Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

hagge (Beitrag #1009) schrieb:

Es geht mir um Messwerte von Testlabors, Zeitschriften und Websites, die veröffentlicht werden und die somit als Referenzwerte für diese Geräte gelten.

hdtvtest 120cd/m², gamma 2.4
AVForums justiert auf ein gamma von 2.2, Leuchtdichte hab ich auf die schnelle nicht gefunden, aber deren F8500 hatte im ANSI pattern noch >120cd/m² erreicht.
Die beiden unterscheiden sich also schon.

hagge (Beitrag #1009) schrieb:

Es ist allerdings absolut offensichtlich, dass die Auswirkung von Weiß auf naheliegendes Schwarz bei plasma um Größenordnungen geringer ist als bei LCD mit LD. Eigentlich ist es gar nicht offensichtlich.

Hatten wir nicht schon flächenmessungen von der audiovision? Die werte die nur noch um die 500:1 ergaben, in denen plasma immernoch gewann. Zudem weißt du doch wie dein LCD aufhellt. Ich hatte sogar mal getestet, mir die Hand so vors Auge zu halten, dass ich nur schwarz und die untersten Graustufen sah, während ich Weiß in die nähe brachte. Ich merkte keinen Unterschied.
Wie kann man da noch zweifel haben, ob sich ein plasma hier deutlich besser schlägt oder nicht?

hagge (Beitrag #1009) schrieb:

Ob Punkt 2 erfüllt ist oder nicht, hat hier bisher noch niemand gezeigt. Es wurde behauptet, dass es anders ist, aber bisher meiner Ansicht nach komplett ohne Beleg. Also spricht momentan auch noch nichts wirklich dagegen, dass es nicht vielleicht doch so ist.

Punkt 1 war ja immernoch denkbar, auch wenn ich vorher vermutet hatte, dass Weiß für viel Schwarz geopfert werden würde. Clipping und damit schlechtere Durchzeichnung halte ich aber für deutlich unwahrscheinlicher.
Dann wurde mein Bild hier an einem LCD getestet und hat genau das beschriebene Verhalten angezeigt, obwohl das noch die alte Bild mit den helleren Grau im Hintergrund war. Es ist offensichtlich, dass es mit dem aktuellen Bild dann genauso oder naheliegender noch schlimmer wird.
Guck dir das Bild doch einfach mal an

hagge (Beitrag #1006) schrieb:

Ich fühle mich da so langsam veräppelt. Ich könnt ein im Prinzip völlig einfaches Verfahren, das ich beschreibe, nicht nachvollziehen? (...) Der Dimminggrad einer Zone bestimmt sich nach dem hellsten Element in der Zone, so dass nie ein Element dunkler dargestellt werden muss, als es sein müsste.

Hast Du das gemessen, oder entspringt diese Aussage wieder nur aus "Deiner Vorstellung einer Idee wie Local Dimming theoretisch funktionieren könnte"? Zumal Deine Aussage dem Widerspricht, was Deine eigenen Screenshots aufzeigen.

Mein Tipp:
Wenn Du hier nun mit Nichtwissen etwas völlig neues entdeckt zu haben glaubst, geh zu Deinem Arbeitgeber und schlage eine fette Prämie heraus, für die Mitteilung neuer technischer Errungenschaften und die Aushebelung der Physik - ihr macht ja in LCD.

Ich schließe mich Master468 an und bin auch raus aus dieser Diskussion mit Dir, die sich seit 1000 Postings im Kreis dreht, weil Du technische Tatsachen einfach nicht wahrhaben willst und somit jegliches meiner geschriebenen Worte für mich verschwendete Lebenszeit bedeutet.
Dreh Dich aber gerne weiter im Kreis, bis Dir ganz schwindelig wird im Kopf - vorwärts kommst Du so aber nicht.

Anderen Usern werde ich aber weiterhin noch ein paar Fragen beantworten, da scheint das wirklich der Mühe wert zu sein.

George_Lucas (Beitrag #1016) schrieb:

Hast Du das gemessen, oder entspringt diese Aussage wieder nur aus "Deiner Vorstellung einer Idee wie Local Dimming theoretisch funktionieren könnte"? Zumal Deine Aussage dem Widerspricht, was Deine eigenen Screenshots aufzeigen.

Ich bin mir da nicht so sicher. Er hatte doch mal auch mal ein Bild mit heller werdenden Punkten geliefert. Und selbst der kleine weiße punkt hatte das schwarz bereits völlig ruiniert und hatte von daher sehr gut möglich die höchste dimming stufe forciert.
Das helles in den weiteren screenshots dunkler wurde, kann ja wirklich daran gelegen haben, dass diese nicht weiß waren und entsprechend der neuen Kurve dunkler sein mussten.

Aber ignorier mich deshalb absofort nicht. Ich könnte sicherlich noch von deinem Wissen profitieren (ernst gemeint, bevor das hier als spott missverstanden werden kann)

Aber das ganze spielt für mich aktuell eh keine Rolle. Mich interessiert schon, in wiefern hagges Plan sinnvoll ist, trotz clipping, aber theoretische Funktionsweisen erscheinen mir nicht Thema des threads zu sein. Zumindest nicht, wenn kein hersteller sie verwendet.
Ich wäre daher erst mal dafür, dass hagge dieses Thema solange ad acta legt, bis er mal geschaut hat was sein LCD da tut.

...wie ich bereits geschrieben habe, ist es einem Laien praktisch kaum möglich, mal eben aussagekräftige Fotos mit einem Smartphone, Digicam oder Spiegelreflexkamera zu erstellen, in dem 2 Displays (LCD und Plasma) nebeneinander gestellt werden....

Natürlich ...da geb ich Dir mehr als recht .......

Was ich eigentlich u.a. zum Ausdruck bringen wollte ist, dass solch hier eingesellte Fotos auch noch idR manipulativ erstellt werden, oder in einer entsprechenden auswahl selektiv "im eigenen Sinne" verwandt werden.

Eine echte Wertneutralität in der Herangehensweise findet man hier sicherlich so gut wie nie ...was letzlich aber auch menschlich ist ....und auch wenn ich mich redlich selbst darum bemühe, beanspruche ich das nicht vollständig für mich selbst .........

Vor allem einem Wechselkäufer wie mir, der sich schon "engagiert" über mehrere Jahre mal als zeitbezogener Verfechter der einen, aber auch der andern Technolgie betätigt hat,dem fällt das hier im Thread schon recht heftig auf, dass hier leider schon häufig auf einseitigen Rechthabereien mit Scheuklappen rumgeritten wird....

...alles menschlich verständlich .... darum auch über weite stecken schon mal belustigend .....aber auch schon mal lästig, wenns mal wieder allzu offensichtlich wird, ....und die Protagonisten das zum Teil bei sich selbst offenbar gar nicht mehr bemerken , und sich dabei schon selbt mehr im Wege stehen als dass es ihnen nutzen könnte ...was dann auch schon wiedermal eher traurig ist ........

Na ja...war schon immer so, und wird wohl nie viel anders werden ...... insofern....



mfg pspierre

Nui (Beitrag #1017) schrieb:

Das helles in den weiteren screenshots dunkler wurde, kann ja wirklich daran gelegen haben, dass diese nicht weiß waren und entsprechend der neuen Kurve dunkler sein mussten.

Nach hagges ganz persönlicher Logik würden diese "nicht weißen Elemente" aber nicht dunkler werden dürfen... - und nach hagges ganz persönlicher Logik an anderer Stelle werden diese "nicht weißen Elemente" aber dunkler werden müssen...
Hagge rüht leider so viel in seinen seitenlangen Postings durcheinander (mit mehrfach selbst eingeräumten Nichtwissen!), dass es gar nicht mehr möglich ist, all die Widersprüche und unwahren technischen Behauptungen zu korrigeren.

Wie Local Dimming in der Praxis funktioniert, haben ein paar User nun hinlänglich beschrieben. Weitere theoretische Ansätze (die dem widersprechen) bringen wirklich niemanden weiter ohne diesbezügliche konkrete Nachweise.

Nach hagges Logik muss alles nicht-weiße dunkler werden

Entsprechend zB diesem Bild

George_Lucas (Beitrag #1019) schrieb:

Weitere theoretische Ansätze (die dem widersprechen) bringen wirklich niemanden weiter ohne diesbezügliche konkrete Nachweise.

Das sehe ich wie gesagt auch so

George_Lucas schrieb:

Hagge rüht leider so viel mit Halb/Nichtwissen in seinen seitenlangen Postings durcheinander, dass es gar nicht mehr möglich ist, all die Widersprüche und technsichen Unwahrheiten zu korrigeren.

Darauf wird Haage gleich schreiben, dass du bitte konkret aufzeigen sollst welche Wiedersprüche du meinst. Ich muss zugeben, dass ich Haage da teilweise auch verstehe. Auch wenn ich nicht so tief in der Materie drinstecke. Du schreibst eigentlich in einem Großteil deiner Posts immer nur Haage wäre unwissend und er wiederspricht sich und er solle sich mal die unzähligen Belege ansehen. Haage verweist immer wieder darauf, dass du Ihm doch bitte konkret erklärst was genau du meinst. Und so geht das hier schon seit x Seiten.
Es wäre doch viel einfacher, wenn du einfach schreibst "Guck: Zitat 1 wiederspricht sich mit Zitat 2 weil xy". Oder "schau dir diesen Nachweis an der schon ewig bekannt ist -> Link zur Seite".
Du machst dir seit Wochen die Mühe immer auf seine Posts zu antworten aber zielführend sind deine Postings eher weniger.

Wie Local Dimming in der Praxis funktioniert, haben ein paar User nun hinlänglich beschrieben

Auch das wird Haage zum Xten mal bemängeln. Wäre es nicht zielführend gewesen zu schreiben: "Hier (Link) wurde das beschrieben lies es dir nochmal durch". So verweist du wieder auf irgendein Beitrag aus fast 60 Seiten.

...bringen wirklich niemanden weiter ohne diesbezügliche konkrete Nachweise.

Forderst hier aber selber KONKRETE Nachweise ein. . Wie gesagt ich lese hier nur stillschweigend mit aber das ist mir an deinen Postings jetzt schon öfters aufgefallen und das ist ja auch genau das was Haage immer bemängelt. Das du aus verschiedenen Gründen vielleicht angefressen bist ist ja die eine Sache aber wenn du schon postest und immer wieder antwortest dann würde auch ich es gutheißen wenn du objektiv und sachlich bleibst.

C-tecx (Beitrag #1021) schrieb:

Haage verweist immer wieder darauf, dass du Ihm doch bitte konkret erklärst was genau du meinst. Und so geht das hier schon seit x Seiten.

Genau das ist ja das Problem.
Es gibt ein paar User, die bislang unermüdlich die Fehler von Hagge korrigert haben und detailliert erklärten wie eine bestimmte Technik funktioniert. Hagge hat das auch gelesen, wie seine Antworten dann aufzeigen - aber entweder hat er es nicht verstanden oder aber nicht verstehen wollen.
Wie oft müssen Dinge denn Deiner Meinung nach erklärt und verlinkt werden, bis ein User zufriedenzustellen ist, der diese Dinge offensichtlich gar nicht verstehen will?

C-tecx (Beitrag #1021) schrieb:

George Lucas schrieb: Wie Local Dimming in der Praxis funktioniert, haben ein paar User nun hinlänglich beschrieben Auch das wird Haage zum Xten mal bemängeln. Wäre es nicht zielführend gewesen zu schreiben: "Hier (Link) wurde das beschrieben lies es dir nochmal durch". So verweist du wieder auf irgendein Beitrag aus fast 60 Seiten.

Wie oft denn noch? Darüber hinaus hat sich hagge auf den letzten 2 Seiten intensivst mit Master468 über das Thema ausgetauscht, mit dem Ergebnis, dass sich sogar dieser User hier nun aus der Diskussion mit hagge ausgeklinkt hat, weil hagges Diktion mit einer sinnvollen und zielführenden Diskussion für ihn nicht vereinbar ist.

Forderst hier aber selber KONKRETE Nachweise ein.

Korrekt. Um es mal mit ganz einfachen Worten zu beschreiben. Wenn jemand behauptet: 2 + 2 = 5, dann dürften wir alle darüber übereinstimmen, dass das falsch ist. Wenn nun dem User hier im Thread aufgezeigt wird, wie das richtige Ergebnis tatsächlich aussieht und zustande kommt, sollte dieser Punkt eigentlich erledigt sein. Nicht so in diesem Thread. Da behauptet ein einziger User mit (zugegebenem!) Nichtwissen weiterhin: "Dass nach seiner Vorstellung einer Idee, wie das berechnet wird, 5 heraus kommt."
Die mehrfach vorgetragene Bitte verschiedener User, doch mal einen vorhandenen Taschenrechner zu nutzen, damit er das richtige Ergenis aus (2 + 2) auf den ersten Blick erfährt, wird mit einem süffisanten Kommentar abgelehnt. Stattdessen wird weiter über die theoretische Möglichkeit gefaselt, wie 2 + 2 dann doch noch 5 ergeben könnten...
Wenn ich dann auch noch auf Bilder verweise, die dieser User selbst hier eingestellt hat (ohne diese seine Bilder explizit zu verlinken!), die deutlich aufzeigen, dass 2 + 2 = 4 sind, ist IMO genug getan - nicht so für diesen einen User, der weiterhin unablässig Links und Erklärungen eingefordert, warum 2 + 2 nicht 5 sind!

Mit Verlaub, irgendwann hört es auch mal auf... - Wir sind hier nicht im Kindergarten.
Mehr werde ich zukünftig darüber auch nicht äußern.


Zurück zum Thread-Thema:
Hier hat Master468 das Thema Local Dimming ganz sachlich zusammen gefasst!
Drück mich!

George_Lucas schrieb:

Korrekt. Um es mal mit ganz einfachen Worten zu beschreiben. Wenn jemand behauptet: 2 + 2 = 5, dann dürften wir alle darüber übereinstimmen, dass das falsch ist. (...) nicht so für diesen einen User, der weiterhin unablässig Links und Erklärungen eingefordert, warum 2 + 2 nicht 5 sind!

Sehr schönes Beispiel! Wie gesagt leider steckte ich zu wenig in der Materie um das Beispiel auf die LocalDimming Diskussion zu übertragen. Ich wollte damit nur mal einwerfen, dass es wenig Sinn macht immer wieder mit inhaltsleeren Beiträgen zu antworten. Meisst sind ja gerade deine Antworten in anderen Threads immer ziemlich präzise, fachlich und hilfreich. Und da wäre ein einfaches verweisen auf schon geschrieben Erklärungen oder Artikel hilfreicher als lediglich Unwissenheit vorzuwerfen. Gerade auch für User die hier neu einsteigen oder erst vor 3-4 Seiten angefangen haben mitzulesen.

In diesem Sinne, ich bin dann mal wieder weg...

C-tecx (Beitrag #1021) schrieb:

Darauf wird Haage gleich schreiben, dass du bitte konkret aufzeigen sollst welche Wiedersprüche du meinst. Ich muss zugeben, dass ich Haage da teilweise auch verstehe. Auch wenn ich nicht so tief in der Materie drinstecke. Du schreibst eigentlich in einem Großteil deiner Posts immer nur Haage wäre unwissend und er wiederspricht sich und er solle sich mal die unzähligen Belege ansehen. Haage verweist immer wieder darauf, dass du Ihm doch bitte konkret erklärst was genau du meinst. Und so geht das hier schon seit x Seiten.

Danke, dass wenigstens *einer* mal was hierzu sagt. Die anderen trauen sich vermutlich schon gar nicht mehr.

George_Lucas (Beitrag #1022) schrieb:

Wie oft müssen Dinge denn Deiner Meinung nach erklärt und verlinkt werden

Einmal würde reichen. Wenn es denn passieren würde.

Hier hat Master468 das Thema Local Dimming ganz sachlich zusammen gefasst! Drück mich!

Gut, nehmen wir diesen Beitrag. Ich bin zwar schon in Beitrag #948 drauf eingegangen, was *Du* scheint es mal wieder komplett ignorierst, aber gut, machen wir es nochmal:

Master468 (Beitrag #944) schrieb:

1) Natürlich wäre ein Wiedergabesystem mit unbegrenztem Dynamikumfang ideal. Aber in der Realität muss man bislang nun einmal mit weniger perfekten Systemen vorliebnehmen. Das gilt auch für andere Bereiche: Mit (in der Realität nicht existierenden) Optimalfarben könnte man im Druck beispielsweise auf einen separaten Schwarzauszug verzichten (abgesehen von Einschränkungen in Bezug auf Passergenauigkeit und Gesamtfarbauftrag). Sowohl Einsatz als auch Verzicht auf Local Dimming sind also mit Vor- und Nachteilen behaftet.

Hat er hier beschrieben, wie Local Dimming funktioniert? Nein, er beschreibt, dass ein Gerät mit unbegrenztem Dynamikumfang ideal sei. Was nie jemand bestritten hat.

2) Bildschirme mit statischer Hintergrundbeleuchtung haben einen naturgemäß beschränkten Kontrastumfang. Die Präzision der Tonwertkurve ist in Bezug ein System mit absolutem Schwarz in den Tiefen beschränkt. Allerdings greift die von hagge beschriebene Clipping-Grenze so nicht: Das würde voraussetzen, das bis zu diesem Punkt die Tonwertkurve absolut eingehalten wird. Tatsächlich liegt die letzte Stützstelle (von der aus i.d.R. bis zum nativen Schwarz, also 0/0/0 interpoliert wird) weit davor – zumindest mit üblichen Kalibrationszielen und Bildschirmen. Oft wird zudem auch noch der konkrete Schwarzpunkt berücksichtigt. Eine Nachmessung und Ermittlung des korrespondierenden Gammas im Bereich der absoluten Tiefen wird ohne weitere Maßnahmen natürlich entsprechende Abweichungen ausweisen.

Wird hier beschrieben, wie Local Dimming funktioniert? Nein, er beschreibt ein Gerät ohne Local Dimming. Auch da bin ich mit ihm völlig einer Meinung.

3) Bildschirme mit Local Dimming erhöhen den Kontrastumfang deutlich. Alleine dieser Umstand ist (aus fraglos nachvollziehbaren Gründen) für viele Benutzer bereits ein entscheidendes Kriterium. Das Bild hat "Punch". Eine generell unterstellte deutlich bessere Präzision bzw. Zeichnung* in den Tiefen ist aber nicht gegeben. Das System entspricht trotz der Möglichkeit, auf maximales Schwarz abzubilden, nicht dem unter 1) beschriebenen Optimum: Sein Verhalten ist nicht mehr eindeutig, ein Tonwert kann in seiner Helligkeit abhängig vom konkreten Bildinhalt variieren. Das fördert schon ein einfacher Test unter idealisierten Bedingungen (in sich geschlossene Messung) zu Tage: Die Ermittlung der Tonwertkurve über die Anzeige entsprechender Farbmuster a) in einem kleinen Fenster umgeben von Schwarz, b) auf ganzer Fläche, c) in APL Konfiguration.

Hat er hier beschrieben, wie Local Dimming funktioniert? NEIN. Er sagt, dass Local Dimming kein optimales System in Sinne von 1) ist. OK, hat niemand bestritten. Und er sagt, das Bild von Local Dimming zeigt Dynamiken auf. Aber warum? Hat er beschrieben, wie Local Dimming funktioniert, und weshalb die Dynamiken auftreten? Wann wie stark gedimmt wird? Wie das Verhalten in dunklen und hellen Bereichen genau aussieht? Nein. Er sagt (genau wie Du) immer nur *dass* diese Dynamiken auftreten. Aber nicht warum! Beschrieben ist hier rein gar nichts.

Der einzige, der hier in diesem Thread beschrieben hat, wie Local Dimming funktioniert, also wirklich so eine Art Algorithmus, war ich. Und dem wurde zwar widersprochen, aber nie gesagt, wie es dann angeblich richtig funktioniert, obwohl ich mehrfach darum gebeten habe. Und da in dieser meiner Beschreibung keine Dynamiken drin sind, sei es mir doch gestattet, darauf hinzuweisen, dass diese Deutung (mit Dynamiken) meiner Darstellung widerspricht. Und eine andere Darstellung gibt es noch nicht! Auch nicht in Form eines Links irgendwo anders hin.

So, und jetzt antworte mal bitte nochmal auf diese Frage, wo Master468 in diesem Beitrag beschrieben hat, wie Local Dimming funktioniert? Hier in diesem von Dir zitierten Beitrag? Kaum wirst Du nämlich mal konkret, kann man Dir sofort aufzeigen, wie unrichtig Deine Aussage ist. Und vor dem drückst Du Dich die ganze Zeit und bleibst deswegen so unspezifisch. Damit würdest Du Dich selbst nämlich angreifbar machen und man könnte Deine Aussagen verifizieren.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #1024) schrieb:

Und er sagt, das Bild von Local Dimming zeigt Dynamiken auf. Aber warum?

Natürlich hast du Dynamiken. Die Zonen können einzeln niemals die ganze Tonwertkurve anzeigen und die Dimmingstufe wird abhängig vom Bild, zumindest in dieser Zone, justiert, also ist es natürlich dynamisch. Das ist bereits beweis genug. Die konkrete Funktionsweise ist hierfür irrelevant.
Von der Funktionsweise wird dann abhängig wie sehr es auffällt und wie das Bild letztlich aussieht.

Mach doch einfach mal den Test mit dem Bild. Der letzte LCD hat ja schon genau das getan, was bisher von allen anderen vermutet wird

hagge (Beitrag #1005) schrieb:

Oh nein nein, jetzt verzerrst Du den Ablauf.

Nö.

Ich sagte zu Beginn, dass man den Schwarzwert eines LCDs im ANSI-Schachbrett bestimmt, weil dieses Schachbrett das Local Dimming aushebelt und man ja immer den nativen Schwarzwert bestimmen will. Und genau das wurde mir VON DIR gesagt stimmt nicht und als Beispiel für mein fehlendes Basiswissen genannt. Willst Du das jetzt bestreiten?

Nö. Aber Du hast mein Posting aus dem Zusammenhang gerissen ...

So. Jetzt hat aber Norbert S genau das Gleiche gesagt.

In der Tat !

Also hat entweder Norbert S dann auch nicht recht und auch fehlendes Basiswissen, oder ich habe von Anfang an auch recht. Dass nur er recht hat und ich nicht, das geht nicht, wenn beide das Gleiche sagen.

Norbert hat recht, ich habe recht, Du hast den Zusammenhang nicht verstanden. So einfach ist das

Jetzt sage mir bitte noch mal genau, wo ich nicht verstanden habe, dass man besser kein Schwarzbild für die Schwarzwertmessung nimmt

Das hängt ganz maßgeblich von der verwendeten Technologie ab. Ein halbwegs intelligenter Kalibrierer weiß sehr genau, wie er den Schwarzwert zu messen hat.

Liest Du eigentlich, was ich schreibe, oder antwortest Du schon reflexartig: "nein, Du hast nicht recht"?

Beim ersten Widerspruch höre ich auf zu lesen ...

Ständig werden von Dir und George Behauptungen aufgestellt, die ihr nicht begründet.

Das habe ich in meinen letzten > 13000 Postings schon unzählige Male erklärt. Sorry, ich hab meine Zeit nicht gestohlen ...

In diesem Fall ist diese Behauptung sogar nachweisbar schlichtweg falsch.

Nö, Du hast aber, mal wieder, den Zusammenhang nicht verstanden

Und wenn Du schon einen Hinweis auf einen anderen Thread gibst, von dem Du weißt, das sich ihn nicht lese, warum kommt dann nicht ein Link auf den passenden Beitrag?

Sorry, aber ich bin hier im HiFi-Forum nicht Deine Nanny ...

hagge (Beitrag #1024) schrieb:

Und er sagt, das Bild von Local Dimming zeigt Dynamiken auf. Aber warum? Hat er beschrieben, wie Local Dimming funktioniert, und weshalb die Dynamiken auftreten? Wann wie stark gedimmt wird? Wie das Verhalten in dunklen und hellen Bereichen genau aussieht? Nein. Er sagt (genau wie Du) immer nur *dass* diese Dynamiken auftreten. Aber nicht warum!

Meiner Meinung nach ganz einfach deshalb weil nicht jedes Pixel einzeln gedimmt werden kann. (Zumindest gibt es keinen solchen LCD TV)

Also das Local Dimming sichtbar ins Bildgeschehen eingreift, haben hier ja schon einige LCD Besitzer bestätigt, bestätigt auch jeder Tester, auf Foto wurde es ja auch schon gebannt, und ist auch logisch.

Um hier aber eventuell wissenschaftliche Antworten zu liefern habe ich diesen Artikel aufgestöbert:

http://www.iitk.ac.in/asid06/proceedings/papers/TC2_3-C.pdf

Hier wird auf die Art und Weise, Möglichkeiten und Nachteile der Technik genau eingegangen.

Viel Spass beim Schmökern.

Bruce2019 (Beitrag #1028) schrieb:

Also das Local Dimming sichtbar ins Bildgeschehen eingreift, haben hier ja schon einige LCD Besitzer bestätigt, bestätigt auch jeder Tester, auf Foto wurde es ja auch schon gebannt, und ist auch logisch. Um hier aber eventuell wissenschaftliche Antworten zu liefern habe ich diesen Artikel aufgestöbert: http://www.iitk.ac.in/asid06/proceedings/papers/TC2_3-C.pdf Hier wird auf die Art und Weise, Möglichkeiten und Nachteile der Technik genau eingegangen. Viel Spass beim Schmökern.

Kann das mal einer auf Deutsch kurz zusammenfassen das es auch ein Normaler Mensch versteht?....

Aber das Local Dimming Sichtbar ins bild eingreift ist so eine sache.... es gibt Situationen wo man es schon erahnen kann, dafür muss man aber schon sehr genau darauf achten und das (film)material gut Kennen.
Ich denke sogar das ein Unwissender der auf beiden Fernsehern das selbe Material sieht kein Sichtbares arbeiten der LC bemerkt, sondern nur das der Plasma etwas kontrastreicher und etwas besser von der Ausleuchtung ist. ( das natürlich in einen Sehr gut abgedunkelten Raum)

@ pspierre

Wie hier schon angesprochen wurde von Bruce2019 werde ich ich diese Woche versuchen Fotos von den VT50 und den W905 zu machen, dazu habe ich mir einige bilder von ihn geben lassen, habe mir aber selber noch ein paar Rausgesucht

Das Problem was es aktuel gibt ist leider nur eben das Aufstellungsproblem was die Sache zunichte machen könnte... ich werde mal schauen wann ich diese Woche zeit dafür finde...

Versteht sich natürlich das ich die Fotos so machen werde das der Blickwinkel des LCD kein Problem darstellen wird, beim Plasma muss ich leider leicht schräg Fotografieren... was aber beim Plasma weniger bis keine Probleme machen wird

So gesehen eigentlich faire Bedienungen, warum sollte ich auch einen der beiden schlechter darstellen???

Ich würde sogar behaupten das ich zurzeit von allen hier in diesen Thread den objektivste Meinung habe....

Das ist etwas komplex, und ich kann das nicht übersetzen.

Im Prinzip geht hier ein Expert auf die Probleme von Local Dimming ein, und es wird mehr oder weniger versucht diese Probleme so gering wie möglich zu halten. So etwa wird analysiert welche Bildinhalte in jedem "Block" sind, und dann die entsprechende Hintergrundbeleuchtung angepasst. Hier ist von einem Prototypen mit LED Lampen hinter dem Display die Rede, nicht einem Edge Lit LED.

Ich wollte hier nur etwas zur Diskussion beiträgen, habe mich bei der LD Diskussion schon lange ausgeklingt, da pixelgenaues Ansteuern defakto das technische Ideal ist, und LD immer einen Kompromiss darstellt. Wie gut oder schlecht das Ergebnis ist, darüber kann man sich monatelang den Kopf einschlagen.

Ein Unwissender ist auch mit einem 300 Euro Lidl TV glücklich, schwärmt von dem Schwarzwert und wird vermutlich irgendwann in 15 Jahren draufkommen was Overscan ist. Denn er kennt den Vergleich ja nicht. Er ist ja Unwissend.

Wir haben hier glaube ich schon ein anderes Diskussions Niveau erreicht.

Natürlich solltest du den LCD so gut wie möglich positionieren, und ich hoffe du hast bei dem Experiment auch noch für dich persönlich etwas Freude und Interesse. Es soll ja kein Zwang sein.

hagge (Beitrag #1004) schrieb:

Nein, wenn man sich für einen Fachmann fürs Messen hält, sollte man wissen, wie das funktioniert, und im Normalfall schaut man dabei schon etwas über den Tellerrand hinaus und weiß dann auch, wie es bei anderen Geräten funktioniert. Er muss es ja nicht selbst machen, aber er *sollte* es zumindest wissen, wie's gemacht wird.

Danke für die Unterstellungen. ;-)
Genau deshalb halte ich mich hier aus der Diskussion heraus.

Eingeschaltet habe ich mich nur wegen den unsäglichen "ANSI-Kontrasten", die sehr missverständlich verwendet wurden. Da habe ich scheinbar ein wenig für Aufklärung gesorgt. Mangels Interesse meinerseits an dem Thema des Threads war's das dann aber auch schon.

Servus

Nudgiator (Beitrag #1026) schrieb:

Norbert hat recht, ich habe recht, Du hast den Zusammenhang nicht verstanden. So einfach ist das ;)

Bla bla bla. Auf solchen Blödsinn gehe ich nicht mehr ein.

Das habe ich in meinen letzten > 13000 Postings schon unzählige Male erklärt. Sorry, ich hab meine Zeit nicht gestohlen ...

Aber für so einen Blödsinn hier zu schreiben hast Du Zeit. Anstatt dass Du mal einen Link auf einen dieser 13000 Beiträge raussuchst und hier angibst.

Na Super.

Also Du und George seid mir schon so Helden. Ihr wisst alles besser, ihr beleidigt mich an einer Tour, aber wenn man mal fordert, dass ihr euer ach so tolles Wissen hier mal beweist, oder einfach mal nur *konkret* sagt, wo ich falsch liege, anstatt immer nur so allgemein gegen mich zu feuern, kommt immer nur heiße Luft. Danke, darauf kann ich verzichten.

Ich hatte in meinem allerersten Beitrag geschrieben:

"Letztendlich liegt es dann an euch, mich auch von der Plasma-Technik zu überzeugen. Aber bitte nur mit technischen Argumenten, nicht mit Rundumschlägen ohne Begründung."

Und ihr liefert hier nur ein ums andere mal genau das ab: Rundumschläge ohne Begründung. Das ist echt mies.

Gruß,

Hagge

norbert.s (Beitrag #1031) schrieb:

hagge (Beitrag #1004) schrieb: Nein, wenn man sich für einen Fachmann fürs Messen hält, sollte man wissen, wie das funktioniert, und im Normalfall schaut man dabei schon etwas über den Tellerrand hinaus und weiß dann auch, wie es bei anderen Geräten funktioniert. Er muss es ja nicht selbst machen, aber er *sollte* es zumindest wissen, wie's gemacht wird. Danke für die Unterstellungen. ;-) Genau deshalb halte ich mich hier aus der Diskussion heraus.

Nun, was stimmt daran nicht? Wenn jemand sich gut bei solchen Messungen auskennt, sollte er doch auch halbwegs wissen, wie man LCDs vermisst. Wie will er sonst die Zahlen, die über LCDs veröffentlicht werden, einordnen? Ist das so abwegig?

Mein Problem mit ganz vielen Plasma-Leuten und auch speziell in diesem Thread hier ist: ALLE können mir die Vergleichswerte von LCDs mit Plasmas um die Ohren hauen, egal ob Schwarzwert oder Kontrast oder was auch immer. Die Zahlen kennt anscheinend jeder Plasma-Freund auswendig. Als ich dann am Anfang diese Werte, oder zumindest ihre Vergleichbarkeit, in Frage gestellt habe, kam sofort: "Nein, das passt schon, das sind gut vergleichbare Werte." Und zack kam die nächste Zahlensalve. Aber wenn ich jetzt mal gezielt frage, wie denn eigentlich gemessen wird, dann kann mir das wirklich NIEMAND sagen? Niemand kann mir sagen, wie diese angebliche Vergleichbarkeit erreicht wird? Obwohl hier reihenweise Mess-Spezialisten an der Diskussion beteiligt sind? Also sorry, ihr wollt mich wohl auf den Arm nehmen?

Hier mal die passenden Stellen vom Anfang dieses Threads.

Beitrag #4: "Bei der Messung des Schwarzwerts wird üblicherweise ein schwarz-weißes Schachbrettmuster genommen. Dies verhindert das Local Dimming des LCDs. Insofern erhält man hier nur den schlechtest möglichen Schwarzwert des LCDs. In vielen Szenen kann dieser durch Local Dimming noch deutlich besser werden, bis hin zu 0.0 cd/m². Beim Plasma hingegen misst man den bestmöglichen Schwarzwert, der nicht mehr besser werden kann. Insofern sind die Schwarzwerte solcher Messungen zwischen Plasma und LCD nicht direkt vergleichbar! Nur weil hier ein LCD üblicherweise bedingt durch das Messverfahren einen schlechteren Schwarzwert hat, heißt das nicht, dass er in der Praxis nicht doch eine bessere Schwarz-Performance abliefert."

Beitrag #77: "Na aber das ist doch vielleicht genau der Grund, warum schlechtere Schwarzwerte gemessen wurden. Der Schwarzwert beim LCD ergibt sich (auch bei Geräten ohne Local Dimming) aus der Fähigkeit des Panels, das Backlight abzudecken *und* natürlich aus der Helligkeit des Backlights selbst. Wenn also sinngemäß das Panel das Licht um den Faktor 3000 abdunkeln kann (ja genau, das ist der Kontrastwert), dann bekomme ich bei einem Backlight mit 200cd/m² Helligkeit einen Schwarzwert von 0.067cd/m², aber bei einer Backlighthelligkeit von 120cd/m² einen gemessenen Schwarzwert von 0.04cd/m². Das ist der Grund, warum verschiedene Tests verschiedene Schwarzwerte messen, sie haben das Backlight vorher evtl. nicht auf den gleichen Wert eingestellt. Vielleicht ist heute das Backlight selbst auf niedrigster Einstellungsstufe schon heller, als die für den Test benötigten 120cd/m²? Und schon kannst Du alle diese Messungen in die Tonne treten."

Der momentane Stand der Diskussion hier ist, dass es keine Vergleichbarkeit gibt, allerhöchstens innerhalb eines Testumfeldes, also jeweils bei einzelnen Webseiten oder Zeitschriften. Und selbst hier sind die Testbedingungen sehr unzureichend beschrieben, so dass ich auch hier nicht von einer Vergleichbarkeit der Werte zwischen LCD und Plasma reden würde. Ein Vergleich über mehrere Quellen hinweg ist aber schlicht unmöglich und die Zahlen weichen signifikant voneinander ab. Und genau das hatte ich von Anfang an gesagt.

Gruß,

Hagge

Und die Moral von der Geschicht:

Über LCD und Plasma im Vergleich redet man nicht!


Es ist immer wieder das gleiche Ergebnis, egal wo und wann. Am Ende kriegen sich die Beteiligten in die Wolle. Schade...

Das Fazit ist genau so einfach:

Beide Technologien haben ihre Vor- und Nachteile. Die Frage ist, womit kann ich mich persönlich am besten arrangieren.

hagge (Beitrag #1033) schrieb:

norbert.s (Beitrag #1031) schrieb: hagge (Beitrag #1004) schrieb: Nein, wenn man sich für einen Fachmann fürs Messen hält, sollte man wissen, wie das funktioniert, und im Normalfall schaut man dabei schon etwas über den Tellerrand hinaus und weiß dann auch, wie es bei anderen Geräten funktioniert. Er muss es ja nicht selbst machen, aber er *sollte* es zumindest wissen, wie's gemacht wird. Danke für die Unterstellungen. ;-) Genau deshalb halte ich mich hier aus der Diskussion heraus. Nun, was stimmt daran nicht? Wenn jemand sich gut bei solchen Messungen auskennt, sollte er doch auch halbwegs wissen, wie man LCDs vermisst. Wie will er sonst die Zahlen, die über LCDs veröffentlicht werden, einordnen? Ist das so abwegig?

Es stimmt daran nicht, dass ich ein Fachman bin.
Es stimmt daran nicht, dass ich nicht weiß wie es beim LCD gemacht wird.
Es stimmt, dass mich schlicht das Thema hier im Thread nicht interessiert, da mich LCDs nicht interessieren.
Es stimmt, dass es keine wirkliche Vergleichbarkeit gibt und wenn dann nur innerhalb eines Testumfeldes, also jeweils bei einzelnen Webseiten oder Zeitschriften.
Es stimmt, dass ich keinerlei Anspruch auf das absolute Messergebnis, bzw. Messung habe. Ich messe nur in Wohnzimmern und nicht in Testlaboren.

Und jetzt habe ich mich doch mehr mit diesem unsäglichen Thread beschäftigt, als ich eigentlich wollte. ;-)

Servus

Weil ich gerade etwas Zeit habe.

hagge (Beitrag #1024) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #1022) schrieb: Wie oft müssen Dinge denn Deiner Meinung nach erklärt und verlinkt werden Einmal würde reichen. Wenn es denn passieren würde.

Vor über 600 Beiträgen habe ich bereits beschrieben, welche Auswirkungen der native Kontrastumfang in einer Local Dimming-Zone hat:
Klick!

Veranschaulicht habe ich es mit Screenshots der Arbeitsweise einer Auto-Blende, wie sie von Projektoren genutzt wird. Der Unterschied zu anderen dynamischen Techniken ist lediglich, dass bei einem Projektor die dynamische Blende über das ganze Bild gleichermaßen wirkt, während Local Dimming nur bestimmte Zonen im Bild verändert. Innerhalb einer Zone hat Local Dimming ganz ähnliche Auswirkungen auf das Bild wie die Auto-Blende in Projektoren.
Klick! Screenshots mit/ohne Gammaausgleich
Da verschiedene Hersteller dynamische Regelungen (wie Local Dimming) unterschiedlich programmieren oder der selbe Hersteller (wie Sony) sogar verschiedene Local Dimming-Techniken implementiert hat (Anzahl der Zonen), weichen die Ansteuerungen, messbaren und sichtbaren Auswirkungen durchaus voneinander ab.

Auf die daraus entstehenden Probleme hat Master468 hier hingewiesen:
Klick!

Master468 schrieb:

Mit den dynamischen Regelungen hast du, wie gesagt, keine eindeutige Gradationscharakteristik. Eine generelle Beurteilung ist daher nicht möglich, das Ganze ist tatsächlich szenenabhängig.

Später hat Master468 das Thema Local Dimming noch einmal zusammengefasst, sogar technisch und inhaltlich sehr anspruchsvoll formuliert, wie ich finde.

hagge (Beitrag #1024) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #1022) schrieb: Hier hat Master468 das Thema Local Dimming ganz sachlich zusammen gefasst! Drück mich! Gut, nehmen wir diesen Beitrag. (...) Hat er hier beschrieben, wie Local Dimming funktioniert? Nein

Diese Zusammenfassung ist ein wunderbarer Abschluss der müßigen Diskussionen über Local Dimming.
Nicht aber für Dich!
Du beklagst Dich darüber, dass diese Zusammenfassung keine detailreiche technische Erklärung ist, wie Local Dimming vollumfänglich funktioniert.
Dabei entgeht Dir der Unterschied zwischen einer Zusammenfassung und der technischen Erklärung eines Teilaspekt davon.

Im weiteren Verlauf dieser Diskussion widersprichst Du Dir zunehmend selbst! Ein Beispiel von vielen in diesem +1000-Posting langen Thrad:

Hagge schrieb:

Der Dimminggrad einer Zone bestimmt sich nach dem hellsten Element in der Zone, so dass nie ein Element dunkler dargestellt werden muss , als es sein müsste.

Hagge schrieb:

Ich bringe Bilder. Du sagst, aber die Sterne/Wasserspritzer werden dunkler. Ich sage, ja, müssen sie auch, weil sie nur grau und nicht weiß sind

Ja, was denn nun? - Werden Bildinhalte nun NIE dunkler dargestellt, wie von Dir geschrieben (1. Zitat) oder werden sie DOCH dunkler dargestellt, wie ebenfalls von Dir geschrieben (2. Zitat)?

Du verrennst Dich zu oft in Widersprüchen dieser Art, fehlerhaften technischen Beschreibungen und hebelst am Ende sogar die Grundlagen der Physik vollständig aus, weil Du technische Tatsachen und sogar die deutlich sichtbaren Ergebnisse Deiner eigenen Screenshots nicht wahrhaben willst. Gleichzeitig schiebst Du dann die Forderung nach, dass man Dir immer wieder alle Deine Fehler aufzuzeigen und zu korrigieren hat! Sorry, aber fachliche Kompetenz sieht anders aus.
Nämlich so:
Wenn jemand einen Grundlagenthread aufbauen und anderen Usern erklären will, wie eine Technik funktioniert, hat er sich im Vorfeld aus eigenem Antrieb über korrekte Messmethoden und physikalische Sachverhalte zu informieren.

Dazu passt auch folgende Aussage nach über 1000 Postings in diesem inhaltlich völlig verwässerten Thread:

Hagge schrieb:

Niemand kann mir sagen, wie diese angebliche Vergleichbarkeit erreicht wird? Obwohl hier reihenweise Mess-Spezialisten an der Diskussion beteiligt sind?

Vielleicht haben die Leute (Mess-Spezialisten) schlicht keine Lust mehr, Dir etwas zu erklären..., weil Du es am Ende ohnehin nicht wahrhaben willst!

IMO ist genau Dein "Nicht-wahrhaben-wollen" (von technischen und physikalischen Fakten) der Grund dafür, dass dieser Thread auf einen inhaltlichen Totalschaden zusteuert!

Sorry Goerge :(, aber ich sehe in der von hagge beschriebenen Funktionsweise keinen Widerspruch. Ich habe dir nun auch schon mehrmals gesagt warum, aber du gehst auch darauf nicht ein.

Was er beschreibt.
1. Mit Local Dimming wird alles außer Weiß dunkler, da die neue Tonwertkurve weiter unten ansetzt.
2. Mit Local Dimming wird nie etwas dunkler dargestellt, als es nach der neuen Tonwertkurve sein sollte. Die Dimmingstufe richtig sich demnach strikt nach dem hellsten Element in einer Zone.
3. Dunklere Elemente in einer Zone, die im Tonwertumfang dieser Zone nicht enthalten sein, werden geclipped.

@ Hagge
Das clipping hat noch ein weiteres Problem. Es wird dazu kommen, dass die einzelnen Farben unterschiedlich geclipped werden müssen. Wenn nur eine Grundfarbe unter der Grenze liegt, würdest du den alleine clippen müssen und damit das Verhältnis zwischen den Grundfarben ändern und hättest Farbverfälschungen.
Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass dieses Vorhaben sinnvoll ist.

Nui (Beitrag #1037) schrieb:

1. Mit Local Dimming wird alles außer Weiß dunkler, da die neue Tonwertkurve weiter unten ansetzt.

Auf meinem Panasonic-LCD werden auch weiße Bildinhalte (100 IRE) sicht- und messbar abgedunkelt, wenn Local Dimming aktiv ist.

Nui (Beitrag #1037) schrieb:

2. Mit Local Dimming wird nie etwas dunkler dargestellt, als es nach der neuen Tonwertkurve sein sollte. Die Dimmingstufe richtig sich demnach strikt nach dem hellsten Element in einer Zone.

Wenn Nicht-weiße-Elemente mit/ohne Local Dimming gleich hell dargestellt werden in einer gedimmten Zone, wird eine "Helligkeitskorrektur" durchgeführt, wie sie auch Master468 im oben verlinkten Posting beschreibt, und wie die Auswirkungen auf meinen Screenshots zu erkennen sind.
Wenn diese dynamische Korrektur nicht durchgeführt wird, werden diese "nicht weißen Elemente" dunkler abgebildet als Objekte mit identischen Pegeln in nicht gedimmten Zonen.

Nui (Beitrag #1037) schrieb:

3. Dunklere Elemente in einer Zone, die im Tonwertumfang dieser Zone nicht enthalten sein, werden geclipped.

Und genau diesen Detailverlust gilt es ja zu verhindern.

Noch einmal, damit wir beide uns nicht missverstehen. Es gibt verschieden programmierte dynamische Regelungen, die sich unterschiedlich auf das Bild auswirken, sobald eine Zone gedimmt wird. Daher tu ich mich mit der Pauschalaussage so schwer, dass Zonen nicht mehr gedimmt werden, wenn weiße Elemente (100 IRE) vorhanden sind. Für einige TVs mag das zutreffen, für andere TVs nicht.
Mit entsprechendem Quellmaterial ist die Funktionsweise auch deutlich zu erkennen und jederzeit reproduzierbar.

Vielleicht sollte man mal auf Bruce's verlinkten Artikel von Samsung's Implementierung eingehen, vielleicht werden da ein paar Ideen verdeutlicht die nicht theoretischer Natur sind?

Das Dokument sollte von 2006 sein? "Proc. of ASID’06, 8-12 Oct, New Delhi"

Danke Bruce

Ich sehe das auch so, dass hier keiner der Diskutanten wirklich weiss, wie LD wirklich en Detail funktioniert, und welche Algos wann und wie greifen, um das LD in seinem Wirken unauffällig zu gestalten, und vor allem wie das en Datail dann auch wirklich realtechnisch umgesetzt wird.

Und ich schliesse mich da nicht aus ...obwohl auch ich eher "zarte Ansaätze" geliefet hatte, die schon einmal wiederlegen solletn, dass sehr helle Objekte bei zusätzlich momentan aktiviertem Dimming nicht zwingend weniger gesehene oder gemessene Leuchtdichte am Schirm erzeugen müssen......

hagge ist dann etwas andere Ansätze in seinem Denkmodell zum LD gefahren , dass das durchaus sein dürfte, und sogar die Durchzeichnung in den untersten Leveln verbessert ...na ja..theoretisch ja ...in diesem Modell ..aber das ist letzlich doch vieeeel zu einfach, um im Gesamtkomplex daraus argumentieren zu können .... aber das nur nebenbei

Insofern muss ich hagge hier in seiner Argumentation recht geben, dass keiner anpackt, was er immer wieder einfordert....eine eindeutige detailierte Erklärung zur Technischen Real-Funktion von LD im Detail, ...ausser "grobem oben drüber Allgemeinwissen" was natürlich hier jeder mehr oder weniger in seinem eigenen geistigen Fundus hat, ...nur reicht das halt nichrt aus, um zuzmindest mal sein temporal erdachtes denkmodell mal faktisch zu wiederlegen.

Hagge hat also lediglich ein eigenes, sehreinfaches Modell einer selbsterdachten Erklärung eines einfachen Algo-Systems vorgestellt, und auch die letzliche Relevanz dieses, als "einzig wahr und richtig", nie für sich beansprucht. (Eine kleine psychologische Hintertür, aber nun gut... )

Um diese eigene "Simpel-LD-System" jedoch von anderen in seiner funktionalen Grundaussage wiederlegen zu lassen, erwartet (fordert) er von anderen aber wiederumzu wissen, was aber offensichtlich wiedrum keiner wirklich weiss: ...nämlich wie es in der Realität en Detail den nun auch wirklich an einem existierenden Beispiel umgesetzt und realisiert wird.

Clever in der Argumentation, um sich selbst nicht weiderlegen lassen zu müssen...aber halt auch ein wenig unfair, dafür vorauszusetzen, das ein anderer dazu bitteschön alles und endgültig belegbar wiessen müsse ....wohlwissend, dass diese Wissen hier keiner hat, und sich auch ohne weiteres nicht beschaffen kann.

So wird dann langsam aus Diskutieren Disputieren .....

Auf der anderen Seite hat er aber auch lediglich darum gebeten, sich einmal in die Logig diese einfachen Systems hineinzdenken, um damit auzuzeigen, dass LD Deutzlich besser sein könnte, als hier so mancher aus seinem"oben drüber Allgemeinwissen" dazu ableitet.......und viel mehr weiss hier keiner, sonst hätten wir das schon geboten bekommen .

Da aber auch zB Geroge-Lukas selbst also nicht so recht weiss, wie das denn beim LD an realen Geräten wirklich enDetail abläuft , er aber eine dennoch Gegenteilige Meinung zu Hagges Denkmodell bezieht, sehe auch ich es so, dass seine Argumentationsgrundlage sagen wir ebenfalls dürftig ist, da er zu einer faktisch Belegbaren Gegenposition letzlich nicht im Stande ist.

Das nutzt natürlich hagge wiederum "schamlos " aus., weil er sehr genau erkannt hat, das auch george-lukas eigentlich die stichhaltigen konkreten Erkenntisse mit belegbarem Anspruch auf finale Stichhaltigkeit eigentlich fehlen, und fordert immer wieder , etwas besseres nachzuliefern, was wenigstens so detailiert beschrieben ist wie hagges letzlich sehr einfaches,eigenes in wirklichkeit temporal verstandes Denkmodell zum LD.

Uns so fährt man sich munter immer wieder und tiefer gegenseitig in die Karre, ohne auch nur einen Schritt weitzer zu kommen.....

Und Ihr werdet auch hier niemals weiterkommen !!! ...den kein Hersteller wir euch jemals verraten, wie er das an Gerät X mit der Beleuchtung Y aus Jahrgang 20zz en detail realisiert hat.

Hört also besser beide auf mit der Diskussion im bisherigen Stil auf !! ...IHR WISST ES BEIDE NICHT ! !! (ich auch nicht) .

Der Hahnenkampf um letzlich ungelegte Eier bezüglich der (eurer) eigenen endgültiben Erkenntnis der Dinge im Detail wird langsam lächerlich, und ist mittlerweile alles ander als noch irgendwie produktiv.


mfg pspierre

spierre schrieb:

...na ja..theoretisch ja ...

Genau das meine ich. Ihr dreht euch mit der Diskussion über theoretische Möglichkeiten im Kreis, so lange hier nur "Über die Vorstellung einer Idee, wie Local Dimming theoretisch funktionieren könnte" gesabbelt wird.

In der Praxis ist das doch schon alles bekannt.
Eine einfache Messung gibt sofort Aufschluss, Screenshots und diverse Publikationen wie diese hier zeigen es deutlich auf.
Nur kommt ihr nicht weiter, wenn die Publikation nicht gelesen wird.

Die Publikation beschreibt genau das, was Nudgiator, Master468, Lumi1, ich und andere schon die ganze Zeit sagen, die über entsprechendes Grundlagenwissen verfügen.

George_Lucas (Beitrag #1038) schrieb:

Wenn Nicht-weiße-Elemente mit/ohne Local Dimming gleich hell dargestellt werden in einer gedimmten Zone, wird eine "Helligkeitskorrektur" durchgeführt, wie sie auch Master468 im oben verlinkten Posting beschreibt, und wie die Auswirkungen auf meinen Screenshots zu erkennen sind.

Stimmt, das macht Sinn.

George_Lucas (Beitrag #1038) schrieb:

Nui (Beitrag #1037) schrieb: 3. Dunklere Elemente in einer Zone, die im Tonwertumfang dieser Zone nicht enthalten sein, werden geclipped. Und genau diesen Detailverlust gilt es ja zu verhindern.

Sehe ich auch so.

pspierre (Beitrag #1040) schrieb:

hagge ist dann etwas andere Ansätze in seinem Denkmodell zum LD gefahren , dass das durchaus sein dürfte, und sogar die Durchzeichnung in den untersten Leveln verbessert ...na ja..theoretisch ja ...

Hmm Er verlangt doch, dass die Durchzeichnung über Board geworfen wird, um alles hellere messtechnisch korrekt anzuzeigen

@ hagge

Was ist denn nun mit Nui's erstelltem Bild auf deinen Sony?? Ein Bild oder eine Statement wäre wünschenswert.

Warte da schon ewig drauf was von Dir zu lesen oder zu sehen am Besten mit deinen optimierten Kameraeinstellungen.

http://www.hifi-foru...papers%2FTC2_3-C.pdf

Hab mir die Mühe gemacht, das soweit ich es übersetzend erfassen konnte mal durch zu lesen.

Scheint mir eher aus der Steinzeit des LD zu stammen.

Man nimmt zB bezug auf einen 32" Samsung HD-Ready LCD mit LD.

Ausserdem fällt auf, dass wohl in dem Algo nur an der Steuerung des BL und seiner LEDs geschraubt wird, und die Möglichkeit simultan auch die hellen Bildinhalte im Bildsignal zusätzlich graduiert zu bearbeiten und kompensierend anzupassen (noch) gar nicht eingegangen wird....dann wirds erst nämlich erst richtig interessant !

Das ist also wohl alles noch ziemlich simpel, und an wahrscheinlich übersichtliche Prozessorleistungen gekoppelt.....zeigt also die Komplexität eines derzeitigen LD Systems wohl nur in Änsätzen auf.....aber immerhin......

Erst wenn beide Aspekte zusammenfliesen...also die Steuerung des BL zum einen, und das darauf abgestimmte simultane pixelgenaue Tunig des Bildsignales und seinem Luninanzen in passender Graduierung usw , zum Anderen, ergeben sich vlt erst die Möglichkeiten, die heutig erzielbare visuelle Ergebnisse mit LD erst möglich machen......

Und dabei ist die Diskussion, ob beim dimmen des BL nach dunkler hin, helle Bildobjekte mit dunker werden oder nicht eher eine Trivialdiskussion...das sollte heute weitestgehend beherrschabr sein...zuminderst für die Hersteller die das amitioniert angehen.
Im übrigen ist hier nicht die "gemessene Helligkeit" für die Bewertung Entscheidend, sondern die Kontrastübertragung im lokalen Adaptationsfeld auf der Netzhaut., und das nach seiner weiteren neuronalen Bewertung.
"Gemessene" Werte auf dem Screen in Lumen/Lux/und Candela weisen hier eher auch schon mal in, na sagen wir ruhig die falsche Richtung.......

auch ist, was man beim LD des Herstelers A beobachten kann auch nicht zwingend übertragbar auf das LD des Herstellers B.

Was die Praxis ja auch zeigt.

Rein Messtechnisch werden sich die Grenzen einer LD-Bildengine und Ihrer physikalischen Umsetzung natürlich immer aufzeigen lassen.
Aber man will ja damit auch keine Norm-Monitore erschaffen.

Für einen TV ist aber weniger entscheidend, wie sich ein LD-System messtechnisch bewertet darstellt, sondern wie es sich nach subjektiver Bertung gefühlt darstellt, nachem das dargestlle Bild unser "neuronales Netz Sehen" als Filter interpretierend durchlaufen hat.

Und das ist allemal deutlichst besser und überzeugender, als die Messhanseln hier aufgrund ihres mit Scheuklappen ermitelten Zahlenmaterials hier hineininterpretieren .


mfg pspierre

Man darf bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen aber nicht vergessen, dass die Authoren ihre Arbeiteur gerne zu verkaufen versuchen. Unwahrheiten werden zwar sicherlich vermieden, aber negative Aspekte einer Arbeit können schon mal unterbelichtet sein

Ist natürlich eh schon hinfällt, wenn pspierrex Beurteilung stimmt und dies aktuelle Verfahren eh nicht sinnvoll widerspiegelt

pspierre (Beitrag #1044) schrieb:

Und das ist allemal deutlichst besser und überzeugender, als die Messhanseln hier aufgrund ihres mit Scheuklappen ermitelten Zahlenmaterials hier hineininterpretieren .

Abgesehen natürlich von Grammys Bericht, der genau das beschreibt, was ich mir so negativ an LD vorstelle. Sichtbare Regelungen und geringere Bildplastizität beim Sony im Vergleich zum VT50.
Nur dass ich mich für den VTW60 interessiere, mit doppelt so hohem Kontrast und deutlich besserer Durchzeichnung, gegeben eines 1080p optimiertem Abstand.

Und natürlich sind Messungen interessant, wenn man eben nicht irgendein Bild möchte, sondern eines welches möglichst der Quelle entspricht. Und bevor ich als Endnutzer behaupte das Bild besser aussehen zu lassen, als das Filmstudio das konnte, wil ich erst mal sehen, wie es tatsächlich aussieht.

Allerdings kann ich sichtbare Regelungen nicht akzeptieren. Das würde mich in den Wahnsinn treiben

Kann man bei LD eigentlich das Regeln nach unten begrenzen? Dass man zB nur auf 0.005, oder 0.01 runterreget, statt auf 0?

Ist natürlich eh schon hinfällt, wenn pspierrex Beurteilung stimmt und dies aktuelle Verfahren eh nicht sinnvoll widerspiegelt

An der Stelle muss ich mich doch noch einmal einhaken: Natürlich ist das nicht obsolet. Es handelt sich um ein typisches Paper mit zusammenfassendem Charakter – abzielend auf Fachpublikum, aber keine ausgewiesenen Spezialisten. Wer sich einfach mal die Zeit nimmt, wird der Darstellung – abgesehen von möglichen Sprachbarrieren – im Kern sicher folgen können. Dann erübrigt sich auch die Frage, ob der Inhalt inzwischen überholt ist (auch wenn hier noch eine in der Umsetzung schon ohne Local Dimming sehr anspruchsvolle RGB-LED blu genutzt wird): Selbst die im letzten Abschnitt aufgezeigten (Implementierungs-) Ansätze sind ja eher generischer Natur.

Nachdem ich eine sehr ausführliche und unaufgeregte Nachricht von hagge erhalten habe, möchte ich klarstellen, dass ich keinen Groll gegen irgendjemanden hege. Wenn ein Thread so aus dem Ruder läuft, ist das fast immer eine Gemeinschaftsleistung. Ich nehme mich da nicht aus – mein Zeitargument war aber ausdrücklich nicht despektierlich gemeint.

Aus meiner Sicht lag die Intention des Threads, auch nach dem Abriften in das Thema Local Dimming, immer in der Beschreibung des Verhaltens realer Geräte. Für tiefergehende Details entsprechender Implementierungen, die über die Aussagen des zitierten bzw. vergleichbarer Paper hinausgehen, fehlt mir schlicht die Expertise – und, wie angedeutet, die Zeit für notwendige Recherchen.

Kann man bei LD eigentlich das Regeln nach unten begrenzen? Dass man zB nur auf 0.005, oder 0.01 runterreget, statt auf 0?

Selbstverständlich. Hat Samsung beim F96 beispielsweise auch so umgesetzt.

Gruß

Denis

pspierre (Beitrag #1044) schrieb:

http://www.hifi-foru...papers%2FTC2_3-C.pdf Für einen TV ist aber weniger entscheidend, wie sich ein LD-System messtechnisch bewertet darstellt, sondern wie es sich nach subjektiver Bertung gefühlt darstellt, nachem das dargestlle Bild unser "neuronales Netz Sehen" als Filter interpretierend durchlaufen hat.

Der Titel dieser Diskussion lautet: Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser? Über den subjektiven Vergleich brauchen wir gar nicht diskutieren. Das LD auf das Bild eingreift ist geklärt, wurde hier auch belegt, ob das "subjektiv" für den Betrachter, jetzt ein Problem ist, muss jeder für sich klären, ist aber nicht Ziel dieses Threads.

Um noch mehr Objektivität hier rein zu bringen, müsste man einen Plasma und ein LCD Gerät gleichzeitig mit Material füttern und "objektiv" vergleichen und beobachten inwieweit LD eingreift. Wie in einem Testlabor. Und das kann derzeit nur ein User, da er den neuen Sony W905 und einen VT50 zuhause hat.

stellt man seinen subjektiven wahrnehmungsfilter nicht konkret ein, wenn man im hifi-forum liest und die messwerte interpretiert bekommt?

Das LD auf das Bild eingreift ist geklärt, wurde hier auch belegt, ob das "subjektiv" für den Betrachter, jetzt ein Problem ist, muss jeder für sich klären

Also ich persönlich bekomme vom LD nur etwas mit, wenn ich mich in Filmabspännen auf nem blackscreen dafür sensibilisiere....

Seit der Thread LD-lastig geworden ist, suche ich auch ab und an schon mal bewusst in normalem Bewegtbildinhalt nach dynamischen Effekten, die auf das LD zurück zu führen wären, und kann ehrlich gesagt so recht keine entdecken......

Und so wird es wohl bei den meisten sein, die einen LD mit Full-LD mit LD ihr Eigen nennen.

Insofern kommen gar keine Effekte zum Vorschein, die überhaupt ein "Problem" darstellen könnten, mit dem ich mich ggf abfinden müsste.

Als "Mess-junkie" könnte ich natürlich solange rumexperimentieren, bis ich auch dort was finden könnte, und wohl auch würde, an dem ich mich künstlich aufregen, und dann hoch, bzw runter ziehen könnte .

Wenns dem poster zum obigen Quote darum geht ? .... ja, ..... dann hätte er sicherlich auch recht


mfg pspierre

Genau das meine ich ja: Manche kriegen das nichtmal mit. Daher ist es subjektiv, auch wenn vorhanden.

Genauso verhält es sich auch mit Farbstichen, Leuchtstärke, Farbsättigung, natürliche Farbdarstellung, Bewegungsdarstellung.

Stellt man einen TV daneben, sieht man meistens erst die Unterschiede, bzw. das es eben doch deutlich besser geht.

Daher sind diese ganzen: Also mir fällt nichts auf, oder ich habe eine helle Lampe hinter dem TV, daher sehe ich nichts, nicht zielführend.

Hier geht es ja um (Titel des Threads) DEN KONKRETEN VERGLEICH

Und der ist immer relativ!

George_Lucas (Beitrag #1036) schrieb:

Vor über 600 Beiträgen habe ich bereits beschrieben, welche Auswirkungen der native Kontrastumfang in einer Local Dimming-Zone hat: Klick!

Auf das ich vor nun auch schon fast 1000 Beiträgen in Beitrag #414 Punkt für Punkt geantwortet habe. Auf das wiederum Du *nicht* eingegangen bist.

Veranschaulicht habe ich es mit Screenshots der Arbeitsweise einer Auto-Blende, wie sie von Projektoren genutzt wird.

Und wo ich Dich in zig Beiträgen gefragt habe, wie Du darauf kommst, dass dies so 1:1 übertragbar sei. Wo Du aber bis jetzt in diesem Beitrag *nie* geantwortet hast.

Der Unterschied zu anderen dynamischen Techniken ist lediglich, dass bei einem Projektor die dynamische Blende über das ganze Bild gleichermaßen wirkt, während Local Dimming nur bestimmte Zonen im Bild verändert. Innerhalb einer Zone hat Local Dimming ganz ähnliche Auswirkungen auf das Bild wie die Auto-Blende in Projektoren.

Sagt wer? Nur weil Du es sagst, muss das nicht so sein.

Klick! Screenshots mit/ohne Gammaausgleich

Und genau diese Screenshots habe ich bezweifelt und es in Beitrag #219 gesagt, dass ich das untere rechte Bild mit der abgedunkelten Grautreppe nie und nimmer auf meinem Bildschirm sehe. Da bist Du *nie* drauf eingegangen.

Da verschiedene Hersteller dynamische Regelungen (wie Local Dimming) unterschiedlich programmieren oder der selbe Hersteller (wie Sony) sogar verschiedene Local Dimming-Techniken implementiert hat (Anzahl der Zonen), weichen die Ansteuerungen, messbaren und sichtbaren Auswirkungen durchaus voneinander ab.

Korrekt.

Auf die daraus entstehenden Probleme hat Master468 hier hingewiesen: Klick! Master468 schrieb: Mit den dynamischen Regelungen hast du, wie gesagt, keine eindeutige Gradationscharakteristik. Eine generelle Beurteilung ist daher nicht möglich, das Ganze ist tatsächlich szenenabhängig.

Auf diesen Beitrag von Master468 habe ich in Beitrag #183 geantwortet. Die Antwort von Master bezog sich auf eine feinere Durchzeichnung in dunklen Bereichen. Ich konnte mit dieser Antwort nichts anfangen, da sie für mich keine Antwort auf die Frage nach mehr Details in dunklen Stellen war.

Auf den grundsätzlichen Hinweis auf Dynamiken habe ich nun schon oft genug gesagt, das derartige Dynamiken mit variabler Gradation in meiner hier beschriebenen Funktionsweise von Local Dimming nicht vorkommen. Wenn man also auf solche Dynamiken raus will, muss man erst mal eine andere Beschreibung für Local Dimming liefern.

Später hat Master468 das Thema Local Dimming noch einmal zusammengefasst, sogar technisch und inhaltlich sehr anspruchsvoll formuliert, wie ich finde.

Er hat mögliche sichtbare Auswirkungen beschrieben. Aber er hat nicht Local Dimming beschrieben.

Du beklagst Dich darüber, dass diese Zusammenfassung keine detailreiche technische Erklärung ist, wie Local Dimming vollumfänglich funktioniert. Dabei entgeht Dir der Unterschied zwischen einer Zusammenfassung und der technischen Erklärung eines Teilaspekt davon.

Ich glaube Du verstehst nicht, was die Beschreibung eines Verfahrens ist. Damit wird ein Algorithmus beschrieben, wie etwas abzuarbeiten ist, so dass das gewünscht Ergebnis dabei herauskommt. Das kann man beispielsweise als eine Schritt-für-Schritt-Anleitung beschreiben, oder mathematische Formeln angeben, die gewisse funktionale Zusammenhänge beschreiben. Oder auch einfach in nichtformalen Worten und Sätzen die Arbeitsweise des Geräts beschreiben, so dass jemand, der diese Arbeitsweise vorher nicht kannte, sie anschließend grundlegend nachvollziehen kann. Nichts dergleichen ist hier auch nur ansatzweise geschehen.

Im weiteren Verlauf dieser Diskussion widersprichst Du Dir zunehmend selbst! Ein Beispiel von vielen in diesem +1000-Posting langen Thrad: Hagge schrieb: Der Dimminggrad einer Zone bestimmt sich nach dem hellsten Element in der Zone, so dass nie ein Element dunkler dargestellt werden muss , als es sein müsste. Hagge schrieb: Ich bringe Bilder. Du sagst, aber die Sterne/Wasserspritzer werden dunkler. Ich sage, ja, müssen sie auch, weil sie nur grau und nicht weiß sind Ja, was denn nun? - Werden Bildinhalte nun NIE dunkler dargestellt, wie von Dir geschrieben (1. Zitat) oder werden sie DOCH dunkler dargestellt, wie ebenfalls von Dir geschrieben (2. Zitat)?

Da ist gar nichts widersprüchlich, Du stehst nur auf der Leitung. Der erste Satz sagt aus, dass auf der Gamma-Kurve, die für Local Dimming gewählt wird, ein Element mit Local Dimming nie dunkler dargestellt werden muss, als es im Original an Helligkeit hat. Wenn das hellste Objekt 30% Helligkeit hat, dann kann das Backlight höchstens auf 30% Helligkeit runtergedimmt werden und dann kann das Objekt auch mit 30% Helligkeit dargestellt werden. Wenn das hellste Objekt 70% Helligkeit hat, dann kann das Backlight ebenfalls höchsten auf 70% Helligkeit runtergedimmt werden und dann kann das Objekt aber auch mit 70% Helligkeit dargestellt werden. Und wenn das hellste Objekt 100% Helligkeit hat, kann gar nicht gedimmt werden, aber dann kann das Objekt auch mit 100% Helligkeit dargestellt werden. So wird sichergestellt, dass nie ein Objekt dunkler dargestellt wird, als es in Wirklichkeit ist.

Der zweite Satz sagt aus, dass zwischen ausgeschaltetem und eingeschaltetem Local Dimming eine unterschiedliche Gamma-Kurve im Einsatz ist und darum beim Einschalten von LD die Objekte (außer rein-weiße Objekte) tatsächlich etwas dunkler werden. Das habe ich Dir mindestens schon 10-mal erklärt und das hat Dir auch Nui schon einmal in [/url=http://www.hifi-forum.de/viewthread-96-11312.html#1020]Beitrag #1020[/url]erklärt, aber ich gebe gerne nochmal das Bild dafür an. Ohne Local Dimming die obere Kurve, mit Local Dimming die untere Kurve.



Ich hatte sogar extra noch einen Abschnitt für Dich geschrieben, der eine etwaige Irritation Deinerseits aufklären sollte. Das war der Abschnitt "Mögliche Irritationen" im Beitrag #921. Den Du aber mal wieder nicht gelesen hast, ist ja klar.

und sogar die deutlich sichtbaren Ergebnisse Deiner eigenen Screenshots nicht wahrhaben willst.

Wieder die Frage: welche Bilder. Ich hoffe Du willst jetzt nicht zum x-ten mal auf die erste Gruppe Bilder raus. Nenne mir passende Stellen in der zweiten Gruppe Bilder aus Beitrag #636, die meinen Darstellungen widersprechen.

Wenn jemand einen Grundlagenthread aufbauen und anderen Usern erklären will, wie eine Technik funktioniert, hat er sich im Vorfeld aus eigenem Antrieb über korrekte Messmethoden und physikalische Sachverhalte zu informieren.

Sorry, aber Du und Nudgiator, ihr seid die *einzigen* beiden, die hier ständig nur unspezifisch und ohne Nachweis immer behaupten, dass ich falsch liege. Sonst sagt das niemand. Und dann müsst doch *ihr* Nachweise bringen, wo ich falsch liege. Nagele mich auf ein paar Punkte fest, nenn die richtigen Werte und ich kann doch gar nicht anders, als es zugeben, wenn es falsch ist. Aber nichts dergleichen passiert. Warum eigentlich nicht? Wenn es doch so offensichtlich ist, warum könnt ihr dann nicht mal so einen Punkt festmachen?

Dazu passt auch folgende Aussage nach über 1000 Postings in diesem inhaltlich völlig verwässerten Thread: Hagge schrieb: Niemand kann mir sagen, wie diese angebliche Vergleichbarkeit erreicht wird? Obwohl hier reihenweise Mess-Spezialisten an der Diskussion beteiligt sind? Vielleicht haben die Leute (Mess-Spezialisten) schlicht keine Lust mehr, Dir etwas zu erklären..., weil Du es am Ende ohnehin nicht wahrhaben willst!

Wieder so ein zielloses Gefasel, anstatt konkret zu werden. Du kannst Dich stundenlang in unspezifischen Anschuldigungen gegen mich auslassen, aber nicht mal ganz schnell schreiben, wie ein LCD gemessen wird, damit hier mal ein paar Fakten stehen? Au mann. Dann schreib es für die anderen, die hier mitlesen.

George_Lucas (Beitrag #1038) schrieb:

Auf meinem Panasonic-LCD werden auch weiße Bildinhalte (100 IRE) sicht- und messbar abgedunkelt, wenn Local Dimming aktiv ist.

Ach, wenn *Du* etwas siehst, ist es richtig. Wenn ich etwas sehe, ist es falsch? Warum denn das?

Wenn Nicht-weiße-Elemente mit/ohne Local Dimming gleich hell dargestellt werden in einer gedimmten Zone, wird eine "Helligkeitskorrektur" durchgeführt,

Bei mir werden sie aber dunkler dargestellt, das sage ich doch die ganze Zeit. Bei Local Dimming wird eine andere (ideale) Gamma-Kurve angesetzt. Die liegt weiter unten, wie auf dem Bild oben, das Dir nun schon zum dritten Mal vor die Nase gehalten wird, zu sehen ist.

wie sie auch Master468 im oben verlinkten Posting beschreibt, und wie die Auswirkungen auf meinen Screenshots zu erkennen sind. Wenn diese dynamische Korrektur nicht durchgeführt wird, werden diese "nicht weißen Elemente" dunkler abgebildet als Objekte mit identischen Pegeln in nicht gedimmten Zonen.

Master468 spricht überhaupt nicht von Gamma-Korrekturen in hellen Bereichen, nur in dunklen Bereichen. Von hellen Bereichen sprichst nur Du.

Und nochmal: Bilder von einem Beamer mit Global Dimming haben Null-Komma-Nix hier zu suchen, wenn es um Local Dimming geht.

Nui (Beitrag #1037) schrieb: 3. Dunklere Elemente in einer Zone, die im Tonwertumfang dieser Zone nicht enthalten sein, werden geclipped. Und genau diesen Detailverlust gilt es ja zu verhindern.

Das war der Grund, warum ich mit Master468 über die Bewertung der Bilder gesprochen habe. Bei statischen Bildern mag die Aufhellung die bessere Variante sein, aber bei Bewegtbildern, wo ein Helligkeitspumpen als sehr negativ auffällt (denn genau darum schaltet ihr es ja alle ab, also muss es ziemlich mies sein) mag ein Detailverlust nöglicherweise weniger schlimm sein. Hier müsste man mal ein paar Vergleiche machen.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #1051) schrieb:

Und dann müsst doch *ihr* Nachweise bringen, wo ich falsch liege.

Wer behauptet, daß 2 + 2 = 5 ist, ist IMHO beratungsresistent und unbelehrbar.

aber nicht mal ganz schnell schreiben, wie ein LCD gemessen wird, damit hier mal ein paar Fakten stehen? Au mann. Dann schreib es für die anderen, die hier mitlesen.

Das haben wir doch schon unzählige Male getan ...

Und nochmal: Bilder von einem Beamer mit Global Dimming haben Null-Komma-Nix hier zu suchen, wenn es um Local Dimming geht.

Das Prinzip ist dasselbe.

hagge (Beitrag #1051) schrieb:

Das war der Grund, warum ich mit Master468 über die Bewertung der Bilder gesprochen habe. Bei statischen Bildern mag die Aufhellung die bessere Variante sein, aber bei Bewegtbildern, wo ein Helligkeitspumpen als sehr negativ auffällt (denn genau darum schaltet ihr es ja alle ab, also muss es ziemlich mies sein) mag ein Detailverlust nöglicherweise weniger schlimm sein. Hier müsste man mal ein paar Vergleiche machen.

Dann ist vielleicht sogar mal so mal so besser, aber letztlich ist alles mit dynamischen Macken behaftet. Ich werde einfach zu plasma greifen und kann mir diese Überlegungen damit schenken

Aber so interessant wie das bestimmt ist, wäre mir ein plasma mit besserem schwarzwert hundert mal lieber und realistischer. Zumal wir noch nicht wissen was deine Theorie mit der praxis zu tun hat. Und bedenke, dass clipping für Farbverfälschungen sorgt, weil die einzelnen Kanäle unterschiedlich geclipped werden können.

Ich glaube erste wenn OLED da ist, werden die LCD Leute anerkennen, das einzeln selbst leuchtende Pixel das Ideal darstellen.

Neeee, werden sie nicht! Sie werden sich die letzten LCD´s sichern, jahrzehntelang hegen und pflegen und stolz darauf sein, dass sie die beste Technik haben, die jemals gebaut wurde!

MfG Phoenix

phoenix0870 (Beitrag #1055) schrieb:

Sie werden sich die letzten LCD´s sichern

Ich glaube eher, daß hagge dann seinen eigenen TV mit seinem neuen LD auf den Markt bringen wird

phoenix0870 (Beitrag #1055) schrieb:

Neeee, werden sie nicht! Sie werden sich die letzten LCD´s sichern, jahrzehntelang hegen und pflegen und stolz darauf sein, dass sie die beste Technik haben, die jemals gebaut wurde! MfG Phoenix

Also ich denke das werden die wenigsten Nutzer der LCD Technik machen Soweit ich weiß und hier in Forum bemerkt habe wird mehr die Plasma Technik als Beste Technik vergöttert, zumindes mehr als die LCD/LED Technik.
So kann ich mir sehr gut vorstellen wie Phoenix, Bruce2019, Nui und Norbert.S ( und noch einige andere) noch in 10 Jahren ihre Plasma Fernseher als das beste was es je gab bezeichnen werden und so lange die Plasma nutzen müssen bis es nicht mehr geht

Aber zurück zum Thema....

Bruce2019 (Beitrag #1050) schrieb:

Genau das meine ich ja: Manche kriegen das nichtmal mit. Daher ist es subjektiv, auch wenn vorhanden. Genauso verhält es sich auch mit Farbstichen, Leuchtstärke, Farbsättigung, natürliche Farbdarstellung, Bewegungsdarstellung. Stellt man einen TV daneben, sieht man meistens erst die Unterschiede, bzw. das es eben doch deutlich besser geht. Daher sind diese ganzen: Also mir fällt nichts auf, oder ich habe eine helle Lampe hinter dem TV, daher sehe ich nichts, nicht zielführend. Hier geht es ja um (Titel des Threads) DEN KONKRETEN VERGLEICH Und der ist immer relativ!

Also ich kann dir sagen das der Sony bei den Farben, kontrast, Leuchtdichte, Natürlichkeit der Farben und Kontrast sehr gut mit meinen VT50 mithalten kann !
Die Bewegungsdarstellung finde ich beim Sony sogar um einiges besser als beim VT50, alleine gesehen ist sie zwar minimal schlechter, nur habe ich beim Sony die wahl welchen Motionflow modus ich nutze möchte, den der Modus klar, klar Plus, Impuls und Echtes Kino sind verdammt nahe an der bewegungsdarstellung eines Plasmas ohne Video / Soap look, den ich durch den Modus Stanadart oder Weich auch haben kann, ohne soviele bildfehler wie beim Panasonic in IFC Mittel oder Hoch.

Und nochmal zu den Punkt wie man die Dimming Technik wahrnimmt. Ich habe mich da gestern etwas falsch ausgedrückt.
Es ist mehr wie pspierre beschrieben hat, man muss schon danach suchen um es negativ zu bemerken, aber selbst dann kann man es mehr erahnen als sehen.

Ich selber weiß dadurch das ich vorher das bild bzw. die Filmausschnitte auf den VT50 gesehen habe wie es ohne Local Dimming aussiehen "soll".
Dadurch bemerke ich eben wie die LD dann doch arbeitet, jemand der vorher aber immer ein LCD hatte oder eben nicht in einen Komplett dunklen Raum schaut wird davon rein garnichts merken !!!

Auch ist der Punkt so, dass ich wohl behaupten darf das ich ein Sehr gutes Auge für sowas habe.... jemand der nicht gezieht danach sucht und auch nicht so extrem hohe ansprüche hat, der wird ohne wenn und aber keinen Unterschied sehen.

Und damit meine ich auch Leute wie hagge, was auf keinen fall irgendwie beleidigend oder ähnliches sein soll, ich schätze seine Beiträge sehr da er sich meiner meinung nach sehr gut auskennt und auf jeden fall nicht zu den Leuten gehört die einfach nur Blödsinn schreiben um mehr beiträge zu sammeln oder um Klugzuscheißen.
Es geht mehr darum das er es nicht anders kennt und für ihn in der Gesamtsumme ein LCD/LED fernseher einfach besser ist, was ich sehr gut verstehen kann.
Würde der W905 ein Full-LED Gerät sein mit einen Genialen 3D würde ich ohne wenn und aber den W905 behalten. Den die Dimming technik funktioniert einfach verdammt gut bei den Fernseher und die Ausleichtungsprobleme wären mit der Full-LED Technik auch geschichte. Dazu noch einen höheren Kontrast und ein noch tieferes schwarz wären einfach genial...

Das ist aber leider Wunschdenken, den Full-LED geräte wird es in zukunft nicht mehr geben....

Wann kommen deine Vergleichsfotos?

Ich hab das selbe Projekt mit meinem 2011 ST30 Plasma durchgeführt und das Resultat war teils überraschend, teils bestätigend, aber es waren auch Dinge dabei die man nirgends im Internet liest.

Z.b. ist die DVD Wiedergabe des STW60 deutlich besser als beim ST30, detto der interne Media Player, der wirklich alles spielt und detaillreicher wiedergibt.. Bei HD, sind die Geräte sehr, sehr ähnlich, jedoch kann der ST60 eben mehr Leuchtkraft darstellen und den deutlich besseren Schwarzwert, und den Unterschied sieht man in der Tat nur in einem dunklen Raum da der ST30 hier schon Top war. Das ist eben Vergleichen auf Top Niveau, und darum geht's hier ja auch. .

http://www.youtube.com/watch?v=5Hebt8uz6Qo

Du darfst auch nicht vergessen das der VT50 im Kontrast kastriert ist. Er hat in den besten Bildmodi eine begrenzte Leuchtkraft.

Hier wird 20 Seiten lang gelabert. Wir warten alle auf deine Vergleichsfotos. Auch auf die Universal Pictures Fotos bist du nicht eingegangen, da nicht klar ist welche Version du verwendet hast.

Dein Sony W905 mit LD Standard:



Mein STW60:



.

Tut mir leid Bruce2019 das ich leider arbeitet, noch ein Privatleben habe und leider auch noch sonst was zu tun habe

So einfach ist das leider nicht... ich denke donnerstag könnte ich dazu kommen, mit viel Pech erst am Wochenende.

Und du hast dir grade so das schlechteste Foto rausgesucht, das war mehr oder weniger ein versuch das die Sonne nicht wie eine Supernova aussah
Achja, Film war "Battleship" Bei Sekunde 21 und 24 wenn ich das noch richtig weiß.




Das ungefähr spiegelt den Sternenhimmel ganz gut wieder.




Hier dein STW60.

Also ich verfolge diese Thread jetzt hier schon fast von Anfang an und halte mich eigentlich größtenteils im Hintergrund. Ich möchte aber mal ganz höflich auf diesen Beitrag #1040 verweisen der unter der ganzen Diskussion irgendwie untergegangen zu sein scheint. pspierre hat ein 100% zutreffenden Beitrag verfasst der im Prinzip die ganze derzeitige Diskussion völlig richtig beschreibt.
Da ich nicht den kompletten Text zitieren möchte verbleibe ich gleich bei dem ersten Satz.

Ich sehe das auch so, dass hier keiner der Diskutanten wirklich weiss, wie LD wirklich en Detail funktioniert, und welche Algos wann und wie greifen, um das LD in seinem Wirken unauffällig zu gestalten, und vor allem wie das en Datail dann auch wirklich realtechnisch umgesetzt wird.

Und genauso sieht es aus. Weder Haage noch irgendein anderer Teilnehmer hier weiß wie LocalDimming nun wirklich implementiert ist. Zugegebenermaßen ist Haage der einzige, der hier ein durchgängiges Konzept aufzeigt wie LocalDimming theoretisch funktionieren könnte. Ja theoretisch. Ich verstehe auch nicht ganz warum sich einige über den Begriff Theorie beklagen. Natürlich kann man etwas wie LocalDimming nur theoretisch aufzeigen und mit seinem eigenen Verständnis für diese Thematik beschreiben. Ich glaube keiner hier war an der Entwicklung von LD beteiligt oder für eine Implementierung zuständig. Und keiner kennt den LD Algo der bei Sony in der Schublade liegt. Also reden alle hier, streng genommen, nur über eine Theorie wie es funktionieren könnte. Warum ist das jetzt von Haage so falsch? Über den technischen Hintergrund wage ich nicht zu urteilen da mir da die Wissensgrundlage fehlt.
Was ist es denn so verkehrt sich einfach mal in die Denkweise von Haages Konzept zu begeben? Um dann zu sagen, "halt hier ist ein Fehler in deiner Denkweise weil xy". Jeder der Teilnehmer nimmt sich die Zeit ständig zu Antworten aber die Beiträge sind an Inhaltslosigkeit kaum zu übertreffen. Ich habe sogar das Gefühl, dass einige User hier nur noch darauf bedacht sind Haage irgendwie bloss zu stellen und es sich zur Aufgabe gemacht haben jeden seiner Beiträge in die komplette Lächerlichkeit zu ziehen. Mit einer sachlichen Diskussion hat das nichts mehr zu tun was ich sehr schade finde.

Keiner beschreibt hier seine Theorie so detailiert wie Haage und wenn mal zur Abwechslung ein halbwegs vernünftiger Beitrag kommt ist Haage bisher immer darauf eingegangen und konnte seinen roten Faden beibehalten. Niemand scheint es aber wirklich mal zu schaffen, um es an dem Beispiel 2+2=5 darzustellen, konkret zu sagen "da kommt 4 raus. Nehm dir ein Taschenrechner tippe 2+2 ein und gucke was auf deinem Display steht. Ansonsten lese Grundlagen der Addition". Hier wird immer nur "kann nicht 5 sein, du rechnest falsch, es steht doch überall das es 4 ist, du hast keine Ahnung von Mathe" gesagt.

Da tut sich tatsächlich der Verdacht auf, dass keiner so recht weiß wie LD denn nun wirklich technisch funktioniert. Anhand von Beispielen kann es keiner sagen und anhand von Links aus dem Internet scheinbar auch nicht. Also versucht doch zumindestens mal ganz sachlich den Gedankengängen zu folgen. Ansonsten ausklinken und dann ist es auch gut.

Ich persönlich möchte mich hier auf gar keine Seite stellen aber es wird immer schwieriger interessiert mitzulesen wenn das einzige Ziel dieses Threads mittlerweile ist jeden Beitrag von Haage mit Hohn und Spott zu kommentieren.
Mehr bleibt von meiner Seite aus nicht zu sagen.

In diesem Sinne trinkt lieber n Bier zusammen und sprecht dann nochmal drüber!

Hier geht's auch nicht um Local Dimming.

Hagge sollte einen eigenen Local Dimming Thread eröffnen und gut ist es.

Hintergrund ist, das einige im LCD Lager der Meinung sind das LCD TV mittlerweile Plasmas (u.a. im Schwarzwert) überlegen sind und das haben einige Plasma Leute im LCD Lager gesehen und dann dort mitgepostet.

Daraufhin hat Hagge diesen Thread eröffnet.

Den ersten Sein haben die LCD Leute geworfen, sie sind der Meinung LCD ist Plasma überlegen.

Auf Beweise wartet man bis heute...

Bruce2019 (Beitrag #1061) schrieb:

Hier geht's auch nicht um Local Dimming. Hagge sollte einen eigenen Local Dimming Thread eröffnen und gut ist es.

Warum er das nicht tut, liegt doch auf der Hand, oder ?

Den ersten Sein haben die LCD Leute geworfen, sie sind der Meinung LCD ist Plasma überlegen. Auf Beweise wartet man bis heute...

IMHO hat hier im Thread kein einziger Plasma-TV-Besitzer die Nachteile von Plasma TVs geleugnet. Vielmehr wurde darauf hingewiesen, daß es nicht DAS perfekte Gerät gibt, sondern von mehreren Faktoren abhängt, welcher Technologie man den Vorzug gibt. Ich schaue seitlich auf meinen Plasma TV und dunkle meinen Raum häufig ab bzw. schaue bevorzugt am Abend fern. Ausserdem lege ich großen Wert auf Schwarzwert und Kontrast. Fazit: für MICH gibt es aktuell keine Alternative zu einem Plasma TV (von meinem Beamer mal abgesehen ;)).

Würde der W905 ein Full-LED Gerät sein mit einen Genialen 3D würde ich ohne wenn und aber den W905 behalten. Den die Dimming technik funktioniert einfach verdammt gut bei den Fernseher und die Ausleichtungsprobleme wären mit der Full-LED Technik auch geschichte. Dazu noch einen höheren Kontrast und ein noch tieferes schwarz wären einfach genial...

Also ich kenne LG 55LW980S das war auch ein Full-LED mit LD und dawar es so schlecht umgesetzt worden, das man immer im dunkelem Bereich hin und her flackern sieht. Und was hat LG dann bei der nachfolger LM960V gegen gewirkt. Man hat einfach die Dimmzonen verringert was sowie schon bei der LW zuwenig war. Zudem hat man das Dimmen begrenz so das komplette abdimmen der Zonen nicht funktioniert. So hat man zwar nicht mehr so heftigen aufhellen. Die frage ist aber dann. Was soll solch ein Full-Led mit LD bringen? Nur ne bessere und gleichmäßige Ausleuchtung gegenüber ein Edge-led? Richtig! Denn die Vorteile was ein Full-Led mit LD gegenüber Edge-led kontrast und Schwarzwert mit sich bring kann dadurch nicht doch wohl nicht mehr gegeben sein. Und so setzt LG das um. Sony hat es aber bestimmt besser drauf.