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ADL,ON/OFF Kontrast, ANSI und EBU etc.

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Abaqus68
Stammgast
#151 erstellt: 03. Okt 2021, 09:05
Danke Karl, dass Du meinem Leiden ein Ende gesetzt hast
Arno, Du hast natürlich Recht. Mir geht es ja bei der Frage erstmal nur um Größenordnungen zur Plausibilisierung.
Ich vertraue Karls Messungen wesentlich mehr als meinen eigenen.
Karl hat mit seinem K10 eine ähnliche Größenordnung wie Omadris gemessen und es passt auch besser zu den Kurven von Anna & Flo.
Ich schließe daraus, dass meine Spyder-Messungen auf der Leinwand zumindest bei niedrigen Schwarzwerten bzw. Höheren Kontrasten vom Betrag her voll daneben sind. Bleibt die Frage, ob ein Relativvergleich noch halbwegs sinnvoll ist?
Vielleicht macht es mit einem i1 Display pro ja mehr Sinn, wenn der noch etwas weiter unten messen kann.
Arno-k
Stammgast
#152 erstellt: 03. Okt 2021, 09:37
Abaqus:

Ich messe den Kontrast immer über ein Luxmeter direkt vor der Leinwand (9 Messstellen gemittelt) in Richtung des Projektor-Objektivs.

Gleichzeitig kann das Luxmeter Fremd- und Streulicht ermitteln, die zeigen, in welchem Masse der Raum den Kontrast verschlechtert.

Im Wandbereich neben der Leinwand (Wand, an der die Leinwand montiert ist) sollte die Hand vor der Wand keinen oder nahezu keinen Schatten werfen.
Bevor ich den Raum optimiert hatte, wurden neben der Leinwand deutliche Lichtanteile aus Fremd- und Streulicht gemessen, die auch im Schwarzbild enthalten waren - mit entsprechend reduziertem Kontrast.

Nach mehreren Optimierungen zeigt das Luxmeter im Schwarzbild neben der Leinwand in dritter Kommastelle "0" an.
Der Kontrast ist nun in einem für den Projektor besten Bereich.


[Beitrag von Arno-k am 03. Okt 2021, 09:39 bearbeitet]
Abaqus68
Stammgast
#153 erstellt: 03. Okt 2021, 09:51
Bevor ich mich an HCFR rangewagt habe, hatte ich mir auch ein Luxmeter für 20€ bestellt leider war das viel zu ungenau und hat im ANSI-Schwarz immer 0 angezeigt. Ich hatte dann zur Raumoptimierung folgendes Bild mit hohem Weißanteil verwendet, da der schwarze Kreis so weit aufgehellt wurde, dass ich einen Unterschied messen konnte:
5C4CFF28-3715-4FBD-9056-6ADBBDB2147F
Deinen Beschreibungen nach scheint Dein Luxmeter deutlich besser zu sein als meins
Arno-k
Stammgast
#154 erstellt: 03. Okt 2021, 10:36
Ja.
Für 20 € bekommst Du nicht die erforderliche Messgenauigkeit.

Ich nutze das Luxmeter TFA Dostmann LM37 .
Hiermit komme ich gut zurecht.
Omardris
Stammgast
#155 erstellt: 03. Okt 2021, 17:18

*KarlKlammer* (Beitrag #149) schrieb:
4.696:1 (NX9) ;)

Hi Karl,
Neues ADL-Measurement-Modul für Profiler2 - noch ganz frisch und ein erster Realtest im Keller mit dem VW790ES:

ADL VW790ES

Bilder liefert der kleine PGenerator.
Gruß
PF
*KarlKlammer*
Schaut ab und zu mal vorbei
#156 erstellt: 03. Okt 2021, 17:59
Ja das sieht wieder sehr gelungen aus (wenn man zu denen gehört, die das Thema vertiefen wollen/müssen ).
Abaqus68
Stammgast
#157 erstellt: 04. Okt 2021, 09:22
Vielen Dank für das Posten Deiner Werte!
Ich kann gar nicht fassen, dass man so hohe Werte auf der Leinwand messen kann.
352:1 ANSI!!!
Ich komme gerade mal auf 319:1 im Lichtweg (119:1 auf der Leinwand mit 2,2m Adamantiumtunnel)
Entweder sind die Spyder Sensoren gänzlich ungeeignet Schwarzwerte unterhalb von 1nit vernünftig zu messen oder Du hast den krassesten Raum den man sich vorstellen kann.
So ähnlich wie dieser mit Spezialfarbe schwarz gestrichene Raum auf YouTube ohne Reflexionen?
Omardris
Stammgast
#158 erstellt: 04. Okt 2021, 10:41
Na ja, ich habe auch ein ganz klein bißchen "geschummelt".
Natürlich waren alle Bildverbesserer und Dynamiken deaktiviert und die Leinwand war nicht abgedeckt. Sonst ist der Kinoraum schon sehr dunkel.
Aber es handelte sich um eine Messung mit Diffusor im Lichtstrom - da war die Anzeige ("to screen") des Programmes noch falsch (ist inzwischen korrigiert). Damit ist die Welt wieder in Ordnung.

Die Option "Laser Black" war nicht aktiviert. Diese zeigt bei Black 0% (= FullBlack) nicht alle Pixel mit Tripplet 0,0,0 an, sondern die vier Pixel an den äußeren 4 Ecken des 1920 x 1080 Bildes haben das Triplet 10,10,10 (Dunkelgrau, mit dem bloßen Auge nicht zu erkennen). Damit wird verhindert, dass der Projektor bei FullBlack den Laser um ca. 10 % absenkt, obwohl das Laserdimming deaktiviert ist. Sony trägt da also etwas Lippenstiff auf und "fördert" den ON/OFF-Kontrast.
Das lässt sich mit dem Programm flink nachweisen - einfach "Laser Black" aktivieren und die 0%-Messung wiederholen.
Bei den 1%- bis 50%-Messung spielt das dann keine Rolle mehr, weil ja eh helle Bildteile enthalten sind, die das ungewollte Laserdimming verhindern.

Im Gegenzug wird aber auch sehr deutlich, dass bei Monitoren und TV`s die ADL-Messungen mit Ausnahme des ON/OFF-Kontraste keinen Sinn machen, lässt man mal das Thema "lokales Dimming" außen vor.
Hier das Messergebnis eines ganz einfachen LCD-Monitors (ohne Dimmfunktion etc.) mit einem EODIS3 in Kontaktmessung, um Störlicht fernzuhalten.

ADL_Monitor

Man kann gut erkennen, dass sich die Messwerte praktisch nicht verändern, was bei einem selbstleuchtenden Display ja auch logisch ist.
Gruß
PF
Abaqus68
Stammgast
#159 erstellt: 04. Okt 2021, 15:15
Ok, da bin ich beruhigt.
Wenn Man die Werte aus Deiner ersten Messung mit 600:1 bei 20% auf der Leinwand den Lichtwegmessungen gegenüberstellt, müsstest Du etwa 220:1 ANSI an der Leinwand haben.
Das finde ich auch schon sehr viel.
Hattest Du auch mal mit Deinem i1 Display pro 3 verglichen, ob Du damit kleinere Kontrast-Werte misst als mit dem K10?
Omardris
Stammgast
#160 erstellt: 04. Okt 2021, 16:46
Ja das kommt so hin.
Mein K10A ermittelt reflektiv bei 50% (ANSI) 1 : 197 und das Jeti kommt wegen des geringeren Messwinkels auf 1 : 222.

Dabei ist der Messaufbau des K10 ohne Trickserei, nur die Streulicht-Verlängerung ist montiert.

K10A_reflektiv

Das Programm zeigt vor dem Start der Messung ein "Fadenkreuz" in einem Quadrat an, dessen Größe und Position dem späteren ADL-Messquadrat entspricht.
Die rote "Wolke" ist nur die Messkreisanzeige des K10.

Nachdem das Tool nun ordentlich funktioniert werde ich das EODIS3 auch mal in den Keller schleppen.
Total begeistert bin ich von diesem kleinen Raspberry P3 mit dem PGenerator von Riccardo. Das Teil ist ein guter Patterngenerator und macht richtig Spaß.

PF
Abaqus68
Stammgast
#161 erstellt: 04. Okt 2021, 17:19
Danke Dir!
Also meine bisherigen Erkenntnisse:
Spyder 5 misst ca. 20% mehr Kontrast als der Spyder X,
der ID3 misst ca. 30% mehr Kontrast als der Spyder 5
und der Jeti misst ca. 13% mehr als der K10.

Jetzt fehlt nur noch das Verhältnis Zwischen K10 und ID3, lass mich raten, der K10 misst ca. 30% mehr Kontrast als der ID3.

Dann können wir eine Kontrastfunktion über Sensorkosten aufstellen. Je teurer der Sensor, desto höher der gemessene Kontrast? Da kriegt man ja richtig was für sein Geld!
Sorry, bin etwas frustriert bzgl. der allseits unterschiedlichen Messergebnisse. Dabei geht es doch nur um Schwarz und Weiß, keine Raketenwissenschaft würde man meinen.
Abaqus68
Stammgast
#162 erstellt: 08. Okt 2021, 08:33

Abaqus68 (Beitrag #113) schrieb:
Ich hatte gestern die Möglichkeit ADL-Messungen in einem optimierten Kinoraum (kpl. Schwarz) mit meinem SpyderX mit Papprolle ca 40-50cm vor der Leinwand sowohl mit einem N5 als auch mit meinem Sony570 durchzuführen. Mein Sony hatte in dem Raum einen ANSI von 136:1. In meinem optimierten Wohnzimmer habe ich 119:1. Der Kinoraum ist somit etwas besser (ca.14% mehr) als mein Wohnzimmer:
57235EBF-0784-4703-92FA-FDADFBAE32ADEA3B4668-047A-4CB1-9DEC-41EAED881EF3BB406B2B-BD9D-4C78-93BE-92049AC4523E947F7116-905F-43DC-9B28-08EC3BA2BFDA

Ich hatte ja gesagt, dass ich den alten x5000 subjektiv zwischen dem N5 und dem Sony sehen würde und konnte mir das überhaupt nicht erklären, weil die ANSI-Werte so niedrig waren.
Jetzt kann man hier tatsächlich sehen, dass trotz des weniger optimierten Raums die Werte bei 2% und 1% oberhalb vom N5 liegen.
Wer hätte das gedacht?
Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass mir der ein oder andere Fehler unterlaufen ist. Daher versucht es bitte selber bei Euch auf der Leinwand zu messen, wenn Ihr die Werte anzweifelt.
Wenn das so stimmt, kann ich George Lucas neuen Ansatz bei 1% den Inbildkontrast zu bestimmen nur begrüßen, da diese Werte am ehesten mit meinem persönlichen Qualitätseindruck übereinstimmen.
Ich finde es aber praxisfremd die Werte im Lichtweg zu bestimmen, da die Werte viel höher sind und nicht annähernd an irgendeiner Leinwand ankommen, selbst nicht in optimierten Kinoräumen.

Nachdem der Frust nachgelassen hat, bin ich wieder in den konstruktiven Modus gegangen und habe die Leinwandmessungen mit dem Spyder5 (anstatt Spyder X) bei dem alten x5000 wiederholt (Dank an Armin für den Tip!) und habe die Lichtwegmessung und beide Leinwandmessungen gegenübergestellt:
6376AA55-76EA-40CF-B08E-797F0B5D195C
Man kann erkennen, dass die Spyder X-Werte bei niedrigen Werten zu klein sind. Mit den Kontrasten des Spyder5 ergibt sich das erwartete Bild, dass der Streulichtanteil abnimmt und die Kontraste Richtung On/Off streben.
Ich schließe daraus, dass der Spyder X nicht für Kontrastmessungen unter 20% geeignet ist, der Spyder5 schon eher.
Ich bitte daher die Kontrast-Werte mit dem SpyderX in dem oberen Vergleich N5/Sony/x5000alt unter 20% zu ignorieren.
Ich werde versuchen es bei Gelegenheit mit dem Spyder5 zu wiederholen.


[Beitrag von Abaqus68 am 08. Okt 2021, 08:59 bearbeitet]
Namor_Noditz
Stammgast
#163 erstellt: 08. Okt 2021, 09:01

Abaqus68 (Beitrag #161) schrieb:
Dann können wir eine Kontrastfunktion über Sensorkosten aufstellen. Je teurer der Sensor, desto höher der gemessene Kontrast? Da kriegt man ja richtig was für sein Geld!
Sorry, bin etwas frustriert bzgl. der allseits unterschiedlichen Messergebnisse. Dabei geht es doch nur um Schwarz und Weiß, keine Raketenwissenschaft würde man meinen.

Wäre es nicht besser von der unterschiedlichen Messgenauigkeit bzw Eignung der Sensoren für die Bestimmung der Helligkeit des Schwarzwertes zu sprechen? Bei der Helligkeit von Weiß werden sich die Sensoren ja ziemlich einig sein, beim Schwarzwert macht es aber einen großen Unterschied für den Kontrastwert ob 0,01lm oder 0,015lm gemessen wird.


[Beitrag von Namor_Noditz am 08. Okt 2021, 09:02 bearbeitet]
Nunu1989
Stammgast
#164 erstellt: 08. Okt 2021, 09:44
Deshalb hat man ja Beamer wie den X100-4K entwickelt, damit die Sensoren nicht mehr an ihre Grenzen kommen und so Ergebnisse vergleichbar werden
hotred
Inventar
#165 erstellt: 08. Okt 2021, 13:46
Genau - die haben da mitgedacht und wollten keinen Sensor „überfordern“

Außerdem ist es auch für die Augen angenehmer wenn der Kontrast geringer ist und somit die Unterschiede zwischen hell/dunkel geringer
Nunu1989
Stammgast
#166 erstellt: 08. Okt 2021, 13:55
Man wird beim hell dunkel Wechsel nicht mehr geblendet
Mankra
Inventar
#167 erstellt: 08. Okt 2021, 16:19

Namor_Noditz (Beitrag #163) schrieb:
Bei der Helligkeit von Weiß werden sich die Sensoren ja ziemlich einig sein, beim Schwarzwert macht es aber einen großen Unterschied für den Kontrastwert ob 0,01lm oder 0,015lm gemessen wird.

Das ist ein generelles Problem bei günstigen Sensoren: Toleranz bei sehr wenig Licht. Da macht eine kleine, absolute Abweichung einen großen Unterschied in der Kontrast Zahl aus.
Abaqus68
Stammgast
#168 erstellt: 09. Okt 2021, 08:34
Ich würde gerne meine Erfahrungen zur ADL-Messung teilen und einen möglichst einfachen Einstieg in das Thema anbieten, in der Hoffnung, dass sich noch mehr Leute an Messungen beteiligen.
Es braucht zunächst einen Sensor wie z.B den Spyder5, den vielleicht noch einige JVC-X Nutzer wegen der Autocal haben. Ein X-Rite i1 Display pro müsste auch Richtung Leinwand gehen, ein Spyder X eignet sich leider nicht für die niedrigen ADL-Stufen.
Zunächst sollte man dieses ANSI-Testbild z.B über einen USB-Stick mit dem Blurayplayer zuspielen:
10AB4C56-E6C7-40E0-A62A-6C6ABF4DB86A
Man kann zum einen im Lichtweg Richtung Beamer und zum anderen in Richtung Leinwand messen. Hier der Aufbau für beide Fälle:
DE792BD0-1E9E-4558-93D8-AFEE18A8E09E
Dann führt man eine Livemessung mit z.b. HCFR durch und richtet den Sensor so lange aus, bis die maximale Helligkeit erreicht wird. Dieser Wert z.B 80nits auf der Leinwand oder 3500 im Lichtweg wird notiert.
Dann können anschließend folgende Testbilder nacheinander eingespielt werden und der jeweilige Schwarzwert wird jeweils nach einigen Sekunden notiert, z.B. 15,7 6,2 3,1 1,7 0,9 0,5 im Lichtweg oder 2,0 0,5 usw. auf der Leinwand.
50%(ANSI):1BDE25F6-CE67-4EDF-938B-CBFF17E6988B
20%BC2A59BA-BD84-4259-BCDD-4C0742C8FE78
10%34281F31-12DC-4C7B-BB24-FBAD27689601
5%A744B66C-B54E-4320-BC09-577051C4965C
2%954F0C29-1222-45E0-BA31-28403E9935B7
1%803F7059-DE65-42AC-95B0-C3BA5EF2BA18
0%1AB9A263-7A8D-4A08-8EC0-7E013D6BC458
Jetzt muss nur noch der erste Wert in der Weißmessung durch die einzelnen Schwarzwerte geteilt werden, um die Kontraste für die einzelnen ADL-Stufen auszurechnen.
Ich denke das ist ein guter Kompromiss aus Aufwand und Genauigkeit. Man muss aber ein wenig mit Abstand und Ausrichtung experimentieren, um sicherzustellen, dass der Messpunkt möglichst Bildmittig ist ohne Schatten oder Reflektionen zu messen.
Viel Erfolg!


[Beitrag von Abaqus68 am 09. Okt 2021, 10:45 bearbeitet]
Mankra
Inventar
#169 erstellt: 09. Okt 2021, 09:19

Abaqus68 (Beitrag #168) schrieb:
Plurayplayer Zuspielen:

Ein neues Format

Ergänze noch mit dem 100% Schwarzbild, dann hat man auch ON/OFF abgedeckt.

Für Laserbeamer, bzw. Gerät mit irgendwelchen dynamischen Steuerungen ist ev. noch ein Schwarzbild mit je einem weißen Pixel in den 4 Ecken sinnvoll, damit sich für die ON/OFF, bzw. Schwarzwertmessung nicht der Laser ausschaltet oder versteckt noch irgendeine Regelung aktiv ist.
Abaqus68
Stammgast
#170 erstellt: 09. Okt 2021, 09:42
Danke für die Hinweise! On/Off geht aber nicht mit dem Spyder5 auf der Leinwand, da er nicht so niedrig messen kann.
FoLLgoTT
Stammgast
#171 erstellt: 09. Okt 2021, 09:47
50 % ADL kann man im Grunde gleich weglassen, da nahezu irrelevant. Ich habe einige Filme ausgewertet. Sehr helle Bilder über 30 % kommen nur sehr selten vor. Typische als hell wahrgenommene Bilder liegen meist im Bereich von ca. 12 - 30 %. Genaue Grenzen gibt es natürlich nicht.

Jedenfalls gibt es dagegen erstaunlich viele Filme mit einem signifikantem Anteil an Bildern unter 1 % ADL. Also wäre es sinnvoll z.B. 0,5 % der Messreihe hinzuzufügen.

Und ich bin inzwischen auf eine logarithmische ADL-Achse umgestiegen, weil die viel stärker unserer Wahrnehmung widerspiegelt. Dann ergibt sich nahezu eine fallende Gerade und der relevante Bereich wird besser lesbar.
Mankra
Inventar
#172 erstellt: 09. Okt 2021, 09:54

Abaqus68 (Beitrag #170) schrieb:
Danke für die Hinweise! On/Off geht aber nicht mit dem Spyder5 auf der Leinwand, da er nicht so niedrig messen kann.

Dann werden die niedrigen ADL Messungen auch eine größere Fehlertoleranz aufweißen.
Siehe auch Einwand von Namor Nodiz in Beitrag #163
Abaqus68
Stammgast
#173 erstellt: 09. Okt 2021, 10:44

FoLLgoTT (Beitrag #171) schrieb:

Und ich bin inzwischen auf eine logarithmische ADL-Achse umgestiegen, weil die viel stärker unserer Wahrnehmung widerspiegelt. Dann ergibt sich nahezu eine fallende Gerade und der relevante Bereich wird besser lesbar. :)

Witzig, dass Du das heute schreibst, das selbe haben Armin und ich uns gestern auch überlegt.

Zu der ANSI-Messung gebe ich Dir Recht, würde Sie aber immer zur Plausibilsierung und zur Raumberwetung mitnehmen. Sie ist auch verbreitet und sollte auch am wenigsten von Messtoleranzen betroffen sein.


[Beitrag von Abaqus68 am 09. Okt 2021, 10:58 bearbeitet]
Abaqus68
Stammgast
#174 erstellt: 09. Okt 2021, 10:47
Mankra (Beitrag #169) schrieb: "Ergänze noch mit dem 100% Schwarzbild, dann hat man auch ON/OFF abgedeckt.“
So Mankra, ich hab das Schwarzbild ergänzt. Jetzt aber bitte auch selber messen!


[Beitrag von Abaqus68 am 09. Okt 2021, 10:57 bearbeitet]
Mankra
Inventar
#175 erstellt: 09. Okt 2021, 12:02
Ich werde mir wahrscheinlich einen N5 holen, dann werde ich vorher noch den X7900 messen, um den bei mir mit dem N5 zu vergleichen.

Ansonsten hab ich es bis jetzt nicht für nötig erhalten, da die Messung von Arrow_AV https://www.avsforum...49760/#post-57585374 mit seinen Sensoren sicher genauer sind, als meine Messung mit dem EODIS-3
Abaqus68
Stammgast
#176 erstellt: 09. Okt 2021, 12:29
Da bin ich sehr gespannt, insbesondere wie Deine Messungen auf der Leinwand mit Deinem subjektiven Eindruck korrelieren.
hotred
Inventar
#177 erstellt: 09. Okt 2021, 12:36

FoLLgoTT (Beitrag #171) schrieb:
50 % ADL kann man im Grunde gleich weglassen, da nahezu irrelevant. Ich habe einige Filme ausgewertet. Sehr helle Bilder über 30 % kommen nur sehr selten vor. Typische als hell wahrgenommene Bilder liegen meist im Bereich von ca. 12 - 30 %. Genaue Grenzen gibt es natürlich nicht.

Jedenfalls gibt es dagegen erstaunlich viele Filme mit einem signifikantem Anteil an Bildern unter 1 % ADL. Also wäre es sinnvoll z.B. 0,5 % der Messreihe hinzuzufügen.


Das sehe ich auch so - weshalb es mich so wundert wenn man sich auf ANSI und den Kontrast bei sehr hellem Bild so sehr "versteift".

Die Eindrücke von dem was ich auf der Leinwand sehe sprechen da eine andere Sprache.
Armin289
Stammgast
#178 erstellt: 09. Okt 2021, 15:08

FoLLgoTT (Beitrag #171) schrieb:
50 % ADL kann man im Grunde gleich weglassen, da nahezu irrelevant. Ich habe einige Filme ausgewertet. Sehr helle Bilder über 30 % kommen nur sehr selten vor. Typische als hell wahrgenommene Bilder liegen meist im Bereich von ca. 12 - 30 %. Genaue Grenzen gibt es natürlich nicht.

Jedenfalls gibt es dagegen erstaunlich viele Filme mit einem signifikantem Anteil an Bildern unter 1 % ADL. Also wäre es sinnvoll z.B. 0,5 % der Messreihe hinzuzufügen.


Deine Unterssuchungen dazu habe ich mir auch genauer angesehen. Ich denke mit einer 5-stufigen ADL-Reihe könnte man ganz auf On-/Off-und ANSI-Messung verzichten und hätte eine annähernd vollständige Bewertung der Kontrastfähigkeit eines Projektors. Also, als Idee für professionelle Reviewer/Tester.

ADL-0,25% - für die extrem dunklen Bilder
ADL-2% - stv. für dunkle Bilder generell
ADL-5% - für Bilder mittlerer Helligkeit
ADL-12% - stv. für helle Bilder generell
ADL-30% - für die extrem hellen Bilder


[Beitrag von Armin289 am 09. Okt 2021, 15:12 bearbeitet]
Mankra
Inventar
#179 erstellt: 09. Okt 2021, 15:46
Auf 1 Bild mehr oder weniger wirds wohl nimmer drauf ankommen.

Das 0,25% Bild wird mit Lampensteuerung - Tricksereien immer sinnvoller.
Armin289
Stammgast
#180 erstellt: 10. Okt 2021, 19:41
Das Thema Kontrast der Beamer – Von ON-/Off über ADL-Reihen bis hin zu ANSI – ist ein fortwährendes Diskussionsthema hier im Forum. Ebenso der unbestritten große Einfluss des Projektionsraums auf die Kontrastabbildung.

Eine dieser Diskussionen (mit hotred, Arno-k und Abaqus68) war für mich Anreiz mich tiefer gehend mit diesen Zusammenhängen zu befassen.

Ausgangspunkt waren die Tests von Anna&Florian (Projectiondream.com) in denen die Kontrastwerte der getesteten Beamer in einem unoptimierten, weißen Raum, den Werten in einem voll optimierten Raum gegenüber gestellt werden.

Aus den Kontrastwerten ließ sich berechnen, dass der weiße Raum, bei hellen wie dunklen Bildern, (ANSI bis ADL01) ein gleichbleibenden Streulichtanteil von 2,75% der Lichtmenge die auf die Leinwand geworfen wird, von den umliegenden Wänden/Decke wieder zurück auf die Leinwand reflektiert und den Kontrast reduziert. Der voll optimierte Raum von Anna&Flo hat wiederum nur noch einen Streulichtanteil von ~ 0,1% der zurück auf die Leinwand fällt.

Daraus entwickelte ich eine Tabelle zur Kalkulation der Kontrastwerte in Abhängigkeit zur Raumoptimierung, bzw. dem verbleibenden Streulichtanteil. Zur Plausibilisierung und Berechnungsgrundlage dienten mir die vorhandenen Tests von Anna&Florian, eigene Messungen, sowie beliebige Ergebnisse aus Projektorentests die Kontrastangaben für ANSI und ADL-Reihen enthalten.

Der On-/Off-Kontrast ist nicht Bestandteil der Kalkulation, da dieser unabhängig von der Raumoptimierung ist.

Die Kontrast-Kalkulations-Tabelle die ich Euch zur Verfügung stellen möchte, ist nicht der Aufruf sich mit beliebigen Messwerkzeugen an reflektiven Leinwand-Kontrast-Messungen zu versuchen – denn diese Messungen haben ihre Eigenheiten.

Diese Tabelle soll primär die Möglichkeit bieten, durch Anpassung von Kontrastwerten und prozentualen Streulichtanteilen einen Eindruck zu gewinnen, welche tatsächlichen Kontrastwerte unter welchen Bedingungen im Heimkino tatsächlich erzielbar sind.

Deshalb besteht auch die Möglichkeit die Werte zwei unterschiedliche Projektoren einzutragen und diese unter unterschiedlichen Raumoptimierungsgraden zu vergleichen. Vorbelegt habe ich die Tabelle mit den ermittelten Werten für einen Sony VW270 und JVC DILA-7900 aus den Tests von AV-Arrows (AVS-Forum)

So bietet die Tabelle z.B. die Möglichkeit zu prüfen, wieviel von einem (nativ im Lichtgang gemessenen) ANSI- Kontrast an der Leinwand noch übrig bleibt, wenn der Raum unterschiedlich optimiert ist.

Ebenso wird erkennbar wie sich der Kontrast bei hellen wie dunklen Bildern verändert. (ADL-01-20)

Vielen Dank, an Abaqus68, der mit ähnlicher Neugier an diesem Thema ein wichtiger Austauschpartner war und die Visualisierung der Werte als Diagramm beigetragen hat.

Das Datei-Format ist .ods. Dieses Format ist von Libre Office kann aber ebenso von MS Excel verwendet werden.

Der Download-Link zu meinem Dropbox-Ordner ist:

https://www.dropbox.com/sh/nk39o10um9m385q/AABpfFTbPkmvfeiQG5wH5E2Fa?dl=0

Ich werde in den nächsten Tagen noch ein paar Hinweise geben, was zu beachten ist, wenn man selbst reflektive Messungen durchführen möchte. Zunächst aber erst einmal: „Viel Spaß beim experimentieren“

Raumoptimierung - Kontrast-Kalkulation
Namor_Noditz
Stammgast
#181 erstellt: 11. Okt 2021, 07:18
Hallo Armin, danke für deine Tabelle!

Ich denke, den LW-Gain müsstest du in der Berechnung anders berücksichtigen. Denn wenn man den Gain der LW erhöht, reduziert sich bei dieser Kalkulation der Kontrast, es sollte imho aber andersrum sein.
Aus meiner Sicht erhöht ein LW-Gain nicht das Streulicht. Durch die Bündelung steigt zwar der Lichtanteil in Richtung des Auditorium, in die anderen Richtung ist der Lichtanteil jedoch geringer. Ich würde meinen Gesamthaft gesehen, erzeugt somit eine weiße Gain-LW die gleiche Menge an Streulicht wie eine weiße Gain-1-LW - sofern der Raum in allen Richtung gleich ist. Wenn das Streulicht nun unabhängig vom Gain ist, erhöht sich mit dem Gain der Kontrast. So funktionieren doch kontrastverstärkende Leinwände (Gain+Grau).

Der Schlüsselparameter ist der Streulichtanteil [%]. Ich werde diesen heute in meinem HK gleich messen. Mich würde interessieren wie gut der Streulichtanteil in einem maximal optimierter Raum sein kann, um zu beurteilen wie weit mein Raum davon noch weg ist.
Mankra
Inventar
#182 erstellt: 11. Okt 2021, 07:39
LW Gain ist sicher schwierig:
Hochkontrast LW mit engen Einfalls/Ausfallswinkel, dafür gleichmäßig über die Fläche.
High Gain haben meist nur einen sehr engen Winkel, wo der Gain höher ist, je schräger, umso stärker fällt der Gainfaktor ab (auch unter 1).
Das gilt natürlich auch für das Licht schräg zu den Wänden.

Deshalb werden HighGain LW oft gekrümmt gebaut. Damit sinkt die Reflexionen zu den Wänden nochmal Etwas, dafür reflektieren gekrümmte LW wiederum stärker auf sich selbst zurück.
Abaqus68
Stammgast
#183 erstellt: 11. Okt 2021, 14:54

Namor_Noditz (Beitrag #181) schrieb:

Der Schlüsselparameter ist der Streulichtanteil [%]. Ich werde diesen heute in meinem HK gleich messen. Mich würde interessieren wie gut der Streulichtanteil in einem maximal optimierter Raum sein kann, um zu beurteilen wie weit mein Raum davon noch weg ist.

Das fänd ich auch interessant!
In meinem weißen Wohnzimmer mit 2,2m Adamantiumtunnel habe ich ca. 1,05%.
Der schwarze, optimierte Kinoraum indem ich den N5 und meinen Sony gemessen hatte, hatte 0,92%.

Das coole ist ja, dass man dank Armins Tool mit einer einzigen Messung auf der eigenen Leinwand (z.b. ANSI) den Streulichtanteil in seinem Raum bestimmen kann und damit für beliebige Lichtwegmessungen der jeweiligen Projektoren die tatsächlichen Kontraste auf seiner Leinwand errechnen und vergleichen kann.
Ich finde es großartig! Für mich ein Meilenstein! Vielen Dank Armin!

Damit kann man endlich die Projektoren unter realen Bedingungen vergleichen und muss nicht immer über Mondwerte diskutieren.

Es hilft darüber hinaus bei der Plausibilisierung von eigenen ADL-Messungen. So konnte ich beispielsweise sehen, dass der Spyder X nicht für niedrige ADL-Werte geeignet ist und der Spyder 5 dafür deutlich besser ist.


[Beitrag von Abaqus68 am 11. Okt 2021, 14:55 bearbeitet]
Nunu1989
Stammgast
#184 erstellt: 11. Okt 2021, 15:05
Wie messe ich den Streulichtanteil?
Namor_Noditz
Stammgast
#185 erstellt: 11. Okt 2021, 16:19

Nunu1989 (Beitrag #184) schrieb:
Wie messe ich den Streulichtanteil?

Ich mache das so.
1) Sensor mittig vor der Leinwand aufstellen und Richtung Beamer ausrichten.
2) IRE100 (Weissbild) projizieren und Helligkeit messen.
3) Weiter IRE100 projizieren und den Beamer für den Sensor abschatten. Damit misst der Sensor nur die Helligkeit des Streulichts aus dem Raum.
4) Streulicht- durch Weissbildhelligkeit dividieren => Streulichtanteil
Abaqus68
Stammgast
#186 erstellt: 11. Okt 2021, 16:28
Du musst eigentlich nur den ANSI auf Deiner Leinwand messen. Am Beispiel Sony270 sind das die 160:1.
Dann stellst Du einfach den Streulichtanteil in Armins Tabelle (Bsp 0,45%) so ein, dass Du auf der Leinwand den ANSI-Wert bekommst.
Tückisch ist das nur, wenn Dein Beamer im Lichtweg nicht mehr die verbreiteten ADL-Werte eines neuen Beamers bringt, so wie es bei dem alten X5000 von mir der Fall war. Dann wird noch eine eigene ANSI-Messung im Lichtweg erforderlich.
Nunu1989
Stammgast
#187 erstellt: 11. Okt 2021, 17:14
Das funktioniert aber nur für den 270 oder???... Ich meine ich bekomme für meinen Beamer ja keine gesicherten Messungen für einen ANSI ohne Streulicht ...

Bei namors Methode hat die Art der Abschottung ja noch einen großen Einfluss auf das Messergebnis...

Kann man nicht im schwarzen Bildbereich vllt senkrecht zum lichtweg (parallel zur Leinwand) messen oder an der Leinwand außerhalb des Bildes senkrecht zur Leinwand?

Kein Streulicht würde ja bedeuten kein Messwert neben der Leinwand oder?
Armin289
Stammgast
#188 erstellt: 11. Okt 2021, 17:45

Namor_Noditz (Beitrag #181) schrieb:
Hallo Armin, danke für deine Tabelle!

Ich denke, den LW-Gain müsstest du in der Berechnung anders berücksichtigen. Denn wenn man den Gain der LW erhöht, reduziert sich bei dieser Kalkulation der Kontrast, es sollte imho aber andersrum sein.
Aus meiner Sicht erhöht ein LW-Gain nicht das Streulicht. Durch die Bündelung steigt zwar der Lichtanteil in Richtung des Auditorium, in die anderen Richtung ist der Lichtanteil jedoch geringer. Ich würde meinen Gesamthaft gesehen, erzeugt somit eine weiße Gain-LW die gleiche Menge an Streulicht wie eine weiße Gain-1-LW - sofern der Raum in allen Richtung gleich ist. Wenn das Streulicht nun unabhängig vom Gain ist, erhöht sich mit dem Gain der Kontrast. So funktionieren doch kontrastverstärkende Leinwände (Gain+Grau).



Du hast völlig Recht, den Kontrast-Leinwänden kann die Berechnung momentan noch nicht gerecht werden. Ich hatte bisher keine Möglichkeiten, solche Leinwände zu messen. Zudem gibt es hier auch recht unterschiedliche LW-Typen. Ich bin von breit streuenden weißen oder auch grauen Leinwänden ausgegangen. Also der Bereich von Gain 0.5 bis 1.0. Darüber nimmt der Gain winkelabhängig in Projektor-Achse zu und Streulicht seitlich eher ab. Wie Du schon vorgeschlagen hast, sollte der Gain in der Berechnung nicht über 1.0 erhöht werden. Das seitlich, evtl. verminderte Streulicht fließt dann nach einer Messung in den angepassten Streulichtfaktor mit ein.

Matte, graue Leinwände haben durch die Licht- und Streulichtminderung in weißen Wohnzimmern durchaus kontrastverstärkende, bzw. -erhaltende Wirkung. Je besser der Raum optimiert ist, desto geringer wird aber dieser Vorteil. Um dem Rechnung zu tragen habe ich den Gain-Faktor überhaupt in die Berechnung aufgenommen. Bzgl. der Kontrast-Leinwände mache ich noch einen Hinweis in die Kalkulations-Tabelle.

Zur Messung des Streulichtanteils macht man am besten eine ANSI-Messung im Lichtgang des Projektors und eine weitere reflektiv von der Leinwand.
Hört sich einfach an, ist es aber nicht. Denn das Streulicht der umliegenden weißen Felder muss konsequent vom Sensor abgeschirmt werden, sonst leidet ganz schnell der gemessene Kontrast.

Ich mache die reflektiven Messungen mit dem xrite i1display pro mit einer befestigten schwarzen Streulichtblende, die etwa 5mm mehr Durchmesser hat als die Optik des Sensors. Die Länge dieses Tubus ist 11cm. Innen ist der Tubus mit schwarzer Samtfolie ausgekleidet, dass evtl. noch seitlich einfallendes Weißlicht nicht im Tubus reflektiert.

Das sieht dann so aus:

Tubus

Den nativen ANSI habe ich im Lichtgang bisher immer mit dem Spyder5 gemessen. Das funktioniert mit diesem wegen seiner Waben-Struktur eigentlich sehr gut.

Du trägst den nativen ANSI in die Tabelle ein und passt den Streulichtfaktor so an, dass der reflektiv gemessene ANSI-Wert, mit dem kalkulierten Wert übereinstimmt. Mein Raum hat derzeit einen Streulichtfaktor von 0,55%. Ist zwar m.E. ordentlich optimiert, hat aber noch ein paar kleinere Schwachstellen und auch keinerlei Sondermaterialien (TBV, Adamantium,o.ä...) (ANSI nativ: 267:1, reflektiv 154:1)


[Beitrag von Armin289 am 11. Okt 2021, 17:57 bearbeitet]
Nunu1989
Stammgast
#189 erstellt: 11. Okt 2021, 17:55
Interessanter Ansatz aber selbst wenn man im lichtweg misst kommt doch das Streulicht von der Rückwand (bei mir weiß) auch in den Sensor oder ist das vernachlässigbar??? Also quasi der lichtweg: Beamer Leinwand Rückwand Sensor
Armin289
Stammgast
#190 erstellt: 11. Okt 2021, 18:04
Ich habe in diesem Thread, bei #96 schon mal mehr zur ANSI-Messung geschrieben:

Welchen Sensor würdest Du verwenden?
Nunu1989
Stammgast
#191 erstellt: 11. Okt 2021, 18:09
Eodis 3...

Nicht das es bei meinem Beamer und meinem Raum interessant wäre das zu messen aber ich find das Thema interessant und möchte es gerne im Detail verstehen...ich meine Streulicht ist nun mal überall und dann ist es auch im lichtweg des beamers
Nunu1989
Stammgast
#192 erstellt: 11. Okt 2021, 18:13

Armin289 (Beitrag #96) schrieb:


Diese Messungen mache ich mit dem Spyder5 im Lichtgang. Den gerne für seine nicht sonderlich hohe Genauigkeit bei Farben belächelten Spyder5 halte für diesen Zweck sogar für sehr gut geeignet. Immerhin wird mit diesem Sensor die komplette JVC-X-Serie im Lichtgang Gamma-autokalibriert. So schlecht sollte das also nicht funktionieren. Ich habe damit auch ziemlich konsistente Ergebnisse seit Jahren.

Der Raum wird durch die Lichtmessung weitestgehend ausgeblendet. Die Werte sind im Lichtgang ca. 35-fach höher als reflektiv. Die Bauweise mit der Wabenstruktur erlaubt einen Lichtfluss bis zu 10.000 cd/m2 bis Clipping einsetzt. Um nicht in diesem Grenzbereich zu messen positioniere ich den Sensor Leinwand-nah und habe dann bei IRE100 ca. 4.000 cd/m2.

Wichtig für die ANSI-Messung und auch für die höheren ADL-Messungen ist, dass die Rückwand hinter dem Projektor möglichst schwarz ist und Kontrolllämpchen am Projektor abgeklebt sind, denn in diese Richtung misst der Sensor. Da dieser doch weiter vom Projektor weg steht ist der Messbereich rund um den Projektor - wo noch Streulicht der Leinwand-Projektion ankommt - relativ groß.


Hier ist es... Danke für den Tipp...hatte ich nicht mehr auf dem Schirm ...dann hast du ja an alles gedacht was ich meine
Armin289
Stammgast
#193 erstellt: 11. Okt 2021, 18:20
Den EODIS3 habe ich auch erst seit kurzem. Die Lichtwegmessung habe ich noch nicht probiert, aber wenn bei diesem eine ähnliche Verstärkung auftritt, wie beim Spyder 5, dann wird es schwierig, denn bei 1000 cd/m2 oder 2000 cd/m2 für den PLUS, ist die Grenze wo er ins Clipping läuft. Mit Diffusor misst er vermutlich den halben Raum mit. Vlt. hat da schon jemand Erfahrungen gemacht.
FoLLgoTT
Stammgast
#194 erstellt: 11. Okt 2021, 19:18

Armin289 (Beitrag #193) schrieb:
Den EODIS3 habe ich auch erst seit kurzem. Die Lichtwegmessung habe ich noch nicht probiert, aber wenn bei diesem eine ähnliche Verstärkung auftritt, wie beim Spyder 5, dann wird es schwierig, denn bei 1000 cd/m2 oder 2000 cd/m2 für den PLUS, ist die Grenze wo er ins Clipping läuft. Mit Diffusor misst er vermutlich den halben Raum mit. Vlt. hat da schon jemand Erfahrungen gemacht.


Ja, das tut er mit Diffusor tatsächlich (siehe hier). Die Messung mit Diffusor ist kaum besser als die reflektive.

Damit der Sensor nichts in Clipping gerät, kann man ihn einfach ein bisschen anwinkeln. Dann erfasst die Linse weniger Licht.
Namor_Noditz
Stammgast
#195 erstellt: 12. Okt 2021, 11:13
Ich habe gestern das Streulicht und den Ansi-Kontrast gemessen.

Raum: 3,5x6,0x2,1; Schwarzer Teppich, um die Leinwand an Wänden und Decke 2m Adamatium-Glue, Rest Anthrazit Filzfliesen, Rückwand schwarzer Vorhang, dunkelblaue Sessel
Beamer: VW590 (700h - die neue Optik hat 100h drauf)
Sensor: i1DisplayPro mit HCFR

1) Streulichtmessung via Abstattungsmethode http://www.hifi-foru...16717&postID=185#185
- Sensor mit Diffusor Richtung Beamer
- IRE100 Bild auf 17:10 Leinwand 280cm Lampe Low
- Helligkeitsmessung: Weiß 332Lux
- Helligkeitsmessung: Weiß, aber Sensor abgeschattet 1,7Lux
=> Streulichtanteil 0,51% (das wäre nur ~82% optimiert !?)

2) ANSI Messung
- Sensor geöffnet mit 30cm Adamantium-Röhre in Richtung Leinwand
- ANSI-Bilder: http://www.hifi-foru...16717&postID=168#168)
- 17:10 Leinwand 280cm Lampe Low
- Helligkeitsmessung: weißes Feld 26,7lm (Ohne Röhre messe ich 92lm)
- Helligkeitsmessung: schwarzes Feld 0,14lm
=> ANSI-Kontrast an der Leinwand 191

Trage ich die Werte in Armin's-Tabelle ein errechnet sich ein nativer ANSI-Kontrast von 372 für meinen VW590. Das wird wohl etwa hinkommen.
Erkenntnis: Trotz schwarzer Höhle ist der Streulichtanteil zu hoch. Ich werde wohl noch mehr Adamantium einkaufen müssen.


[Beitrag von Namor_Noditz am 12. Okt 2021, 11:16 bearbeitet]
Abaqus68
Stammgast
#196 erstellt: 12. Okt 2021, 11:31
Vielen Dank! Ich finde das ist schon sehr viel!
Ich habe mich schon sehr schwer getan die 119:1 noch höher zu bekommen. Alle weiteren Maßnahmen sind sehr aufwändig und bringen sehr wenig. Ich glaube daher, dass viel mehr kaum möglich sein wird.
Die Werte von Anna&Flo empfinde ich als unerreichbar hoch.
Armin289
Stammgast
#197 erstellt: 12. Okt 2021, 12:44

Namor_Noditz (Beitrag #195) schrieb:


1) Streulichtmessung via Abstattungsmethode http://www.hifi-foru...16717&postID=185#185
- Sensor mit Diffusor Richtung Beamer
- IRE100 Bild auf 17:10 Leinwand 280cm Lampe Low
- Helligkeitsmessung: Weiß 332Lux
- Helligkeitsmessung: Weiß, aber Sensor abgeschattet 1,7Lux
=> Streulichtanteil 0,51% (das wäre nur ~82% optimiert !?)

2) ANSI Messung
- Sensor geöffnet mit 30cm Adamantium-Röhre in Richtung Leinwand
- ANSI-Bilder: http://www.hifi-foru...16717&postID=168#168)
- 17:10 Leinwand 280cm Lampe Low
- Helligkeitsmessung: weißes Feld 26,7lm (Ohne Röhre messe ich 92lm)
- Helligkeitsmessung: schwarzes Feld 0,14lm
=> ANSI-Kontrast an der Leinwand 191



Klasse gemacht! Super! Ich hatte das gestern noch nicht richtig aufgefasst, dass Du die Abschattungsmethode mit der Diffursor machst. Klingt jetzt viel plausibler und wäre eine deutlich einfachere Methode, den Streulichtfaktor zu ermitteln. Daran hatte ich noch nicht gedacht. Die Plausibilitätsprüfung über die Rückrechnung des nativ ANSI über den reflektiv per Lux-Messung gemessenen Kontrast ergibt eine sehr gute Treffergenauigkeit zu den in Test ermittelten nativen ANSI-Werten eines VW590. Das werde ich baldmöglichst selbst auch testen.

Wie man das Beamerlicht allein für den Sensor abschattet, dieser aber noch möglichst vollständig die Helligkeit die aus dem rückwärtigen Raum kommt, messen kann, das muss ich mir noch überlegen. Wie hast Du das gemacht?

Eine Einschränkung die ich dabei noch sehe, ist, dass der Diffusor zwar sehr breit misst, aber die Wand- und Deckenbereiche, die schon fast auf Leinwand- oder Sensorebene liegen - und damit sehr Streulicht-wirksam sind - schon im fast 90 Grad Winkel liegen und damit vom Diffusor kaum mehr erfasst werden können. Aber in diesen Bereichen hast Du ja ohnehin extrem gut optimiert.


[Beitrag von Armin289 am 12. Okt 2021, 12:59 bearbeitet]
Namor_Noditz
Stammgast
#198 erstellt: 12. Okt 2021, 13:56

Armin289 (Beitrag #197) schrieb:
Wie man das Beamerlicht allein für den Sensor abschattet, dieser aber noch möglichst vollständig die Helligkeit die aus dem rückwärtigen Raum kommt, messen kann, das muss ich mir noch überlegen. Wie hast Du das gemacht?

Diese Messung musste ich ein paar mal machen. Hab mich dann dunkel angezogen, etwa in einer Entfernung von 1m vom Beamer hingesetzt, mit der Hand einen Schatten für den Sensor gemacht und den Messwert vom Notebook abgelesen. Das Display des Notebooks war dabei ganz dunkel gestellt und Richtung Rückwand gedreht.
Mankra
Inventar
#199 erstellt: 12. Okt 2021, 15:11
Wenn Du mit der Hand einen Schatten machst, wird ja nicht nur der Sensor abgeschattet, sondern auch die LW dahinter. D.h. das Streulicht wird geringer.
Namor_Noditz
Stammgast
#200 erstellt: 12. Okt 2021, 19:21

Mankra (Beitrag #199) schrieb:
Wenn Du mit der Hand einen Schatten machst, wird ja nicht nur der Sensor abgeschattet, sondern auch die LW dahinter. D.h. das Streulicht wird geringer.

Ja klar, aber der Schatten meiner Hand macht nur einen sehr kleinen Anteil der Leinwandfläche aus. Das kann man sicher optimieren, aber für eine Abschätzung ist es mir so 'mal genau genug. Ich hätte jedenfalls gedacht, dass mein Raum weniger Streulicht macht. Jetzt weiss ich objektiv, da ist noch Luft nach oben.
Mankra
Inventar
#201 erstellt: 12. Okt 2021, 19:43
Ok, dachte bei 1m Abstand wäre das schon ein nennenswerte Größe auf der LW.
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