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ADL,ON/OFF Kontrast, ANSI und EBU etc.

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Mekali
Inventar
#51 erstellt: 28. Aug 2021, 14:25
Anna und Flo haben so viel ich weiß ein Minolta LS150 genutzt. Ist jetzt nicht so schlecht oder?
toto8080
Inventar
#52 erstellt: 28. Aug 2021, 14:30

Mekali (Beitrag #51) schrieb:
Anna und Flo haben so viel ich weiß ein Minolta LS150 genutzt. Ist jetzt nicht so schlecht oder?


Ich hatte nur einmal einen Aufbau mit einem "Rohr" vor dem Sensor von den beiden gesehen.
Wenn es ein Minolta war nehme ich meine Aussage zurück. Von anderer Stelle hatte ich etwas anderes gehört, den Kollegen kennst Du auch
Mekali
Inventar
#53 erstellt: 28. Aug 2021, 14:48
Irgendwie haben alle Recht Zu Anfang war es der übliche Xrite, später dann das Minolta LS150 Das alles aus meinem bescheidenen Gedächtnis heraus
hotred
Inventar
#54 erstellt: 28. Aug 2021, 15:23
Was bei der Diskussion am Ende immer noch der wichtigste Faktor ist: Der Raum!!!

Da kann der theoretisch mögliche ANSI/ Inbildkontrast von einem Gerät noch so hoch sein - wenn der Raum nicht mitspielt bleibt am Ende nicht mehr viel übrig. Ev. Nicht viel mehr als bei einem LCOS. Wenn überhaupt mehr übrig bleibt.

Und damit ist jetzt nicht „nur“ Schwarz gemeint - sondern möglichst Lichtschluckend schwarz.

Hier ist der native on/off bzw. Nativkontrast in dunklen Szenen im Vorteil: Hier spielt der Raum noch keine so große Rolle (was sich mit steigender Helligkeit bekanntlich sehr schnell ändert).

Bei 0% ADL hat sogar ein weißes Wohnzimmer keine Auswirkung - bei sehr dunklen Szenen noch nicht viel…

Das ist auch der Punkt der bei gängigen Consumer DLP mit (sehr?) schlechtem nativem on/off - aber je nach Gerät gutem oder gar sehr gutem ANSI bzw. Inbildkontrast sehr schade ist: Der Raum in dem sie ihre Vorteile im Inbildkontrast wirklich ausspielen können - ist sehr oft nicht vorhanden. Und selbst wenn doch, dann fällt gerade in so einem Raum der miese Schwarzwert natürlich noch viel mehr auf in dunklen Szenen wenn der ganze Raum quasi ein „schwarzes Loch“ ist und nur mehr die Leinwand zu sehen ist…

Der bessere Schwarzwert - native on/off wird folglich fast immer zu sehen sein (wenn man von einem Raum ohne Fremdlicht ausgeht). Beim Inbildkontrast ist die Sache weit weniger eindeutig und es muss wirklich „alles passen“ um hier die Vorteile die ein eigentlich zu besserem ANSI fähiges Gerät leisten könnte auch tatsächlich auf die Leinwand zu bringen.

Sonst hat man zwar das Wissen das der Beamer in dem Punkt eigentlich besser sein könnte - ist es aber in Wirklichkeit überhaupt nicht…


[Beitrag von hotred am 28. Aug 2021, 15:26 bearbeitet]
Omardris
Stammgast
#55 erstellt: 28. Aug 2021, 17:57

toto8080 (Beitrag #52) schrieb:
Ich hatte nur einmal einen Aufbau mit einem "Rohr" vor dem Sensor von den beiden gesehen.

Genau das meine ich mit "Messaufbau".
Wenn man einer Leuchtdichtekamera wie LS100 oder Nachfolger LS150, die einen Öffnungswinkel von nur 1 - 2 Grad hat, zusätzlich ein schwarzes Rohr zum Streulichtschutz verpasst, dann reduziert man die Raum- und Streulichteinflüsse ganz enorm. Dadurch kommt man der tatsächlichen "Leistung" des Projektors schon wesentlich näher. Vergleiche zwischen Projektoren dürfen dann aber nur unter diesen gleichen Bedingungen gemacht werden.

Mein Jeti hat nur einen Objektivdurchmesser von 6 mm und einen Öffnungswinkel von 1,8 Grad. Trotzdem ist es noch seitenlichtempfindlich, so dass ich einen 20cm langen Streulichtvorsatz (Rohr) verwende.
Das Klein K10 hat einen Objektivdurchmesser von 42mm und einen Öffnungswinkel von 5 Grad. Damit kann man keine Goldmedaille im reflektiven AINSI-Kontrast-Messen gewinnen.
Und auch wenn vielleicht der ein oder andere mal mit Scheuklappen in seinem Heimkino sitzt, möchte auch dieser nicht gerne in die Röhre gucken.
PF
hotred
Inventar
#56 erstellt: 29. Aug 2021, 15:29
Wohl war…

Und die Frage ist dann eben wirklich, wie „Praxisgerecht“ das dann am Ende eben das wenn man sich auf ANSI / Inbildkontrastwerte versteift die alleine schon extrem schwierig zu messen sind bzgl. Raum und „Messaufbau“ weil eben die Beschaffenheit vom Raum hier so eine große Rolle spielt…

Wenn jemand dann tatsächlich so einen „nahezu 100% perfekten Raum“ hat - ok 👍 Aber wie viele sind das in der Realität?
toto8080
Inventar
#57 erstellt: 29. Aug 2021, 17:29
So ich habe es noch einmal versucht. Gemessen Lampe Low , Blende 0, alle Helfer aus.
Spyder5 im Lichtstrom und trotzdem Abweichungen bei den Candela im Messfeld.
Vielleich bau ich mir auch mal einen Vorsatz

Ergebnis dafür lege ich nicht die Hand ins Feuer
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Abaqus68
Stammgast
#58 erstellt: 30. Aug 2021, 08:07
Finde ich merkwürdig. Deine Werte liegen so ziemlich in der Mitte von dem was auf der Leinwand und dem was im Lichtstrom sein sollte. Hast Du evtl. eine Reflektion hinten an der Decke oder Rückwand? Kannst Du mal eine dunkle Decke um den Beamer hoch halten und schauen, ob sich am Schwarzwert bei der Ansimessung was verändert? Bei mir hatte das einen Einfluss aber nicht so groß.
Arno-k
Stammgast
#59 erstellt: 30. Aug 2021, 08:16
Im Forum sind sehr unterschiedliche Messergebnisse zu finden.
Besonders problematisch sind die Ansi-Messungen, die bei unterschiedlichen Usern stark abweichende Ergebnisse zeigen.

Hier einige meiner Erfahrungen:

In einem richtig optimierten Heimkinoraum ohne Fremd- und Streulicht sind Messungen sinnvoll, ohne diese Voraussetzungen wird die Aussage stark durch die Umgebung beeinflusst.

Ansi-Messungen (Schachbrettmuster) werden erheblich vom seitlichen Reflexionslicht der weißen Felder beeinflusst.
Wird der Mess-Sensor auf schwarzem Feld seitlich durch eine kurze Röhre abgeschirmt, nimmt der Ansi-Kontrast bis zum 10-fachen zu.
Aus meiner Sicht ist der Ansi-Kontrast sehr vom Messablauf und dem Licht-Reflexionswinkel der Leinwand abhängig.

Hier geht es schon besser über ADL-Messungen.

Da neben der nativen Restlichtmessung auf Schwarz in der Praxis Zusatzfunktionen wie Iris-Blende und Dimmung eingesetzt werden, sollte der Wunschprojektor unbedingt vorab selbst angesehen werden!
hotred
Inventar
#60 erstellt: 30. Aug 2021, 09:58
@Arno-k:

Volle Zustimmung

(Also sag nicht - wie so oft - ich würde dich nur kritisieren, denn dem ist nicht so )

Nur leider gibt es quasi KEINEN Raum ohne Streulicht - zumindest nicht zu 100% Es ist ja oft schon eine Herausforderung einen Raum wirklich frei von Fremdlicht zu bekommen (Led´s usw.). Aber Streulicht lässt sich eben nicht vermeiden (kommt ja von der LW...). Man müsste es dann folglich zu 100% ABSORBIEREN. Das ist aber bekanntlich in der Praxis weit schwieriger als man im ersten Moment denkt.

Ohne dafür perfekt geeignete Materialien wie TBV und ähnlichem ist es quasi unmöglich. Ein Anstrich ist in der Hinsicht nur eine "Notlösung" - wenn auch besser als Nichts.


Das macht die Sache auch so schwierig (insgesamt): Wir unterhalten und hier alle über Eigenschaften - bei denen eigentlich zwingend vorausgesetzt werden müsste das die "Umgebungsbedingungen" identisch sind. Denn nur dann macht es überhaupt Sinn sich über unterschiedliche Leistungen der Geräte zu unterhalten. Die Praxis ist aber leider eine völlig andere - oft haben die Umgebungsbedingungen schon gravierendere Auswirkungen auf das Bild als das es die Unterschiede der Beamer bewirken.

Kein Wunder also das man sich dann nicht einig wird wenn man über verschiedene Geräte diskutiert
Arno-k
Stammgast
#61 erstellt: 30. Aug 2021, 12:53
hotred:
ja - so sehe ich es auch.
Nero74
Stammgast
#62 erstellt: 30. Aug 2021, 15:01
Meine subjektive Erfahrung ist diese:

Der ANSI-Kontrast von meinem X-9000, den ich über 2000h in meiner Batcave betrieben habe,
unterscheidet sich kaum von meinem N-7, der auch schon 1500h runter hat.
Die installierte Leinwand hat einen Gain von 1,0 und ist 3,20m breit (16:9).
Der Lampenmodus war zu 95% bei beiden Projektoren der geringe.
Wichtiger ist mir die native Schärfe des N-7 und die hervorragende HDR-Darstellung mit Frame-Adapt.

Letztendlich sollte sich jeder selbst einen Eindruck machen, indem man, z.B. bei Grobi, nebeneinander 2 verschiedene Geräte auf einer baugleichen Leinwand in einem dunklen Raum begutachten kann.

hotred
Inventar
#63 erstellt: 30. Aug 2021, 15:47


Mir geht es nicht so das ich guten ANSI - Inbildkontrast "schlecht reden" oder als "unwichtig darstellen" möchte weil die LCOS Geräte die ich gut finde dort "nicht perfekt" sind.

Es geht mir nur darum das ich einfach in der Praxis den großen Nutzen weniger stark sehe wenn es um Werte jenseits von zb. 250:1 geht als beim nativen on/off bzw. eben niedrigen ADL Werten. Das IST ja dennoch gut, selbst wenn andere Geräte hier noch besser sind.

Ich finde auch Dlp grundsätzlich gut - zweifellos besser als Lcd sogar (grundsätzlich). Nur nützt das nichts wenn im consumer Bereich eben keine Geräte angeboten werden die wenigstens dem on/off eines TW9400 nahe kommen...

Am Ende bleibt meiner Ansicht nach LCOS im consumer Bereich für "gängige Bildgrößen" der beste Kompromiss.

Der TW9400 wenn man sparen möchte und dafür Abstriche in Kauf nimmt.
toto8080
Inventar
#64 erstellt: 30. Aug 2021, 18:39

Abaqus68 (Beitrag #58) schrieb:
Finde ich merkwürdig. Deine Werte liegen so ziemlich in der Mitte von dem was auf der Leinwand und dem was im Lichtstrom sein sollte.


Tja, so einfach mal messen ist eben nicht, die Messungen waren jetzt mit den ADL Pattern 1% bis 20%, da es aber im Lichtstrom ist und auf diese Entfernung praktisch keine Abgrenzung Mitte/Links/Rechts möglich ist, geht der Kontrast (gemessen) schon deutlich schneller in die Knie Ist ja eigentlich logisch, auf ? 3m Entfernung ist der Öffnungswinkel vom Spyder5 oder i1Display wie groß ??, ich kann es nicht sagen.

Man kann weder mit einem i1Display Pro noch mit einem Spyder 5 eine "Spotmessung" machen !!
Und bei den ADL-Pattern geht es um den Lichteintrag in das optische System von einem Projektor.
Ich könnte ja jetzt auch anfangen mit "basteln" , eine Röhre um den Sensor bauen, damit Streulicht etc. nicht so viel Einfluss haben, ganz ehrlich da habe ich keine Lust zu. Von Anna&Flo hatte ich einmal so einen Messaufbau gesehen , besser ist aber ein Sensor mit "Punktmessung" und Laser Zielvorrichtung, werden sich normale Hobby - User kaum holen ,weil einfach "sau teuer" , da bekommt man einen N7 für oder auch nicht

Ich habe am meisten Reflektion von der Rückwand, das kann ich auch nicht vermeiden, es sei ich will mein Wohnzimmer in eine "schwarze Gruft" verwandeln

Also probiert es selber aus die ADL-Pattern plausibel zu messen und stellt die Ergebnisse hier rein.
Ich habe es versucht, nicht geschönt ,einfach aus HCFR exportiert in eine Exel
Für mich würde eine Messung mit ON/OFF und ANSI ausreichen und die Daten in ein Diagramm übertragen, daraus kann man auch ablesen ab wann der Kontrast auf 50% gefallen ist.

Ich sage es immer wieder, Theorie und Praxis, wer das selbst nicht probieren möchte muss eben weiter Tabellen aus dem I-Net kopieren und sich darüber aufregen "wie schlecht" unsere Projektoren sind

Gruß toto


[Beitrag von toto8080 am 30. Aug 2021, 18:41 bearbeitet]
Nunu1989
Stammgast
#65 erstellt: 30. Aug 2021, 19:32
Klingt sehr logisch mit dem Öffnungswinkel.

Wenn die spyder und die xrites tatsächlich so einen großen Öffnungswinkel haben macht es wirklich wenig Sinn mit denen so etwas zu messen ...

Auch eine Röhre müsste das Ergebnis verfälschen, da dann ja auch nicht die ganze Linse im hellen Fall genutzt wird aber im dunklen Fall wohl (Röhre ist ja im besten Fall so dunkel, wie die Leinwand)... Da sollte der Kontrast auch zu klein ausfallen oder?
Arno-k
Stammgast
#66 erstellt: 31. Aug 2021, 09:14
Es hilft schon sehr, einfach on/off zu messen.

Hier sowohl den nativen Kontrast zwischen Weiß und Schwarz ermitteln, als auch bewerten, wieviel Restlicht auf Schwarz i. Mittel gemessen wird.
Ich messe auch mit unterschiedlichen Modi (z.B. Laser-Dimmung), da ich diese auch tatsächlich nutze.

Projektoren, die im Vergleich zu anderen im ähnlichen Preisbereich deutlich weniger Restlicht besitzen zeigen ihre Vorteile nicht nur in der Durchzeichnung dunkler Inhalte sondern auch durch hohe Brillanz der Farben.

Es hilft jedem Projektor ungemein, wenn der Raum optimiert wird oder eine Hochkontrast-Leinwand in normalen Räumen eingesetzt wird.
Abaqus68
Stammgast
#67 erstellt: 31. Aug 2021, 09:32

Nero74 (Beitrag #62) schrieb:
Meine subjektive Erfahrung ist diese:

Der ANSI-Kontrast von meinem X-9000, den ich über 2000h in meiner Batcave betrieben habe,
unterscheidet sich kaum von meinem N-7, der auch schon 1500h runter hat.
Die installierte Leinwand hat einen Gain von 1,0 und ist 3,20m breit (16:9).
Der Lampenmodus war zu 95% bei beiden Projektoren der geringe.
Wichtiger ist mir die native Schärfe des N-7 und die hervorragende HDR-Darstellung mit Frame-Adapt.

Letztendlich sollte sich jeder selbst einen Eindruck machen, indem man, z.B. bei Grobi, nebeneinander 2 verschiedene Geräte auf einer baugleichen Leinwand in einem dunklen Raum begutachten kann.

:prost

Danke für Deinen Beitrag! Hast Du mal den ANSI auf Deiner Leinwand gemessen?

Ich frage mich, ob ein Raum wie Deiner noch deutlich besser ist als mein weißes Wohnzimmer mit 2,2m tiefem Adamantiumtunnel. Wenn ich mir die Beamer beim Händler im absolut dunklen Vorführraum (allerdings ohne Adamantium) ansehe, denke ich nicht, dass das Bild dort besser ist als bei mir, eher im Gegenteil, trotz oder wegen? Meiner etwas größerer LW.
Ich habe gerade einen X5000 als Leihgerät und ich finde, dass sich mein subjektiver Eindruck sehr gut mit den unterschiedlichen ADL-Kurven deckt: Der X hellt die dunklen Bildinhalte bei helleren Szenen deutlich weniger auf als es mein N5 getan hat aber nicht so wenig wie beim Sony. Beim Sony bleiben sogar die Balken schön Schwarz, wenn ich die Maskierung weglasse.
Dafür sind beim Sony ganz dunkle Szenen deutlich grauer, was ich noch nicht ganz verstehe, da der Kontrast doch beim X5000/N5 und Sony590 nahezu gleich ist.
In Summe muss ich sagen, dass die X-Serie für mich bzgl. Kontrast den besten Kompromiss darstellt.
Daher meine Hoffnung, dass die Nachfolger wieder dort hinkommen.
Abaqus68
Stammgast
#68 erstellt: 31. Aug 2021, 09:43

toto8080 (Beitrag #64) schrieb:

Ich habe am meisten Reflektion von der Rückwand, das kann ich auch nicht vermeiden, es sei ich will mein Wohnzimmer in eine "schwarze Gruft" verwandeln

Gruß toto

Wenn Du mit Deinem X5.. einen ANSI von. 80:1 auf der Leinwand hast, finde ich das Bild in Summe super (hatte gestern das Vergnügen mit einem X5000, mit Molton-Decke dunklem Teppich und graue Jalousinen an den Seiten müsste ich auch ca. 80:1 gehabt haben) und hätte auch nicht das Bedürfnis mein Wohnzimmer zu verschandeln.
Nero74
Stammgast
#69 erstellt: 31. Aug 2021, 18:49

Abaqus68 (Beitrag #67) schrieb:
Dafür sind beim Sony ganz dunkle Szenen deutlich grauer, ...


Die Erfahrung habe ich auch gemacht, deshalb läuft bei mir der N-7 oder damals auch der X-9000 im kleinen Lampenmodus, um das maximale Schwarz in meinem sehr dunklen Raum (Rückwand weiß) zu erreichen.
Der Sony bei Grobi im großen Kino war sehr grau in dunklen Szenen (Vielleicht wegen des hohen Lampenmodus?).
Zusätzlich nutze ich noch die Auto1-Blende, die deutlich mehr in ganz dunklen Übergängen schließt, als die Auto2-Blende.
Nunu1989
Stammgast
#70 erstellt: 31. Aug 2021, 19:01
ADL und insbesondere ansi Messungen untereinander zu vergleichen macht also wenig Sinn, solange die von unterschiedlichen Personen/Orten kommen.

Man kann also nur Rückschlüsse von gleichen Orten und Personen ziehen, um Beamer zu vergleichen.

Man kann vielleicht, wenn man den gleichen Beamer Zuhause hat Rückschlüsse darauf ziehen, wenn jemand der den gleichen Beamer getestet hat und auch andere getestet hat, ob die anderen Zuhause eher besser oder schlechterer sind und in welchem Maße. Beziehungsweise, ob es sich lohnt.

Dann bleibt on off Kontrast leider wirklich das einzige halbwegs brauchbare, um Messergebnisse von Privatleuten, wo der Ort nicht bekannt ist vergleichen zu können. Ansonsten müsste zu viel bekannt sein um beispielsweise ANSI Messungen gegeneinander vergleichen zu können.

Ich beispielsweise komme eh nicht über 60 bis 80 ANSI in meinen Wohnzimmer. Sogar on off ist sehr fragwürdig bei mir aufgrund von restlicht.

Letztendlich bleibt bei gleichen Personen (beispielsweise immer beim GL) eine Tendenz über, welcher Beamer besser oder schlechterer ist in dem jeweiligen Kriterium aber absolut gesehen kann man das beispielsweise mit Kraine nur bedingt vergleichen.
hotred
Inventar
#71 erstellt: 31. Aug 2021, 20:41
EXAKT

Im (fiktivem) Idealfall wäre es egal von wem die Messung kommt - da die Messung (wenn perfekt ausgeführt) immer etwas das selbe Ergebnis ergeben sollte.

Aber in der Praxis kommen da eben leider so viele Variablen ins Spiel das es völlig absurd wäre hier anzunehmen es würde auch nur annähernd identische Bedingungen vorliegen.

Das betrifft nicht nur den Raum (den aber besonders) - sondern auch das Messequipment und die Messung selber.

Dazu kommen Serienschwankungen der Geräte usw.

Deshalb finde ich es am sinnvollsten Werte verschiedener Geräte vom selben Autor/ der selben Zeitschrift usw. zu vergleichen. Das ist auch keine Garantie dafür das die Werte unter weitgehend identischen Bedingungen und/oder der selben Messmethode usw. entstanden sind - aber die Wahrscheinlichkeit ist sicher höher das die Werte vergleichbar sind...

Man erkennt ja bei PLAUSIBLEN Messungen fast immer auch eine klare Tendenz, wenn man den Schnitt daraus nimmt so wird man nicht völlig daneben liegen...
Alex_Quien_85
Inventar
#72 erstellt: 31. Aug 2021, 20:51
@Nero74

Deine Sehgewohnheiten machen deinem Nickname alle Ehre 😅
Nero74
Stammgast
#73 erstellt: 01. Sep 2021, 18:55

Alex_Quien_85 (Beitrag #72) schrieb:
Deine Sehgewohnheiten machen deinem Nickname alle Ehre 😅

Abaqus68
Stammgast
#74 erstellt: 09. Sep 2021, 07:39
Ich habe gerade einen alten X5000 mit 50h als Leihgerät und habe den ANSI auf gleiche Weise wie zuvor den N5 und den Sony590 unter gleichen Raum-Bedingungen gemessen:

Lichtweg.(Spyder 5) / Leinwand (Spyder X)
N5. 168:1 / 95:1
Sony590. 318:1 / 119:1
X5000alt 59:1 / 46:1

Das sind ja dramatisch niedrige Werte. Bei der Lichtwegmessung hätte ich etwas über 200:1 erwartet.
Kann das sein?
Der Beamer stand Jahre lang ungenutzt offen im Vorführraum.
Toto, Deiner war doch auch schon etwas älter und bei Dir waren es doch 120:1?
Kann es sein, das der ANSI im Alter so runter geht? Der Gammadrift sollte doch beim ANSI keine Rolle spielen.


[Beitrag von Abaqus68 am 09. Sep 2021, 08:25 bearbeitet]
toto8080
Inventar
#75 erstellt: 10. Sep 2021, 16:46

Kann es sein, das der ANSI im Alter so runter geht? Der Gammadrift sollte doch beim ANSI keine Rolle spielen.


Viele Stellschrauben, wenn man in einem Raum mit Streulicht bei 80:1 landet ist man schon gut dabei.
Hat ein Gammadrift eingesetzt und der Schwarzwert geht nach oben, ist auch mit ANSI-Messung Ebbe.
Lampe wie alt und im Lichtweg messen, immer das Testpatten zum Ausrichten benutzen (mit dem Kreuz) und dann nur ganz Leicht die Achsen verstellen, bis der höchste Candela Wert angezeigt wird.
Abaqus68
Stammgast
#76 erstellt: 10. Sep 2021, 18:51
Hast Recht, dachte jetzt nur an den Graustufenverlauf zwischen Schwarz und Weiß, aber mit dem RGB bei den niedrigen Graustufen wird ja auch der Schwarzwert verstellt.
Das Bild ist subjektiv super, auch tolles Schwarz, Trau mich daher gar nicht Autocal zu machen.
Beim On/Off komme ich im Lichtweg auch auf 19:000:1 (Beim N5 kam ich allerdings mit der gleichen Methode auf 22.000:1, Messe also tendenziell eher zu viel als zu wenig).
Im Ansitestbild ist es aber schon sichtbar Grau, passt also zur Messung.
Der Beamer stand Jahre lang ungenutzt rum und hatte nur 30h auf der Lampe, er ist auch schön hell (ca. 20% mehr als mein N5 im Neuzustand).
Ja bzgl. Sensorausrichtung hab ich schon alles mögliche versucht, unterschiedliche Abstände, andere Felder, mehr scheint nicht drin zu sein, zumal ich ja mit zwei Sensoren und ganz unterschiedlichen Verfahren (Lichtweg/Leinwand) jeweils sehr geringe Werte bekomme. Das passt ja soweit auch zusammen.
Das mit dem Kreuz kannte ich noch nicht, danke! Probier ich mal. Ich hab den Sensor sonst immer so positioniert, dass ich den größten Helligkeitswerte bekomme, praktisch mit allen 6 Freiheitsgraden.
Du meinst den Schatten vom Spyder5 mittig ins Kreuz positionieren?
Mankra
Inventar
#77 erstellt: 15. Sep 2021, 20:08
Ganz übersehen, hier ging ja Einiges weiter in der Woche, wo ich in HR Mopedfahren war (und mir einen Reisverschluss an der Schulter holte......)

Nur kurz ein paar Anmerkungen:


toto8080 (Beitrag #12) schrieb:
Mir geht es erstmal grundsätzlich darum zu verstehen warum z.B. das 10% Pattern Bild der durchschnittlichen Helligkeit eines Filmbildes entspricht / soll. (auf der Webseite steht 8% , egal) .

Wie Mori schrieb, es wurde eine Reihe von Filmen ausgewertet. Als MadVR User hatten Sie viele Filme auf Platte und per Software die Helligkeiten ausgewertet.
8 bis 10% (Der Wert schwankt, je nach Auswertung, im AVS Forum gibts Weitere) klingt nach sehr wenig, sehr dunkel. Das kommt daher, dass Farbige Flächen erstaunlich wenig Lumen haben.



Dementsprechend ja auch gemessen ? um rauszufinden was nun 10% sind.

Das ist ja relativ einfach: Man macht mit einem Grafikprogramm ein 1980x1080px Bild, 90% der Fläche in Schwarz, 10% der Fläche in Weiß. Fertig.



George_Lucas (Beitrag #17) schrieb:

In Mischlichtszenen steht es "Unentschieden", weil die In-Bild-Kontraste beider Beamer relativ ähnlich sind laut 1 % Testbild ADL.

Du hast mir vor kurzem doch mit voller Begeisterung die Erkenntnis rein gedrückt, dass die mittlere Helligkeit bei ca. 8 - 10% liegt.
Wenn Du schon die InBild KontrastUMFANG Messung auf eine einzelne Messung reduzierst: Warum eine 1% Messung und nicht eine 10% Messung?
A: Näher an der Durchschnittshelligkeit
B: Leichter zu messen, aufgrund der größeren Weiß-Messfläche


hotred (Beitrag #47) schrieb:

Nur ganz ehrlich: Was denkst du würdest du in einem Blindtest mit vielen Durchgängen zuverlässiger auseinanderhalten können: Eine (sehr?) dunkle Szene mit 2 Geräten die bei völlig identischer Helligkeit A: 1000:1 und B: 15.000:1 zeigen ODER eine helle Szene mit A: ANSI 200:1 und B:350:1

Sorry, wenn ich hier Deinen Beitrag exemplarisch rausgreife, aber dieser zeigt sehr schön 2 Punkte auf:
A: Wie mit unfairen Vergleichen versucht wird, eine Meinung zu untermauern:
Warum setzt Du 1x den Faktor 15 and und 1x den Faktor 1,75?
Warum nicht auch bei dem ANSI Vergleich den Faktor 15?
Den Unterschied zwischen ANSI 30:1 vs 450:1 würde auch ein Blinder sehen..........

B: Wir haben 2 Grenzwerte, und die wichtige Mitte wird außen vor gelassen. Den Bereich dazwischen können wir nur interpolieren. Das wäre bei einem Linearen System kein Problem.
Jedoch verlieren manche Geräte bei 1% Helligkeit (die oben genannte, dunkle Szene) nur ca. 20%, andere Geräte 80% vom ON/OFF zu 1%.

Deshalb wären ein paar zusätzliche Messwerte hilfreich, objektiver.

Ich vestehe die negative Haltung gegenüber diesen zusätzlichen Messwerten nicht.
A: Niemand sagt, dass die ON/OFF Messung damit weg fällt
B: Sind 5 von den 7 üblichen ADL Messungen unter der mittleren Bildhelligkeit: 0, 1, 2, 5, 10%.
Für die hellere Hälfte sind es nur 2 Werte: 20% und ANSI 50%

Was befürchtet Ihr, wenn wir mehr Messwerte zur Verfügung hätten?
hotred
Inventar
#78 erstellt: 15. Sep 2021, 23:19

Mankra (Beitrag #77) schrieb:

Sorry, wenn ich hier Deinen Beitrag exemplarisch rausgreife, aber dieser zeigt sehr schön 2 Punkte auf:
A: Wie mit unfairen Vergleichen versucht wird, eine Meinung zu untermauern:
Warum setzt Du 1x den Faktor 15 and und 1x den Faktor 1,75?
Warum nicht auch bei dem ANSI Vergleich den Faktor 15?
Den Unterschied zwischen ANSI 30:1 vs 450:1 würde auch ein Blinder sehen..........

B: Wir haben 2 Grenzwerte, und die wichtige Mitte wird außen vor gelassen. Den Bereich dazwischen können wir nur interpolieren. Das wäre bei einem Linearen System kein Problem.
Jedoch verlieren manche Geräte bei 1% Helligkeit (die oben genannte, dunkle Szene) nur ca. 20%, andere Geräte 80% vom ON/OFF zu 1%.


Soll das ein Witz sein - oder ist das dein Ernst

Natürlich hab ich diese Werte deshalb genommen weil sie näher an der Praxis sind zwischen zb. LCOS vs. Dlp.

Willst du denn einen ANSI von 200:1 mit einem von 3000:1 vergleichen nur damit es kein "unfairer Vergleich" ist deiner Ansicht nach?!?
Die Praxis scheint dir da nicht so wichtig zu sein?

Ich hab auch keine Ahnung was du immer mit deinem "linearem System" und deinen Verhältnismäßigkeiten hast...

Am Ende zählt doch was an der Leinwand ankommt und wie es auf die Augen wirkt - klar ist das so das zb. LCOS schneller an Kontrast "verlieren" - aber sie fangen ja auch ungleich höher an...

Es scheint dir wirklich mehr darum zu gehen das ein Gerät in den untersten Helligkeitsbereichen einfach "weniger abbaut" - unabhängig davon wie das Gesamtergebnis aussieht...


[Beitrag von hotred am 15. Sep 2021, 23:26 bearbeitet]
Mankra
Inventar
#79 erstellt: 16. Sep 2021, 00:35
Nein, ist kein Witz.
Wenn schon, dann war Deine Frage witzig: Ob man einen Unterschied um den Faktor 15 sieht und dann bei einem Faktor 1,75........ na ja, solch ein Vergleich hingt schon böse.

Warum bleibst nicht bei den von mir genannten 30:1 vs 450:1 ?
30.1 ist im Wohnzimmerbetrieb gar nicht sooo selten an zu treffen, wie auch die 450:1 im schwarzen HK.
Und schon hätten wir zwei vergleichbare Beispiele.......



hotred (Beitrag #78) schrieb:

Ich hab auch keine Ahnung was du immer mit deinem "linearem System" und deinen Verhältnismäßigkeiten hast.....


Echt? Dachte das sei längst klar, ok, dann nochmal ausführlicher erklärt:

Sowohl ON/OFF ist ein Messwert an der äußersten Grenze, welcher in der Praxis gar nicht vorkommt, da hier 2 Bilder gemessen werden.
ANSI ist ein Messwert, auf der sehr hellen Seite, welche bei realen Filmbildern sehr selten vor kommt.

D.h. 99,99% der realen Filmbilder bewegt sich zwischen diesen extremen Betriebszuständen.
Die beiden Messwerte wären ausreichend, wenn sich die Geräte dazwischen linear (= gerade Linie bei einem Diagramm) verhalten würden:
Beispiel:
10.000:1 bei 0%
1000:1 bei 50%
Daraus könnte man bei einem linearem Verhalten ableiten , dass der Kontrastumfang 5500:1 bei 25% wäre.
Ist es aber nicht. Bekannter maßen fällt der Kontrast innerhalb der ersten 5% stark ab.

Noch schlimmer ist es, dass unterschiedliche Techniken unterschiedlich auf Bildhelligkeit reagieren, die fallenden Kurven sehr unterschiedlich ausfallen. Manche Geräte verlieren schon von 0 auf 1% ca. 80% des Kontrastes.
Da werden aus 50.000:1 bereits bei dunklen 1% nur mehr 10.000:1.......

Ja, es zählt, was auf der Leinwand ankommt. Das ist zu 99,x% zwischen diesen Messwerten.
Deshalb: Statt subjektiven Schätzungen, votiere ich für objektive Messungen bei Betriebsbedienungen, welche realen Bildern eher entsprechen.


[Beitrag von Mankra am 16. Sep 2021, 00:38 bearbeitet]
George_Lucas
Inventar
#80 erstellt: 16. Sep 2021, 00:48
Manfred, ich habe zunehmend das Gefühl, dass es Dir überhaupt nicht mehr um die Sache geht, sondern um pures Stänkern. Schon die detaillierten Erklärungen von Anna (Anna & Flo) ignorierst du konsequent seit zwei Jahren - und machst wiederholt falsche Tatsachenbehauptungen, bis heute.

Es wird allmählich müßig, immer und immer und immer wieder Deine Falschaussagen richtigzustellen. Anna war damals schon cleverer, muss ich zugeben. Sie hat sich auf ihre sehr charmante Art schon damals aus der Diskussion mit Dir verabschiedet, weil Du nicht auf inhaltliche Aussagen eingehst und sachlichen vorgetragenen Fakten ignoriert. Stattdessen betreibst du unbeirrt weiter Fabelei.

Ich finde das sehr schade, dass du genau diesen Weg beschreitest, weil am Thema interessierte User durch Deine falschen Aussagen - wie leider immer wieder zu lesen ist - das Thema nicht richtig verstehen und Deinen Unsinn weitertragen.
Mankra
Inventar
#81 erstellt: 16. Sep 2021, 00:53
Ich ignoriere gar nichts, ganz im Gegenteil, ich versuche mit Argumenten zu antworten.

Wenn Du mich schon so stark diskreditiert, verlange ich auch eine richtige Antwort, keine Ausflüchte:

Konkret welche falsche Tatsachenbehauptungen verbreite ich?

Konkret, welche Erklärungen von Anna&Flo ignoriere ich?

Eher eine falsche Behauptung ist, dass ich mit Anna jemals eine längere, kontroverse Diskussion gehabt hätte. Wenn doch, bitte um einen Link.


[Beitrag von Mankra am 16. Sep 2021, 00:56 bearbeitet]
George_Lucas
Inventar
#82 erstellt: 16. Sep 2021, 01:04

Mankra (Beitrag #81) schrieb:
Ich ignoriere gar nichts, ganz im Gegenteil, ich versuche mit Argumenten zu antworten.

Dann verstehst Du es leider inhaltlich nicht - oder vergisst einfach, was man Dir antwortet.


Mankra (Beitrag #81) schrieb:

OK: Konkret welche falsche Tatsachenbehauptungen verbreite ich?

Beispielsweise dass die Durchschnittshelligkeit von Filmen 10 Prozent beträgt.
Anna schreibt das Ergebnis ihrer umfangreichen Untersuchungen: "Kurz zusammengefasst war das Ergebnis, dass 50% der Filmbilder eine ADL unter 5% haben. 90% der Filmbilder unter 20%."

Das habe ich dir hier aber schon mal zitiert.

Oder Du behauptest: "Kontrast = Differenz zwischen zwei unterschiedlich hellen Flächen."
https://www.heimkino...ID=217868#post217868

Auch das ist falsch, wie ich Dir hier und hier erklärt habe.
Aber auch gerne nochmal an dieser Stelle:
Der Kontrastumfang beschreibt den Unterschied zwischen hellen und dunklen Bereichen eines Bildes, üblicherweise den Quotienten aus Maximum und Minimum. Der Kontrastumfang wird also über die maximale und minimale Leuchtdichte definiert. Er beschreibt also das Verhältnis dieser beiden Größen, nicht die Differenz!

Ein Beispiel:
Schwarz 0,10 Lumen / Weiß 2.000 Lumen
Die Differenz beträgt 1.990 Lumen, das ist aber nicht die Beschreibung des Kontrastumfangs. Allgemeingültig wird der Unterschied von Maximum und Minimum mit dem Verhältnis 20.000:1 als Kontrastumfang beschrieben.

Da Du gar nichts ignorierst, Manfred, wie soll ich Dein ignorieren dieser Tatsachen verstehen?


[Beitrag von George_Lucas am 16. Sep 2021, 01:23 bearbeitet]
toto8080
Inventar
#83 erstellt: 16. Sep 2021, 01:11
Ich hatte ja schon gezeigt das es mit den Messungen gar nicht so einfach ist und darum werde ich auch nicht alles glauben, was immer hübsch aufbereitet in Tabellen zu finden ist !
Wir hätten gerne ALLE Projektoren mit unendlich Kontrast, leider kann ich für mein Hobby nicht unendlich Geld ausgeben, wenn es sowas für Geld und gute Worte überhaupt gibt
*StefanoZ*
Stammgast
#84 erstellt: 16. Sep 2021, 08:22

George_Lucas (Beitrag #82) schrieb:
Ein Beispiel:
Schwarz 0,10 Lumen / Weiß 2.000 Lumen
Die Differenz beträgt 1.990 Lumen, das ist aber nicht die Beschreibung des Kontrastumfangs.


Wäre die Differenz nicht 1.999,90 Lumen?!?
Nunu1989
Stammgast
#85 erstellt: 16. Sep 2021, 09:26
Das Problem an diesen Messungen ist die Abhängigkeit vom Raum. Es ist einfach keine Vergleichbarkeit gegeben. Das führt dazu, dass wenn Messergebnisse nicht ins eigene Weltbild passen der Messeaufbau in Frage gestellt wird. Und das manchmal zurecht.

Ich meine selbst wenn es ein abgedunkelten Raum ist macht es schon einen Unterschied, ob es sonnig ist oder nicht.

Zudem ist es aufwändig diese Messungen unter nahezu identischen Bedingungen durchzuführen. Das bekommt ja keiner bezahlt und hobbyisten sind nicht vergleichbar.

Ich würde es für mich nicht machen ehrlicherwiese ...wenn ich einen Beamer zum Test Zuhause habe messe ich in Off und ANSI und Rest ist subjektiver Bildeindruck. Schon weil ich mein xrite gar nicht auf die kleinen Flächen ausgerichtet bekomme.

Leider interessiert sich niemand außer mir für meinen persönlichen Bildeindruck.

Ich finde es Klasse, dass es Messungen wie von Anna und Flo gibt aber man kann nicht erwarten, dass so etwas für jeden Beamer erstellt wird. Das müsste fürstlich bezahlt werden und das macht niemand.
Arno-k
Stammgast
#86 erstellt: 16. Sep 2021, 10:05
Angaben zum Kontrast im Forum sind sehr unterschiedlich.
Raumbedingungen und unterschiedliche Messabläufe sind das Problem.
Hier besser Werte eines Prüfers und nicht unterschiedlicher Prüfer vergleichen.

Hier ist insbesondere der Ansi-Kontrast zu nennen, der aus meiner Sicht unbrauchbar ist, da extrem fehlerbehaftet.
Wird der Sensor nur wenige Zentimeter vom Weiß-Feld abgeschirmt, um schräges Reflektionslicht des weißen Feldes zu filtern, kann der Messwert sich verzehnfachen. Einer misst mit gleichem Beamer einen Ansi von 40:1, der andere 400:1. Gleichfalls liegen erhebliche Messunterschiede aus dem Raum vor.

Auch gibt es Projektoren mit sehr gutem gemessenen nativen Kontrast, die in den Bilddetails von anderen Projektoren abweichen.
Im Lifebild können letzte Details im sehr dunklen Bild fehlen mit dem Effekt, als wenn z.B. Gamma von 2.2 auf 2.4 erhöht wäre.

Deshalb Projektoren auch unbedingt life ansehen!
Armin289
Stammgast
#87 erstellt: 16. Sep 2021, 10:53

George_Lucas (Beitrag #82) schrieb:


Mankra (Beitrag #81) schrieb:

OK: Konkret welche falsche Tatsachenbehauptungen verbreite ich?

Beispielsweise dass die Durchschnittshelligkeit von Filmen 10 Prozent beträgt.
Anna schreibt das Ergebnis ihrer umfangreichen Untersuchungen: "Kurz zusammengefasst war das Ergebnis, dass 50% der Filmbilder eine ADL unter 5% haben. 90% der Filmbilder unter 20%."


Manfred behauptet keine falschen Tatsachen, auch wenn Dir das so vorkommt. 5% ist der Median-Wert. D. h. der Mittelpunkt der Datenreihe (der ADL-Werte der Filmbilder), 50 Prozent der Werte liegen darunter, 50% darüber.

Der Durchschnittshelligkeit ist 8% (9,6% ohne black bars) weil der größere Wertebereich von 5% - max. ADL%, den Zahlenwert stärker beeinflusst.

Ist doch gleich auf der ersten Seite der Abhandlung zu sehen, dass die Median-Werte niedriger sind als die Durchschnittswerte.

http://projectiondre...ntrast-measurements/


[Beitrag von Armin289 am 16. Sep 2021, 10:54 bearbeitet]
George_Lucas
Inventar
#88 erstellt: 16. Sep 2021, 11:50

*StefanoZ* (Beitrag #84) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #82) schrieb:
Ein Beispiel:
Schwarz 0,10 Lumen / Weiß 2.000 Lumen
Die Differenz beträgt 1.990 Lumen, das ist aber nicht die Beschreibung des Kontrastumfangs.


Wäre die Differenz nicht 1.999,90 Lumen?!?

Stimmt!
George_Lucas
Inventar
#89 erstellt: 16. Sep 2021, 11:58

Armin289 (Beitrag #87) schrieb:

Manfred behauptet keine falschen Tatsachen, auch wenn Dir das so vorkommt. 5% ist der Median-Wert. D. h. der Mittelpunkt der Datenreihe (der ADL-Werte der Filmbilder), 50 Prozent der Werte liegen darunter, 50% darüber.

Der Durchschnittshelligkeit ist 8% (9,6% ohne black bars) weil der größere Wertebereich von 5% - max. ADL%, den Zahlenwert stärker beeinflusst.

Danke Armin - Sorry, Manfred.
Abaqus68
Stammgast
#90 erstellt: 16. Sep 2021, 18:23

Nunu1989 (Beitrag #85) schrieb:

Zudem ist es aufwändig diese Messungen unter nahezu identischen Bedingungen durchzuführen. Das bekommt ja keiner bezahlt und hobbyisten sind nicht vergleichbar.

Ich würde es für mich nicht machen ehrlicherwiese ...wenn ich einen Beamer zum Test Zuhause habe messe ich in Off und ANSI und Rest ist subjektiver Bildeindruck. Schon weil ich mein xrite gar nicht auf die kleinen Flächen ausgerichtet bekomme.

Das Problem habe ich auch so gesehen und habe mir daher folgende praktikable Vorgehensweise überlegt, die auch mit günstigem Messequipment relativ gut reproduzierbar messbar sein sollte:
Neben dem On/Off und ANSI kann mit folgenden von Hand gebastelten Testbildern den Inbildkontrast bei einem Achtel 6,25% und einem Sechzehntel 12,5% Weißanteil sowohl im Lichtweg (beispielsweise mit Spyder 5) als auch auf der Leinwand (beispielsweise mit dem Spyder X) gemessen werden, ohne die Sensorposition ggü. der Ansimessung zu verstellen:
C74BF0FF-E8C6-41BC-BAAC-F453ADCB79B7 55F251D3-3057-45E3-8770-5288698BC390

9CA452EB-934F-4E40-9C61-B26BFA9A8A99 56D69D33-20CC-4FA8-9DE7-AD9819646954
Ich nenne es mal eine Lowcost-ADL-Messung, die sowohl das Potential des Beamers (Lichtweg) als auch die Performance in dem jeweiligen Raum (Leinwand) gegenüberstellt. So kann man gut unterschiedliche Räume mit gleichen Beamern als auch unterschiedliche Beamer in gleichen Räumen vergleichen.
Und damit schließe ich mich dem Appell von Toto an „Messen und Posten“


[Beitrag von Abaqus68 am 16. Sep 2021, 18:24 bearbeitet]
Abaqus68
Stammgast
#91 erstellt: 16. Sep 2021, 18:46
Ach übrigens, geht es nur mir so, dass ich das Gefühl habe, dass in regelmäßigen Abständen versucht wird fachkundige Beitragleister rauszuekeln?
hotred
Inventar
#92 erstellt: 16. Sep 2021, 19:19

Mankra (Beitrag #79) schrieb:
Nein, ist kein Witz.
Wenn schon, dann war Deine Frage witzig: Ob man einen Unterschied um den Faktor 15 sieht und dann bei einem Faktor 1,75........ na ja, solch ein Vergleich hingt schon böse.


Es "hingt"? Ich denke nicht. Vielleicht solltest du dich einfach mehr um praktische Beispiele bemühen - als um "graue Theorie" um deine Ansichten dem Anschein nach zu "untermauern"


Warum bleibst nicht bei den von mir genannten 30:1 vs 450:1 ?
30.1 ist im Wohnzimmerbetrieb gar nicht sooo selten an zu treffen, wie auch die 450:1 im schwarzen HK.
Und schon hätten wir zwei vergleichbare Beispiele.......

Ganz einfach - weil du die quasi frei erfunden hast und die keinem Gerät entsprechen (soweit mir bekannt...) Oder welches Gerät soll das denn sein das einerseits einen sehr hohen nativen on/off Kontrast hat aber andererseits einen ANSI von nur 30:1


Sowohl ON/OFF ist ein Messwert an der äußersten Grenze, welcher in der Praxis gar nicht vorkommt, da hier 2 Bilder gemessen werden.
ANSI ist ein Messwert, auf der sehr hellen Seite, welche bei realen Filmbildern sehr selten vor kommt.

Wohl war, nur waren wir ja schon so weit das der native on/off mangels ADL Messung besser ist als nichts und am Ende trotzdem eine große Aussagekraft hat um auf die Kontrastleistung in den niedrigen ADLP Helligekeiten zu schließen... Jedenfalls aussagekräfter als wollte man vom ANSI darauf schließen.


D.h. 99,99% der realen Filmbilder bewegt sich zwischen diesen extremen Betriebszuständen.

Bekannter maßen fällt der Kontrast innerhalb der ersten 5% stark ab.

Das bestreitet ja auch niemand - nur hilft das alles nichts wenn dann zb. ein DLP eben "nur" bei zb. 1600:1 startet und dann folglich bei 5% noch gut 1400:1 erreicht (was zweifellos vergleichsweise sehr gut ist) - ein LCOS im Vergleich aber bei zb. 20.000:1 startet und dann bei 5% immer noch ca. 3100:1 erreicht.
Klar, der hat ganz enorm verloren im Vergleich - aber FAKT ist das er bei 5% dennoch noch den doppelten nativen Kontrast schafft und von 0-5% ist ein RIESIGER Bereich in den genau die "kritischen" (=weil dunklen) Szenen reinfallen die für die Augen besonders übel aussehen wenn sie im "grauen Sumpf" verschwinden...


Noch schlimmer ist es, dass unterschiedliche Techniken unterschiedlich auf Bildhelligkeit reagieren, die fallenden Kurven sehr unterschiedlich ausfallen. Manche Geräte verlieren schon von 0 auf 1% ca. 80% des Kontrastes.
Da werden aus 50.000:1 bereits bei dunklen 1% nur mehr 10.000:1.......

Das mag ja alles sein - aber es interessiert mich nur am Rande. Denn am Ende zählt was "noch ankommt" auf der Leinwand - und wenn wie in meinem Vergleich der JVC einen nativen on/off von ca. 20.000:1 hat - bei 1% aber "nur" mehr 10.000:1 - dann ist im Vergleich mit dem Dlp die von dir "gepredigte" Kurve ziemlich schnuppe - denn die 10.000:1 sind dann immer noch ca. 6x höherer nativer Kontrast als der (DARIN SEHR GUTE!!!) Dlp im Vergleich. Also der Vergleich ist mit einem Benq W2000 - der bekanntlich in dem Punkt eines der sehr guten Geräte ist:) Also keine "Gurke" wie die aktuellen 4K Shift Dlp die tw. nur einen nativen on/off von 300:1 erreichen
https://i0.wp.com/pr...0-Contrast-Table.png
https://i0.wp.com/pr...0-Contrast-table.png



Ja, es zählt, was auf der Leinwand ankommt. Das ist zu 99,x% zwischen diesen Messwerten.
Deshalb: Statt subjektiven Schätzungen, votiere ich für objektive Messungen bei Betriebsbedienungen, welche realen Bildern eher entsprechen.


Genau, weshalb ich dir hier die Messungen von Anna und Flo verlinke.

http://projectiondream.com/en/jvc-dla-x500-review-projector/
http://projectiondream.com/en/review-projector-benq-w2000/

Das sind Messungen aus der selben Quelle, von Menschen die bekanntlich messen können.

Ich weiß auch nicht was dieses zwanghafte "schlechtreden" von LCOS soll (in der Hinsicht) - immerhin hast du doch selber einen, also wird er wohl nicht so übel sein denke ich


[Beitrag von hotred am 16. Sep 2021, 19:20 bearbeitet]
Mankra
Inventar
#93 erstellt: 16. Sep 2021, 20:17

George_Lucas (Beitrag #82) schrieb:
Dann verstehst Du es leider inhaltlich nicht - oder vergisst einfach, was man Dir antwortet.

Starker Tobak von Jemanden, der häufig selbst ziemlich widersprüchliche Dinge verbreitet.......und selbst den von Dir nun 2x als Referenz zitierten Blog-Beitrag nicht vollständig aufgenommen hat........
Die 2 Worte als Entschuldigung sind bißerl wenig, deshalb lösche ich den Text auch nicht:



Beispielsweise dass die Durchschnittshelligkeit von Filmen 10 Prozent beträgt.

Was auch so stimmt.
Diverse Auswertungen im AVS Forum zeigen ca. 10%. Mal bißerl mehr, mal bißerl weniger. Ich hoffe, es ist nicht schon wieder solch eine Haarspalterei, weil die 10% gerundet sind und nicht auf die Komma Stelle genau.



Anna schreibt das Ergebnis ihrer umfangreichen Untersuchungen: "Kurz zusammengefasst war das Ergebnis, dass 50% der Filmbilder eine ADL unter 5% haben. 90% der Filmbilder unter 20%."

Das habe ich dir hier aber schon mal zitiert.


Bestes Beispiel, wie haltlos Deine Anschuldigungen sind und wie Du durch das isolierte zitieren von einzelnen Absätzen versucht die Leute zu manipulieren.

Warum zitierst nicht z.B. auch diesen Satz:

First, without the black bars we get an average ADL on all 57 movies of 9.6%.


Quelle: http://projectiondre...ntrast-measurements/

Also ist meine spektakuläre Lüge, welche ich verbreite, dass ich 9,6% auf 10% aufrunde............



Oder Du behauptest: "Kontrast = Differenz zwischen zwei unterschiedlich hellen Flächen."
.......
Der Kontrastumfang beschreibt den Unterschied zwischen hellen und dunklen Bereichen eines Bildes

Auch hier nochmal die Frage: Warum ist es falsch, wenn ich das Wort Differenz statt Unterschied verwendet hab.........

Falls es wieder um das Wort Kontrast vs. Kontrastumfang geht: Du selbst verwendest in Deinem Blog fast nur den Begriff Kontrast, ganz selten, für die ein und selbe Sache das Wort "Kontrastumfang"


*StefanoZ* (Beitrag #84) schrieb:

Wäre die Differenz nicht 1.999,90 Lumen?!?

Nicht laut GL. Sondern in seinem Wortschatz darf man dass nur "Unterschied" nennen.


George_Lucas (Beitrag #88) schrieb:

Stimmt!

Nur wenn ich das Wort "Differenz" verwende, ist es falsch?


Nunu1989 (Beitrag #85) schrieb:
Das Problem an diesen Messungen ist die Abhängigkeit vom Raum.

Natürlich, von der LW gemessen erst recht. Das haben Ana&Flo hier gut aufbereitet: http://projectiondream.com/en/contrast-projector-environment/
Dazu gibt es auch hier 2 Threads.

Deshalb wird im Lichtweg gemessen. Da spielt der Raum noch immer mit, aber schon weniger.

Vorbildlich finde ich deshalb die Testberichte vom User Arrow-AV, z.B: https://www.avsforum...ison-thread.3049760/
Er listet zu jedem Test alle Messbedienungen, Equipment, usw. auf.
Btw: im ersten Beitrag nennt Arrow-AV die gleiche Durchschnittshelligkeiten und Verteilungen, wie Ana&Flo.

Deshalb sind auch 5 der 7 ADL Testbilder von 0 bis 10% angelegt.


Armin289 (Beitrag #87) schrieb:

Manfred behauptet keine falschen Tatsachen, auch wenn Dir das so vorkommt. 5% ist der Median-Wert. D. h. der Mittelpunkt der Datenreihe (der ADL-Werte der Filmbilder), 50 Prozent der Werte liegen darunter, 50% darüber.
Der Durchschnittshelligkeit ist 8% (9,6% ohne black bars) weil der größere Wertebereich von 5% - max. ADL%, den Zahlenwert stärker beeinflusst.


Danke, wie so oft sind GLs Anschuldigungen nur heiße Luft, bzw. hat er sich wieder mal selbst als Unwissend bloß gestellt.



Unabhängig dem ganzen Geplänkel, nochmal die Frage von gestern:

Was habt Ihr gegen weitere Testwerte?
Die ADL Reihe ist eine Ergänzung zur ON/OFF Messung. Euch wird ja nix weg genommen, wir bekommen zusätzliche HardFacts.

Und @GL:
Selbst wenn Du bist heute der Meinung warst, dass die Durchschnittshelligkeit bei ~ 5% läge, statt bei 10%:
Warum hast Du eine 1% Messung bei der AV eingeführt?
80% unter der von Dir geglaubten Durchschnittshelligkeit und so nah am ON/OFF Messwert?


[Beitrag von Mankra am 16. Sep 2021, 20:21 bearbeitet]
Abaqus68
Stammgast
#94 erstellt: 17. Sep 2021, 15:28
Kein Kommentar zu meiner Lowcost-ADL-Messung? Ich finde sie greift viele Kritikpunkte die hier so diskutiert wurden auf:
-Weniger Aufwendig
-Praxisnäher, da nahe der Durchschnittshelligkeit (Messung bei 6,25% und 12,5%)
-Günstige Messgeräte ausreichend, da keine punktgenaue Messung notwendig
-Leichter reproduzierbar und vergleichbar

Würde mich freuen, wenn Ihr es mal ausprobiert


[Beitrag von Abaqus68 am 17. Sep 2021, 15:59 bearbeitet]
hotred
Inventar
#95 erstellt: 17. Sep 2021, 15:45
Sicher keine schlechte Idee
Armin289
Stammgast
#96 erstellt: 17. Sep 2021, 18:11

Abaqus68 (Beitrag #94) schrieb:
Kein Kommentar zu meiner Lowcost-ADL-Messung? Ich finde sie greift viele Kritikpunkte die hier so diskutiert wurden auf:


Ich bin jetzt nicht direkt darauf eingegangen, weil ich die ANSi-/ u. ADL-Messungen jetzt schon nicht aufwendig finde. Ich messe aber auch den ANSI mit einem zentralen Messfeld und invertiert. (entspricht jeweils ADL50)

ansi1

und invertiert:

ansi2

Damit kann der Sensor für On-/Off, ANSI und alle ADL-Stufen immer an der selben Stelle messen. Damit ist die komplette Messreihe in 10 Minuten erledigt.

Diese Messungen mache ich mit dem Spyder5 im Lichtgang. Den gerne für seine nicht sonderlich hohe Genauigkeit bei Farben belächelten Spyder5 halte für diesen Zweck sogar für sehr gut geeignet. Immerhin wird mit diesem Sensor die komplette JVC-X-Serie im Lichtgang Gamma-autokalibriert. So schlecht sollte das also nicht funktionieren. Ich habe damit auch ziemlich konsistente Ergebnisse seit Jahren.

Der Raum wird durch die Lichtmessung weitestgehend ausgeblendet. Die Werte sind im Lichtgang ca. 35-fach höher als reflektiv. Die Bauweise mit der Wabenstruktur erlaubt einen Lichtfluss bis zu 10.000 cd/m2 bis Clipping einsetzt. Um nicht in diesem Grenzbereich zu messen positioniere ich den Sensor Leinwand-nah und habe dann bei IRE100 ca. 4.000 cd/m2.

Wichtig für die ANSI-Messung und auch für die höheren ADL-Messungen ist, dass die Rückwand hinter dem Projektor möglichst schwarz ist und Kontrolllämpchen am Projektor abgeklebt sind, denn in diese Richtung misst der Sensor. Da dieser doch weiter vom Projektor weg steht ist der Messbereich rund um den Projektor - wo noch Streulicht der Leinwand-Projektion ankommt - relativ groß.

Ich mache das nur für mich, um Veränderungen ( bei einem Sony ) zu dokumentieren und in Relation zu meinen Bildeindrücken zu setzen. Ich halte das aber keineswegs für notwendig, oder würde hier anderen empfehlen das auch zu tun. Wenn aber jemand Interesse und Neugier hat dies mal selbst auszuprobieren, dann sollte man die genannten Dinge beachten.


[Beitrag von Armin289 am 17. Sep 2021, 18:12 bearbeitet]
Abaqus68
Stammgast
#97 erstellt: 18. Sep 2021, 02:20
Vielen Dank für die super Zusammenfassung und Danke für den Hinweis (per PM), dass das Format meiner Testpattern nicht passt. Sorry, da ist irgendwas schief gelaufen und hab es auf der Leinwand (schwarz in schwarz) gar nicht gemerkt. Ich werde die Testpattern nächste Woche nochmal auf 16:9 anpassen. So bilden sie ja niedrigere Weißanteile als 1/8 und 1/16tel ab.
Ich bin davon ausgegangen, dass das weiße Kästchen bei den ADL-Pattern zu klein für den Spyder 5 und X ist und daher sehr Fehleranfällig und ungenau bzgl. der Sensorausrichtung.
Wenn Du damit trotzdem gute Erfahrungen gemacht hast, werde ich denen noch eine Chance geben und mit meinen vergleichen.
Ich habe die dezentralen Kontrastpattern genommen, damit auch eine und 2 weiße Flächen bei geringem Weißanteil möglichst symmetrisch sind. Die Sensorposition sollte daher nicht in der Mitte des Bildes sondern in der Mitte des weißen Kästchens liegen.
Sorry, wenn es missverständlich und verwirrend war.


[Beitrag von Abaqus68 am 18. Sep 2021, 02:23 bearbeitet]
Mankra
Inventar
#98 erstellt: 18. Sep 2021, 08:42
Im HKV wurde vor kurzem geschrieben, dass Peter Hess die Messungen in einem schwarzen Raum mit schwarzer Leinwand !! und schwarzer Kleidung vornimmt.
Klar, eine weiße Leinwand bringt natürlich Streulicht in den Raum, welcher wohl auch im Lichtstrom gemessen noch Abweichungen verursacht.
Abaqus68
Stammgast
#99 erstellt: 19. Sep 2021, 11:48

Abaqus68 (Beitrag #90) schrieb:

Neben dem On/Off und ANSI kann mit folgenden von Hand gebastelten Testbildern den Inbildkontrast bei einem Achtel 6,25% (bezogen au 4:3) und einem Sechzehntel 12,5%(bezogen auf 4:3) Weißanteil sowohl im Lichtweg (beispielsweise mit Spyder 5) als auch auf der Leinwand (beispielsweise mit dem Spyder X) gemessen werden, ohne die Sensorposition ggü. der Ansimessung zu verstellen:
C74BF0FF-E8C6-41BC-BAAC-F453ADCB79B7 55F251D3-3057-45E3-8770-5288698BC390

9CA452EB-934F-4E40-9C61-B26BFA9A8A99 56D69D33-20CC-4FA8-9DE7-AD9819646954
Ich nenne es mal eine Lowcost-ADL-Messung, die sowohl das Potential des Beamers (Lichtweg) als auch die Performance in dem jeweiligen Raum (Leinwand) gegenüberstellt. So kann man gut unterschiedliche Räume mit gleichen Beamern als auch unterschiedliche Beamer in gleichen Räumen vergleichen.

Wisst Ihr was? Ich glaube es macht tatsächlich Sinn die Testbilder genau so zu lassen. Da es sich hier um ein 4:3 Format handelt, wird die gesamte Fläche etwas größer und durch die schwarzen Balken links und rechts reduziert sich der Weißanteil bei den ersten beiden auf 9,4% und bei den zweiten Beiden auf 4,7%. Damit hat man nahezu die 5% und 10% der ADL-Testpattern und könnte auch besser quer vergleichen.
Abaqus68
Stammgast
#100 erstellt: 21. Sep 2021, 18:03
Da vielleicht einige Player Probleme mit dem Format und der geringen Auflösung haben und Einige lieber die zentralen ANSI-Bilder nutzen möchten, habe ich noch einige zentrale Testbilder für 6,25% und 12,5% Weißanteil in 16:9 mit 1080p gebastelt:
F60D6786-7156-4586-86C7-F1B068A10A9B

D0C75AEA-7000-4838-ADE9-822EB876C745
12,5%:
82FEAC53-ACC0-42D1-83C8-735E44EF13D8

979D6072-A25E-44FC-9E2F-3E995E7817B8


[Beitrag von Abaqus68 am 21. Sep 2021, 18:07 bearbeitet]
Abaqus68
Stammgast
#101 erstellt: 24. Sep 2021, 08:43
Mir ist bei meinen Messungen aufgefallen, dass die Helligkeit im weißen Kästchen ja unabhängig von den anderen Kästchen weiter außen ist, wenn der Sensor richtig ausgerichtet ist und der Kasten groß genug ist. Das ist ja auch soweit logisch, dass die maximale Helligkeit im Bild unabhängig von dem Weißanteil des Bildes ist.
Wenn ich also davon ausgehe, dass die Helligkeit des weißen Kästchens sich nicht ändert, brauche ich sie doch eigentlich nur einmal zu messen und Messe dann nur noch die Rechten ADL-Bilder, um die Schwarzwerte für die unterschiedlichen Weißanteile zu bestimmen.


toto8080 (Beitrag #10) schrieb:


Die Testpattern für ADL kennen wir ja.
ADL_contrast_patterns


Die Rechten Bilder lassen sich ja sehr gut auch mit einem SpyderX auf der Leinwand messen.

Warum wird eigentlich immer im Lichtweg und nie auf der Leinwand gemessen? Das entspricht doch eher dem was ich sehe als die Lichtwegmessung.
Ich dachte immer Anna&Flo haben haben Ihre ADL- Messungen auch auf der Leinwand gemessen, mittlerweile habe ich jedoch Zweifel daran, da die Werte nach meiner Erfahrung bei niedrigen Weißanteilen viel zu hoch sind. Evtl. Haben Sie nur den ANSI auf der Leinwand gemessen und mit dem Raumlicht die Kontraste für die niedrigen Stufen berechnet? Andrerseits hat Omadris ja weiter oben auch so hohe Werte auf der Leinwand gemessen. Ich komme bei 6,25% Weißanteil auf der Leinwand knapp über 200:1. Im Lichtweg sind es über 600:1. Irgendwas stimmt da nicht.


[Beitrag von Abaqus68 am 24. Sep 2021, 09:04 bearbeitet]
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