD Projektoren". Natürlich endet ein AX-100, optimiert für Film in einem dunklen Raum, ebenfalls bei ca. 300-400 Lumen, d.h. in der gleichen Grössenordnung wie die anderen "1100 Lumen" Projektoren. D.h. der "Filmfreak" im separaten, abgedunkelten Homecinema-Raum hat davon wohl gar nichts. Jedoch hat einer, der seinen Raum (meinst: Wohnzimmer) nicht 100% perfekt abdunkeln kann oder auch tagsüber öfters mal Sport sehen möchte, ohne den Raum gerade komplett abzudunkeln, dennoch gerade bei diesem Modell einen entscheidenden Vorteil (gegenüber den meisten anderen LCDs). Denn der AX-100 Modus, der dir vielleicht 800-1200 Lumen (sicherlich nicht 2000 Lumen) auf die Leinwand bringt, ist zwar "Filmtechnisch" nicht mehr perfekt, aber für Sport reicht es völlig. Andere Projektoren bringen diese Lichtleistung entweder überhaupt nicht oder nur noch mit "übelster" Bildqualität, selbst für Sport zu schlecht. Da ich zu dieser Kategorie Personen gehöre, hat für mich ein Gerät mit dieser Eigenschaft einen entscheidenden Vorteil, den ich im Alltag sehr schätzen würde (habe übrigens keinen AX-100). (Hinweis: DLP scheidet für mich persönlich leider aus).

Was die neuen, angekündigten Sony Projektoren VPL-AW10 und VPL-AW15 angeht, so ist das Interessante an diesen Modellen sicherlich nicht der neu angegebene "Super-Kontrast" von 12'000:1 oder die marketing-mässig erhöhten 1300 Lumen. Ich denke, Bildhelligkeit, Kontrast und Bildqualität wird wohl austauschbar mit den jetzigen vergleichbaren Projektoren mit niedrigen Hersteller-Werten sein. Das Interessante an der Ankündigung ist für mich, dass man ab Juni 2007 aber wahrscheinlich das Gleiche ca. 30% billiger erhält als zur Zeit. DAS ist für mich der entscheidende Schritt.

Übrigens: Diese kurzfristigen Anpassungen der marketing-Werte sind nichts neues. So haben sich glaub der Z5 und der AX-100 in Sachen Kontrast vor dem Verkaufsstart auch noch gegenseitig in die Höhe "gepushed", weil jeder den etwas höheren Wert vermarkten wollte. Uli weiss da sicherlich viel mehr dazu.


[Beitrag von easypeacy42 am 31. Mrz 2007, 14:51 bearbeitet]
clehner
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 31. Mrz 2007, 16:33

Uli_von_Cine4home schrieb:

Die Hersteller sollten den Wert langsam ganz "weg" lassen.


Na ja, das ist ja nun nichts Neues, die 'breite Masse' ist pseudo-informiert. Messwerte für sich genommen sind am Ende auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss, sondern nur ein Anhaltspunkt (ich glaube sowieso nur den Messungen, die ich selber überprüft habe).

Immer noch total wenig beachtet wird die wirklich perfekte Zuspielung und die gute Umgebungsbedingung (inkl. Leinwand mit Maskierung!!) bei der Gesamt-Wirkung eines Heimkino-Systems!

Am Ende sollte man sich mehr darauf verlassen, was einem ein kompetenter Händler tatsächlich real vorführen kann, anstatt dauern auf irgendwelche Messwerttabellen zu starren.

Problem hier natürlich: Wenn alles immer nur bilig, billig billig sein muss, finden sich für bestimmte Preisklassen natürlich immer weniger Händler, die das überhaupt anbieten (können).

Aber wie heißt es so schön: 'The truth is out there!'
Uli_von_Cine4home
Stammgast
#5 erstellt: 31. Mrz 2007, 16:50
Hi christoph,

willst du mir ( oder jedem anderen ) damit unterstellen, dass ich (manche) nicht kompetent bin (sind), nur weil ich (oder andere) mich (sich) "auch" mit Messwerten beschäftige(n)?

Und du lässt in deinem Zitat des Real-vorführen keine Wahlalternative. Hmm, ob das so gut ankommt. Ich halte so eine Art der Formulierung für rhetorisch ungeschickt und sie wirkt auf mich sehr arrogant.


Immer schön entspannt bleiben. ...ich glaube damit warst du ein wenig offtopic.

Gruß Uli


[Beitrag von Uli_von_Cine4home am 31. Mrz 2007, 17:35 bearbeitet]
Z
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 31. Mrz 2007, 17:37
Hi

Das Theater mit den merkwürdigen Angaben zu Helligkeit oder Kontrast kommt doch dadurch zustande, dass die Hersteller ihre Projektoren mit dem technisch absolut machbaren bewerben, ohne Rücksicht auf die Bildqualität. Und alles nur, damit man gegenüber dem Kunden die gewünschten hohen Zahlenwerte liefern kann (natürlich möglichst höher als die Konkurrenz, vielleicht sogar gleich, aber auf gar keinen Fall dramatisch niedriger...das könnte den Absatz senken).

Könnte es sein, dass das vom Kunden kommt, weil er die immer höheren Werte - und damit "deutlichen Verbesserungen" - verlangt? Oder damit man dem Kunden das neue Gerät als deutlichen Sprung nach vorne verkaufen kann anstatt einer etwas verbesserten Version, die eigentlich teurer ist als nötig?

Ich sehe das so im Grunde so wie Clehner. Die meisten schauen nicht auf das ganze Gerät sondern auf bestimmte Eckdaten, die in aller Munde sind. Wie bei den berühmten DiscounterPCs, die beeindruckende Taktfrequenzen haben und mit den Schlagwörten ATI ode GFORCE glänzen und meistens mit toller Ausstattung protzen, aber das Rad beim zweiten Hinsehen offenkundig doch nicht neu erfunden haben. Ein zweites Beispiel wären noch die Verbrauchsangaben bei PKW. Die wenigsten Wagen verbrauchen wirklich nur das, was das Werk angibt.

Gruß,
Z
sirgoele
Gesperrt
#7 erstellt: 31. Mrz 2007, 19:10
Es gibt doch kein Gesetz das solche Angaben verbietet !
Ich bin z.B dafür das LCDs(TV) und Plasmas ein Güte/Energiesiegel bekommen, wie Waschmaschinen oder Geschirrspüler a la A,B C oder A+, A++.
Was glaubtihr wie schnell die Stromverbräuche runter gehen würden.


Und in Sachen Kontrast, Helligkeit, die Lügen ja nicht.
Mit völlig verfälschten Farben und max. Helligkeit werden ja die Angaben fast immer erreicht. Es gibt ja keine gesetzliche Norm das ein Beamer D65 machen muss.
Im übrigen steht im Sony HAndbuch das 7400Kelvin dem natürlichen Licht am nächsten kommt, was sich mit meinen Eindrücken deckt. Also offensichtlich besteht hier noch Klärugsbedarf. Was nützt es auch einen Beamer auf D65 zu kalibrieren wenn der DVDP der angeschlossen wird ein anderes Bild macht, z.B 7000K oder 5000K ???

Wenn ich meinen Beamer zum Tuning schicke, dann muss er genau so getunt werden wie er anschließend bei mir daheim betrieben wird. Würde z.B bedueten : Wenn ich den HS 60 zum tunen mitnehme möchte ich das er im Zusammenspiel mit einem PANA S52 getunt, kalibriert wird. Was nütztz es wenn die einen Denon 3930 nehmen und ich dann daheim am S52 feststelle...hm das Bild ist irgendwie anders.

Das ist keine Kritik am Tuning sondern etwas was jeder bedenken sollte wenn er sein Gerät tunen läßt, dass die Peripherie die gleiche ist.

Gruß,sir
otheo
Stammgast
#8 erstellt: 31. Mrz 2007, 19:17
Moin,

was denn nun, ansehen oder Tests vertrauen. In Punkto Bildqualität liest man kaum einen Test mehr, wo ein Projektor schlechter als die Note 1,5 bekommt oder der Punktunterschied in der Bildquali gerade mal 10 Punkte (ca.65 bei Epson, Pana, Z5 etc und ca 75 bei High-End) bei einer Gesamtpunktzahl von max 90 Pkt.

Wenn Uli Recht hätte, dann könnte man auf den Fachhandel verzichten und nach Preis entscheiden, selbst die Marke wäre ja dann egal.

Ich persönlich ziehe es vor, mir den Projektor anzusehen.

Gruß
Otheo
Uli_von_Cine4home
Stammgast
#9 erstellt: 31. Mrz 2007, 19:45
Hallo Otheo,

das wollte ich nicht ausdrücken. Wenn das falsch rübergekommen ist, dann tut mir das leid, da mir das Thema sehr wichtig ist. In dem Epson Thread hier, fragt jemand beispielsweise, ob 500 Lumen denn ausreichen.

siehe hier:
http://www.hifi-foru...um_id=94&thread=5445

...das ist doch das Problem. Der "NEWBIE" ist dadurch vollkommen verunsichert. Und für deren Aufklärung braucht es kompetente Leute (Fachhandel), Foren, Tests etc. die hier aufklärend sind. Und ich habe noch nie daran gezweifelt, dass es das sinnigste ist, letztendlich die Bilder live anzuschauen.

Hier sollte man nur drauf hinweisen, dass nicht alle Beamer ab Werk optimal eingestellt sind. Man sollte stets darauf achten, ob die Projektoren spezifisch nach Kundenwunsch eingstellt werden. Lichtintensiv kann beispielsweise ein TW-1000 im neuen Dynamik-Modus (jetzt mit EcoFunktion). Im Kinomodus 2 ist er nicht mehr sehr hell. Der ist eher für ein Heimkino optimiert, da man hier sein bestes Schwarz entlocken kann. ...klaro ist das Beratungsintensiv.

Gruß Uli
Z
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 31. Mrz 2007, 19:45
Hi, sirgoele


Es gibt ja keine gesetzliche Norm das ein Beamer D65 machen muss.


Im Prinzip schon, weil...


Was nützt es auch einen Beamer auf D65 zu kalibrieren wenn der DVDP der angeschlossen wird ein anderes Bild macht, z.B 7000K oder 5000K ???


...D65 ein anerkannte Farbnorm ist, auf die nicht nur ein Projektor eingestellt (werden sollte) sondern die ganze Aufnahmekette von der Kamera an aufbaut, weil Farben etwas ganz wichtiges im Film sind und der Filmproduzent die auch bis zu seinen Kunden bringen möchte. Ohne eine Norm würde da nichts gehen.

Ein DVD-Player wird sich sehr nah an D65 bewegen, weil es dabei nicht darum geht, die Informationen der DVD zu verändern sondern sie möglichst unverändert auszugeben. Wenn es leichte Farbverschiebungen gibt, dann nur, wenn man es einstellen kann oder weil bei der Wandlung oder Umrechnung Fehler auftreten.

Bei Projektoren sieht es anders aus, weil da eben ständig Kompromisse gemacht werden müssen aus Helligkeit, Kontrast und Farbechtheit. Wenn Sony in sein Handbuch davon schreibt, dass 7400K eher dem natürlichen Licht entsprechen können sie das gerne machen. Produziert wird ein Film deswegen aber trotzdem noch auf 6500K. Ob einem eine Projektoreinstellung ins Kühlere besser gefällt muss natürlich jeder für sich selber entscheiden. Bei den meisten LCDs sind mir die Farben etwas zu knallig und ich würde es wohl auch so machen.

Gruß,
Z
Z
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 31. Mrz 2007, 19:49
Hi


was denn nun, ansehen oder Tests vertrauen.


BEIDES, auf gar keinen Fall NUR Tests oder Meinungen anderer! Die Tests, um einen Überblick zu bekommen über die grobe Richtung der für einen interessanten Geräte und dann der Weg zu einem Händler mit einem Vorführraum, um dann eine Entscheidung zu treffen.



Gruß,
Z
sirgoele
Gesperrt
#12 erstellt: 31. Mrz 2007, 19:51
Eben darum geht es mir, wo steht geschrieben das D65 eine "NORM" ist. Ist es etwas von dem die Masse meint das es der Realität am nächsten kommt oder steht es in einer Art LExikon schwarz auf weis. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich glaube das einfach nicht. Wenn ich aus dem Fenster sehe dann ist das weit von D65 entfernt. Die Menschen draussen haben keine roten Gesichter und das Weiss ist auch nicht rötlich.

Ich wette das es hier irgendwann Veränderungen geben wird. Im übrigen orientieren sich Fotografen nicht an 6500K !


Gruß,sir
Uli_von_Cine4home
Stammgast
#13 erstellt: 31. Mrz 2007, 20:13
Wird wieder mal eine schwere Geburt,

und bestimmt habe ich mich von Anfang an nicht richtig ausgedrückt.

Mir geht es darum, dass ein Heimkinofan ( wie beispielsweise Papiergolem im eben benannten Epson Thread ) von Werksdaten beeinflusst werden kann. Ich glaube beispielsweise, dass viele Neueinsteiger die bei ebay nach einem neuen Beamer für Heimkinoanwendungen schauen, Angebote a la DLP -. 3000:1 Kontrast und 2000 Ansi Lumen selektieren.

Sprich, ich betreibe jetzt nochmal eine didaktische Reduktion der Sachanalyse, da ich mich ja falsch ausgedrückt habe, bzw. es falsch rüberkam. ( oder wir sind einfach wieder mal offtopic ). Viele Neueinsteiger denken, der o.g. Beamer macht dann tolles Licht ( hey 2000 Ansi Lumen ) und hat "gleichzeitig" nen fetten Kontrast von 3000:1.

Darum geht es mir. Und hier denke ich, geht die Industrie leichtfertig mit um, es werden sogar beweisfähig "zugesicherte Eigenschaften" nicht erfüllt. Das kann nach BGB ( in der 4.er $$ ) bis zu einem Wandlungsgrund des Kunden führen. Denn viele Beamer erreichen niemals die On/Off-Kontraste. Auch nicht mit Blendentricks und alles auf was geht.

@clehner: Hey, wir hatten doch extra für dich bei unserem On/Off-Kontrast - Ansi Kontrast - InBildKontrast Special schöne Filmbildchen benutzt, und keine Testbilder.

Gruß Uli


[Beitrag von Uli_von_Cine4home am 31. Mrz 2007, 20:17 bearbeitet]
Prince_Ray
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 31. Mrz 2007, 20:41
Bei ebay ist die Sache ja noch viel schlimmer.

Kürzlich habe ich bei einem gebrauchten PT AE100 gelesen:
"HDTV tauglich, 1280x720 Pixel"

Ja is klar ne.

Am Ende denkt der Käufer, "und das soll jetzt HDTV sein, naja da kann ich auch bei Pal bleiben", und schließlich ist er der Meinung, dass Pal in 4:3 eben doch das beste ist.

Die Idee Tests und Vorführung zu kombinieren ist auf jeden Fall gut.

Das Problem ist eben wirklich den "Durchschnittskunden" erstmal zu erreichen.
Uli_von_Cine4home
Stammgast
#15 erstellt: 31. Mrz 2007, 20:52
Ganz Genau Ray,

ich meine nämlich das Thema wird von der Industrieseite her nicht richtig transportiert.

Vielleicht sollte mehr das Erlebnis im Mittelpunkt der Werbung stehen, als die Übermittlung "frisierter" Produkteigenschaften.

Dann kauft der Kunde auch eher das Erlebnis und nicht nach einem disjunktiven Vorselektionsprozess eine Produkteigenschaftsvergleich. Spricht er kauft emotional und nicht kognitiv (mit verfälschter Einschätzung). Ich spreche hier vom "Neueinsteiger". Nicht von erfahrenen Heimkinoenthusiasten. Da diese anders vorgehen ist mir bewusst.

So und jetzt geh ich wieder Testbilder am Samstagabend schauen. Ich habe quasi gar keinen Fernsehempfang.

Gruß Uli
Prince_Ray
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 31. Mrz 2007, 21:03
Dabei lässt sich Emotion so viel besser verkaufen.

Wenn in den Elektrogroßmärkten gut eingestellte Projektoren in abgedunkelten Räumen laufen würden, wäre auch der "Woah Faktor" da und der Kunde würde sich viel schneller entscheiden.

Die Autoverkäufer haben ja auch begriffen, dass sich über Emotion fast alles verkaufen lässt.

Wer will letztendlich schon einen Weißwert sehen, der 12,000 mal so hoch, wie der eben gesehene Schwarzwert ist?

Ich will einen Film sehen und das möglichst naturgetreu.

Mal sehen, wann ein Marketing Mensch bei einem Hersteller darauf kommt, so könnte man nämlich insgesamt auch höhere Verkaufszahlen erreichen.

Ich denke viele Kunden schrecken reine Zahlen auch ab, sie denken das ist nur was für Profis und lassen es sein.


Ich habe heute meinen neuen DVD Player bekommen, das HDMI Kabel ist aber noch nicht da.
Also mache ich einen CD Abend. Dabei kann man vor allem auch noch mit Notebook im Internet surfen.

Eigentlich habe ich den ja wegen dem besseren Bild gekauft, aber der erste Gedanke, nachdem eine CD drinlag die ich heute schon auf dem alten gehört hatte war:"Wow, war da vorher ein Vorhang?".
Herrlich.

Wie ich gerade sehe, habe ich habe wieder viel zu viel geschrieben.
Z
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 31. Mrz 2007, 21:14
Hi, Uli_von_Cine4home

Die Industrie bewirbt ihre Produkte meiner Meinung nach doch durchaus mit einem aussergewöhnlichen Filmerlebnis. Der eine Projektor kommt dem halt ein wenig näher als der andere.

Auf technische Daten kann man aber IMHO trotzdem nicht ganz verzichten, die gehören auch mit dazu. Aber mit dem grundsätzlichen Problem dabei hast Du auf jeden Fall recht. Schade, dass man den Herstellern keine Norm vorschreiben kann in dieser Richtung, damit die Angaben praxisgerechter werden. Innerhalb der verschiedenen Techniken halte ich die Angaben übrigens zumindestens für vergleichbar, wenn auch eben nicht praxisgerecht.

Das Problem, wenn man einen Projektor ausschliesslich als Erlebnis verkauft ist für mich die Voodookomponente. Es wird schliesslich jetzt schon genug Leistung suggeriert, die unterm Strich nicht immer geboten wird. Würde dann im Idealfall noch auf die Angabe irgendwelcher technischen Daten verzichtet würde es erst recht zur Märchenstunde kommen und schnell würde wieder der Ruf nach Messungen laut, um Klarheit zu schaffen. Aber diese Messungen gibt es ja auch heute schon, Fachzeitschriften machen es und und Ihr ja unter anderem auch.

Gruß,
Z


[Beitrag von Z am 31. Mrz 2007, 22:26 bearbeitet]
Uli_von_Cine4home
Stammgast
#18 erstellt: 31. Mrz 2007, 21:58
seht ihr das meine ich "On-Topic".

Zitat:
http://www.aboutproj...he-projector-market/

The Seiko Epson Corporation, manufacturer of electronics equipment ranging from printer paper to digital cameras, says it will control 20% of the projector market by the end of 2007, up from 18% in 2006. According to the Chief Executive of Epson’s Visual Instruments Operations Division, Tadaaki Hagata, global demand for projectors will rise to five million for 2007, compared to 4.5 million in 2006. Tadaaki Hagata also hinted at upcoming Epson technologies including LCD technologies capable of 50,000:1 contrast ratios. Epson also licenses its technologies to other projector manufacturers; making their technology present in over 20% of projectors globally already.

Und momentan schaffen die LCDs noch nicht mal mit den neuen D6 Panels nativ und ohne IRIS-Tricks ( ja ich weiß bei D65 ) 1000:1 Kontrast. Ich halte es für so gefährlich mit Superlativen rumzuwerfen. Klaro, der Erfahrene weiß das hier gerne "frisiert" wird. Aber auch der Einsteiger informiert sich. Das macht den JVC HD-1 übrigens gleichzeitig zu seiner Leistungsstärke für mich so sympatisch. Die Daten wurden vom Unternehmen sogar "abgerrundet". Hut ab.

Gruß Uli
Z
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 31. Mrz 2007, 22:35
Hi


Die Daten wurden vom Unternehmen sogar "abgerrundet". Hut ab.


Mit vollen Hosen ist ja auch gut stinken. Was die Leute von JVC da hingebracht haben in Sachen Kontraststeigerung ist aussergewöhnlich. TI hat da mit seinen DLPs von Generation zu Generation auch immer wieder etwas nachgelegt, aber eben immer nur kleine Schritte. Dafür aber echten Kontrast, und das ist auch nicht von schlechten Eltern. Bei den LCDs stört mich (neben dem meistens etwas künstlichen Farbeindruck), dass der hohe Kontrast vor allem über die Irisblende gemacht wird. An für sich ja nicht verkehrt, aber es ist anscheinend alles andere als einfach, da etwas perfektes hinzubekommen. Aber auch da wird immer weiterentwickelt und sicher auch nachgelegt. Bei den DILAs sah es nach so vielen Jahren ja auch nicht danach aus, dass mit einem mal ein so hoher echter Kontrast möglich sein würde. Und schon gar nicht zu so einem Preis. Am Rande: da finde ich es absolut klasse, dass Hersteller wie JVC und Sony dieser hervorragenden Technik die Treue gehalten und für teuer Geld weiterentwickelt haben anstatt auf Mainstream zu setzen.

Gruß,
Z
Uli_von_Cine4home
Stammgast
#20 erstellt: 31. Mrz 2007, 23:01
Hi Z,

innovativ (für mich definiert neuartig, aber sinngemäß) zu sein, anders zu sein als andere. Ich finde es immer mehr als "geil", wenn sich das heute noch auszahlt.

by the way. Auch wo die Zeiten für JVC hart waren, waren sie auf den Punkt genau ehrlich. Siehe Projektoren wie den JVC HD2K. Oh Gott der war laut. Sein Kontrast war glaube ich damals in unserer Messung 2200:1. Und die Ansi-Lumen 600. Und genau diese Messdaten hatten wir auch. Das bestätigt uns, dass wir sehr genau messen. Wir setzen da übrigens auf die gleiche Methodik und den gleichen Sensor wie Rafael Vogt, der ebenfalls seine Kompetenz Magazinen wie der Video zur Verfügung stellt. Insofern denke ich, dass wir hier vom Ergebnis her eine sehr gute Brücke zwischen Angaben eines absolut authentischen Top-Herstellers und unserer Messergebnissen bilden können.

Wir hoffen, dass der lange Weg der Ehrlichkeit mal vorbildlich für andere Unternehmen wirkt. Das war ein richtig hartes und ehrliches Stück Arbeit von lauten JVC Prokis wie dem G10 (schon mit Xenon), dem HD2K, und nun dem HD-1. Aus meiner Sicht nun ein echter Siegeszug.

Ganz großes Kino.

Gruß Uli
Zugangsdaten
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 01. Apr 2007, 13:00
Ja das ist doch überall das Problem. Bei den CPUs waren es die GHz, welche beworben wurden, bei den Kameras die MPixel, bei den HiFi-Anlagen die Leistung in Watt.. und dass, obwohl jeder Experte weiss, dass diese Zahlen nicht so viel aussagen..
Aber ein Ende ist ja in sicht, beliebig steigern kann man den Kontrast ja nicht. Und ob jetzt 50000:1 oder 70000:1, das ist dann wohl auch kein Kaufargument mehr..
Bei den CPUs gibt sich Intel jetzt ja auch mühe, von den GHz-Zahlen wegzukommen, da sich die nicht mehr gross steigern lassen. Darum wird jetzt Dualcore beworben ;).

Kennt jemand den Samsung H710AE? Ich habe den heute zufällig entdeckt, Samsung gibt die Helligkeit mit 700Lumen an. Ist dass eine 'ehrliche' Angabe? Kann er also durchaus mit Z5, PE7700 etc. mithalten? Er soll sogar einen Lensshift haben, und das bei diesem Preis.. (DLP!)
easypeacy42
Stammgast
#22 erstellt: 01. Apr 2007, 13:06

Zugangsdaten schrieb:
Aber ein Ende ist ja in sicht, beliebig steigern kann man den Kontrast ja nicht. Und ob jetzt 50000:1 oder 70000:1, das ist dann wohl auch kein Kaufargument mehr..


Auch 5'000:1 vs. 10'000:1 ist per se kein Kaufargument mehr, zumindest nicht für 99% aller Käufer. Mal abgesehen davon, dass das gewöhnliche Auge den Unterschied wohl kaum erkennen kann, macht meines Wissens schon das kleinste bisschen Restlicht (z.B. LEDs vom Equipment, helle Wände, etc.) diesen Kontrast zunichte. Deshalb sind diese Zahlen schon heute ein Witz.
Cine4Home
Gesperrt
#23 erstellt: 01. Apr 2007, 15:16

easypeacy42 schrieb:

Zugangsdaten schrieb:
Aber ein Ende ist ja in sicht, beliebig steigern kann man den Kontrast ja nicht. Und ob jetzt 50000:1 oder 70000:1, das ist dann wohl auch kein Kaufargument mehr..


Auch 5'000:1 vs. 10'000:1 ist per se kein Kaufargument mehr, zumindest nicht für 99% aller Käufer. Mal abgesehen davon, dass das gewöhnliche Auge den Unterschied wohl kaum erkennen kann, macht meines Wissens schon das kleinste bisschen Restlicht (z.B. LEDs vom Equipment, helle Wände, etc.) diesen Kontrast zunichte. Deshalb sind diese Zahlen schon heute ein Witz.



Nein das stimmt so nicht. Auch in jedem Wohnzimmer wird ein JVC HD1 besser aussehen, als ein Projektor mit unter 5000:1 Kontrast.

Gruß,
Ekkehart
Cine4Home
Gesperrt
#24 erstellt: 01. Apr 2007, 15:29

sirgoele schrieb:
Eben darum geht es mir, wo steht geschrieben das D65 eine "NORM" ist. Ist es etwas von dem die Masse meint das es der Realität am nächsten kommt oder steht es in einer Art LExikon schwarz auf weis. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich glaube das einfach nicht. Wenn ich aus dem Fenster sehe dann ist das weit von D65 entfernt. Die Menschen draussen haben keine roten Gesichter und das Weiss ist auch nicht rötlich.

Ich wette das es hier irgendwann Veränderungen geben wird. Im übrigen orientieren sich Fotografen nicht an 6500K !


Gruß,sir




Wenn Du diskutieren und sinnvoll hinterfragen willst, dann solltest du Dich vorher über die "Basics" informieren. Selbstverständlich kann man Normen wie D65, Farbräume, Farbkoordinaten etc. alles schwarz auf weiß nachlesen. Stichwort: International Commission on Illumination

Du hast auch das Prinzip einer Norm nicht verstanden: Es ist zweitrangig, welche Farbtemperatur man als Norm festsetzt, wenn alle Komponenten sich an die Norm halten, ist das reproduzierte Bild so wie das Original. Du hingegen scheinst zu denken, als ob jegliches Weiß auf D65 "gewandelt" wird, das ist aber totaler Unsinn.

Man hätte statt 6500K auch 7500K oder 8500K oder 5500K nutzen können, hat man aber nunmal für Video nicht. Man hat eine Farbtemperatur festgelegt, und wenn alle Komponenten darauf geeicht sind, dann ist die Farbreproduktion richtig. Eine Farbverfälschung bekommst Du eben erst dann, wenn Du die Norm verlässt. Deshalb ist auch Dein Fotografen Beispiel Unsinn.

DVD-Player müssen übrigens nicht "farbkalibriert" werden, sondern sich neutral verhalten. Dies ist zu Zeiten von HDMI mittlerweile Standard, gilt auch für Deine Panasonic-Gurke.. äh Qualitäts Super Player

Seit Jahren haben wir zu diesen ganzen Themen hunderte von Seiten lange Specials auf unserer Webseite.

Gruß,
Ekkehart
clehner
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 01. Apr 2007, 15:44

Uli_von_Cine4home schrieb:
Hi christoph,

willst du mir ( oder jedem anderen ) damit unterstellen, dass ich (manche) nicht kompetent bin (sind), nur weil ich (oder andere) mich (sich) "auch" mit Messwerten beschäftige(n)?



Hm, aus welcher Bemerkung oder Teilbemerkung meinerseits kannst du das denn gefolgert haben. Also sorry, da ist was total falsch rübergekommen, ... nix für ungut ....


Uli_von_Cine4home schrieb:

Und du lässt in deinem Zitat des Real-vorführen keine Wahlalternative. Hmm, ob das so gut ankommt. Ich halte so eine Art der Formulierung für rhetorisch ungeschickt und sie wirkt auf mich sehr arrogant.


Hm, weiß nicht, so wie ich das sehe, arbeitet Cine4home doch ganz eng mit Fachhändlern zusammen, Cine4home trachtet doch nicht danach, den Fachhändler zu ersetzen, oder habe ich da was missverstanden?


Cine4Home schrieb:

Seit Jahren haben wir zu diesen ganzen Themen hunderte von Seiten lange Specials auf unserer Webseite.


Tja, es gibt da so eine Foren-(Un-)Kultur, die da eben lautet, dass es genügt, ein sogenannte 'Meinung' zu haben, Kenntnisse sind unnötig. Daher, Ekkehart, ist dein Apell vermutlich verlorene Liebesmüh', aber es ehrt dich trotzdem, dass du immer wieder versuchst, die 'Basics' rüberzubringen.


... und jetzt noch einmal zur Klarheit: Ich schätze die Berichte/Tests/Specials auf Cine4home sehr, Cine4Home ist auch für mich eine wichtige Informationsquelle, aber es ist doch okay, wenn ich nicht jede Schlußfolgerung teile, oder?

Und eine reale Vorführung unter guten Bedingungen sagt meines Erachtens immer noch mehr als tausend Messtabellen, und damit will ich die Messtabellen nicht schmähen, sondern sie eben richtig einordnen!


[Beitrag von clehner am 01. Apr 2007, 15:47 bearbeitet]
easypeacy42
Stammgast
#26 erstellt: 01. Apr 2007, 17:47

clehner schrieb:
Tja, es gibt da so eine Foren-(Un-)Kultur, die da eben lautet, dass es genügt, ein sogenannte 'Meinung' zu haben, Kenntnisse sind unnötig.


Du willst ja hoffentlich nicht den Anspruch erheben, dass man in Foren nicht mehr mitdikutieren darf, wenn man nicht das perfekte Fachwissen hat? Abgesehen von der Arroganz eines solchen Statements glaube ich, dann dürften auch viele sogenannte "Fachhändler" ihren Account hier löschen müssen, da ich auch von vielen "Fachhändlern" schon unendlich viel Schwachsinn gehört und gelesen habe (selbstverständlich gibt's auch die "richtig qualifizierten", sind ja bei weitem nicht alle Quacksalber). Foren sind zur freien Meinungsäusserung da, Qualifikation ist nicht notwendig, und das ist auch gut so.

@Ekkehart:

Ich werde mich hüten, mit dir eine "Fachdiskussion" zu führen, da ich als, zwar vergleichsweise wohl relativ gut informierten und halbwegs "videophilen", "Normalverbraucher" weder die notwendige Praxiserfahrung noch das ultimativ tiefe Fachwissen dazu besitze, im Gegensatz zu dir. Allerdings bin ich dennoch überzeugt, dass der Normalverbraucher solche Unterschiede nicht erkennen wird. Ich rede hier nicht von Detail-Unterschieden beim side-by-side Vergleich sondern davon, dass du im Wohnzimmer zuerst den einen Projektor, dann nach ein paar Minuten (oder Stunden, oder sogar Tagen) den anderen Projektor ansiehst. Die meisten wissen ja gar nicht, auf was sie sich achten müssten und im "allgemeinen Gesamteindruck eines Durchschnittsfilms" ist sowas nicht zu unterscheiden. Und was nützt mir zuhause ein Unterschied, den ich nur im side-by-side Vergleich feststellen kann ...

Ich kann dir da gerade eine kleine "persönliches Episode" schildern:
Ich besitze den "uralten" (ca. 4-5 Jahre alten) Sony HS10 mit "ausgelaugter" Lampe (ca. 1500 Std), der bezüglich Farbdarstellung, Schwarzwert und Kontrast im Vergleich zu heutigen LCD Modellen (HS60, AX-100, Z5, etc.) sozusagen zum "düsteren Mittelalter" gehört (Kontrast glaub laut Hersteller ca. 700:1, etc.). Aber immerhin ist er vernünftig kalibriert und bringt nach wie vor ein sauberes Bild. Nun las man in den vergangenen Jahren ja jedes Jahr, meines Wissens auch auf C4H, wie sehr doch jedes neue Modell wahnsinnig viele Verbesserungen mit sich brachte, wie z.B. der AE700 so viel besser als der AE500 sei, und der AE900 ein gewaltiger Schritt zum AE700 sei und natürlich der AX-100 ein weiterer Meilenstein zum AE900 sei, usw. Man müsste also meinen, so ein AX-100 (mit 6000:1 Kontrast und vielen anderen Verbesserungen) ist unendlich viel besser als ein HS10, ein Unterschied, der einen Blinden sofort umhaut, wie Tag und Nacht.
Also, ging ich diesen Winter ins seriöse Fachgeschäft und liess mir den AX-100 vorführen im entsprechenden Heimkino-Raum, da ich dachte, es sei Zeit für eine Ablösung. Aber ... die Enttäuschung war gross. Ja, der AX-100 war sichtbar besser als der HS10, aber die Unterschiede waren, im Vergleich zu den "Fachberichten" doch schwindend klein. Nix mit "Tag und Nacht". Mein Entschluss: Ein Upgrade macht keinen Sinn, das Geld spar ich mir lieber. So kann man sich nun vorstellen, wie "wahnsinnig gross" der Unterschied zwischen dem AE900 (den ich ein Jahr vorher ebenfalls enttäuscht angesehen hatte) und dem AX-100 ist, wenn selbst ein HS10 noch halbwegs akzeptabel neben einem AX-100 aussieht.

Ja, solche Statements sind unpopulär, denn als "Fachkraft" muss man ja immer "die grossen Unterschiede" sehen, ansonsten gilt man als nicht qualifiziert ("der sieht's halt einfach nicht", "ist halt nicht videophil", "hat ja keine Ahnung"). Dies führt leider nicht nur dazu, dass Hersteller solche Daten pushen, sondern dass auch oftmals Fachhändler und Testmagazine die eher kleinen Unterschiede zum "Generationenwechsel" hochstilisieren.

Ich warte schon auf entsprechende Antworten, oder auf Statements wie "da hat wohl was mit dem AX-100 nicht gestimmt", etc. Nein, da war alles in Ordnung. Es ist einfach so, dass der Normalverbraucher im "Verbraucheralltag" diese Unterschiede entweder nicht wahrnimmt oder sie einfach nicht wichtig genug sind. Deshalb halte ich nach wie vor an meinem ursprünglichen Statement fest. Und deshalb ist der Normalverbraucher auch nicht der "unwissende Depp" sondern ganz einfach der Kunde, für welchen eigentlich all die Test und Fachberichte gemacht werden müssten.
Uli_von_Cine4home
Stammgast
#27 erstellt: 01. Apr 2007, 19:27
Hi easy,

siehste, darum wollte ich das Thema erläutern. Ich glaube zwar schon, dass zwischen dem AX-100 und HS10 einige Unterschiede stecken ( vor allen Dingen Licht und auch Kontrast ), aber eben genau wie es von mir ganz am Anfang thematisiert wurde nicht in den übermittelten Superlativen der Produkteigenschaften.

Desweiteren versucht man die Physik schon mit technischen Tricks zu umgehen. Es gibt beispielsweise Irisblenden, die sehr viel Sinn machen. Andere hingegen nicht so viel.

...aber jetzt wieder alle abköcheln. ...das Wetter ist doch viel zu geil.

Vielleicht fassen wir mal zusammen:
a. viele Werte könnten von einen "NEUEINSTEIGER" fälschlich aufgefasst werden. Denn nach den Kontrast- und Helligkeits-Werten ist ein Sanyo Z5 (1100Ansi - 10.000:1 Kontrast) besser als ein Mitsu HC 3100 ( 1000Ansi - 4.500:1 ). Kontrast). Das ist für einen "NEUEINSTEIGER" für "mich" definitiv qualitätsverfremdend.
b. diese Komplexität muß vor allen Dingen durch echte laufende Bilder dem Heimkinointeressenten übermittelt werden. ...das ist doch klaro!
c. Es gibt Videonormen.
d. Es ist unwahrscheinlich schwer, sich nicht missverständlich in einem Forum auszudrücken ( Prinzip 4 Ohren-Modell nach Schulz-von Thun).

Und jetzt nicht wieder alle kloppen, mir ging es um die extreme "Wertefrisierung" der letzten Zeit, welche es für einen Neueinsteiger gar nicht mehr möglich macht nur annähernd nach Marketingwerten zu entscheiden (Thema ebay Superbeamer mit 2500 Ansi - DLP und 3000:1 Kontrast) . Ich fand da die Darstellung von easy sehr hilfreich, der diese Superlative an einem persönlichen Erlebnis praxisgerecht relativiert. Ich kenne übrigens noch den Sony HS20 sehr gut. Das war ein hervorragender Beamer. Einer der letzten von mir sehr geschätzten Tests von Peter Finzel in der Audiovision.

Gruß Uli
Z
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 01. Apr 2007, 19:46
Hi

Ist nur ganz kurz OffTopic...

Was ist eigentlich aus dem Herrn Finzel geworden?

Die Tests von Herrn Ratai mochte ich auch. Der Mann scheint ja ein wenig Pech zu haben mit den Firmen, für die er arbeitet.

Gruß,
Z
Nudgiator
Inventar
#29 erstellt: 01. Apr 2007, 20:06

Z schrieb:
Hi

Ist nur ganz kurz OffTopic...

Was ist eigentlich aus dem Herrn Finzel geworden?

Die Tests von Herrn Ratai mochte ich auch. Der Mann scheint ja ein wenig Pech zu haben mit den Firmen, für die er arbeitet.

Gruß,
Z


Wie es der Zufall will: Herr Finzel stammt aus meinem ehemaligen Heimatort: Wiesentheid. Hätte dem Typen nie zugetraut, daß er Ahnung von Beamern hat. Was er aber zur Zeit macht - gute Frage !
Prince_Ray
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 01. Apr 2007, 20:22
Hey Easy,

Du hast damit sicher Recht, der Fachmann verliert am Ende den Blick für die "schwere" der Verbesserungen.

Ich habe zum Beispiel vor kurzem meinen Panasonic DVD RA71 (ja blödes Beispiel bei ProJ's) durch einen Yamaha DVD s2500 ersetzt.

Vor dem tauschen der Geräte in der Kette, hatte ich nochmal eine CD gehört.
Am Yamaha habe ich sofort die selbe CD eingelegt und ich war glücklich. Es war, als ob ein Vorhang hochgezogen würde, sehr viel natürlicher, so kam es mir jedenfalls vor.

Mein Vater war auch zugegen, er konnte jedoch kaum Unterschiede feststellen und vielleicht hat er zum Schluss nur "Ja, klingt natürlicher" gesagt, damit ich aufhöre zu nerven.

Deswegen ist der Yamaha für mich aber sein Geld wert gewesen.

Der Unterschied zwischen einer Generation und der drauffolgenden ist aber doch recht gering und ich werde auch nicht sofort losrennen und mir den s2700 holen.

Das macht auch keiner, wer holt sich schon jedes Jahr ein neues Gerät.

Aber deswegen ist es doch nicht schlecht, dass jedes Jahr neue Geräte rauskommen, oder sollen die Hersteller nurnoch alle 3 Jahre "wirkliche" Verbesserungen auf den Markt bringen?

Aber wenn der HS10 noch gefällt freut mich das und ich wünsche dir, dass er noch lange hält. *dreimalaufholzklopft*
Uli_von_Cine4home
Stammgast
#31 erstellt: 01. Apr 2007, 20:34
Hi Ray,

also ich würde mir wünschen, wenn sich die Halbwertzeiten der Geräte ein wenig verlängern würden. Dafür jedoch einiges mehr an der Produktentwicklung gearbeitet würde. Sanyo hat ja jetzt bei 1080 ausgelassen.

Hoffentlich ist das ein gutes Zeichen. Wenn der Sanyo-1080er wieder im Z5 Chassis kommt, werd ich wohl sehr sehr skeptisch sein, da es dann auf eine rationell-finanzielle Entscheidung in punkto Industriedesign hinauslaufen würde.

Aber schauen wir mal. Ich glaube weiterhin das das 1080er Thema momentan die Ausrichtung der Hersteller darstellt. Hoffentlich werden hier andere vom Konsumenten geforderte Produkteigenschaften wie Servicefreundlichkeit, Kontrast und Helligkeit, Lautstärke, Aufstellungsflexibilität, Hz-Zahlen etc. weiter und weiter entwickelt.

Gruß Uli
Prince_Ray
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 01. Apr 2007, 20:47
Hey Uli,

ja das war etwas drastisch ausgedrückt.

Ein Jahr oder ein dreiviertel Jahr ist in der Tat etwas wenig, andertahlb bis zwei Jahre wären eher angemessen.

Die Auto Industrie schafft es ja auch bei 7 Jahren zu bleiben und sich nicht gegenseitig auf immer kürzere Produktzyklen zu drücken.

Es ist teilweise wiederum auch eine Art Betrug am Kunden (womit wir wieder beim Thema wären :D)

Manchmal kommen ja neue Geräte heraus, bei denen die Änderungen hauptsächlich kosmetischer Natur sind und die werden dann als vieeel besser verkauft.

Mich stört es nicht so sehr, ich kaufe die einfach nicht, hoffentlich auch der Durchschnittskonsument.

Dann wäre allerdings wirklich die Frage, warum die Industrie das ganze Theater veranstaltet?

Fazit: Gerne neue Produkte, aber zu oft muss es dann auch nicht sein.

Zumal häufige Modellwechsel auch die Preise drücken, was mich als Konsument wiederum freut.
Uli_von_Cine4home
Stammgast
#33 erstellt: 01. Apr 2007, 21:25
@Ray,

das mit dem Modellwechsel und dem Preisdruck hast du definitiv richtig erkannt. Das Modell wird eingeführt und läuft erstmal, dann entsteht das Nachfrageloch und das neue Produkt ( oder immer öfter eine Produktvariation oder bestenfalls -modifikation ) steht an. Es entsteht Lagerdruck und dann ist das Preischaos wieder mal am Rollen.

...und das ist sicherlich ein hausgemachtes Problem der Industrie. Wie gesagt, ich halte mehr von einem Produkt mit einer längeren Halbwertzeit. Da steckt meistens einiges mehr als Entwicklung bin. Insofern freue ich mich bereits jetzt auch den D-ILA Rückpro.

Gruß Uli
easypeacy42
Stammgast
#34 erstellt: 01. Apr 2007, 22:00
Hallo Uli, Hallo Ray,

Danke für eure Postings, denen ich absolut zustimmen kann und ich denke, ich kann beiden mit folgendem Antworten:

Ja, natürlich gibt es zwischen dem AX-100 und dem HS10 viele Unterschiede und Verbesserungen, keine Frage. Es gibt sicherlich auch etliche Leute, die in meiner Situation für die Verbesserungen das Geld für den AX-100 ausgegeben hätten, und daran wäre nichts falsch. Schliesslich ist das eine persönliche Entscheidung.

Die kurzen Produktzyklen sind für den Konsumenten zumindest preislich wohl von Vorteil, und die stetigen kleinen Verbesserungen natürlich ebenfalls. Das Problem ist wie dargelegt nur das, was in vielen Fachgeschäften, Fachzeitschriften und Test-Magazinen daraus gemacht wird.

Sollte der angekündigte Sony VPL-AW15 halten was er verspricht (d.h. zumindest grob AX-100 / Z5 / etc. Bildniveau und Features aufweisen), vor allem auch preislich, so wird das für mich ein heisser Kandidat für ein endgültiges Upgrade. Denn mein HS10 wird auch nicht mehr ewig halten, die Lampe erst recht nicht. Und schliesslich freue ich mich "trotz allem" auf verbesserte SW, Kontrast, etc. und ... das Allerwichtigste: auf einen sehr leisen Projektor. Der HS10 ist laut wie ein Düsenjet, was für mich, ernsthaft, das grösste Manko sämtlicher Attribute ist im Vergleich zu den aktuellen Modellen.
Kuraz
Gesperrt
#35 erstellt: 02. Apr 2007, 08:22

Cine4Home schrieb:

sirgoele schrieb:
Eben darum geht es mir, wo steht geschrieben das D65 eine "NORM" ist. Ist es etwas von dem die Masse meint das es der Realität am nächsten kommt oder steht es in einer Art LExikon schwarz auf weis. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich glaube das einfach nicht. Wenn ich aus dem Fenster sehe dann ist das weit von D65 entfernt. Die Menschen draussen haben keine roten Gesichter und das Weiss ist auch nicht rötlich.

Ich wette das es hier irgendwann Veränderungen geben wird. Im übrigen orientieren sich Fotografen nicht an 6500K !


Gruß,sir




Wenn Du diskutieren und sinnvoll hinterfragen willst, dann solltest du Dich vorher über die "Basics" informieren. Selbstverständlich kann man Normen wie D65, Farbräume, Farbkoordinaten etc. alles schwarz auf weiß nachlesen. Stichwort: International Commission on Illumination

Du hast auch das Prinzip einer Norm nicht verstanden: Es ist zweitrangig, welche Farbtemperatur man als Norm festsetzt, wenn alle Komponenten sich an die Norm halten, ist das reproduzierte Bild so wie das Original. Du hingegen scheinst zu denken, als ob jegliches Weiß auf D65 "gewandelt" wird, das ist aber totaler Unsinn.

Man hätte statt 6500K auch 7500K oder 8500K oder 5500K nutzen können, hat man aber nunmal für Video nicht. Man hat eine Farbtemperatur festgelegt, und wenn alle Komponenten darauf geeicht sind, dann ist die Farbreproduktion richtig. Eine Farbverfälschung bekommst Du eben erst dann, wenn Du die Norm verlässt. Deshalb ist auch Dein Fotografen Beispiel Unsinn.

DVD-Player müssen übrigens nicht "farbkalibriert" werden, sondern sich neutral verhalten. Dies ist zu Zeiten von HDMI mittlerweile Standard, gilt auch für Deine Panasonic-Gurke.. äh Qualitäts Super Player

Seit Jahren haben wir zu diesen ganzen Themen hunderte von Seiten lange Specials auf unserer Webseite.

Gruß,
Ekkehart




Hallo erstmal,

diese festgelegte Farbtemperatur ist laut Sony eben nicht richtig. Auch in meinem Handbuch steht "Tageslicht ca. 7400K".Die Hersteller und Filmemacher sollten sich hierran halten und nicht durch eine niedrigere Farbtemperatur auf eine höhere Farbsättigung und Effekthascherei setzen. D65 ist einfach unerträglich. Ich sage nur CSI Miami. EIne unglaublich rotlastige Produktion, wenn man hier auch noch auf den Proki D65 hat den sehen die Leute aus als wären sie alle dem Stamm der Navajo Indianer entsprungen.
Es ist auch eure Aufgabe hier an Änderungen zu arbeiten.
Ich sage nur D70 ! 7000 Kelvin ist ein hervorragender Mittelweg und da kann mir jeder erzählen was er will.
Man muss auch keine "Basics" kennen und zu sehen das Menschen bei D65 zu rote Gesichter haben.

Gruß,Kuraz
Nudgiator
Inventar
#36 erstellt: 02. Apr 2007, 08:57

Kuraz schrieb:

Hallo erstmal,

diese festgelegte Farbtemperatur ist laut Sony eben nicht richtig. Auch in meinem Handbuch steht "Tageslicht ca. 7400K".Die Hersteller und Filmemacher sollten sich hierran halten und nicht durch eine niedrigere Farbtemperatur auf eine höhere Farbsättigung und Effekthascherei setzen. D65 ist einfach unerträglich. Ich sage nur CSI Miami. EIne unglaublich rotlastige Produktion, wenn man hier auch noch auf den Proki D65 hat den sehen die Leute aus als wären sie alle dem Stamm der Navajo Indianer entsprungen.
Es ist auch eure Aufgabe hier an Änderungen zu arbeiten.
Ich sage nur D70 ! 7000 Kelvin ist ein hervorragender Mittelweg und da kann mir jeder erzählen was er will.
Man muss auch keine "Basics" kennen und zu sehen das Menschen bei D65 zu rote Gesichter haben.

Gruß,Kuraz


Mag ja sein, das D65 für Dich zu intensiv ist. Aber was willst Du dagegen machen ? Die Filmstudios haben sich nunmal darauf geeinigt, daß alle Produktion auf D65 hin optimiert sind ! Da kannst Du Dich noch so sehr darüber aufregen, ändern wird sich daran nichts

Mich wundert es nur, daß bei meinem HC3100 (der ist D65 optimiert) die Hauttöne PERFEKT sind ! Auch laut Finzel-CD stimmt da alles 100%.

Und, warum paßt D65 auch im Kino ? Oder hattest Du da schonmal den Eindruck, daß das zu rot ist ? Ich nicht !

Aber was soll's, es hindert Dich ja keiner, am Projektor die Farben so einzustellen, wie Du das möchtest. Ich kann auf 5900K und 7500K auswähen. 6500K gefällt mir aber am besten.
Kuraz
Gesperrt
#37 erstellt: 02. Apr 2007, 09:51
Peter Finzel hat sich doch das letzte Mal vor 10 Jahren mit Beamern beschäftigt. Hast du mal seine Homepage besucht ? Was macht de überhaupt noch ? In der AudioVision ist er glaube auch nicht mehr, oder ?
clehner
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 02. Apr 2007, 10:23

Kuraz schrieb:

diese festgelegte Farbtemperatur ist laut Sony eben nicht richtig.


Wie bitte? Wo steht das bzw. wer von Sony hat dir das erzählt?!?


Kuraz schrieb:

D65 ist einfach unerträglich.


Sorry, du hast einfach nicht verstanden, wozu diese Norm dient. Noch einmal der relevante Passus von Cine4Home:

"Du hast auch das Prinzip einer Norm nicht verstanden: Es ist zweitrangig, welche Farbtemperatur man als Norm festsetzt, wenn alle Komponenten sich an die Norm halten, ist das reproduzierte Bild so wie das Original."

Es geht um RE-produktion, nicht um Produktion!! Hm, ich weiß jetzt auch nicht, wie man das noch umformulieren sollte, damit es besser verständlich wird?!?

Wenn dir CSI/Miami 'zu rot' ist, dann solltest du dich beim den Machern von CSI/Miami beschweren, man darf aber eher vermuten, dass es an deinem Equipment liegt! Denkbar ist z.B. ein nicht-linearer Farbverlauf, völlig wildes Gamma oder aber dir gefällt die Farbästhetik von CSI/Miami nicht, dann stell es auf blau oder guck es eben nicht an, ändert aber nix an der Notwendigkeit einer Norm, sei sie nun D65 oder was anderes!
Z
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 02. Apr 2007, 10:28
Hi, Kuraz

Es geht darum, dass sich die Filmindustrie bzw. die Hersteller der Produktions-, Weiterverarbeitungs- und Wiedergabetechnik bei Film auf die Farbtemperatur von 6500 Kelvin geeinigt haben. Wenn alle Gerätschaften diese Farbtemperatur benutzen kommen auf dem Bildschirm oder der Leinwand zu Hause die Farben heraus, die man nach der Postproduktion auf dem Studiomonitor gesehen hat. Das Funktioniert bei 6500K genausogut wie bei 8500K. Wichtig ist, das in der gesamten Kette mit einer einzigen Farbtemperatur gearbeitet wird.

Deswegen macht es eben keinen Unterschied, ob die Studios mit 6500K oder den von Dir vorgeschlagenen 7000K arbeiten. Die Farbtemperatur vom Tageslicht ist übrigens nicht konstant sondern ändert sich im Laufe des Tages.

Warum Sony die Sache mit der Farbtemperatur um 7400K ins Handbuch schreibt ist mir absolut schleierhaft, weil eine gegenüber der Produktionskette beim Abspielgerät geänderte Farbwiedergabe auch gleichzeitig eine Farbverfälschung bedeuten würde (wenn man da puritanisch herangeht).

Die Sache mit den sehr intensiven Rottönen ist mir aber auch schon aufgefallen, komischerweise nur bei LCD-Projektoren oder auch Flachbildschirmen, warum auch immer. Mein Eindruck war bisher, das die Farben bei LCDs teilweise etwas künstlicher rüberkommen als bei DLPs.

Gruß,
Z
Kuraz
Gesperrt
#40 erstellt: 02. Apr 2007, 10:50
Also ich habe hier eine Röhre und gucke CSI Miami auf der.
Der Rotanteil ist pervers. Das ist auch schon in sehr vielen CSI Foren diskutiert worden, das liegt also nicht an meinem Equipment. Das mit der Norm habe ich verstanden, besser wäre es trotzdem wenn die gesamte Kette geändert würde. Also von der Produktion des Films bis hin zu den Beamern...einfach alles, weil D65 einfach zu rot ist, da bleibe ich bei. In diesem und in anderen Foren seh ich auch zunehmend das sich diese Stimmen mehren, infosern sehe ich mich was mein persönliches Empfinden betrifft ich Recht. Bei CSI denke ich das es ein Stilmittel sein soll, was aber völlig übertrieben daher kommt. Guckt mal Morgen um 20.15, ist schon heftig. Bei CSI Las Vegas hätte ich das eher erwartet, da durch die vieln Aufnahmen in der Wüste zur Mittagszeit und die damit verbundene Intensität der Sonne wirklich oftmals alles sehr rötlich wirkt, aber dort wird mehr grün betont und bei Innenaufnahmen blau.
CSI New York hingegen kommt überwiegend in kühlen Blautönen daher. Also entweder sind es Stilmittel wie auch grobes Korn siehe hier die letzten Spielberg Produktionen, oder aber die Filmemacher scheren sich einen Dreck um die Normen und verleihen dem Film einen persönlichen Touch. seht euch Herr der Ringe an, sehr stark gelb/grün lastig.
Mission to Mars..natrülich sehr rot. Durch diese Stilmittel kann D65 gar nicht mehr gehalten werden und wenn hinterher auf D 65 kalibriert wird dann wird alles zusätzlich verfremdet. Wenn Ich Underworld der m.E bei 8000K perfekt daher kommt auf D65 kalibriere geht die Atmosspähre völlig verloren. Ich glaube es gibt auf dem Papier Normen, aber in der Realität wird es je nach dem Stil den man vermitteln wird ggf auf andere Werte ausgewichen.

Bin kein Experte, sind halt so meine Eindrücke.

Gruß,Kuraz
clehner
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 02. Apr 2007, 11:08

Kuraz schrieb:
Das mit der Norm habe ich verstanden, ...


Ne, sorry, hast du nicht.
Z
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 02. Apr 2007, 11:21
Hi, Kuraz


Das mit der Norm habe ich verstanden, besser wäre es trotzdem wenn die gesamte Kette geändert würde. Also von der Produktion des Films bis hin zu den Beamern...einfach alles, weil D65 einfach zu rot ist, da bleibe ich bei.


Dann hast Du die Sache mit der Farbnorm noch nicht richtig verstanden. Wenn alle Geräte in der Kette auf D65 eingestellt sind kommt z. B. ein bestimmter Türkiston exakt so auf der Leinwand an wie er auf dem Studiomonitor zu sehen war.


Durch diese Stilmittel kann D65 gar nicht mehr gehalten werden und wenn hinterher auf D 65 kalibriert wird dann wird alles zusätzlich verfremdet


Es wird NICHT hinterher auf D65 kalibriert. Die Aufnahme- und Wiedegabegeräte sind bereits auf D65 eingestellt. Verfremdet wird vor allem bei der Postproduktion, und zwar dann mit voller Absicht, um einen bestimmten Effekt zu bekommen. (die Geräte laufen natürlich trotzdem auf D65 und werden für einen Farbeffekt nicht umgestellt. Wenn Du ein Bild mit einem Malprogramm farbverfremden möchteset werden dafür sicher nicht die Einstllmöglichkeiten des Monitors benutzt). Und diesen gewünschten Farbeffekt kann der Zuschauer nur dann sehen, wenn die Farbabstimmung am Wiedergabegerät die gleiche ist wie im Studio.

Gruß,
Z


[Beitrag von Z am 02. Apr 2007, 11:23 bearbeitet]
Uli_von_Cine4home
Stammgast
#43 erstellt: 02. Apr 2007, 11:22
Gutes Beispiel für das was eine Regie zu übermitteln versucht ist eine Emotion.

Hier nehmen wir uns Titanic. Filszene mit dem Sepia-Effekt ( bekannt auch aus der Fotografie oder bei neueren digitalen Camcorders ).

Dieser Sepia-Effekt kommt mit einer vernünftigen D-65 Re-Produktion richtig schön durch. Man wird "nostalgisch" in eine andere Zeit versetzt. Genau das wollte die Regie hier übermitteln. Mit einer 7500k Darstellung ginge er vollkommen verloren.

Also, ich denke, wenn der eine lieber so schaut, okay. Mich lehren die Erfahrungen, dass hier jedoch weltweite Massen die Natürlichkeit bei dieser Norm fixieren.

...ansonsten ist mir das ganze leider ein wenig zu unfundiert. Ich kenne CSI-Miami nicht. Vielleicht arbeiten die ja gerne mit Farbfilterausleuchtung am Set.

Gruß Uli
clehner
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 02. Apr 2007, 11:33

Uli_von_Cine4home schrieb:

...ansonsten ist mir das ganze leider ein wenig zu unfundiert. Ich kenne CSI-Miami nicht. Vielleicht arbeiten die ja gerne mit Farbfilterausleuchtung am Set.


Eigentlich hat Kurnaz es selber gut beschrieben, die drei verschiendenen CSI-Varianten haben einen unterschiedlichen 'Look', und bei CSI-Miami ist es eben (offenbar gewollt) rotlastig, allerdings oft auch sehr farblich verfremdet.

Wenn man D65 nicht hätte, hätte man gar keine Chance, diese drei Varianten zu reproduzieren, es wäre totaler Zufall, was man sieht (jedenfalls nicht das, was die Macher wollten).
Uli_von_Cine4home
Stammgast
#45 erstellt: 02. Apr 2007, 17:28
@Christoph,

ganz genau.

Gruß Uli
Z
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 02. Apr 2007, 21:37
Hi, Uli_von_Cine4home

Zu dem eigentlichen Threadthema hätte ich ein Frage an Dich. Nach Euren angaben habt Ihr und Eure Partner einen gewissen Kontakt zu den Herstellern und habt das Thema da auch möglicherweise mal angesprochen. Wie stehen die denn den gepimpten Werksangaben gegenüber?

Gruß,
Z
Uli_von_Cine4home
Stammgast
#47 erstellt: 03. Apr 2007, 12:45
Hi Z,

ich habe genau zwei Partner. a. meine Frau b. meinen Geschäftspartner Ekki.

...und zu dem Thema sollte jeder selbst seine Meinung sagen. Es macht hier keinen Sinn, wenn ich für andere spreche. Das steht mir nicht zu.

Ich denke jedoch, dass diejenigen die produkttechnisch vorn sind, aus der Logik heraus, gerne realere Darstellungen bekommen wollen.

Gruß Uli
otheo
Stammgast
#48 erstellt: 04. Apr 2007, 22:51
Moin,

Tests und Messungen sind immer eine spannende Sache, je mehr Profi man ist, je größer ist die Gefahr betriebsblind zu werden.

Normen sind wichtig. Man stelle sich vor, jeder würde Schrauben produzieren wie er will. Man müsste von exakt einem Hersteller kaufen, um sicherzustellen, das die Mutter auf die Schraube passt.

Aber um Verbraucher gerchte Informationen zu liefern muss man m. E. immer beachten, was der Verbraucher auch mit seinen Sinnen unterscheiden kann. Wenn z. B. D65 nicht von D64 unterscheidbar ist, ist es für eine Bewertung unrelevant. Wenn Kontrastsprünge kleiner vielleicht 50:1 nicht sichtbar sind, sind sie für eine verbrauchernahe Bewertung ebenfalls zu vernachlässigen. Auch mit Angaben über Schwarzwerte in Zeitschriften kann ich nichts anfangen ist 0,05 Schwarz oder eher 0,015? Und in welcher Entfernung wurde gemessen? Wenn mein Beamer näher dransteht ist mein Bild heller und ich wäre enttäuscht.

Das Maß für eine Beurteilung müsste also immer der Mensch sein, aber welcher? Der eine reagiert schon auf kleine Farbveränderungen, der andere erst auf größere. Der eine sieht RBE der andere nicht etc.

Der Ingenieur neigt dazu, sich an reinen Messwerten zu ergötzen, ich kann das nachvollziehen aber die Masse hat die Messgeräte nicht, sondern nur ihre 5-7 Sinne. Deshalb sollten sich Bewertungsskalen immer an von Menschen unterscheidbaren Kriterien orientieren. Lautsprecher die mehr als 25000 hz wiedergeben können sind toll, ich hab davon aber nichts

Und ohne direkten Vergleich kann man heute jeden Beamer kaufen und ist, solange man keinen anderen neben seinen gesehen hat glücklich.

Grüße
Otheo
clehner
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 05. Apr 2007, 09:06

otheo schrieb:

Das Maß für eine Beurteilung müsste also immer der Mensch sein, aber welcher? Der eine reagiert schon auf kleine Farbveränderungen, der andere erst auf größere. Der eine sieht RBE der andere nicht etc.


Absolut! Letztlich bist du, derjenige, der den Projektor dann für sich auswählt, die letzte Entscheidungsinstanz, das sollte man in der Tat immer wieder mal erwähnen

Deine anderen 'Schlussfolgerungen' teile ich allerdings nicht vollständig!


otheo schrieb:

Der Ingenieur neigt dazu, sich an reinen Messwerten zu ergötzen, ...


Das mag sein, aber nicht der 'gute' Ingenieur


otheo schrieb:

aber die Masse hat die Messgeräte nicht, sondern nur ihre 5-7 Sinne. Deshalb sollten sich Bewertungsskalen immer an von Menschen unterscheidbaren Kriterien orientieren.


Jein. Messgeräte sind gerade dazu da, um den Betrügereien, die einem die Sinne bescheren, etwas entgegensetzen zu können. Beispielsweise ist es wohl ziemlich unmöglich, einen Projektor per Auge von 80% Rot, 70% Grün und 130% Blau auf d65 zu bringen. Wenn das engültige ERgebnis dann bei 6700Kelvin liegt, ist es wohl auch okay. Ich folge dir also in der Kritik, dass Messwerte ohnehin nicht der allerletzte Weisheit Schluss sind (schließlich haben Sensoren auch einen Messfehler-Toleranzbereich), aber sie sind halt eine notwendige Krücke, um dem menschlichen Auge 'zu dienen'.


otheo schrieb:

Und ohne direkten Vergleich kann man heute jeden Beamer kaufen und ist, solange man keinen anderen neben seinen gesehen hat glücklich.


Das glaube ich nun wirklich nicht. Im Segement 1000 Euro bis 6000 Euro sind die Unterschiede noch so gewaltig, dass man nun wirklich keine Messgeräte braucht, um diese zu sehen
easypeacy42
Stammgast
#50 erstellt: 05. Apr 2007, 11:52
Apropos Messungen:

Habe den HC5000 "Ultra Edition" Tuning Bericht gelesen, wie schon diverse "Tuning Reports" vorher ... und es wundert mich, dass die Industrie diese Verbesserungen nicht schon "per default" in der Produktion vornimmt, wenn sie so einfach durchzuführen sind und einen so sichtbaren Effekt haben. Damit könnte jeder Hersteller sein Gerät ja sozusagen "auf die nächste Stufe" katapultieren, mit wenig Aufwand. Wieso macht das die Industrie trotzdem nicht?
Uli_von_Cine4home
Stammgast
#51 erstellt: 05. Apr 2007, 12:09
Hi easy,

die Industrie hat die Lösung bei uns gesehen. Es ist sogar ein Gerät in Japan. Nur muss die Industrie hier teilweise auch auf Zulieferer zurückgreifen, die in der Massenherstellung solche Optiken bauen, dann müssen Langzeitstabilitätstests ( welche wir hier auch vorab mit Wärmemessern durchgeführt haben )erfolgen. Weiterhin müssen alle Datenblätter, Anleitungen etc. erneuert werden, da sich die technischen Daten wie beispielsweise der Kontrast verändern.

Große (Blue-Chip) Unternehmen besitzen hier aufgrund funktionaler Organisationsstrukturen nicht die Reaktionsgeschwindigkeit wie ein kleines Unternehmen. Und ein Großkonzern wie Mitsubishi muss hier eine weltweite Aktion draus machen. Da kann ich mich sehr gut in einen Großkonzern sehr gut reinversetzen, da ich selbst einige Jahre im Management von Großkonzernen tätig war.

P.S: Es ist sehr selten, dass man so eine extreme Steigerung im Bildbereich hinbekommt. Hier muß ich das "fette" Lob an meine Kollegen Ekki Schmitt und Karsten Becker von dvdplayer.de weitergeben. Es war Knowhow und ein wenig Glück. Denn noch nie habe ich eine Streulichtblende in der Optik gesehen, welche so dermaßen in ihrer Ausswirkung ist. Aber wie schrieb es Ekki, man sollte es sich einfach anschauen. Die Modifikation wird schon bald bei einigen Fachhändlern begutachtbar sein.

Viel Spaß dabei. Ohne dabei zu sehr Marketing zu sein und zu leben. Das ist der beste Schwarzwert, den man je bei einem LCD begutachten konnte.

Gruss Uli
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beamer 40 ansi lumen
krack am 19.11.2010  –  Letzte Antwort am 25.11.2010  –  13 Beiträge
ANSI-Lumen vs. Kontrast vs. Auflösung vs. Schwarzwert
BEAMER_Fetishist am 06.06.2009  –  Letzte Antwort am 07.06.2009  –  2 Beiträge
Mehr Kontrast weniger Lumen oder umgekehrt
BenqW600+ am 11.04.2012  –  Letzte Antwort am 12.04.2012  –  11 Beiträge
Wie wichtig ist der ANSI-Kontrast?
mmerg am 28.08.2012  –  Letzte Antwort am 16.10.2019  –  186 Beiträge
Mehr ANSI oder höherer Kontrast?
freefly72 am 07.08.2006  –  Letzte Antwort am 09.08.2006  –  27 Beiträge
Beamer mit 2000 Ansi-lumen bei Em für draußen geeignet??
Dell_1200mp am 03.06.2008  –  Letzte Antwort am 05.06.2008  –  11 Beiträge
Was ist zu beachten? Ansi o. Kontrast?
IchHöreAlles am 11.05.2004  –  Letzte Antwort am 11.05.2004  –  3 Beiträge
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