"SANDWICH - METHODE" = Ankoppeln ? Entkoppeln ? Oder Beides !?

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Dualese
Inventar

#1 erstellt: 16. Mrz 2006, 02:30

In über 4 Jahrzehnten Hobby-Leben sammelt sich so manche Erfahrung an, über die sich ein(e) Austausch und/oder Diskussion immer wieder lohnt und so taucht auch "meine" Sandwich-Methode in den verschiedensten Thread´s immer wieder auf und ich werde danach gefragt.

Einerseits freue ich mich, daß ich dann mal wieder ´ne "Bergpredigt" zu einem meiner Lieblingthemen halten kann

...
andererseits finde ich es aber mittlerweile selbst nicht mehr so toll, dabei einen Thread mit so´nem Riesen-Pamphlet zuzumüllen.

Ich hoffe deshalb, daß das Thema HIERHER an diese Sammelstelle passt !?

Resonanzen ... Ankoppeln oder Entkoppeln :?

Die Frage lässt sich nicht mit JA / NEIN beantworten, denn manchmal liegt das Problem am "direkt" übertragenen Trittschall (z.B. Bodenkontakt)... und manchmal am "indirekt" übertragenen Luft/Körperschall (z.B. Schallwellen). Um alles noch zu verschlimmern, liegen beide Störungen selten isoliert sondern meist als Mischform vor und entsprechende Frequenzen (z.B. tiefer Infra-Schall) tun ein übriges

Zusätzlich dreht sich der alte Streit darum, ob es wichtiger ist vor der Resonanzaufnahme zu schützen, oder aufgenommene Resonanzen möglichst perfekt abzuleiten bzw. auszulöschen, als alten TT-Bastler beschäftigen mich diese Fragen schon mein Hobby-Leben lang, denn das System Tonabnehmer-Tonarm-Gehäusezarge ist ein besonders hochsensibles.

Mein Motto : "...Versuch macht kluch..."

...weshalb ich bei der grundsätzlichen Lösung = Mischung aus harter Ankopplung & weicher Entkopplung landete !

Ich nenne das Verfahren "Sandwich-Methode", weil Man(n) ausgehend vom Gerät je nach Aufstellfläche und Gewicht den Aufbau :
von hart ankoppeln --> nach weich entkoppeln...
von weich entkoppeln --> nach hart ankoppeln...
...von oben nach unten gesehen ändern kann, um so das beste Ergebnis zu erzielen !

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Das Thema wurde hier im FORUM bezgl. Standboxen-Aufstellung am häufigsten "durchgekaut"

ERGEBNIS : Alle Beteiligten die es ausprobiert haben waren erfolgreich

1.) Die Box wird per Spikes (evtl. mit "Plättchen" drunter) auf ´ne mind. 20 mm dicke Granitplatte (rundum ca. 30 - 50 mm Überstand) gestellt, um ihr wegen der theoretisch möglichen Bassmembranauslekung festen Stand zu geben UND damit störende Eigen-Resonanzen nach dem "Dioden-Prinzip" (flächige Aufnahme --> punktuelle Abgabe...) durch die Spikes abgeleitet werden können = feste Ankopplung !

2.) Gleichzeitig liegt die Granitplatte auf geeigneten Absorberfüßen, damit die abgeleiteten Resonanzen "verzehrt werden" und nicht im Boden landen UND damit in der anderen Richtung auch keine Resonanzen vom Boden - wie z.B. Trittschall auf schwingendem Parkett - aufgenommen werden können = weiche Entkopplung !

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Das Verfahren lässt sich bei Ständer-Monitoren/Regalboxen nicht 1 : 1 umsetzen, bzw. bringt bei der Umsetzung nach meinen Erfahrungen keinen so deutlichen Effekt wie bei Standboxen. Da funktioniert ein "verkürzter bzw. umgedrehter" Aufbau auf Grund der völlig gegensätzlich verteilten Material-Massen hervorragend, zumal die kleineren Klangkörper vergleichsweise geringe Eigen-Resonanzen erzeugen.

Statt :
Box - Spikes - Granitplatte - Absorber - Fußboden...
Hier :
Box - Absorber(chen) - Ständer - Fußboden...

1.) Die Box steht auf kleinen "Pröppeln" (z.B. aus Silikon vom Glaser... linsenförmige Gummi-Klebefüße... hochwertige kleine Absorber) wegen der Bassmembranauslenkung möglichst rutschfest und auch nur "relativ weich" verbunden auf der Ständer-Trageplatte.

2.) Der Boxenständer nimmt durch seine hohe Material-Masse evtl. störende Fremdresonanzen auf und verzehrt diese bzw. leitet sie nach dem "Dioden-Prinzip" (flächige Aufnahme... punktuelle Abgabe...) per harter Ankopplung durch die Spikes direkt in den Fußboden ab, rückwärts können vom Boden nur minimal Resonanzen aufgenommen werden.

Wirklich gute Boxenständer haben (möglichst) keinen "Harfen-Charakter" im Sinne eines Eigenklanges, das überlassen wir Andreas Vollenweider

... ideal sind natürlich Lösungen wie z.B. die der SONUS FABER Cremona Auditor... eine mit der Box fest verbundene Einheit... aber leider "sauteuer" sowas

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Auf Geräte wie z.B. CD-Player bezogen bedeutet das nach meinen Erfahrungen den Sandwich HART --> WEICH, da die Kisten ein ähnliches "Eigenleben" besitzen wie eine Standbox.
Meine Ideal-Lösung dafür der schlaff aufgepumpte Schubkarrenschlauch 3.50/4.00-8 mit Granitplatte drauf und Gerät(e) entweder gut angekoppelt auf (falls geeignet) eigenen Füßen, mit im Geräteboden verschraubten (Notlösung verklebten) Spikes, aber manchmal auch per Absorber zusätzlich entkoppelt... führt ALLES beim Ausprobieren u.U. zu stark abweichenden klanglichen Ergenissen !

Für ´nen TT dagegen bedeutet es für mich den Sandwich WEICH --> HART, da dort m.E. der Schutz vor Resonanzaufnahme wichtiger ist. Als Nebenprodukt kam ich so auf meine "Dualese Absorber"... passend zum Gewicht abgeschnittene Scheiben von Kälte-Klima-Isolierschalen, alternativ gibt´s so nette "knatschbunte" Schwimmhilfe-Schläuche, leuchtendes hellgrün oder pink kann den Charakter einer Anlage echt "heben"

Alle genannten Maßnahmen kann man noch unterstützen durch mögliche "Füllmaterialien" wie Sand oder Bleischrot, bzw. durch Beklebung von Flächen mit Dämm-Material wie alukaschierter Bitumenfolie. Dies aber immer mit Vorsicht, man kann auch "kaputtdämmen" !

Resonanzen können nämlich konstruktiv notwendig und gewollt sein... einen Bösendorfer-Flügel von Innen mit Bitumenfolie auszukleben, oder eine Stradivari mit Bleischrot zu befüllen, wird das Klangerlebnis kaum verbessern

An all das empfehle ich möglichst nicht mit 100% Umsetzungserwartung ranzugehen... mögliche Vergleiche nicht wortwörtlich auf die Goldwaage zu legen... und vor allem mögliche Lösungen in der Praxis auszuprobieren, anstatt endlos über theoretische Grundlagen zu diskutieren.

U N D... A C H T U N G : Ich erhebe auf "mein Verfahren" (besonders das Dioden-Prinzip) :

weder einen Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit...
noch einen Anspruch auf Reproduzierbarkeit...
noch einen Anspruch auf Vollständigkeit...

...für mich und nach meinen praktischen Erfahrungen funktioniert es bestens, ebenfalls glücklich gemacht wurden damit mehrere gute HiFi-Freunde, die kurz vor dem Nervenzusammenbruch und/oder der Verheizung ihres antiken Schiffsboden-Parkett´s und/oder einem Umzug in andere Räumlichkeiten standen.

Grüße vom flachen Niederrhein
und fröhliches DIY´en
Dualese

P.S. Eine Lösung für die "Absorber" sind evtl. auch Squash-Bälle... oder "Flummi" Hüpf-Bälle (Bouncing-Balls) aus dem Spielwarenladen, jeweils genau mittig durchschneiden, oder den kompletten Ball in einen zum Durchmesser passenden kleinen Sanitärdichtring legen der ihn fixiert.

Erprobenswert ist auch die Lösung mit sogen. Hahnscheiben-Dichtungen in ca. 4mm Dicke / 20mm Durchmesser oder größer. Damit kann Man(n) sogar eine "verschiebbare" Lösung bauen, indem selbstklebende Filztellerchen mit gleichem Durchmesser unter die Hahnscheiben geklebt werden.

P.P.S. UND... auch zum Thema Granit gibt´s eine hier im FORUM bestens bekannte Adresse :

http://stores.ebay.d...3amefsQ3amesstQQtZkm

...von der man immer wieder über erstklassige Qualität und akzeptable Preise hört !

richi44
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 18. Mrz 2006, 18:12

Sicher ist die Schwingungsdämpfung beim Plattenspieler am wichtigsten, weil hier mechanische Schwingungen in elektrische Signale und diese letztlich wieder in mechanische Schwingungen gewandelt werden. Wenn man das Rumpeln eines Plattenspielers richtig messen will, stellt man ihn auf einen extrem schweren Schwingtisch, um alle äusseren Körperschall-Vibrationen fernzuhalten. Logischerweise werden auch alle Luftschwingungen unterdrückt (Türe zu!!).
Da man zuhause keinen solchen Schwingtisch hat, muss die Schwingungsübertragung mit irgendwelchen Absorbern vermieden werden. Dazu werden oftmals Federkonstruktionen verwendet. Abgesehen davon, dass normale Stahlfedern "klingeln", haben diese Konstruktionen meist einen Nachteil: Sie erlauben Torsionsbewegungen.

Denken wir uns ein Brett, das an jeder Ecke mit einer Feder auf dem Tisch steht. Im Prinzip kann jetzt jede Ecke sich vertikal bewegen. Aber es ist auch möglich, dass sich das ganze Brett horizontal bewegt.
Und so, wie die vertikalen Bewegungen gegenläufig sein können (eine Seite rauf, die andere runter), können auch die horizontalen Bewegungen in dem Sinne gegenläufig sein (einmal von l nach r, einmal von h nach v, dann r nach l und letztlich von v nach h), dass eine Drehbewegung entsteht. Diese Drehbewegungen beeinflussen durch die Masseträgheit des Tellers den Gleichlauf. Der Teller dreht gleichmässig weiter, trotz Drehbewegung des Brettes. Aber der Montagepunkt und der Aufsetzpunkt der Nadel drehen sich jetzt mit oder gegen die Drehrichtung der Schallplatte. Dies führt zu eindeutigen Gleichlaufschwankungen. Um dies zu vermeiden hat EMT bei ihren Studioplattenspielern eine spezielle Fwederanordnung verwendet.

Dabei wird eine bogenförmige Feder an der Zarge oder dem Grundbrett befestigt (rot), eine zweite um 90 Grad gedreht am Plattenspieler oder Stellbrett (blau). Die beiden Federn sind miteinander verbunden (schwarz).
Jede Feder lässt eine Vertikalbewegung zu. Folglich kann der Spieler problemlos vertikal federn.
Jede Feder lässt aber auch eine horizontale Bewegung parallelzu ihren Befestigungspunkten zu, da die beiden Schenkel der Feder ein Parallelogramm bilden. Somit kann sich die rote Feder zwischen h und v bewegen, die blaue zwischen l und r. Es sind also Bewegungen in allen drei Dimensionen möglich, aber durch den Parallelogrammcharakter sind Drehbewegungen ausgeschlossen.
Verwendet man nun zwei solche verkoppleten Federelemente (ev. Zusatzfedern vertikal zum Gewichtsausgleich des Spielers), so ist die perfekte, torsionsfreie Federung möglich. Diese muss nun nur noch mit entsprechenden Dämpferelementen vervollständigt werden.

TrottWar
Gesperrt

#3 erstellt: 08. Aug 2006, 14:07

Dualese schrieb:

Was auch gut klappt (und ich gemacht hab): alte Moosgummi-Mousepads genommen, Kreise heraus gestanzt (Durchmesser ca. 4cm und davon 2-3 Lagen übereinander geklebt.
Danach zwischen Rackboden und Granitplatte, CD-Player druff und... genießen

An dieser Stelle ein herzliches Dankeschön für die vielen guten Ratschläge, Dualese! Von dir lernt so mancher "junger Hüpfer" wie ich echt noch was. Und das auf eine Art und Weise, die einfach Spaß macht

goala
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 09. Okt 2006, 09:08

danke für die gute erklärung. hab mir bereits einen satz granitplatten beim baumarkt besorgt und muss diese nur noch waschen. jetzt bin ich noch am schauen bezüglich der spikes... von teuer bis billig ist ja leider viel vorhanden :-(

zu den spikes beschäftigt mich aber noch folgendes: die unterlegscheiben für die spikes würden nur bei einem direkten aufstellen auf dem boden zum einsatz kommen. bei granitplatten fallen diese weg? aus welchem material sollten denn die spikes sein?

danke.

klaus

TrottWar
Gesperrt

#5 erstellt: 09. Okt 2006, 09:44

Ich hab die Unterlegplättchen auf die Granitplatten geklebt. Wieso? Ganz einfach, weil die Spikes ansonsten mitsamt den Lautsprechern auf den Platten rumrutschen können!
Wie Dualese immer sagt "Versuch macht kluch"...

goala
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 10. Okt 2006, 08:28

hab jetzt alle meine komponenten beinander (die spikes gabs für günstiges geld beim conrad :-)

leider hat sich bei mir nicht gewünschte effekt eingestellt und ich muss noch ausprobieren ....

kann es vielleicht von der unterlage für die granitplatte kommen. hab derzeit noch zwei komplette mousepads in der fläche druntergelegt ?

[Beitrag von goala am 10. Okt 2006, 10:26 bearbeitet]

Dualese
Inventar

#7 erstellt: 10. Okt 2006, 14:52

Hallo @goala & @Trottwar,

...natürlich... ist das hier der Bereich HiFi-Wissen-Diskussion und das Thema "Sandwich-Methode" von mir hier eingestellt, um Anregungen zu geben, evtl. neue zu sammeln und natürlich Pro & Contra zu registrieren

Zu dem Thema gibt´s nicht nur "Experten-Wissen", sondern gewisse Basiskenntnisse gehören als Voraussetzung auch dazu, nach meiner Meinung sollte dieser Thread aber auf einer gewissen Fach-Ebene bleiben

ALSO... bedenkt doch bitte bei so simplen "Basis-Diskussionen" wie z.B. über unterschiedliche Spike-Materialien und / oder die Sinnhaftigkeit von Spike-Unterlegplättchen den nötigen Umfang... sonst wird der Thread mit Themen "zugemüllt" die hier im FORUM schon zig-fach an anderen Stellen diskutiert wurden

Dazu gehört natürlich auch das berühmte "Rückwärts Lesen" bevor eine Frage immer wieder kommt... ich dachte z.B. das die Aussage unter Punkt

1.) Die Box wird per Spikes (evtl. mit "Plättchen" drunter) auf ´ne mind. 20 mm dicke Granitplatte (rundum ca. 30 - 50 mm Überstand) gestellt...

...die Möglichkeit "entweder... oder..." klar genug dargestellt hat !?

Gleiches gilt für das Thema "vollflächige" Unterlage... ich spreche in der Grundanleitung IMMER & GRUNDSÄTZLICH von Absorbern im Sinne von Füßen... Scheiben... Bällen... Ringen... Tellerchen... ABER NIE von irgendwelchen vollflächigen Platten

Auch das Thema haben schon in diversen anderen Diskussionen durchgehechelt, ich ergänze also meine Erkenntnisse zu Standboxen/Regalboxen-Aufstellung um den Punkt :

3.) Vollflächige Absorber-Unterlagen sind nach meinen Erfahrungen der bedeutend schlechtere Weg !
Um mit der großen Kontaktfläche die gleiche weiche Entkopplung zu erzielen, ist die Materialauswahl bedeutend kritischer als bei punktueller Auflage.
Die punktuelle Auflage ist ein wesentliches Merkmal bei meiner Interpretation der "Sandwich-Methode" und zwar sowohl für die An- als auch für die Entkopplung !

Weiterhin allen DIYern viel Erfolg und
Grüße vom flachen Niederrhein

Dualese

Akai_Fan
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 28. Jan 2007, 19:46

Servus @ all
Zu erst mal Big THX für die Tips und Anregungen. Verdammt gutes Board hier.

Das Bassproblem hatte ich bis vor kurzem auch, die meisten dürften das Kennen Basspotente Lautsprecher auf stark Mitschwingenden Holzböden.

Die Sandwich Methode funzt da sehr gut nach ner kleineren Anpassung.
Als Entkoppelung der Granitplatte vom Boden wählte ich Waschmaschinen Vibrationsdämpfer, war bei einem Discounter vor kurzem im Angebot. Ca.5€ f. 4 Dämpfer.
Bis dato war ich vom Ergebnis nicht so überzeugt, bis mir den Sinn kam da war doch was mit Kork, habe während meiner Ausbildung gelernt das er Schallschluckende Eigenschaften hat
und zumal in meinem Onkyo DVSP504 auch Korkeinlagen in den Geräte Füssen sind.
Habe ich in der Oberen Aussparung der Waschmaschinen Vibrationsdämpfer 5 mm starke Korkplättchen eingepasst.

Und siehe da; Es Funktioniert Einwandfrei

Ob es bei anderen auch Funktioniert kann ich nicht Garantieren, hier lautet das viel gesagte Motto „Versuch macht Klug“.

Tipp zum Schneiden von Kork:
Wenn Kork Trocken ist war in meinem Fall so, waren ja auch Korkbierdeckel die Pate standen. Eine Nacht in Wasser Einlegen, im Trockenen Zustand reist er leicht.
Zum Trocknen mit einer Bratpfanne Beschweren gegen die Donauwellen, die entstehen können.
Asl Schneidewerkzeug habe ich einen Spezial Kreisschneider (ic1500p) aus dem Airbrush Bereich genommen der ist zwar teuer mit 20 € aber Verdammt gut und Präzise.

Gruß
Günni

KSTR
Inventar

#9 erstellt: 30. Jan 2007, 13:48

Hallo,

Nach jahrelangem Rumprobieren und Messen habe ich folgende Lösung gefunden (für LS mit ausreichend großem Masseverhältnis):

Dicke Stapel alter gelesener(!) Zeitschriften. Ein perfektes, vollflächiges, in zwei Achsen langhubig wirkendes und vor allem fast rein resistives Absorberglied: Autofederung mit Stoßdämpfer.

Körperschall-Anregung von Box und vom Boden werden beide gut und schnell bedämpft. Und die Zeitkonstanten liegen im Sekundenbereich, ganz im Gegensatz zur Spike+Feder-Lösung.

Denn: Dualeses "Absorber"-Vorschläge sind eigentlich fast alles keine Absorber, sondern langhubige weiche Federn mit geringer Dämpfung ==> es wird zwar entkoppelt, aber kaum etwas absorbiert (d.h. in Wärme umgewandelt): Autofederung ohne Stoßdämpfer.

Die Veränderung durch Spikes (auf harten Böden, selbstredend) beruht nach meiner Erfahrung auf dem freien Raum, der dadurch unter der Box ensteht (neben der Änderung der Schallquellenposition). Den kann man auch mit anderen "Untersetzern" erzielen. Bei mit ist die Wirkung rein eine Funktion des Bodenabstandes. Bei resonierenden Böden spielt die Koppelwirkung auch noch eine Rolle, ist aber gegenüber dem Abstand nur von geringer Relevanz. Spikes (speziell zähe aus Stahl) sind übrigens auch Federn, aber extrem kurzhubig und hart und koppeln daher an: harte und kurze Autofederung, wieder ohne Stoßdämpfer.

Pendel- oder Verschiebebewegungen konnte ich nicht messtechnisch dingfest machen, dafür aber die Unabhängigkeit der Orientierung von Spikes: Die Druckschwankungen sind auf beiden Seiten der Spikes gleich und ändern sich auch nicht, wenn man die Spikes umpolt. Achso, noch ein Basic: Drei Spikes, nicht vier!

Grüße, Klaus

Dualese
Inventar

#10 erstellt: 30. Jan 2007, 16:21

KSTR schrieb:

Nach jahrelangem Rumprobieren und Messen habe ich folgende Lösung gefunden (für LS mit ausreichend großem Masseverhältnis):

Dicke Stapel alter gelesener(!) Zeitschriften.

Hallo Klaus,

Als erstes möchte ich Dir zu dieser aus dem Alltag stammenden und damit ja irgendwie ziemlich genialen Lösung gratulieren

Das macht sich als elegantes Design-Element doch sicher ganz toll, diese "alten" Zeitschriftenstapel unter den Boxen, oder eher doch nicht

Spaß beiseite... "Was" hast Du denn genau "Wie" und mit "Welchem" Equipment GEMESSEN beim jahrelangen Rumprobieren ? ? ?

UND... zur Begriffsbestimmung "ABSORBER"...

Würden wir jetzt hier über chemische Effekte oder eine Solaranlage auf dem Dach reden, würde ich Dir mit Deiner Zwangsdefinition : Absorbieren = Aufnahme von xyz und Umwandlung in Wärme... Recht geben, aber wir reden über HiFi & Akustik !

Und da gilt nunmal für den Begriff "ABSORBER" ganz klar, so wie Du es für Deine Zeitungen auch beschreibst : Absorbieren = "Vernichten" von klangschädlicher Schallanregung, egal ob nun Tritt- Körper- oder Luftschall !

"Piepegal" was das mit feinsten Luftbläschen aufgeschäumte PU-Material z.B. meiner Kälte-Klima-Schalen mit der schädlichen "Schallanregung" macht - ob es die nun in Wärme oder unschädliche Mikrovibrationen verwandelt habe ich noch nicht nachgemessen - sie wird rel. perfekt vernichtet !

Was macht denn z.B. nach Deiner Ansicht das in HiFi-Kreisen geradezu berühmte "SORBOTHANE"... eigentlich ein Stoff aus der Orthopädietechnik, wegen seiner ca. 95%igen Verformungsrückstellung !?

Kriegt da ein REHA-Patient mit Maßeinlagen immer heißere Füße je schneller er läuft

Sei froh, daß Deine "strenge" Schlußfolgerung für Deine Zeitungslösung wahrscheinlich auch nicht so unabdingbar gilt, stelle mir gerade vor wie so ein Zeitungsstapel nach starker Körperschallanregung & perfekter Wäremwandlung unter einer Deiner Boxen "abfackelt"

NA EGAL... Ideen sollen sich ja wechselseitig befruchten, also wäre ich Dir dankbar, wenn Du die Informationen über Deine Meßverfahren- und Ergebnisse nachliefern würdest !
Ansonsten fröhliches AbsorBIERen

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

[Beitrag von Dualese am 30. Jan 2007, 16:24 bearbeitet]

KSTR
Inventar

#11 erstellt: 31. Jan 2007, 02:35

Hallo Dualese,

Äh, gemeint war: "(jahrelanges Rumprobieren) und (Messen)", nicht "jahrelanges (Rumprobieren und Messen)"

Wenn eine mechanische Schwingung mit passiven Mitteln gedämpft wird, geschieht dies immer durch irgendeine Form von innerer Reibung, und diese erzeugt immer Wärme (wenn hier auch in mikroskopischen Größenordnungen). Das hätte ich jetzt schon als bekannt vorausgesetzt.

Sorbothane: Guckst du hier:

http://www.sorbothane.com/PDF/sor_matprop.pdf, erster Graph auf Seite 3. Das Material regiert fast mit aperiodischer Dämpfung auf einen Impuls, andere dagegen mit deutlichen Nach-/Überschwingern.
Sowie der Text in dem PDF:
"Sorbothane combines shock absorption, good memory, vibration isolation and vibration damping characteristics. In addition, Sorbothane is a very effective acoustic damper and absorber. While many materials exhibit one of these characteristics, Sorbothane combines all of them in a stable material with a long fatigue life."

Und aus den FAQs (

http://www.sorbothane.com/PDF/sor_faq.pdf):
"What is a damping coefficient?
A damping coefficient is a material property that indicates whether a material will “bounce back” or return energy to a system. A basketball has a low damping coefficient (a good bounce back). If the bounce is caused by an unwanted vibration or shock, a high damping coefficient will attenuate the response ("Swallow the energy" and reduce the reaction of the system.)

Where does the "swallowed energy" go in Sorbothane?
It is converted into a small amount of heat.
[...]
What is the difference between a vibration isolator and a vibration damper?
A good vibration isolator lowers the natural frequency of a system to below the excitation (or disturbing) frequency. Keeping these two frequencies “out of sync” greatly reduces the problems of vibration. A good vibration damper takes mechanical energy out of the system. Properly designed metal springs and rubber mounts can be good isolators but have almost no damping capability. Oil dampers (dashpots) have good damping capability but no isolation capability. Foam products can be good isolators but have limited life."

Das kann schon was, dieses Zeugs... Einlegesohlen sind nur eine kleine von etlichen Anwendungen, Hauptabnehmer ist die Industrie -- Schock-Absorber aller Art.

Zu den Spikes:
Die Messung ist ziemlich simpel, man braucht dazu piezo-keramische Kompressions-Sensoren, das sind kleine dünne Scheibchen die man zwischen Box und Spike sowie zwischen Spike-Aufnahmeplatte und Boden klemmt (oder umgekehrt, wenn der Spike umgedreht wird). Genauer, es war noch kleine plane Stahlplättchen an den Grenzflächen zu Box und Boden. Es müssen auch echte Kompressions-(d.h. Druck-)Sensoren sein, die üblicherweise erhältlichen Piezoplättchen sind leider meistens Biegesensoren. Die Signale werden dann über Impedanzwandler/Messverstärker aufbereitet. Durchgeführt habe ich die Messungen vor etwa 10 Jahren privat in meiner alten Firma (Industrie-Elektronik, da lag das notwendige Equipment rum). Auf irgendeinem einem alten Streamer-Band müssten auch noch die Messdaten liegen, aber da komme ich nicht mehr ran (Firma tot).

Die Box (ein großer Tannoy-Studiomonitor) stand vorne auf zwei und hinten auf einem Spike. Die Orientierung der Spikes war für die aufgezeichneten Wechseldruck-Verläufe nicht entscheidend (das wurde ja auch in Kyotes Parallel-Thread auch schon theoretisch geschlussfolgert, es gibt halt keine mechanischen "Dioden").

Ein durch die Membranauslenkung induziertes Verschiebemoment muss sich durch den festen Stand der Box in einem Kippmoment äussern: Angenommen die Membran bewegt sich nach aussen, müsste der Druck auf dem hinteren Spike größer und auf den vorderen kleiner werden, d.h. gegenphasige Komponenten. Mit Sicherheit treten sie ja auch auf, jedoch werden sie von gleichphasigen Druckmomenten (sich in der Hochachse ausdehnendes Gehäuse) dermassen stark überlagert, dass ich sie nicht sauber als Folge eines Kippmonentes identifizieren konnte, weder mit kontinuierlichen Signalen noch mit Impulsen.

Das ist natürlich eine indirekte Messung, deren Validität man anzweifeln kann. Deshalb hier mein Vorschlag für eine direkte Messung der Translationsbewegung: Die Box wird schwimmend gelagert, z.B. elastisch von oben abgehangen oder auf einige schlaff aufgeblasene Luftballons gelegt. Die Translationsbewegung darf also nicht bedämpft werden. Dann nimmt man mit empfindlichen Weg- oder Geschwindigkeitssensoren an den Ecken der Box die Bewegung auf. Dazu würde sich z.B. ein Plattenspieler-Tonabnehmersystem eigenen, da hat man auch gleich zwei Achsen im rechten Winkel zueinander auf einmal. An den Ecken deshalb, weil da Auslenkungen durch Gehäuseresonanzen am geringsten sind. Wieder müssten sich durch die Bewegung gegenphasige Komponenten vorn und hinten einstellen, in der Längsachse. Ich befürchte aber, dass wieder die Gehauseresonanzen bei weitem dominieren werden. Am besten als Sensoren wären Laser-Inferometer, aber darauf habe ich (wie fast jeder) keinen Zugriff.

PS: Für's gute Aussehen ist auschliesslich meine Frau zuständig

Ich bin ein ziemlicher FFF-Hardliner (Form Follows Function).

Grüße, Klaus

sommer
Stammgast

#12 erstellt: 04. Jul 2008, 13:01

Dualese schrieb:

P.P.S. UND... auch zum Thema Granit gibt´s eine hier im FORUM bestens bekannte Adresse :

http://stores.ebay.d...3amefsQ3amesstQQtZkm

...von der man immer wieder über erstklassige Qualität und akzeptable Preise hört !

Diesen Shop gibt es leider nicht mehr. Weiß jemand ob sich die Adresse geändert hat?

Dualese
Inventar

#13 erstellt: 31. Jul 2008, 23:03

Bezugsquelle nach wie vor in eBay hat "umfirmiert" :

Granit-Art-Busse...

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

Mr.Fisherman
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 08. Jan 2009, 15:07

Hallo Dualese,
bin zwar mehr der Leser ( fast alle meiner Fragen durch die Suche funktion beantwotet ).
Ich will meine LS auf Granitplatten stellen, Du schreibst das diese einen Überhang von 3 - 5 cm haben sollten.
Frage:
Ist dieser Überhang notwendig oder kann ich diesen auch lassen?
Ich hatte vorgehabt die Platte bündig zum Boden des Gehäuses schneiden lassen, der bei der Montan geringer ausfällt wie das Gehäuseaussenmaß.
Bei mir läuft ein 4 jähriger Zwerg durch die Wohnung und auch bei meinen anderen Familienmitglieder sehe ich da großes Risiko in viel "Aua Fuß":D

Gruß, Karl

Dualese
Inventar

#15 erstellt: 08. Jan 2009, 18:13

Hallo Karl...

Die Sache mit Überstand ist mehr als Empfehlung zu verstehen und natürlich kein "MUSS"

Je nachdem was zum Entkoppeln unter die Platten kommt und wie "schwingfreudig" der Boden ist, steht das Ganze natürlich umso weniger "kippelig", je weiter das Gewicht außerhalb der Kanten aufgefangen wird !

Kann Dir andererseits Deine Bedenken sozusagen "nachFÜHLEN"... den dicken, oder noch besser kleinen Zeh an eine Plattenkante zu Rammen tut echt gut, vom blauen Nagel ganz zu schweigen

Wenn die Platten quasi "Bündig" zur Box sind, vielleicht was in Streifenform statt Teller/Füße probieren... habe da z.B. mit Stücken von ´ner Antidröhnmatte aus Hartgummigranult zur Waschmaschinen-Aufstellung gute Erfahrungen gemacht... kostet im Baumarkt in 60 x 60 cm ca. ´nen "Zehner"

Da wird Dir nur mein altes HiFi-Motto helfen : "...Versuch macht kluch..."

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

Mr.Fisherman
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 08. Jan 2009, 22:21

Zum entkoppeln habe ich mir Eishockeypucks bestellt, dachte mir, Gummi ist Gummi, egal ob hart oder weich:D, Boden ist gegossener Beton, ergo dürfte da nichts kippeln, das Gewicht der LS dürfte sein Scherflein zur Standfestigkeit beitragen.
Aber mit der Waschmaschinenmatte halte ich mal im Hinterkopf.

Das Aua-Finger Projekt hatte ich schon angetestet und war positiv erstaunt und meine bessere Hälfte hat sich inzwischen mit dem dicken Kabel abgefunden ( müssen ):L .

Danke erst mal für deine Antwort, werde es mal antesten.

Vom flachen Niederrhein kann ich nicht grüßen, das nutzt Du schon ....darum und weil wir gerade in der fünften Jahreszeit sind....

Grüße aus der Stadt am Niederrhein mit der Monds-Universität:D

Karl

[Beitrag von Mr.Fisherman am 08. Jan 2009, 22:21 bearbeitet]

Master_Luke
Stammgast

#17 erstellt: 14. Jan 2009, 00:07

Mr.Fisherman schrieb:

hallihallo,

bitte berichte doch, ob die pucks ihre arbeit bei dir zufriedenstellend verrichten.

F J S

wie schneidest du die waschmaschinenplatten? hab da noch nen guten rand über, der gerne abgeschnitten werden möchte.

beste grüße in die runde,
steffen

ps: die "traumkabel" spielen immer noch.

Mr.Fisherman
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 14. Jan 2009, 11:05

Hallo Master Luke & Runde,

die Eishockeypucks sind inzwischen angekommen und liegen derzeit alleine ohne Grantiplatte unter den LS.

Material: zuerst dachte ich das meiner einer da "Plastikplatten" in der Hand hält, so fest/hart sind die Dinger.
Wenn ich bedenke wie weich die Transrotorpucks waren ist das ein gewaltiger Unterschied, dafür waren meine LS auf den TR-Pucks beim leichtesten Stoß auch bedenklich am schaukeln ( 4 jähriger spielender Sohn ).

Die LS stehen bombenfest auf den Pucks
Vor allem der Mitten/Hochtonbereich und die Räumlichkeit finde ich, hat von den Eishockeypucks enorm profitiert und der Bass ist nicht mehr so dominant wie vorher.
Desweiteren dröhnt nicht mehr so heftig, vorher hat der Boden sich ordentlich anregen lassen, und selbst meine Nachbarin unter mir findet das es bei "Ihr" nicht mehr so stark dröhnt:D

Zudem ist der Preis ein weiteres überzeugendes Argument ( ich

hatte die TR-Pucks einen Freund geschenkt, und wollte mir in der Bucht einen Satz gebrauchte TR-Pucks neu schießen... )

Die 8 Pucks ( Senior Pucks ca.160 gramm St. ) kosten beim günstigsten E-Bay Händler 1,59 € das Stück, incl. Versand waren 16,67 € fällig.

Bei Interesse kann ich Dir gerne die Artikel Nr. bzw. den Ebay Händler nennen.

Die günstigsten Senior Pucks gibt es online bei Eishockeyzentrale.
Wenn ich mich richtig erinnere, zu 0,75 oder 0,79 Euro, Mindestbestellwert leider 50 Euro

lohnt sich ergo nur bei Sammelbestellung.

Wenn Du aus der Nähe bist,( ich wohne im Großraum Mönchengladbach nahe der NL Grenze Venlo ) kannst Du auch gerne mal reinhören und bei mir einen Vergleich LS-Boden, LS-Eishockeypucks machen, aufgrund meines Tinnitus ist mein Hörempfinden etwas leicht verbogen.

Gruß, Karl

P.S. Mein Traumkabel spielt auch noch, da ich meine Anlage umstellen möchte suche ich "Freiwillige" die mir 2x10m Traumkabel flechten, meine Frauen weigern sich dieses zu tun

Master_Luke
Stammgast

#19 erstellt: 15. Jan 2009, 02:39

Hallo Karl,

Die Pucks hatte ich bereits in der Bucht gefunden und "auf beobachten" gesetzt.

Wenn das Ergbnis wirklich so ist, wie Du beschreibst, so ist das auf jeden Fall einen Versuch wert.
Denn ich überlege seit Wochen krampfhaft, wie ich das Entkoppeln am besten realisiere: meine neuen Lautsprecher wiegen samt Basen >60kg. Das trau ich den bei mir vorrätigen Nubert Bolide Shockabsorbern jedenfalls nicht zu.
Belastbarere Dämpfer kosten ja auch gleich ein Vielfaches - auf zum Puck-Kauf!

Ich wohne in der Nähe von Schweinfurt - zu weit, um Probe hören zu können. Da tun die nicht ganz 20€ für die Pucks auch nicht weh.

Also 2x10m für die Traumkabel is teine Ansage! ICH würde das nur für mich flechten, verzopfen und brizzeln.

Da ich in den nächsten Monaten umziehe, komme ich evtl. auch in genau diese Misere.
Wobei ich aber sagen muss, dass meine 2. Revision der "Traumkabel" nicht geflochten sind, sondern die 3 verwendeten CAT7-Kabel axial betrachtet im Dreieck aufeinander liegen, lose, damit die Kabel mit Geflechtschlauch drumherum noch beweglich sind. So sind die Kabel geometrisch gleichmässig UND sie passen in die ViaBlue Gewebeschläuche.

In dem Sinne,
frohes Nächtle und fleißiges Kabelflechten.

Steffen

Mr.Fisherman
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 17. Jan 2009, 01:14

Meine Montan bringen auch um die 45KG p.St. ohne Base auf die Waage, auf den TR Pucks haben's gefährlich geschaukelt, auf den Eishockeypucks lassen die sich nicht in ihrer Standhaftigkeit erschüttern.

Ich werde mir wohl ein paar Meter neues Cat Kabel organisieren müssen und werde dann deine Version antesten:D

Schönes WE

Master_Luke
Stammgast

#21 erstellt: 21. Jan 2009, 22:00

Mr.Fisherman schrieb:

Ich werde mir wohl ein paar Meter neues Cat Kabel organisieren müssen und werde dann deine Version antesten:D

Viel Erfolg!

Die Pucks sind da. Sehen aufs erste massiv aus... lassen sich aber - wie oben bereits festgestellt - elastisch mit Masse verformen.

Ich bin gespannt.

Beste Grüße,
Steffen

momoli
Neuling

#22 erstellt: 11. Jun 2009, 18:28

Hallo,

habe bei fairaudio die Anti-Resonance-Entkoppler von Aris by Aktyna entdeckt.

(Laut Hersteller eignen sich die Entkopplungselemente sowohl zum Einsatz bei Lautsprechern wie auch fürs HiFi-Equipment oder den Plattenspieler. Der Hersteller betont, dass sich die positiven klanglichen Auswirkungen keinesfalls nur auf den Bassbereich beziehen - auch die mittleren Lagen würden „entfettet“ und die räumliche Abbildung gewinne an Präzision)

Ich werde mal einen Hifi Händler in meiner Gegend fragen ob er diese im Programm hat, bin schon gespannt auf den Effekt dieser Füße

Wenn jemand bereits Erfahrung mit diesen Entkoppler gemacht hat, würde ich mich über eure Feedbacks freuen.

Gruß

Bernd

Dualese
Inventar

#23 erstellt: 11. Jun 2009, 22:49

Hallo Bernd...

A K T Y N A - A.R.I.S. (Anti Resonance Interface System)

Laut

Acoustique Système (F) :

229.00€ la boite de 3 pieds...

299.00€ la boite de 4 pieds...

...womit sich bei "dem" Ø Füßchenpreis für MICH keine Erfahrungen ergeben werden, tut mir leid

Beim HiFi-Equipment selbst sieht das anders aus, aber bei allem was im weitesten Sinne zum Zubehör gehört, bin ich nunmal hinsichtlich "Verbesserungs-Potential" überzeugter Anhänger von DIY-Lösungen... und zwar nicht aus verbohrter Eigensinnigkeit, sondern auf Grund vieler guter Erfahrungen.

ALSO... ob nun 300,- EUR für 4 Unterstellfüße, oder 650,- EUR für eine aus Ebenholz gedrehte & spezialgeschlitzte Plattenklemme... Noppes --> besser gleich Spielcasino gehen

Ansonsten Steffen & Karl...

Entschuldigt bitte daß ich Euren letzten Diskussionsteil "verpennt" habe...

Wie sieht´s denn mit weiteren Erkenntnissen um Eishockeypucks und/oder Waschmaschinenplatten aus ? ? ?

Das Schneiden der Gummigranulatplatten ist übrigens ein echtes Problem, zumal man ja gerade Kanten haben möchte

Bin nach Cuttermesser und altem scharfen Küchenmesser bei meinem "größten & schärfsten" Koch-Messer gelandet, wegen der Stabilität... werde aber nochmal mit einer Pucksäge und unterschiedlichen Sägeblättern probieren... ich vermute mal eine Bandsäge mit möglichst schmalem Blatt (Bremswirkung des Hartgummis) wäre wohl das Optimale !?

Habe durch den Tipp eines HiFi-Freundes übrigens noch ein neues Material entdeckt... Recycling-Verbundschaumstoff... u.a. auch ein Natur-Latexmaterial mit Raumgewicht 300 kg/m³ immerhin ca. ½ der Gumiigranulatplatten und damit "ziemlich" fest, ist viel besser zu händeln, entkoppelt perfekt und ist auch hervorragend geeignet für vollflächige Unterlagen !

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

Master_Luke
Stammgast

#24 erstellt: 14. Jun 2009, 19:12

Dualese schrieb:

Ansonsten Steffen & Karl...

Entschuldigt bitte daß ich Euren letzten Diskussionsteil "verpennt" habe...

Wie sieht´s denn mit weiteren Erkenntnissen um Eishockeypucks und/oder Waschmaschinenplatten aus ? ? ?

Hallo Dualese,

Bin aufgrund meines Umzuges aktuell hobbybefreit.

In schätzungsweise 6-8 Wochen müsste alles aufgebaut, eingerichtet, zurechtgehämmert und gebohrt sein.

Bi dahin werde ich wohl wie in den letzten Wochen nur sehr sporadisch hier herein schauen.

Vergessen tue ich es aber nicht.

Beste Grüße,
Steffen

RM1955
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 23. Aug 2015, 23:50

Ist zwar lange nix gekommen hier....ich habe aber die Tipps des TE teilweise ausprobiert...ich hatte in den unteren FB eklige Resonanzen in meinem Geräteregal. Fußboden im Altbau Dielen auf Balken.
Ausgelöst vom Körperschall (teilweise auch Luftschall) meiner SW. SW + Regal habe ich entkoppelt...die SW nach der Sandwich-Methode...das Regal nur mit Absorbern.
Granitplatten aus dem BM (40x40x4) für 6,- €/Stck, Absorber von Oehlbach für 16,- €/8Stck...für 2 SW also keine 30 Steine. Dazu nochmal 16,- € (8 Oehlbach-Absorber) für das Regal.
Der Vollständigkeit halber habe ich auch die FLS per Sandwich-Methode entkoppelt...ob das notwendig war bezweifle ich allerdings stark. Macht aber eben nochmal 30 Steine.

Das hat jedenfalls das Problem mit den Resonanzen weitesgend behoben (nur bei extrem hohen Pegeln noch vorhanden), diesen Tipp kann man (physikalisch) auch nachvollziehen.

...auch die mittleren Lagen würden „entfettet“ und die räumliche Abbildung gewinne an Präzision

Eine solche Behauptung halte ich für Einbildung (Geschwurbel)...wenn sie aber denjenigen glücklich macht...was soll's.

Der Tipp den Plattenspieler (TT) mittels Schubkarrenschlauch + Granitplatte vom Trittschall zu entkoppeln scheitert schon am lang anhaltenden (erd)öligen Gestank des Schlauches...den will man nicht wirklich in der guten Stube haben.
Der Schlauch liegt nun seit einem Jahr in der Gartenlaube und stinkt immer noch wie die Pest. Sieht auch Scheiße aus. Kann man vergessen. In Verbindung mit der Entkopplung des Geräteregals brachten hier in Ringe geschnittene Schwimmnudeln (PE) unter den Absorberfüßen des TT die besten Ergebnisse.
Natürlich will die auch kaum einer quietschbunt...was soll da den Charakter der Analge heben (man könnte noch bunte Schwimm-Entchen hinstellen)? Geschmäcker haben die Leute...kann man aber (matt)schwarz bemalen. Dann sieht es auch stimmiger aus.
Für mich aber eh nicht mehr sooo relevant...TT + Vinyl sind ein Relikt aus dem vorigen Jahrtausend. Museumsreif...längst überholt...das nostalgische Teil steht nur noch zur Ansicht rum.

Die Tipps für die Entkopplung der Geräte (CDP) sind vollkommener Blödsinn. Basen (+ Schläuche) unter Geräte...geht's noch...? Da lohnt nicht der Versuch...bei einigermaßen logischen Denken ist man dabei auch vorher schon so kluch....
Dualese wäre besser beraten gewesen sich ne Havanna in den Hals zu schieben und mal vorher das Hirn zu bemühen. Was soll der Schwachsinn denn bringen? Die Geräte haben iaR Absorberfüße von Hause aus drunter...die reichen völlig aus. Eigenleben wie ne Standbox...

...woher denn...? Fehlen nur noch CD-Matten, Klangschalen u. Weihrauchstäbchen. Die dürften dann auch zum bestialischen Gestank der Schläuche passen.
Wenn ständig ne Zigarre unter der Nase qualmt bekommt man das natürlich weniger mit.
Diese Tipps gehören in den Voodoo-Bereich....