***TEST: ViewSonic Pro7827HD – Normgerechte Farben und ANSI-Kontrast-Rekord***

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George_Lucas
Inventar
#1 erstellt: 15. Sep 2016, 16:38
***TEST: ViewSonic Pro7827HD – Normgerechte Farben und ANSI-Kontrast-Rekord***

VewSonic Pro7827HD - mit Fernbedienung - Foto Michael B. Rehders
VewSonic Pro7827HD – Der Projektor wird mit einer handlichen Fernbedienung ausgeliefert, die einen integrierten Laserpointer besitzt. Damit können Dozenten ihre Erklärungen bequem und effektvoll vortragen.

Styling und Verarbeitung
ViewSonic setzt auf Qualität anstatt Quantität beim Pro7827HD. Die Oberfläche des schwarzen Gehäuses besteht aus gebürstetem Kunststoff. Der auffällige runde Regler für den Lens-Shift sieht elegant aus und erlaubt, dass das Bild präzise in der Höhe anzupassen ist. Die Kabel sitzen fest in den Buchsen auf der Rückseite. Darüber hinaus lässt eine formschöne Blende die Kabel „unsichtbar“ verschwinden, wenn der Projektor an der Zimmerdecke installiert ist. Unschöne und sichtbare Kabel gehören somit der Vergangenheit an.

ViewSonic Pro7827HD - Rückseite mit Abdeckung - Foto Michael B. Rehders
Auf der Rückseite des Pro7827HD befinden sich zahlreiche Schnittstellen (Bild links). Sogar ältere S-VHS-Videorekorder lassen sich anschließen, ebenso wie ein Computer und ein USB-Stick, der für Firmware-Updates genutzt werden kann. Einer der zwei HDMI-Anschlüsse unterstützt MHL. Damit bei einer Deckeninstallation keine unschönen Kabel sehen sind, besitzt der ViewSonic (Bild rechts) eine elegante Blende, unter der die Kabel spurlos verschwinden. Eine clevere Lösung!


Ausstattung und Technik
Der VewSonic Pro7827HD besitzt mit 1920 x 1080 Pixel eine Full-HD-Auflösung. Die Lichtleistung wird mit 2200 Lumen beziffert.
Die Grundfläche des Projektors nicht viel größer als ein DIN-A4-Blatt.
Das 1,3-fache Zoomobjektiv gewährt ein 2,00 Meter breites Bild aus einer Projektionsentfernung von 2,20 bis 3,00 Meter. Mit Hilfe des Lens-Shift-Reglers lässt sich das Bild vertikal noch ein gutes Stück verschieben. Die Keystone-Korrektur eröffnet ein geometrisch richtiges Bildformat, falls leicht seitlich auf die Leinwand projiziert wird.
Die von ViewSonic entwickelte Klang-Technologie „SonicExpert™“ erzeugt einen durchaus brauchbaren Sound aus dem 10-Watt-Lautsprecher, der in den Projektor eingelassen ist. Ein vollwertiges Heimkino-Sound-System vermag dieser Lautsprecher natürlich nicht zu ersetzen; aber wenn unterwegs mal ein Fußballspiel projiziert werden soll, oder jemand spontan ein Produkt präsentieren möchte, und keine Tonanlage zur Verfügung steht, muss auf Sound wenigstens nicht verzichtet werden.
Filme können von allen Geräten zugespielt werden, die eine HDMI-Schnittstelle besitzen. Drei HDMI-Eingänge stehen am Projektor zur Verfügung, um gleichzeitig Kontent von Blu-ray, PS4 und einem SAT-Receiver zu übertragen. Das ist nicht nur in dieser Preisklasse einzigartig. Selbst deutlich teurere Projektoren weisen nur selten mehr als zwei HDMI-Eingänge auf.
Zwei der HDMI-Anschlüsse des Pro7827HD sind sogar MHL-fähig. Einer befindet sich unter einer Klappe auf dem Gehäuse neben dem Objektiv. Zum Beispiel kann dort der optionale Wireless-Dongle eingesteckt werden – und schon gelingt die kabellose Signalübertragung störungsfrei zum Projektor. Multimedia-Inhalte lassen sich diskret über diesen WLAN-Dongle streamen, beispielsweise vom Tablet oder dem Smartphone. Der zweite MHL-fähige HDMI-Port findet sich hinten am Gerät.
Der leistungsstarke USB-Anschluss auf der Rückseite des Projektors bietet eine Ladefunktion für mobile Endgeräte. Damit ist gewährleistet, dass die Signalübertragung auch stundenlang funktioniert, ohne dass irgendwann zu befürchten ist, dass der Akku des mobilen Endgerätes plötzlich leer ist. Lange Filme, Sportübertragungen und Präsentationen können deshalb in aller Ruhe zu Ende geschaut werden.
3D-Filme werden mit bis zu 144 Hz (Triple-Flash) wiedergegeben. Unschönes Helligkeitsflimmern tritt damit nicht mehr auf. Ebenso sorgen die schnellen Schaltzeiten dafür, dass kein Ghosting (Crosstalk-Effekt) den Filmgenuss beeinträchtigt.
Der Projektor besitzt ein „isf“-Menü für Tag- und Nachtprojektion, mit dem „isf“-zertifizierte Techniker das Bild einstellen können.

ViewSonic Pro7827HDjpg
Alle relevanten Einstellungen lassen sich auf der Gehäuseoberseite durchführen.


ViewSonic Pro7827HD - Lens-Shift - Foto Michael B. Rehders_MBR8630
Der große, runde Lens-Shift-Regler erlaubt eine präzise Höhenverstellung des Bildes auf der Leinwand. Davor befinden sich die Zoom- und Fokus-Regelungen. Damit lassen sich die Bildgröße und die Schärfe haargenau einstellen. Rechts daneben ist die Klappe für den WLAN-Dongle. Vollkommen unsichtbar verrichtet dieser darunter seine Tätigkeit.


ViewSonic Pro7827HD - Fernbedienung
Die kleine Fernbedienung ist sehr handlich. Obwohl die Tasten nicht beleuchtet sind, gelingt die Navigation durch die Bildmenüs des Projektors nach kurzer Zeit treffsicher und schnell.
Über die programmierbare Schnelltaste „MyButton“ können häufig verwendete Funktionen gestartet werden. Ebenso kann der Nutzer den Ton am Projektor ein/aus-geschalten. Sogar an Vorlesungen vor Publikum hat ViewSonic gedacht - und dem Handsender einen praktischen Laserpointer implementiert.


Einstellungen und Messungen

Nach nur wenigen Minuten ist dieser Projektor aufgebaut und eingestellt. Bereits „Out of the Box“ projiziert er normnahe Farben.
Mit dem 1,3-fachen Zoom und dem Lens-Shift-Regler lässt sich das Bild einfach auf der Leinwand ausrichten. Die Schärfe ist im Handumdrehen eingestellt.
Die Eingangsautomatik erkennt selbständig, über welchen Eingang gerade ein Bildsignal zugespielt wird. Es dauert nur wenige Momente, bis das Bild auf der Leinwand erscheint.
Ab Werk steht der Pro7827HD im Bildmodus „Standard“ – und kann dort im Grunde auch stehen bleiben. ViewSonic wirbt zwar mit sRGB- und Rec.709-Standard, doch ein Umschalten auf den Bildmodus „Film (Rec. 709)“ ist nicht zwingend erforderlich, weil der Bildmodus „Standard“ denselben Farbraum bietet.
Da es bei HDMI-Zuspielung (leider!) nicht möglich ist, die Schärfe digital den eigenen Vorlieben anzupassen, erscheint das Bild im Bildmodus „Film „Rec. 709)“ etwas weicher, ohne dass allerdings Feindetails verloren gehen, weil der digitale Schärferegler auf 0 steht. Im Bildmodus „Standard“ steht der digitale Schärferegler auf Maximum. Das gefällt mir im direkten Vergleich etwas besser, weil Feindetails klarer herausgearbeitet werden und der Schärfeeindruck insgesamt zunimmt.
3D-Filme von der Blu-ray müssen nur gestartet werden. Die 3D-Brille und der Projektor synchronisieren sich automatisch in Sekundenschnelle.

Expertentipp: Die idealen Bildeinstellung ohne Messinstrumente
Um das bereits sehr gute Bildergebnis noch ein wenig zu verbessern, sollten folgende Einstellungen im Bildmodus „Standard“ oder „Film (Rec. 709)“ vorgenommen werden:
Helligkeit: 50
Kontrast: 1
Farbtemperatur: Kühl

ViewSonic Pro7527HD - Bildmenü kalibriert - Foto Michael B. Rehders_MBR9010
Die Bildmenüs sind eigentlich selbsterklärend. Nur ganz wenige Änderungen sind notwendig, damit Cineasten natürliche Farben und die optimale Durchzeichnung erhalten.


Helligkeit
Im hellsten Lichtmodus „High-Bright“ übertrifft der ViewSonic Pro7827HD sogar die Prospektangaben von 2200 Lumen um gut 100 Lumen. Wirklich brauchbar ist dieser Bildmodus aber nicht, wenn Filme mit originalgetreuen Farben projiziert werden sollen. Das Bild besitzt in diesem Bildmodus eine deutlich sichtbare gelb/grüne Verfärbung. Für Präsentationen mag das noch ausreichen, weil es dabei nur selten auf eine korrekte Farbwiedergabe ankommt.
Direkt aus dem Karton steht der ViewSonic Pro7827HD im Bildmodus „Standard“. Damit erzielt der er ab Werk vorzügliche 1656 Lumen. Das reicht aus, um Bildbreiten bis 4,50 Meter strahlend hell und mit natürlichen Farben zu beleuchten. Nach der Kalibrierung auf die Norm Rec.709 verbleiben immer noch ordentliche 1404 Lumen. Auch das ist eine vortreffliche Leistung, die immer noch für Bildbreiten bis 4,00 Meter ausreicht, um die strenge Norm von THX für große Kinosäle zu erfüllen.

Für die Kalibrierung des Farbraums stehen Heimkino-Enthusiasten und Profis ein vollständiges 6-Achsen-Farbmanagement zur Verfügung. Der Zugriff auf das „isf“-Menü ist deshalb nicht notwendig.

Messung - Farbraum - Werkseinstellung links, Kalibrierung rechts
Farbraum – Das schwarze Dreieck zeigt die Sollkoordinaten der Rec.709-Norm; das weiße Dreieck zeigt die gemessenen Werte.
Bereits ab Werk (Bild links) sind die Abweichungen des Farbraums relativ gering, so dass bereits „Out of the Box“ normnahe Farben gewährleistet sind.
Nach der Kalibrierung (Bild rechts) trifft das Farbsegel die Soll-Werte nahezu punktgenau.


Messung - Bildmodus Rec.709 - Tabelle Farbraum - nach Kalibrierung
Farbraum und Farbtemperatur – Während die DeltaE-Werte nach der Kalibrierung alle im grünen Bereich sind, macht die Farbtemperatur mit 6503 Kelvin (D65) praktisch eine Punktlandung.


Messung - Bildmodus Rec.709 - Gamma - vor-nach Kalibrierung
Gamma – Das Gamma beschreibt den Helligkeitsverlauf von Schwarz zu Weiß. Die Werkseinstellung bedarf nun gar keiner Änderung, weil sie schlicht und ergreifend als perfekt bezeichnet werden darf.


Messung - Bildmodus Standard - Graustufenverlauf - Werkseinstellung
Graustufenverlauf ab Werk – Idealerweise sollen alle drei Farben (also Rot, Grün und Blau) auf der 100-%-Linie liegen. Dann werden alle Graustufen verfärbungsfrei dargestellt.
In der Werkseinstellung liegt Grün bereits sehr gut. Rot und Blau befinden sich geringfügig darunter. Da diese leichte Abweichung gleichmäßig verläuft, erscheint das Bild vollkommen Verfärbungsfrei. Die Farbtemperatur beträgt bereits ordentliche 6574 Lumen (D65) – wohlgemerkt in der Werkseinstellung!


Messung - Bildmodus Rec.709 - Tabelle Graustufenverlauf - nach Kalibrierung
Graustufenverlauf – kalibriert:
Nach der Einstellung der Farbtemperatur mittels der RGB-Gain/Offset-Regler liegen alle DeltaE-Werte im grünen Bereich, so dass der Farbtemperaturverlauf ideal ist.


Leider hat das Farbmanagement aber einen kleinen Bug, der hoffentlich mit einem Firmware-Update noch behoben wird. Die Farbtemperatur kann nur vorgenommen werden, wenn zuvor im Player die Wiedergabe von YCbCr auf RGB umgeschaltet wird. Da jeder Projektor das Bild in RGB projiziert, ist es egal, wo die Wandlung stattfindet, im Player oder im Projektor. Nachteile entstehen durch die Wandlung im Player nicht.
Die Primär- und Sekundärfarben können immer eingestellt werden, egal in welchem Format das Bildsignal zugespielt wird.
Aufgrund der richtig arbeitenden Stellregler dauerte die gesamte Kalibrierung nur 15 Minuten.


Messung - Bildmodus Rec.709 - Tabelle Kontrast - nach Kalibrierung
Kontrast - Den Testparcours beendet der ViewSonic Pro7827HD mit einem Paukenschlag: Der ANSI-Kontrast beträgt kalibriert unglaubliche 725:1!

Dieser ANSI-Kontrast-Wert ist so dermaßen gut, dass ich das gesamte Messprozedere mehrfach wiederhole, weil ich zunächst von einem massiven Messfehler ausgehe. Doch auch die Wiederholungsmessungen bestätigen diesen fantastischen Wert. 725:1 – So einen hohen ANSI-Kontrast habe ich bei noch keinem aktuellen Projektor gemessen. Das ist bislang einmal in der Preisklasse bis 22.000,- Euro.
Von diesem herausragenden ANSI-Kontrast profitieren alle Heimkinobesitzer, weil vor allem dunkle Bildinhalte in hellen Szenen eine perfekte Durchzeichnung erhalten. Dazu gleich mehr.
Der On/Off-Kontrast liegt mit 1639:1 ebenfalls auf dem gutem Niveau von Projektoren in diesem Preisbereich.


Bildeindrücke
Bevor der schönste Teile eines Testlaufes startet, nämlich die Filmwiedergabe, schauen wir uns noch ein paar Testbilder und Fotoaufnahmen an.

ViewSonic Pro7527HD - Pixelauflösung - Foto Michael B. Rehders_MBR9021
Das Testbild offenbart eindeutig, dass der ViewSonic Pro7827HD alle Details bis in Full-HD-Pixelauflösung mit vollem Kontrast darstellt.


ViewSonic Pro7527HD - Schärfe - links und Bildmitte - Foto Michael B. Rehders
Die Schärfe ist auf der gesamten Bildfläche angenehm gleichmäßig. In der Bildmitte (Foto rechts) gibt es nichts zu kritteln. Selbst am Bildrand (Foto links) ist jeder Pixel zu sehen.


Hamburg - Foto Michael B Rehders_MBR0100
Diese Panoramaaufnahme von Hamburg habe ich aus der 21. Etage geschossen. Das Bild eignet sich vortrefflich, um die Stärken und Schwächen von Projektoren zu bewerten.


ViewSonic Pro7527HD - Hamburg Ausschnitt - Foto Michael B. Rehders_MBR9033
Die Ausschnittsvergrößerung der projizierten Panoramaaufnahme deckt auf, dass die Farben exakt der Vorlage entsprechen. Der goldene Schriftzug „STADTRUNDFAHRT“ auf dem Doppeldecker wird ebenso original wiedergegeben wie die orangefarbenen Türen der Hamburger U-Bahn und der graue Straßenbelag.


Blu-ray
Mit James Bond – „Spectre“ startet die Filmvorstellung.
Zunächst verschlägt es den britischen Geheimagenten nach Mexico Stadt. Am Tag der Toten steht Bond neben einer Frau an einer belebten Kreuzung. Diverse Artisten präsentieren ihr Können. Minimalstes Bildruckeln fällt auf, als der Akrobat über den Menschenmassen schaukelt. Laute Paukenschläge hallen durchs Heimkino. Die Hitze lässt die Luft im Mexico flimmern. Leichte Rauchschwaden liegen über der Stadt. DieseStilmittel zeigt der ViewSonic Pro7827HD deutlich auf. Dank des extrem hohen ANSI-Kontrastes werden dunkle Bildinhalte bestens durchgezeichnet. Der schwarze Anzug von Bond offenbart nun sogar feinste Webmuster, die andere Projektoren mit einem schlechteren ANSI-Kontrast durch die Bank unterschlagen. Doch auch Nachtaufnahmen sehen tipptopp aus. Dank der hohen Maximalhelligkeit erstrahlen Spitzlichter (Rom bei Nacht) in herausragender Optik.


Review - Spectre_MBR9052
Kurz-Review: „Spectre“ ist der vierte James-Bond-Film mit Daniel Craig. Hier werden die Handlungsstränge der drei Vorgängerfilme zusammengefügt. Fadenzieher ist eine Organisation namens „Spectre“, welche die Weltherrschaft erzwingen will. James Bond reist an diverse Orte, um dieser Organisation das Handwerk zu legen. Unterstützt wird er dabei von der süßen Moneypenny und Q.
„Spectre“ ist kurzweilige Action-Kost mit wunderbaren Schauwerten.
Am Ende fährt James Bond in Richtung Big Ben, dem Sonnenaufgang entgegen. Die Blu-ray offenbart feinste Details, wie das deutlich lesbare Nummernschild und sogar die einzelnen Ziffern auf der Uhr des Big Ben.
Infolge des außergewöhnlich guten ANSI-Kontrastes des ViewSonic Pro7827HD werden alle Details projiziert. Sogar die feinen Abstufungen in den Wolken und einzelne Äste in den Bäumen sind zu sehen.


Review - Spectre_MBR9051
Am Ende nach dem Showdown bekommt James sein Mädchen. Bei Nacht laufen sie auf einer Brücke in London aufeinander zu. Während die Straßenlaternen strahlend hell leuchten, weisen auch dunkle Bildbereiche eine ordentliche Zeichnung auf. Die Gebäude im Hintergrund offenbaren alle Fenster, obwohl die Schärfe auf den Haaren der Frau liegt.
Der ViewSonic Pro7827 zeigt alle diese feinen Details mit einem in dieser Preisklasse superben Schwarzwert.


VewSonic Pro7827HD - Front - Foto Michael B. Rehders
Der ViewSonic Pro7827HD besitzt einen ANSI-Kontrast von 725:1.


Fazit
ViewSonic überrascht mit einem preiswerten Heimkino-Projektor, der schlicht und ergreifend den höchsten ANSI-Kontrast besitzt, den ich bei einem aktuellen Projektor bis 22.000,- Euro bislang gemessen habe. Die vielen Anschlussmöglichkeiten, die einfache Installation und die umfangreiche Ausstattung bieten eine angenehm große Flexibilität. Die Farbdarstellung entspricht exakt der Rec.709-Norm für HDTV. Der Pro7827HD projiziert Filme originalgetreu auf die Leinwand. In der Summe profitieren somit Cineasten und Heimkinoeinsteiger gleichermaßen von diesem vorzüglichen Projektor.


Messergebnisse und technische Daten:
Maximalhelligkeit: 1404 Lumen (D65)
Schwarzwert: 0,85 Lumen (D65)
Kontrast: 1639:1 (On/Off) / 725:1 (ANSI)
Farbtemperatur: 6503 Kelvin (D65)
Technik: Ein-Chip-DLP
Auflösung: 1920 x 1080 Pixel
Abstand für 2 Meter Bildbreite: 2,20 – 3,00 Meter
Abmessungen: 103 x 316 x 228 mm
Gewicht: 2,6 kg
Garantie: 3 Jahre (Projektor)
2 Jahre oder 1000 Std. (Lampe)
Preis (UVP): 799,- Euro
Website: www.viewsonic.de

Pro & Kontra
+ sehr hell mit 1404 Lumen (D65)
+ Normnahe Werkseinstellungen für Farben und Gamma
+ 3D mit 144 Hz (Triple Flash)
+ vorbildlich funktionierendes Farbmanagement
+ 3 HDMI-Eingänge
+ kabellose Signalübertragung (optional)
+ Preis

- Gain/Offset-Regler nur bei RGB-Bildsignalzuspielung
- minimales Bildruckeln
- Digitaler Schärferegler bei HDMI-Zuspielung nicht nutzbar



Test, Text und Fotos: von mir


Weitere aktuelle Testberichte von mir:
TEST: Sony VPL-VW520ES
TEST: Sony VPL-HW65
TEST: Sony VPL-HW45
TEST: Sony VPL-HW40
TEST: BenQ W3000
TEST: BenQ W2000
TEST: BenQ W1070+W inklusive Wireless-Full-HD-Kit
TEST: BenQ TH683
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JVC DLA-Z1 - Der Laser-Projektor mit 4K-Auflösung
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Leinwand: TEST: WS Spalluto - WS P Design GrandCinema


[Beitrag von George_Lucas am 30. Okt 2016, 20:36 bearbeitet]
Sturmkrähe
Stammgast
#2 erstellt: 16. Sep 2016, 08:19
Danke für diesen super Testbericht. Wie immer eine Freude zu lesen.

Wie beurteilst du die Lautstärke des Beamers in den jeweiligen Lampenmodi?

Schöne Grüße

Edit: für alle Zocker: Der Inputlag würde von Trustedreviews mit 33ms gemssen.


[Beitrag von Sturmkrähe am 16. Sep 2016, 08:31 bearbeitet]
George_Lucas
Inventar
#3 erstellt: 16. Sep 2016, 09:51

Sturmkrähe (Beitrag #2) schrieb:
Danke für diesen super Testbericht. Wie immer eine Freude zu lesen.

Freut mich, dass Dir der Test gefallen hat.


Sturmkrähe (Beitrag #2) schrieb:

Wie beurteilst du die Lautstärke des Beamers in den jeweiligen Lampenmodi?

In den verschiedenen Lampenmodi ist er auf dem Niveau heutiger DLP-Projektoren. Ich empfand ihn etwas leiser als die BenQ W1070 und TH683.
Sturmkrähe
Stammgast
#4 erstellt: 16. Sep 2016, 10:12
Besten Dank für die Info.
Augustiner
Stammgast
#5 erstellt: 16. Sep 2016, 11:46
HAllo,

wie ist der Schwarzwert im Vergleich zu einem HW45 einzuordnen?


Danke
nolimithardware
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 17. Sep 2016, 14:05
Das Gerät hört sich wirklich interessant an, ich suche zur Zeit nach einem guten DLP für gelegentliches Filme schauen im Großformat.
Was ich mich frage ist, ob der Viewsonic im Gesamtpaket nochmal besser als der Benq W2000 abschneidet, der im Moment mein Favorit ist.

@ George Lucas

- Wie empfandest Du die Lautstärke im Vergleich zum Benq ?

- Gibt es zwischen dem Benq und dem Viewsonic Unterschiede in der Abbildungsqualität der Optik ?

Im Test von AVForums hat der Viewsonic nicht den kompletten Farbraum Rec709 erreicht und wurde insbesondere bei Grün ganz anders vermessen, so als ob es sich um einen völlig anderen Beamer handeln würde, siehe hier: https://www.avforums...ojector-review.12629

image

Das kann doch nicht sein, oder ?

Der Ansi als auch der On:Off Kontrast sollen beim Viewsonic, trotz höherer Helligkeit, laut deinen Messergebnissen besser als beim Benq sein, das macht das Gerät auf jeden Fall interessant.


[Beitrag von nolimithardware am 17. Sep 2016, 14:25 bearbeitet]
George_Lucas
Inventar
#7 erstellt: 17. Sep 2016, 14:27

nolimithardware (Beitrag #6) schrieb:

Was ich mich frage ist, ob der Viewsonic im Gesamtpaket nochmal besser als der Benq W2000 abschneidet, der im Moment mein Favorit ist.
- Wie empfandest Du die Lautstärke im Vergleich zum Benq ?

Den BenQ W2000 halte ich für etwas leiser.



nolimithardware (Beitrag #6) schrieb:

- Gibt es zwischen dem Benq und dem Viewsonic Unterschiede in der Abbildungsqualität der Optik ?

Die optische Abbildungsqualität (Schärfe) finde ich nahezu identisch.



nolimithardware (Beitrag #6) schrieb:

Im Test von AVForums hat der Viewsonic nicht den kompletten Farbraum Rec709 erreicht und wurde komplett anders vermessen, so als ob es sich um einen völlig anderen Beamer handeln würde

Ich kann mich nur auf meine Messungen beziehen, da ich das US-Modell nicht kenne. Laut meinen Messungen wird der Farbraum Rec.709 exakt getroffen. Siehe dazu auch die Tabellenwerte in meinem Testbericht.
Die AUDIOVISION und HEIMKINO kamen zu vergleichbaren Messergebnissen wie ich. Das finde ich insofern bemerkenswert, weil ich ein anderes Testexemplar erhalten habe. Anscheinend ist die Serienstreuung bezüglich Farbraums/Maximalhelligkeit relativ gering.



nolimithardware (Beitrag #6) schrieb:

Der Ansi als auch der On:Off Kontrast sollen beim Viewsonic, trotz höherer Helligkeit, laut deinen Messergebnissen besser als beim Benq sein, das macht das Gerät auf jeden Fall interessant.

Ich finde, dass der ViewSonic Pro7827HD eine preiswerte Alternative zum BenQ W2000 ist - denn von den relativ kleinen Unterschieden einmal abgesehen, bieten beide Projektoren eine vergleichbar gute Bildqualität.
nolimithardware
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 17. Sep 2016, 14:54
Da warst du aber schnell, George

AVForums ist eine englische Seite, die haben das selbe europäische Modell getestet, deshalb hat mich das mit dem völlig anders vermessenen Farbraum auch etwas irritiert.

Das mit der höheren Lautstärke ist natürlich nicht so gut, aber ist wohl auch bei der Helligkeit in so einem kleinen Gehäuse nicht anders realisierbar.

Ich werde mir die Probanden wohl mal zu Hause einladen und vergleichen.

Was ich immer noch schade finde ist, dass es keine bezahlbaren DLP's gibt, die einen ordentlichen Schwarzwert in dunklen Filmszenen abliefern, denn davon abgesehen muss ich sagen, dass mir das saubere und ohne Konvergenzprobleme behaftete 1-Chip DLP Bild besser als bei SXRD oder D-ILA Projektoren gefällt.


[Beitrag von nolimithardware am 17. Sep 2016, 14:57 bearbeitet]
nolimithardware
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 17. Sep 2016, 15:34
Auf der Viewsonic Webseite wird auch explizit mit vollständiger Rec.709 Abdeckung geworben, die durch den verbesserten Phosphor des RGBRGB Farbrads erzielt werden soll.

Bin auf jeden Fall gespannt auf das Gerät, der Ansikontrast gepaart mit guten Farben und hoher Helligkeit, sowie der 20% Vertikal Lensshift sind wirklich überzeugende Argumente.

Als Leinwand werde ich mir wohl eine leichte 2mm dicke 120" Zoll Aludibondplatte besorgen und die Oberfläche in einem leichten farbneutralen 0,8 Gain Grauton mit einer Farbsprühpistole einfärben.

Den Beamer dann in eine Hushbox.
Sturmkrähe
Stammgast
#10 erstellt: 18. Sep 2016, 11:00
Ich hab mir auch nochmal den Tests aus der Audiovision durchgelesen, und deren Messergebnisse sind, wie auch schon bei anderen Beamermodellen, vergleichbar mit denen von George Lucas.
Auch für mich ist der Beamer interessant.

@nolimithardware
So einen Beamer suche ich auch.
Ich bin im Moment am überlegen, ob ich mir einen scharfen und relativ günstigen 1-Chip DLP holen soll, oder lieber etwas mehr Geld ausgeben soll für einen kontraststärkeren und leiseren 3-Chip LCoS...

Da ich vorher noch nie einen Beamer besessen habe, fällt mir die Wahl nicht so leicht.
Ich habe schon den Epson 9200 den Sony HW 55 und einige DLPs ( letztere allerdings nie im optimierten Heimkino) gesehen.
Mit einer Leinwandmaskierung kann man bei den DLPs bestimmt auch ein subjektiv kontraststarkes Bild erzielen. Zumal der Im-Bild Kontrast ja noch höher als bei LCoS Modellen ausfällt.

Ich kann mich trotzdem nicht richtig entscheiden. Bis ich soweit bin gibt es bestimmt schon wieder neue Beamermodelle.
Mankra
Inventar
#11 erstellt: 18. Sep 2016, 11:28
Das Ganze mit einer Blende oder Lampenautomatik und FI, dann wäre es ein interessanter Nachfolger zum SP8602
nolimithardware
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 18. Sep 2016, 11:40
@ Sturmkrähe

Ich habe bereits einige Beamer in meinem Leben besessen, selbst Kaliber wie Sony VW500 und JVC X900.

Der Vorteil dieser Projektoren sind z.B. der bessere Schwarzwert, die meist guten Farben, flexible Optik /großzügiger Lensshift, die leise Betriebslautstärke.
Dafür gibt es auch wieder Nachteile, wie die riesigen Abmaße, Konvergenzprobleme, hoher Preis usw.
Von Farbraum- und Kontrasteinbrüchen, sowie "Plastikoptik" der Sonygeräte (inkl. 4K Gerät für knapp 10000,- Euro) mal ganz zu schweigen

Jetzt wo es langsam wirklich günstige DLP's gibt, die eine hohe Schärfe und normgerechte Farben abliefern, finde ich es gar nicht mehr so abwegig sich solch ein Gerät mal näher anzuschauen.

Wenn du noch etwas warten kannst, werde ich meine Eindrücke der beiden Projektoren schildern, sobald ich sie hier im Vergleich habe.
Ich habe auch schon einen Plan für eine recht simple und wohnzimmertaugliche Lösung um einen DLP von der Lautstärke her erträglich zu machen.

Aber bevor ich das in Angriff nehme, muss ich mir erstmal die Geräte anschauen und beurteilen, ob mir das Bild gefällt.
Messergebnisse der Farbräume inkl. 25%, 50%, 75% und 100% Sättigung werde ich auch noch posten

Leider vermisst George immer nur die 100% Sättigungen, was sich innerhalb des Farbraums abspielt und mit am wichtigsten ist, sieht man leider bei seinen Tests nie...

Also George, etwas gut gemeinte Kritik: Es wäre klasse, wenn du in Zukunft auch die anderen Sättigungsstufen miteinbeziehen würdest


[Beitrag von nolimithardware am 18. Sep 2016, 11:43 bearbeitet]
Sturmkrähe
Stammgast
#13 erstellt: 19. Sep 2016, 12:01
Auf deinen Bericht freue ich mich sehr.
Auch bin ich gespannt wie du die Lautstärke senken willst. Hushbox?

Schöne Grüße
nolimithardware
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 19. Sep 2016, 23:21
Bin auch selber sehr gespannt, die Projektoren sollten in den nächsten 1 bis 2 Tagen da sein.
Habe auch noch einen rosafarbenen Cine4Home Filter eines Epson Beamers hier, mal sehen, ob der sich von der Farbtemperatur her mit dem 2300 Lumen hellen Highbright Modus verträgt, das wäre natürlich genial, dann hätte man evtl. nochmals eine Kontraststeigerung bei korrekter Farbtemperatur.

Mit der Hushbox liegst du richtig, aber ich möchte nicht irgendso einen hässlichen Kasten bauen, sondern ein hübsches kompaktes Wandregal dafür nehmen, in welches mit einem Lochbohrer 120 mm Löcher in die Seiten gebohrt werden und vier leise 120er Lüfter (auf jeder Seite zwei) samt Staubfilter eingesetzt werden um Frischluft ins Regal zuzuführen und heiße Luft abzuführen.

Vielleicht sogar die internen Lüfter des Beamers auch noch komplett austauschen, mal sehen
Gehäusedeckel vom Beamer abnehmen, die lauten 80er raus und vernünftige 120er anklemmen und Beamer ohne Deckel betreiben, in der Theorie wäre das ja machbar

Die Vorderseite des Regals soll mit einer schallabsorbierenden Basotectplatte zugemacht werden, die lediglich ein Loch für den Beamerstrahl bekommen soll.
Das gute ist, dass ich ein Regal gefunden habe, welches von der Maßen perfekt geeignet zu sein scheint (BxHxT 50x15x28 cm).

Wenn das alles so klappt, wie ich es mir von der Geräuschminderung und Hitzeabführung her vorstelle und es irgendwie hinbekomme, dass die vier Lüfter über die USB Anschlüsse des Beamers automatisch mitlaufen, wäre das natürlich perfekt.
Es gibt ja solche 3-Pin auf USB Adatper.
Der Viewsonic kann z.B. 5V und 2A an den USB Anschlüssen liefern und es gibt Lüfter, die mit bereits 3V anlaufen.

Als Leinwand möchte ich mir eine Aludibondplatte zuschneiden lassen, aber eine richtige Multiformat für 16:9, 21:9 und 4:3.
Das wird auch hoffentlich noch ein schönes Projekt und das gute dabei ist, dass man die Platte einfach umdrehen und mit der weißen Seite an die Wand hängen kann und somit gar nicht im Wohnzimmer auffällt, wenn man mal nicht schaut.

Im Moment sprudel ich nur so vor Ideen

Werde meine Projekte, also "Hushbox" und Multiformatleinwand aber gesondert vorstellen, damit es hier nicht Offtopic wird...
nolimithardware
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 22. Sep 2016, 06:11
Habe den Benq W2000 und den Viewsonic Pro7827HD nun miteinander vergleichen können.
Mein persönliches Fazit fällt doch ganz anders aus, als ich es nach George's Test eigentlich erwartet habe.

Der Benq ist etwas größer und sieht richtig schick aus, der Viewsonic sieht eher wie ein Präsentationsbeamer aus und hebt sich nicht vom DLP Einheitsbrei ab:

20160922_043732

Lautstärke
Der Viewsonic ist deutlich lauter als der Benq, da liegen Welten zwischen den Geräten.
Während der Benq in einem tieffrequenten Ton vor sich hinsäuselt, ist der Viewsonic kaum zu überhören - hört sich richtig nach einem Föhn an und ist nur im Ecomodus so gerade eben noch zu ertragen.

Der Benq unterscheidet sich von der Lautstärke in seinen verschiedenen Modi kaum voneinander, der Ecomodus ist minimal leiser als der normale Lampenmodus, also kaum der Rede wert.
Für einen DLP im recht kleinen Gehäuse ist das wirklich top, kenne keinen anderen DLP der leiser ist, höchstens die Mitsubishi Geräte fallen mir da noch ein.
Ich würde aus dem Gedächtnis heraus sagen, dass er mit einem Sony HW, welcher im hohen Lampenmodus läuft, vergleichbar ist, also annehmbar und mit weiteren Maßnahmen zudem noch verbesserbar, was auch mein nächstes Projekt wird
Ziel = Lautstärke eines Sony HW, der im Ecomodus läuft.

Helligkeit
Reflektiv von der Rauhfasertapete (Leinwand kommt erst nächste Woche) habe ich beim Benq ca. 280 und beim Viewsonic ca. 310 cd/m² bei jeweils einem ca. 1,5m breiten Bild gemessen, die Projektoren sind also dies bzgl. fast identisch, zumal der Viewsonic nicht ganz mit kalibriertem D65 Weißpunkt läuft und dann etwas Helligkeit verlieren würde.

Schaltet man Brillant Color bei beiden hinzu (beim Viewsonic Stufe 10 = Maximum), so strahlt der Benq heller.
Ich konnte dann knapp über 400 cd/m² messen, was wirklich sehr hell ist und das wohlgemerkt bei korrektem D65 Weißpunkt, das finde ich wirklich beachtlich !
Natürlich wird das Bild dunkler wenn man jetzt auf 2,50 m Bildbreite oder mehr geht, aber trotzdem mehr als genug im dunklen Raum.
Übrigens sieht das Bild mit BC sehr gut aus, es hat etwas mehr Punch in hellen Bereichen, ohne das die Farben darunter leiden, kann man aus subjektiver Sicht also bedenkenlos einschalten.

Schärfe
Zum testen der Schärfe habe ich beide Projektoren auf 2,60 m Bildbreite aufgezoomt.
Der Benq bildet definitiv etwas schärfer als der Viewsonic ab, Welten sind das nicht aber eben genau die gewisse Extraportion.
Vor allem bis zu den Rändern hin scharf, was nicht viele Projektoren und schon gar nicht Einsteiger DLP's schaffen.
Der Viewsonic ist nicht schlecht, mir fehlt aber bei dem noch das letzte Quäntchen.

Der Benq macht das nahezu perfekt, ich vermisse da wirklich nichts und schon gar nicht in der Preisklasse.
Chromatische Abberationen sind auch nur ganz leicht bei pixelgenauen Mustern zu erahnen, im Filmbild dann völlig verschwunden.
Einzelne Pixel fallen aufgrund der hohen DLP Füllrate bereits aus geringem Abstand nicht mehr auf, super !

Kontrast / Schwarzwert
Der Benq hat den minimal höheren On:Off Kontrast als der Viewsonic (1208:1 vs. 1085:1).
Den realen Ansikontrast konnte ich mangels Luxmeter nicht messen, im Lichtweg ist das mit einem Spektrometer (Colormunki Photo) ziemlich schwer.
Glaube davon ab auch nicht, dass der Benq und der Viewsonic sich da großartig unterscheiden.

Der Schwarzwert ist also bei beiden Projektoren nicht der Hit, mit einem JVC kommt man einfach nicht mit
Würde der Benq in dem Punkt einem JVC ebenbürtig sein, wäre das Gerät ein Wunder der Technik, weil es in sonst allen anderen Bereichen sehr gut abschneidet.
Dunkle Szenen habe also einen Grauschleier, welchen man in Mischszenen aufgrund des hohen DLP Ansikontrastes jedoch nicht wahrnimmt.
Abgesehen von dunklen Szenen also sehr plastische Bilder ansonsten.

Farbmessungen

Beide im Rec 709 Mode.

Beim Benq habe ich lediglich die Farbtemperatur kalibriert, beim Viewsonic war es überhaupt nicht möglich.
Habe beides probiert, also Zuspielung in RGB und YUV.
Bei meinem Gerät war In beiden Modi weder die Farbtemperatur wählbar noch ein Weißabgleich möglich, also musste ich mich mit der Voreinstellung zufrieden geben.
Für das ISF Menü braucht man ein Passwort, welches ich nicht habe (kann man evtl. ergooglen).
Das Color Management konnte man aufrufen, habe ich aber keinen weiteren Sinn drin gesehen.

Benq

Benq FarbenBenq GraustufenBenq Gamma

Viewsonic

View FarbenView GraustufenView Gamma

Wie man anhand der Messungen sehen kann, macht der Benq seine Sache besser.
Der Rec709 Farbraum wird vom Benq so präzise in all seinen Sättigungen abgedeckt, dass da eigentlich kein Bedarf mehr zu einer weiteren Kalibrierung besteht, die Farben sehen einfach nur super aus und könnten kaum besser sein.

Habe mir ein paar Filmszenen und besonders Hautfarben etc. angeschaut, das sah beim Benq äußerst akkurat aus !
Beim Viewsonic sah das alles eher leicht künstlich aus, der kam einfach nicht an den Benq ran, auch wenn er nicht wirklich schlecht war.

Das Gamma ist bei beiden sehr gut, ich musste beim Benq noch nicht mal auf 2.1 stellen, bereits die Werkseinstellung 2.2 ist nahezu perfekt.


[Beitrag von nolimithardware am 22. Sep 2016, 09:12 bearbeitet]
nolimithardware
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 22. Sep 2016, 07:06
Hier noch ein paar Messwerte vom Benq, wo man gut sehen kann wie niedrig die Farbfehler sind (fast alle Werte unter DE 1).
Das sind Referenzwerte, die selbst hochpreisige Geräte selten schaffen, und das Out of the Box ohne Eingriff ins Colormanagement !

Farbmessungen (auf "Vollbild ansehen" klicken)

Der Viewsonic macht sowohl bei den Luminanzen als auch bei den Sättigungswerten deutlich größere Fehler, die mit einem funktionieren Weißabgleich verringert werden könnten, jedoch mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht an den Benq rankommen.


Als Fazit kann ich nur folgendes ziehen:

Der Benq W2000 ist in allen Belangen das bessere Gerät.
Er ist deutlich leiser, sieht schöner aus, hat eine bessere Optik (aus Glas !) und produziert die akkurateren Farben, die auf Referenzniveau sind und absolut natürlich aussehen.
Wäre da nicht der schlechte Schwarzwert, wäre das Ding ein Traum.
Aber auch so ein wirklich tolles Gerät.

Der Viewsonic ist kein schlechtes Gerät, aber auch nicht besser als die ganzen anderen Mittelklasse DLP's, also nichts besonderes und zudem einfach nur störend laut.
Da würde ich eher den Benq W1070+ empfehlen, selbst der ist vom Bild her ebenbürtig, jedoch gleichzeitig leiser (günstiger ist er auch noch...).

Den Benq W2000 werde ich also behalten und hoffentlich viele Filme mit ihm genießen

Sobald ich meine Multiformat Leinwand gebaut und mein Vorhaben "Mission lautloser Benq" abgeschlossen habe, stelle ich dies auch noch im Forum vor.
Wird also nochmal spannend, stay tuned...


[Beitrag von nolimithardware am 22. Sep 2016, 08:34 bearbeitet]
Sturmkrähe
Stammgast
#17 erstellt: 22. Sep 2016, 14:51
Vielen Dank nolimithardware für deinen Vergleichsbericht.

Ich denke, dass der Benq schon ein richtig tolles Gerät in seiner Preisklasse ist.

Wie sieht es mit dem RBE aus? Ist dieser oft zu bemerken oder muss man ihn schon erzwingen?
In was für einer Umgebung hast du die Beamer getestet?
Sprich: räumliche Gegebenheiten, Farbe der Wände usw.

Ich denke mal, dass du die Schärfe erst mit einer richtigen Leinwand wirklich gut beurteilen kannst.
Raufaser ist ja die denkbar schlechteste "Leinwand".

Gerne per PN da offtopic:
Was für eine Leinwandtuch hast du dir bestellt?

Schöne Grüße


[Beitrag von Sturmkrähe am 22. Sep 2016, 14:52 bearbeitet]
George_Lucas
Inventar
#18 erstellt: 22. Sep 2016, 15:53
@nolimithardware
Super Test, der sehr informativ und lesenswert ist.
Den Vergleich mit dem BenQ W2000 finde ich klasse.


Der Viewsonic ist kein schlechtes Gerät, aber auch nicht besser als die ganzen anderen Mittelklasse DLP's, also nichts besonderes und zudem einfach nur störend laut.

Von ViewSonic gibt es eine neue Firmware, mit der der Pro7827HD leiser wird/geworden ist.
Wahrscheinlich ist diese FW auf Deinem Modell nicht aufgespielt. Dafür spricht zumindest auch die Tatsache, dass Du weder Farbtemperatur noch Weißpunkt einstellen konntest.

Weißt Du noch, welche FW-Version Dein Gerät hat? - Die aktuelle Version des Pro7827 ist V1.04.
nolimithardware
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 23. Sep 2016, 03:16
Danke euch beiden.

@ Sturmkrähe

Ich bin generell anscheinend immun gegen RBE, habe diesen noch nie in meinem Leben gesehen, daher kann ich dazu leider nichts sagen.

Ich habe den Beamer in einem normalen Wohnzimmer mit weißen Wänden getestet, weshalb der Ansikontrast natürlich auch nicht so dolle ist, was aber für den Vergleich der beiden Geräte auch keine große Rolle gespielt hat.

Natürlich ist eine Rauhfasertapete nicht optimal, aber die Schärfe der Pixel und die Abbildungsqualität der Randbereiche kann man darauf problemlos erkennen.

Für die Leinwand bekomme ich vorraussichtlich am Montag eine 2,6 m breite Aluverbundplatte (Aludibond) im 16:9 Format geliefert, die ich mit einer mit schwarzem samt bezogenen Maskierung versehen werde.
Um 21:9 und 4:3 Inhalte zu schauen, bastel ich mir ebenfalls entsprechende mit Samt bezogene Maskierungen.

@ George

leider habe ich den Projektor bereits wieder zurückgeschickt und nicht nach der FW Version geschaut.
Mir hat das Gerät eh nicht sehr gefallen, weshalb ich es auch bei leiseren Lüftern nicht behalten hätte.
Die Schärfe und die Farbraumabdeckung waren z.B. nicht so gut wie beim Benq usw.

Der Benq ist abgesehen vom schlechten Schwarzwert wirklich ein sehr gutes Gerät.
Die Farbqualität ist wirklich sehr natürlich und akkurat ohne auch nur ansatzweise künstlich zu wirken, wie es bei vielen Projektoren leider Fall ist.
Da hat Benq tatsächlich nicht nur die Werbetrommel bzgl. "Cinematic Color 709" gerührt.
So ein Teil für 2000,- Euro mit Darkchip 4 und unauffälliger Adaptivblende für dunkle Filmszenen wäre echt der Renner, wird wohl aber leider Wunschdenken bleiben.
olsch
Stammgast
#20 erstellt: 23. Sep 2016, 04:48
Schafft es echt kein Hersteller aus dem DLP Lager nach so vielen jahren die Mitsubishi Beamer zu überflügeln.
George_Lucas
Inventar
#21 erstellt: 06. Okt 2016, 15:26

olsch (Beitrag #20) schrieb:
Schafft es echt kein Hersteller aus dem DLP Lager nach so vielen jahren die Mitsubishi Beamer zu überflügeln.

Das können die Hersteller von DLP-Projektoren problemlos schaffen. Aber anscheinend ist der Kreis der Kunden zu klein, der bereit ist für einen Ein-Chip-DLP-Projektor, weit über 2000,- Euro (UVP) zu bezahlen.

Darüber hinaus überflügelt der ViewSonic Pro7827HD den Mitsubishi HC3900, und zwar in so einigen Disziplinen.
Der Farbraum des HC3900 ist einfach nur gruselig, weil Grün total in Richtung Gelb verschoben ist. Auch Blau und Rot liegen im Spektrum voll daneben! Diesbezüglich bietet der ViewSonic fast ein mustergültiges Ergebnis.

Maximalhelligkeit (D65) und Kontrast sind ebenfalls besser beim ViewSonic. Einzig in der Schärfe halte ich den Mitsubishi für etwas besser, gleichwohl beide Modelle Full-HD-Bildsignale in Pixelauflösung vollständig darstellen.

Insgesamt sehe ich es aber auch so wie Du, dass sich bei den DLP-Projektoren technisch wenig weiterentwickelt hat - die Geräte sind eigentlich "nur" preiswerter geworden. Aber das ist doch auch schon was.
smett
Stammgast
#22 erstellt: 08. Dez 2016, 16:13
Kurze Frage. In den technischen Daten des Projektors steht, dass er bei 1080p lediglich 50hz/60hz anzeigen kann, aber kein 24p. Ist das tatsächlich so?
toto8080
Inventar
#23 erstellt: 09. Dez 2016, 01:07

Daten des Projektors steht, dass er bei 1080p lediglich 50hz/60hz anzeigen kann, aber kein 24p. Ist das tatsächlich so?


soll heißen bis max. ! 60hz , 24p oder 23,976fps können die doch alle
smett
Stammgast
#24 erstellt: 09. Dez 2016, 14:23
Das vermute ich auch. Hab das allerdings noch nie sonst irgendwo in den technischen Daten gesehen, dass 24p ausgespart wird. Aber hast bestimmt recht.

Will eventuell meinen Epson 5300 gegen diesen tauschen. Der Schwarzwert des Epson nervt mich zunehmends. Die Ersatzlampen beim 7827 sind nur im Vergleich ziemlich teuer, zudem bin ich RBE empfindlich. Daher schwanke ich noch. Hat diesbezüglich vllt jemand schon Erfahrungen sammeln können bei diesem Projektor?
A2ZTrue
Stammgast
#25 erstellt: 04. Mrz 2017, 12:49
Hallo,

habe mir auch den PRO7827HD zugelegt, schönes Gerät!
Da ist aber noch die 1.02 Firmware drauf, wo kann ich denn eine aktuellere downloaden?
Habe im Netz nirgendwo was dazu gefunden.

Danke und Gruß,
A2ZTrue
George_Lucas
Inventar
#26 erstellt: 25. Mrz 2017, 13:06

A2ZTrue (Beitrag #25) schrieb:
Hallo,

habe mir auch den PRO7827HD zugelegt, schönes Gerät!
Da ist aber noch die 1.02 Firmware drauf, wo kann ich denn eine aktuellere downloaden?
Habe im Netz nirgendwo was dazu gefunden.

Viewsonig sieht es meines Wissen nicht vor, dass der Nutzer die Firmware-Updates selbst aufspielt.
A2ZTrue
Stammgast
#27 erstellt: 25. Mrz 2017, 19:40
Hatte Kontakt mit Viewsonic, die meinten, dass die 1.02er aktuell sei, es gibt zwar eine 1.04er, welche aber nur im Service für bestimmte Zwecke eigespielt werde, dass die Lautstärke des Lüfters dadurch geringer wäre, ist aber nicht bekannt.
Also, alles im grünen Bereich, bin immer noch sehr zufrieden mit dem Gerät...
53peterle
Stammgast
#28 erstellt: 13. Feb 2018, 16:10
Hallo.
Hat der keine FI ?
George_Lucas
Inventar
#29 erstellt: 13. Feb 2018, 16:55
Nein, eine FI ist leider nicht vorhanden.
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