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Lautsprecher: Richtig oder falsch?

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richi44
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 26. Jun 2006, 18:30
Ich hab mir wieder mal etwas überlegt. Wieso klingt eine Wiedergabe über Lautsprecher nicht wie die Musik im Konzertsaal (ohne Elektronik, versteht sich)?

Dazu bin ich vor über 40 Jahren in einem Experiment darauf gestossen, dass bei der Wiedergabe die Einhaltung der Kurvenform eine grosse Rolle spielt. Wenn man ein Klavier über einen Limiter auf Tonband aufnimmt, sodass keinerlei Pegeldifferenz mehr möglich ist und dieser Aufnahme das Ein- und Ausschwingen des Instrumentes mit der Schere abschneidet, so ist es immer noch mehr oder weniger als Klavier zu erkennen. Wenn man dieses Bandstück aber rückwärts abspielt, ist die Kurvenform ja auf der Zeitachse gespiegelt. Die einzelnen Teilfrequenzen bleiben aber in der Stärke unverändert. Das Klavier klingt nur jetzt nicht mehr nach Klavier, sondern hat irgendwie Drehorgel-Charakter.

Zweitens: Wenn ich im Konzert ein Violinsolo höre, so ist der Klang ausgeglichen und das Instrument erscheint mir trotz relativ grossem Hörabstand präsent. Ich habe das Gefühl, ich höre es dort, wo es sich auch wirklich befindet.
Wenn ich eine Tonbandaufnahme (kann auch eine Digitalaufnahme sein, macht keinen Unterschied) über normale gute Lautsprecher abhöre, ist entweder die Geige "verschleiert" und wirkt, als stände sie viel weiter entfernt. Oder ich versuche durch eine nähere Mikrofonaufstellung und/oder Equalizer die Präsenz und die Höhen zu betonen. Dann wird meist das Instrument "blechig-penetrant". Es schiebt sich in den Vordergrund und lässt den Wohlklang vermissen.
Ich habe allerdings mit einem Lautsprecher mit Plasmahochtöner die Erfahrung gemacht, dass die Geige natürlich geklungen hat.

Drittens gibt es Lautsprecher, die mit einer Reihe von Allpässen versuchen, die Phasenprobleme durch unterschiedliche Einbaupositionen auszugleichen. Klanglich vermögen sie aber oft nicht zu überzeugen.

Und viertens gab es (gibt es noch?) zur Mono-Bildung in Studios sogenannte 90 Grad Filter. Diese werden durch Allpassketten gebildet, die durch unterschiedliche Zeitkonstanten untereinander eine Phasendifferenz von 90 Grad bewirken.
Dass dies nicht mit einzelnen Allpässen geht, dürfte klar sein, es braucht immer eine ganze Reihe solcher Dinger. Allerdings wurden sie aus den Studios grösstenteils verbannt, weil sie den Klang negativ beeinflussen.

Auf den ersten Blick sieht es nun aus, als gäbe es bei dieser Aufzählung keine Gemeinsamkeiten. Tatsache ist aber, dass zumindest Punkt 1, 3 und 4 eines gemeinsam haben, nämlich die Phasenfehler.

Jetzt meine Überlegung und die Frage FALSCH ODER RICHTIG?

Dazu eine Grafik der Membranposition eines Lautsprechers (20cm Mittel-Tieftöner bei 1kHz) im Verhältnis zum Schwingspulenstrom.


Die Ausgangslage ist folgende: Ich starte den sinusförmigen Lautsprecherstrom bei NULL und die Membranposition ist auch null. So, wie der Strom ansteigt, wird die Membran nach aussen bewegt. Weil bei dieser Frequenz der Masse-Anteil der Membran überwiegt, bewegt sich die Membran nicht allzu rasant. Irgendwann hat der Strom seinen Höchstwert erreicht, was die grösste Kraft auf die Membran bewirkt, sodass diese am stärksten beschleunigt, also die Kurve die grösste Steilheit aufweist.
Ich glaube, bis hierher sollte meine Aussage noch unbestritten sein.

Wenn jetzt der Strom wieder abnimmt, nimmt auch die Kraft auf die Membran wieder ab, sodass damit die Beschleunigung abnimmt und folglich die Membran irgendwann ihren Maximalpunkt erreicht hat. Dies dürfte bei Strom Null sein.
Ob das noch stimmt?
Jetzt wird der Strom negativ und damit wird eine negative Beschleunigung gestartet, sodass die Membran allmählich von ihrem positiven Maximum in Richtung negativ bewegt wird.
Ist das noch nachvollziehbar?
Obwohl die Membran noch in der Abwärtsbewegung ist, tritt schon wieder ein positiver Strom auf. Dieser positive Strom verringert die negative Membrangeschwindigkeit und bewegt die Membran letztlich wieder Richtung Plus.
Kann man sich das vorstellen?
Und damit würde ja die Frequenz beim Einschwingen nicht gleich stimmen. Wie weit wäre sowas hörbar?

Dazu eine Ergänzung: Man kann die Membranbewegung mit einem aufgeklebten Mini-Mik verfolgen (oder Stroboskop). Dabei ist zweifelsfrei festzustellen, dass im eingeschwungenen Zustand unterhalb der System-Eigenresonanz KEINE Phasendrehung auftritt, oberhalb der Eigenresonanz aber die 180 Grad Drehung entsteht, die ich hier angesprochen habe.

Und es versteht sich von selbst, dass während des Einschwingvorgangs die Membran nicht schon vom Start weg "falsch" funktionieren kann.


Meine eigentliche Frage ist nun:
Ist das richtig und denkbar, was ich denke? Gibt es dazu andere Untersuchungen (meine Idee habe ich nicht weiter nachgeprüft)?

Bis hierher wäre es ja noch einfach. Was ist, wenn zwei Sinussignale unterschiedlicher Frequenz gleichzeitig über einen Lautsprecher abgestrahlt werden? Oder was ist mit komplexeren Formen wie bei "meinem" Klavier?
Wie wird sich hier die Kurve verhalten und wie weit oder wenig gleicht das Resultat dem zugeführten Signal?

Ist es folglich möglich, dass die resultierende "Phasenverwirrnis" zu dem eben erwähnten undurchsichtigen Klang führen?
Es wäre eine Erklärung, weil die 90 Grad Filter und die Phasenkorrekturen mit Allpässen nicht gerade klangfördernde Massnahmen sind.
Und es wäre eine Erklärung dafür, dass der Plasmahochtöner die Violine so bringt, wie sie klingen soll, weil er praktisch massefrei arbeitet und somit keine Masseträgheit mit der entstehenden Phasenproblematik besitzt.


An dieser Stelle noch ein paar Worte zu den Allpässen.
Es ist Tatsache, dass die Differenz zwischen einem verzögerten und einem unverzögerten Sinussignal (je nach Zeitdifferenz und Frequenz) zu Phasenfehlern führt. Das verzögerte Signal für sich ist so phasenrein wie das unverzögerte. Auch das ist Tatsache.
Eine weitere Tatsache ist, dass eine Kette von OPV ein Signal verzögert, etwa bei einem analogen Tonpult. Allerdings ist da die Verzögerung pro OPV bei etwa 1 Mikrosekunde.
Tatsache ist aber auch, dass bei einer Allpasskette, welche die Verzögerung nachbilden soll, beim Start eines Sinus möglicherweise bei dieser Frequenz das Signal invertiert wird, obwohl es eigentlich nicht invertiert an der Allpasskette anliegt. Und das Signal wird nur phasenmässig korrigiert (gegenüber einem möglicherweise schon anliegenden verzögerten Signal), aber nicht zeitlich. Somit stimmt der Phasenverlauf der beiden Signale im eingeschwungenen Zustand, aber nicht beim Einschwingvorgang.

Dies wiederum bedeutet, dass ein Lautsprecher, der irgendwelche Allpässe zur Verzögerungsnachbildung bei einem gleitenden Sinus einen einwandfreien Frequenzgang liefert, der aber bei komplexen Signalen Töne von sich gibt, die nicht das Geringste mit der ursprünglichen Signalform zu tun haben.


Meine erste Frage wie erwähnt: Habe ich richtig gedacht? Und meine zweite Frage: Wie müsste ein korrekter Lautsprecher gebaut sein und gibt es Möglichkeiten, so etwas zu bauen, das ohne die Fehler der bisherigen Konstruktionen auskommt?
KSTR
Inventar
#2 erstellt: 26. Jun 2006, 20:22
Ouh, der richi bringt uns mal wieder ins Schwitzen (als ob es nicht schon schwül genug wäre -- bloss nicht zu schnell denken ;-).

Da stecken soviele Einzelzusammenhänge drin, das wird etwas dauern bis ich das sortiert bekomme...

... aber jetzt möchte ich erstmal die schweizer Kicker eine Runde weiter kommen sehen...

Bis später, Klaus
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#3 erstellt: 26. Jun 2006, 20:57

Und damit würde ja die Frequenz beim Einschwingen nicht gleich stimmen.


Hier ist schon der Denkfehler: das Eingangssignal ist schon nicht nur "eine" Frequenz. Denn Du nimmst an, dass es "plötzlich" einsetzt. Das bedeutet aber, dass dort eine Knickstelle (zwischen dem Zeitraum mit "0" und dem des Sinus) vorliegt. Ein Knick bedeutet immer jede Menge (höhere) Frequenzen, nicht nur die eine gewollte.

Natürlich kann die Membran diesem Signal nicht vollständig folgen, denn die Funktion der Membran[b]auslenkung[b] über der Frequenz entspricht (bei Free-Air oder geschlossenem Betrieb, bei anderen ist da noch etwas überlagert) einem Tiefpass 2. Ordnung. Also entspricht die Membranauslenkung nicht dem Eingangssignal.

Ganz anders sieht es dagegen mit der Membranbeschleunigung aus. Die - eine idealen Lautsprecher* vorrausgesetzt, also einen reinen Hochpass 2. Ordnung - hat kein Problem, dem Eingangssignal zu folgen - es sei denn, es ist ein Signal [b]unterhalb[b] der Resonanzfrequenz.

Und das ist das entscheidende. Denn wir hören nicht die Auslenkung, sondern die Beschleunigung (p=F/A=m*a/A) der Luft/Membran. Die Geschwindigkeit und auch die Auslenkung sind natürlich mit der Beschleunigung verknüpft, und zwar einmal bzw. zweimal über die Zeit integriert.

Wenn Du ein Signal auf der Zeitachse spiegelst invertierst Du die Phase. Das entspricht lediglich einer umgekehrte Frequenz-Zeit-Verteilung, am Spektrum selber ändert sich - wie von Dir richtig erkannt - nichts.

Gruß
Cpt.
op111
Moderator
#4 erstellt: 26. Jun 2006, 23:04
Hallo richi,

richi44 schrieb:
Wieso klingt eine Wiedergabe über Lautsprecher nicht wie die Musik im Konzertsaal (ohne Elektronik, versteht sich)?
...

Zweitens: Wenn ich im Konzert ein Violinsolo höre, so ist der Klang ausgeglichen und das Instrument erscheint mir trotz relativ grossem Hörabstand präsent. Ich habe das Gefühl, ich höre es dort, wo es sich auch wirklich befindet.
Wenn ich eine Tonbandaufnahme (kann auch eine Digitalaufnahme sein, macht keinen Unterschied) über normale gute Lautsprecher abhöre, ist entweder die Geige "verschleiert" und wirkt, als stände sie viel weiter entfernt. Oder ich versuche durch eine nähere Mikrofonaufstellung und/oder Equalizer die Präsenz und die Höhen zu betonen. Dann wird meist das Instrument "blechig-penetrant". Es schiebt sich in den Vordergrund und lässt den Wohlklang vermissen...

der Schluß vom Wahrnehmungsunterschied Live/Konserve auf die vermutete Ursache "Phasenfehler" etc. wird der Gesamt-Problematik nicht gerecht.

Die Wiedergabe eines Tonträgers ist etwas grundsätzlich anderes als ein Konzert.
Bei Lautsprecherwiedergabe wird sich nie (auch wenn "ideale Lautsprecher" eingesetzt würden) der Eindruck einer Liveaufführung einstellen, da beide grundätzlich verschieden sind.

Das beginnt bereits bei der Aufführung:
Im Konzert spielt nicht nur der Hörsinn eine bedeutende Rolle, vielmehr werden viele räumliche Aspekte im Wesentlichen optisch erfasst (Entfernung, Position).

Nicht vernachlässigen sollte man auch die emotionale Ebene.

Bei der Wiedergabe fehlen diese Elemente.

Die vielfältigen Einflüsse beginnend bei der Aufnahmetechnik (-philosophie, -ästhetik) bis hin zu dem des Wiedergaberaums kommen noch hinzu.

Der gewählte Ansatz erscheint mir ungeeignet, um Lautsprechereigenschaften (Amplituden-, Phasengang, Laufzeit) oder andere Teile der Wiedergabekette qualitativ zu beurteilen.

Gruß
Franz


[Beitrag von op111 am 26. Jun 2006, 23:26 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 27. Jun 2006, 07:37
Ich weiss, ich habe hier nicht ein einzelnes Gericht aufgetischt, sondern eine ganze Speisekarte. Es sind einfach Eindrücke, Feststellungen und Überlegungen, die irgendwie zusammen gehören. Kann sein, dass wir das gemeinsam irgendwie zerpflücken und ordnen können, jeden Bereich betrachten und gewichten und letztlich zu einem neuen besseren Verständnis kommen.

An dieser Stelle noch etwas: Ich habe vor langer Zeit im OFFTOPIC mal gefragt, wie das Ohr funktioniert. Da kamen einige Antworten, aber so recht befriedigend war das Ergebnis nicht. Und daher will ich das Ohr hier auch nochmals ins Spiel bringen.
Wenn das Ohr so funktioniert, dass die einzelnen Sinneshäärchen bei Bewegung ein Signal abgeben: "Ich werde so stark bewegt", ohne die Bewegung selbst, also die Phase zu betrachten, gäbe es keinen Unterschied, ob ich das Klavier vorwärts oder rückwärts abspiele. Der Unterschied ist aber sehr deutlich und damit müssen die Ohren diese Phasenbeziehung registrieren können, was irrtum vorbehalten von der allgemeinen Lehrmeinung bestritten wird.

Und noch am Rande: Wenn ich mich bei einer Aufnahme in den Studioraum und nicht in die Regie setze, ohne die Musik geniessen zu wollen, ist die Emotion schon mal dahin. Ich kann also unter diesen Umständen, sogar durch den Ortswechsel Regie und Studio den Unterschied direkt erleben. Dass bei einem Konzertbesuch, wo es wirklich um den Musikgenuss geht, die Emotionen und das Auge das Ergebnis beeinflussen, versteht sich. Das, was ich ansprechen wollte, war wirklich die rein "technische" Seite der Geschichte.
Earl_Grey
Inventar
#6 erstellt: 27. Jun 2006, 09:39
Hallo richi44,

gleich vorneweg: Ich bin kein Techniker, von daher seht es mir nach, wenn ich eher "populärwissenschaftlich" an die Sache herangehe.
Ich glaube auch, dass vorrangig die Geschwindigkeit der Membran entscheidend für die Erzeugung eines Tons ist (-> Wellenlänge des abgestrahlten Schalls).
Für die gleichzeitige Wiedergabe einer tiefen und einer hohen Frequenz müsste IMO die Membran eine weitläufige (langsame) Bewegung für den tiefen Ton ung gleichzeitig für die Wiedergabe des hohen Tons parallel dazu sozusagen (schnell) "flattern" (Die Membranauslenkung/Der Hub ist IMO dabei vorrangig für die Lautstärke verantwortlich).
Ob die einzelne Schallwelle jetzt durch Druck oder durch Zug erzeugt wird, müsste eigentlich egal sein und nur bezüglich verschiedener Schallwellen eine Rolle spielen (Verstärkung/Auslöschung).
Dein Beispiel mit dem "rückwärts abgespielten" Klavier hinkt meines Erachtens, da die Saiten nach ihrem Anschlag immer im Original ausschwingen - Mit E-Instrumenten müsste der Versuch aber IMO durchaus möglich sein.
Zum Vergleich "Live" und "Wiedergabe":
Durch schon leichte (unmerkliche) Kopfbewegungen verändert sich beim Live-Ereignis der Klang - und zwar anders als bei der Wiedergabe über LS (Reflektionen, Ortung, ...).
Da unsere Ohren dabei aber die gleichen sind, kann es nicht an ihnen liegen .
Bei einer Wiedergabe hört man aber eigentlich ja gar nicht mit dem Ohr, sondern sozusagen mit dem Mikrofon - Eine (geringfügige) Kopfbewegung beim Abhören macht aber logischerweise das Mikrofon nicht gleichzeitig mit -> Das macht bei "Live" vs. "Wiedergabe" eben auch "Unterschiede"
(Daneben spielt natürlich auch die Auswahl und Positionierung der Mikros bei der Aufnahme eine Rolle ...).
Anbeck
Inventar
#7 erstellt: 27. Jun 2006, 10:24
Hallo,
interessanter Thread.

An dieser Stelle noch etwas: Ich habe vor langer Zeit im OFFTOPIC mal gefragt, wie das Ohr funktioniert. Da kamen einige Antworten, aber so recht befriedigend war das Ergebnis nicht. Und daher will ich das Ohr hier auch nochmals ins Spiel bringen.

Das ist auch voll in Ordnung aber ich denke das hier dann auch über das Gehirn gesprochen werden sollte. Den die "Verarbeitung" macht das Gehirn, nicht "nur" das Ohr.?
Natürlich ist es dann genau so wichtig am Ohr anzufangen und dann weiter zum Gehirn vorzudringen.

Oder was meint ihr?
War nur ein Gedanke.

mfg Andy


[Beitrag von Anbeck am 27. Jun 2006, 10:28 bearbeitet]
Earl_Grey
Inventar
#8 erstellt: 27. Jun 2006, 10:55
Also fangen wir doch einmal beim Außenohr an:
Die Form der Ohrmuschel mit ihren Erhöhungen und Vertiefungen hat meines Wissens eine "Filter"-/"Ablenkungs"-Wirkung vorrangig auf mittlere/höhere Frequenzen, sodass darüber insbesondere vorne/hinten und - geringfügiger ausgeprägt - oben/unten eingeschätzt werden können.
Da jedes Ohr anders aussieht, basiert diese Ortung vorrangig auf den Erfahrungswerten des Einzelnen mit "seinen" individuellen Ablenkungen (Sieht man auch bei der Entwicklung von Kleinkindern, die die genaue Ortung eben erst "lernen" müssen).

Bringt uns diese Richtung weiter?
Anbeck
Inventar
#9 erstellt: 27. Jun 2006, 11:56

Also fangen wir doch einmal beim Außenohr an:

Gut

Da jedes Ohr anders aussieht, basiert diese Ortung vorrangig auf den Erfahrungswerten des Einzelnen mit "seinen" individuellen Ablenkungen

Also wie gesagt das ist nur ein Gedanke von mir der mich auch schon seit langen beschäftigt.
Ich kann mir nicht vorstellen das es an der Ohrform liegt, da wie gesagt das im Gehirn verarbeitet wird. Wenn wir 2 Menschen finden würden wo die Ohrform der anderen aufs Haar gleicht, müssten die beiden doch genau gleich hören. Tun sie das?
Nach der Aussage würde jeder anders hören weil die Ohrform verschieden ist.
Ich denke das es egal ist wie die Ohrform aussieht denn ich denke das das Gehirn das richtig zuordnet.
Das Ohr ist bestimmt besser erkundet wie das Gehirn, leider.
Gibts hier kein Ohrenarzt der uns das näher bringen kann?

Ich habe das auch mal einen Arzt gefragt, leider nie eine Antwort bekommen. Dazu aber gerne später nochwas wenn wir am Gehirn angelangt sind.

mfg Andy
Earl_Grey
Inventar
#10 erstellt: 27. Jun 2006, 12:21
@Anbeck: So unterschiedlich hören wir vom Grundsatz her sicher nicht.
Allerdings zeigen sich bei Kunstkopfaufnahmen in Tests zum Teil Ortungs-Abweichungen bei den Hörenden, da sie dabei sozusagen mit "fremden" Ohrmuscheln hören (müssen).
Von daher ist Dein Einwand mit dem Gehirn schon richtig: Deines ist auf Deine Ohrmuscheln "geeicht", meines auf meine.

(Jetzt weiß ich nur nicht, ob unsere Diskussion auch im Sinne des Thread-Erstellers ist ... )


[Beitrag von Earl_Grey am 27. Jun 2006, 12:45 bearbeitet]
Anbeck
Inventar
#11 erstellt: 27. Jun 2006, 13:03

So unterschiedlich hören wir vom Grundsatz her sicher nicht.

Das ist richtig, sehe ich genau so. Daher mein Beispiel.

Von daher ist Dein Einwand mit dem Gehirn schon richtig: Deines ist auf Deine Ohrmuscheln "geeicht", meines auf meine.

Genau

Aber bleiben wir nochmal bei der Ortung.
Schlimm wird es wenn wir Geräusche nicht richtig zuordnen können. Wissen ist Macht, auch fürs Gehirn.
Dazu ein Beispiel:
Sagen wir mal wir gehen in ein Raum wo wir vorher noch nicht gewesen sind und dort steht eine sehr gute Anlage und wir sollen den Stand der LS bestimmen, mit verbundenen Augen.
Unser Gehirn arbeitet und kann mit der Zeit den Stand ausfindig machen. (mal angenommen)
Dann machen wir den Versuch ohne verbundenen Augen und siehe da das Gehirn kann es sofort zuordnen.
Dieses "nicht wissen" macht dem Gehirn Probleme.

Anders ist es z.b im Strassenverkehr wo ich mich auf meine Ohren verlassen kann und ich über eine ruhige Straße gehe ohne auf dem Verkehr zu achten weil ich kein Motorengeräusch höre.

Dies sind nur beispiele die aber für unser Gehirn imense Auswirkungen haben.


Was meint ihr dazu?

mfg Andy
Earl_Grey
Inventar
#12 erstellt: 27. Jun 2006, 13:15
Ich weiß zwar jetzt noch nicht genau, wo uns das hinführen wird , aber machen wir einmal da weiter:
Das mit der Ortung der LS sehe ich etwas anders.
Es ist ja das grundsätzliche Ziel der Stereophonie, unserem Gehirn etwas "vorzugaukeln":
Bei einer guten Anlage mit richtiger Positionierung LS - Hörer kommt ein Mono-Signal augenscheinlich direkt aus der Mitte zwischen den beiden LS. Da kannst Du mir die Augen zuhalten oder nicht, auch wenn ich die Boxen sehe kann ich mich dieses Hör-Eindruckes nicht erwehren.
Wäre dies nicht so, würde entweder das Equipment nichts taugen oder ich hätte ein medizinisches Problem ;).
Anbeck
Inventar
#13 erstellt: 27. Jun 2006, 13:37

Ich weiß zwar jetzt noch nicht genau, wo uns das hinführen wird , aber machen wir einmal da weiter:


Ja kann ein ellenlanger Thread werden, aber vielleicht bringt er uns gemeinsam weiter!?

Ich habe den Veruch leider nicht machen können da ich weiss wo meine LS stehen
Daher kann es ja sein das du recht hast, trotzdem möchte ich mal da nachhacken.

Bei einer guten Anlage mit richtiger Positionierung LS - Hörer kommt ein Mono-Signal augenscheinlich direkt aus der Mitte zwischen den beiden LS.

Könntest du dann auch sagen wie weit die LS auseinanderstehen, wie groß ist der Raum?
Das meine ich ja mit Ortung.
Kommen wir im Raum und sehen alles, weiß das Gehirn bescheid und kann es dann auch mit geschlossenen Augen zuordnen, das ist richtig. Zumindest sehe ich das so, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.



mfg Andy
richi44
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 27. Jun 2006, 13:54
@ eARL

Dein Beispiel mit dem "rückwärts abgespielten" Klavier hinkt meines Erachtens, da die Saiten nach ihrem Anschlag immer im Original ausschwingen


Ich brauchte seinerzeit für eine "Hochzeitsmoritat" eine Drehorgel. Und da ich neben Tonband und so nur ein Klavier hatte, habe ich den Versuch gemacht. Und es ist wie beschrieben, vorwärts (auch ohne Anschlag und Ausschwingen und Dynamik) ein Klavier, rückwärts eher eine Drehorgel. Das ist also kein "Vergleich, der hinkt", sondern Tatsache.

Dass eine Kopfbewegung den Klang verändert, steht ausser Zweifel. Dies ist abhängig von allfälligen Reflexionen und gilt immer und ist einfach mehr oder weniger stark festzustellen, je nach Raum. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Schall durch Lautsprecher oder was auch immer erzeugt wird. Es geht auch nicht um diese Veränderungen, sondern darum, dass ich beispielsweise eine Violine in einer Kirche hören kann, klar und präsent, obwohl sie weit ausserhalb des Hallradius spielt, während sie als Aufnahme unter den selben Bedingungen unklar wirkt, bis ich einen linearen, aber masselosen Lautsprecher verwende, der keine Phasendrehungen erzeugt.


Da jedes Ohr anders aussieht, basiert diese Ortung vorrangig auf den Erfahrungswerten des Einzelnen mit "seinen" individuellen Ablenkungen


Das bringt uns nicht weiter. Höchstens, wenn wir über Kunstkopf-Stereophonie diskutieren würden. Dort ist es so, dass erstens ein Neumann-Kunstkopf mit seinen Schallkanälen im Innern Resonanzen und Phasenprobleme schafft, die nicht mehr auszugleichen sind und dass seine Ohrform nicht meinen oder Deinen Ohren entsprechen und damit die Ortung "Durchschnitt" ist.

Hier geht es wirklich um die Funktion "Hören" im Innenohr und Gehirn. Wenn man etwas über Fourier liest, steht da, dass man jede Kurve in ihre Sinusbestandteile zerlegen kann. Und es ist auch beschrieben, dass für bestimmte Kurvenformendie einzelnen Teilfrequenzen in einem bestimmten Phasenverhalten zueinander stehen müssen. Aber weiter ist meistens zu lesen, dass diese Phasenabhängigkeit dem Ohr wurscht sei.

Tatsache ist, dass sich am Oberwellenspektrum meiner Klavieraufnahme nichts ändert, ob das vorwärts oder rückwärts abgespielt wird. Aber kalnglich ergibt sich eine Änderung, weil die Phasenbeziehungen verändert sind, nämlich auf der Zeitachse gespiegelt.


@ Anbeck
Angenommen, jemand ist blind von Geburt an. Erkläre ihm mal die Frabe ROT. Unser Sehen ist individuell, und doch vergleichbar. Und genau so das Hören.

Was wir hören, ist IMMER autentisch, weil wir ja nicht fremde Ohren oder fremde Gehirne testen können.
Dass der Frequenzbereich je nach Mensch unterschiedlich ist, ist Tatsache. Ich habe mit 20 noch 24kHz gehört. Und die Ortung meiner Ohren stimmt wie erwähnt überhaupt nicht mit dem Neumann Kunstkopf überein.

Aber eigentlich geht es mir darum zu zeigen, dass wir sehr wohl in der Lage sind, gewisse Phasenbeziehungen von Teiltönen festzustellen, was dann möglich ist, wenn die Sinneszellen des Ohrs nicht nur "Bewegung" meldet, sondern auch irgendwie die Phasenbeziehungen übermittelt. Und das wird heute noch oft betritten. Aber nur, wenn diese Phaserei hörbar ist, ist das mit meiner Klavieraufnahme auch Tatsache. Und das IST Tatsache.

Genrell:
Wenn ich Studiolautsprecher von Genelec (nur als Beispiel) ausmesse, so spielt es eigentlich keine Rolle, ob es sich um einen Zweiweg oder Dreiweg handelt. Klirr, Frequenzgang usw. sind vergleichbar. Und wenn ich versuche, einen Rechteck oder irgend eine andere Kurvenform zu übertragen, so bekomme ich das eigentlich kaum hin.

Wenn ich mir die Lautsprecher aber anhöre, so sind riesige Unterschiede zwischen Zwei- und Dreiweg. Ich erkläre mir das damit, dass unser Ohr besonders im Bereich 1 bis 3kHz sehr empfindlich auf die ganze Phasenproblematik reagiert. Beim Zweiweg habe ich in diesem Bereich die Trennung. Betrachte ich es impulsmässig, so muss der Hochtöner bei einem positiven Sprung sofort positiv reagieren und erst "langsam" abfallen, während der Tieftöner mit der gleichen Verzögerung positiv auslenkt.

Wenn ich nun eine unterschiedliche Laufzeit habe (ungleich tief eingebaut), wird der Ur-Impuls nicht mehr richtig zusammengesetzt. Ich muss also dafür sorgen, dass die Lautsprecher zeitrichtig angesteuert werden.

Wenn ich mir die Sache mit der Trennung aber mit einem Sinus ansehe, so entsteht im eingeschwungenen Zustand durch die beiden Filter eine Phasendrehung, die zu Auslöschungen führen kann. Dies behebe ich damit, dass ich den Hochtöner umgepolt ansteuere.
Und wenn ich noch die Laufzeit berücksichtige, sind die Phasenprobleme noch grösser.

Ich könnte jetzt mit einer Allpasskette die Verzögerung simulieren. Dann stimmt die Phase im eingechwungenen Zustand. Aber beim Impuls, wo es nichts einzuschwingen gibt, kann die Signalform nicht mehr stimmen.

Die Quintessenz daraus ist, dass ein Dreiwegerich darum anders klingt, weil er zwar jetzt zwei kritische Bereiche = 2 Trennfrequenzen hat, diese aber im nicht so empfindlichen Bereich des Ohres liegen.

Und die Forderung wäre doch, einen Lautsprecher zu bauen, der in sich keine Phasendrehungen macht (Plasma), weil er keine Masse hat und der keine Trennung benötigt.
gitte
Stammgast
#15 erstellt: 27. Jun 2006, 13:54
Hallo!

Kleinkinder lernen ca. ab dem 2. Geburtstag ihre Ohrmuscheln zur Ortung zu gebrauchen. Je nach Form und Stellung dieser gibt es sicher Menschen, die besser als andere Orten können (Segelohren sollten doch besser vorne/hinten trennen können... wie wärs mit Genscher )
Niki Lauda dagegen mußte sich bestimmt einige Zeit umgewöhnen, bis er sich in Räumen und in Menschenmengen wieder zurechtfinden kopnnte.
An sich ist unser Ohr schon ein recht träger Schallwandler - eine Membran überträgt die Schwingungen der Luft auf ein Gerüst aus drei Knöchelchen, die durch kleine Muskelchen zusammengehalten und gespannt werden (übrigens mal was von Adaption gehört? Das ist der Effekt, warum man in eine Disko überhaupt hereingeht, obwohl es am Anfang soooo unglaublich laut ist, aber das Gehirn weis ja, daß die Muskeln im Mittelohr sich zusammenziehen und die "gefühlte" Lautstärke abnimmt.) die die Bewegung durch Hebelwirkung erheblich abbremsen und verringern um sie letztendlich auf eine weitere Membran zu übertragen hinter der sich eine Flüssigkeit befindet, die die Bewegung dann auf die Flimmerhärchen überträgt. Puh, mit Originalität hat diese Schallwandlung bestimmt nicht viel zu tun, aber wir kennen ja nichts anderes. Bis wir "Brainnet" haben und die Signale von einem bis dahin entwickelten perfekten Mikrofon direkt ins Hirn leiten können müssen wir uns wohl damit zufriedengeben

Und nun kommt auch noch die Wandlereinheit Lautsprecher dazu, welche ebenfalls Träge ist. Ein eingespeister Sinus wird keinesfalls als reiner Sinus widergegeben und übrigens: unser Ohr hört auch niemals einen reinen Sinus, es wird immer ein zweiter Ton mitempfunden.
Die Vermutung liegt doch nahe, daß ein Lautsprecher um so originaler überträgt, je weniger er ausgelengt wird, da die Geschwindigkeit der Membran langsamer wird. Ergo verfolgt er die elektronische Schwingungsvorgabe wesentlich präziser da die Fliehkräfte nicht so hoch sind.
Dazu kommt, daß die Intermodulationsverzerrungen abnehmen, was meint, daß höhere Frequenzen, die auch über den gleichen Lautsprecher übertragen werden bei hohen Membranauslenkungen ja z.B. dem Dopplereffekt unterliegen, also sozusagen ein sehr schnelles Vibrato haben und damit nicht mehr original übertragen werden. Allerdings ergibt sich hier ja wieder offensichtlich das Dilemma des Boxenbauers: man kann ja nicht einfach einen riesigen Lautsprecher nehmen, der alles überträgt, höhere Töne brauchen dann ja wiederum eigene Lautsprecher - Phasenverschiebungen und Filterverzerrungen ergeben sich.
Dazu kommt dann noch, daß die wiedergebenden Lautsprecher wiederum in ihrem eigenen Raum stehen, der die gesamte Aufnahme mit seinen Charakteristika versieht.
Das präziseste Gerät zur Übertragung ist und bleibt meines Erachtens ein Kunstkopf. Aber selbst hier hat der Kopfhörer ja die gleichen Schwächen wie ein großer Lautsprecher und der Kunstkopf ist ja auch nur ein Durchschnittskopf.

Da fällt mir ein interessantes Projekt ein: wär doch mal interessant, einen Kunstkopf von seinem eigenen Kopf zu haben, oder? Vielleicht können wir dazu ja mal einen Thread erstellen und darüber nachdenken, wie man das am einfachsten mit billigen Mitteln und genialen Einfällen realisieren könnte. Naja, könnte leider an der Instanz Mikrofon scheitern, wird nicht viele geben, die mal eben zwei linear übertragende Druckempfänger haben und dann auch noch in einen Pappmaschee-Kopf (?) einbauen...

Bis dann,
Gitte
Earl_Grey
Inventar
#16 erstellt: 27. Jun 2006, 14:01

Anbeck schrieb:
Könntest du dann auch sagen wie weit die LS auseinanderstehen, wie groß ist der Raum? Das meine ich ja mit Ortung.

Ich habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt: Nur durch meinen Sehsinn kann ich bei einem Monosignal die LS "orten" (Sie stehen links und rechts), meine Ohren sagen mir da etwas ganz anderes (Der Ton kommt aus dem Nichts zwischen den Boxen - Egal ob ich die Augen offen oder geschlossen halte). Damit kann ich die Boxen akustisch gar nicht (richtig) orten.
Für eine akustische Ortung dürfte nur ein LS spielen bzw. es müsste auf Grund Pegel-/Balance-/Positionsunterschiede (z.B. beim Umhergehen im Raum) eine der beiden Schallquelle (= LS) einen ähnlichen Ausschließlichkeitscharakter erhalten.

Bezüglich der Raumgröße ist bei geschlossenen Augen eine akustische Abschätzung nur auf Grund der individuellen Reflektionen und des Halls möglich - Aber nur sehr grob, und in (nahezu) schalltoten Räumen IMO (so gut wie) nicht möglich.
richi44
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 27. Jun 2006, 14:07
@ Gitte

Da fällt mir ein interessantes Projekt ein: wär doch mal interessant, einen Kunstkopf von seinem eigenen Kopf zu haben, oder? Vielleicht können wir dazu ja mal einen Thread erstellen und darüber nachdenken, wie man das am einfachsten mit billigen Mitteln und genialen Einfällen realisieren könnte. Naja, könnte leider an der Instanz Mikrofon scheitern, wird nicht viele geben, die mal eben zwei linear übertragende Druckempfänger haben und dann auch noch in einen Pappmaschee-Kopf (?) einbauen...


Das ist zwar eine andere Baustelle und teilweise im Obigen schon mal angetönt, aber...

Ich habe mal mit Kunstköpfen rum experimentiert. Tatsache ist wie bereits erwähnt, dass die Ortung stark von unseren Ohrmuscheln abhängt. Da ist der Universalkopf nicht wirklich ideal. Dass der individuelle Kunstkopf aber dafür dann nur für mich oder Dich, aber nicht für einen Dritten taugt, ist die logische Folge.

Jetzt müsste man untersuchen, wie das Frequenzspektrum am Ohrmuschel-Ausgang und wie am Trommelfell aussieht. Schliesslich ist der Gehörgang letzten Endes auch ein Resonanzraum, der berücksichtigt werden will. Muss ich also das Mik, das es von Sennheiser einmal gab, so platzieren, dass es noch halb aus dem Ohr schaut oder muss es am Anfang des Gehörgangs sitzen oder am Trommelfell? Und wie muss dann der Kopfhörer aussehen? Darf er aussen am Ohr sitzen oder am Anfang des Gehörgangs oder am Trommelfell?

Diese Fragen wurden damals diskutiert. Und da man zu keinem vernünftigen Ergebnis kam und vor allem eine Lautsprecherwiedergabe ungünstig war, ist das ganze Thema sang- und klanglos gestorben.
richi44
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 27. Jun 2006, 14:11

...da hab ich ja wieder was schönes angerichtet...
Earl_Grey
Inventar
#19 erstellt: 27. Jun 2006, 14:20

richi44 schrieb:
Und es ist wie beschrieben, vorwärts (auch ohne Anschlag und Ausschwingen und Dynamik) ein Klavier, rückwärts eher eine Drehorgel. Das ist also kein "Vergleich, der hinkt", sondern Tatsache.

Sorry, dass war auch nicht als Widerspruch gedacht sondern als Erklärung: Eine angeschlagene Saite klingt stetig vom Anfang bis zum Ende aus (Die Amplitude Deiner Sinuskurve müsste immer ein klein wenig niedriger werden), selbst wenn Du die erste Einschwing- und die letzte Ausschwingphase abschneidest, muß der Ton vorwärts und rückwärts abgespielt anders klingen.

Es geht auch nicht um diese Veränderungen, sondern darum, dass ich beispielsweise eine Violine in einer Kirche hören kann, klar und präsent, obwohl sie weit ausserhalb des Hallradius spielt, während sie als Aufnahme unter den selben Bedingungen unklar wirkt, bis ich einen linearen, aber masselosen Lautsprecher verwende, der keine Phasendrehungen erzeugt.

Ich habe leider nur "normale" LS, sodass ich nur den diesbezüglich von Dir beschriebenen Klangeindruck bestätigen kann.

Hier geht es wirklich um die Funktion "Hören" im Innenohr und Gehirn. Wenn man etwas über Fourier liest, steht da, dass man jede Kurve in ihre Sinusbestandteile zerlegen kann. Und es ist auch beschrieben, dass für bestimmte Kurvenformendie einzelnen Teilfrequenzen in einem bestimmten Phasenverhalten zueinander stehen müssen. Aber weiter ist meistens zu lesen, dass diese Phasenabhängigkeit dem Ohr wurscht sei.

Ja, von Letzterem gehe auch ich aus, sofern es sich um unterschiedliche Frequenzen handelt und wir noch von Phasenverschiebung und noch nicht von (größeren) Laufzeitdifferenzen sprechen .

Tatsache ist, dass sich am Oberwellenspektrum meiner Klavieraufnahme nichts ändert, ob das vorwärts oder rückwärts abgespielt wird. Aber kalnglich ergibt sich eine Änderung, weil die Phasenbeziehungen verändert sind, nämlich auf der Zeitachse gespiegelt.

s.o.
Earl_Grey
Inventar
#20 erstellt: 27. Jun 2006, 14:37
Korrektur:

Earl_Grey schrieb:
...(Die Amplituden Deiner Sinuskurven müssten immer ein klein wenig niedriger werden) ...

Es handelt sich hier ja um ein Frequenzgemisch. Ich gehe weiterhin davon aus, dass die einzelnen Frequenzen ein ganz unterschiedliches Ausklingverhalten zeigen.

Wie klingt eine angeschlagene Saite hoher Frequenz?
IMO PIINNNNNNNNGGGGGGGGGGGGggggggggggg
(Anmerkung: Anzahl und Schreibweise der Buchstaben beachten)

richi44 schrieb:
:(
...da hab ich ja wieder was schönes angerichtet...
:prost

Jo


[Beitrag von Earl_Grey am 27. Jun 2006, 14:41 bearbeitet]
Anbeck
Inventar
#21 erstellt: 27. Jun 2006, 14:41
richi44

Jetzt müsste man untersuchen, wie das Frequenzspektrum am Ohrmuschel-Ausgang und wie am Trommelfell aussieht. Schliesslich ist der Gehörgang letzten Endes auch ein Resonanzraum, der berücksichtigt werden will. Muss ich also das Mik, das es von Sennheiser einmal gab, so platzieren, dass es noch halb aus dem Ohr schaut oder muss es am Anfang des Gehörgangs sitzen oder am Trommelfell? Und wie muss dann der Kopfhörer aussehen? Darf er aussen am Ohr sitzen oder am Anfang des Gehörgangs oder am Trommelfell?

Wenn ihr sagt das die Ohrmuschel eine Rolle spielt, sollte der KH aussen sitzen.
oder?
Earl_Grey
Inventar
#22 erstellt: 27. Jun 2006, 14:51
Das ist ja ein geiler Thread - Mit völlig unterschiedlichen Handlungssträngen!
Stichwort Kunstkopf (@Anbeck, richi44, gitte):

Eigentlich scheint mir logisch:
Sofern Ohrmuschel (+ -läppchen!) und Gehörgang von Kunstkopf und Hörer (nahezu) identisch: Aufnahme an der Ohrmuschel und Wiedergabe an der Ohrmuschel möglich (Oder tiefer, auf jeden Fall identisch).

Sofern sich Ohrmuschel und/oder Gehörgang von Kunstkopf und Hörer mehr oder weniger stark unterscheiden, bringt eine veränderte Aufnahme-/Wiedergabeposition IMO nichts, da der Hörer durch ihm nicht vertraute Klangeindrücke (fängt bereits bei der Kunstkopf-Ohrmuschel an!) "verwirrt" wird.
Anbeck
Inventar
#23 erstellt: 27. Jun 2006, 15:05

Mit völlig unterschiedlichen Handlungssträngen!

Man sollte nichts ausser acht lassen.
Earl_Grey
Inventar
#24 erstellt: 27. Jun 2006, 15:14

Anbeck schrieb:
Man sollte nichts ausser acht lassen. :D

Dann 'mal schnell zurück zum Phasenproblem!

Vorschlag zum Gegencheck (bzw. Nachfrage nach entsprechenden Erfahrungswerten):
Man nehme einen "tiefen" und einen "hohen" Sinuston und mische die beiden zusammen (Man achte darauf, dass sie nicht unbedingt ein "Vielfaches" voneinander darstellen, damit sich die Kurven immer an unterschiedlichen Stellen "schneiden").
Hört man dann eine Art "Wabbern", würde das IMO die These von richi44 stützen - Oder sehe ich da etwas falsch?
Anbeck
Inventar
#25 erstellt: 27. Jun 2006, 15:43
[quote]Dann 'mal schnell zurück zum Phasenproblem![/quote]


Ich verstehe das Problem aber sollten wir nicht von Anfang anfangen und erst uns einmal näher bringen wie das Ohr und Gehirn zusammen arbeiten.

Wenn wir realisieren können warum das so ist können wir vielleicht verstehen was das mit dem Phasenproblem auf sich hat.
[quote]Hier geht es wirklich um die Funktion "Hören" im Innenohr und Gehirn.(/quote)

Ist das schon alles besprochen?

mfg Andy
Earl_Grey
Inventar
#26 erstellt: 27. Jun 2006, 15:52
@Anbeck:
Diese Entscheidung würde ich richi44 überlassen - Es ist schließlich sein Thread.
Anbeck
Inventar
#27 erstellt: 27. Jun 2006, 16:01
Earl Grey:
das stimmt!

sollte ja auch kein Angriff sein, also bitte nicht falsch verstehen.

mfg Andy
Earl_Grey
Inventar
#28 erstellt: 27. Jun 2006, 16:11
@Anbeck: Da brauchst Du keine Angst zu haben - Zumindest nicht bei mir und im Moment
Anbeck
Inventar
#29 erstellt: 27. Jun 2006, 16:14
Gut dann bin ich ja beruhigt!

mfg Andy
Anbeck
Inventar
#30 erstellt: 27. Jun 2006, 16:23
richi44 schrieb

Ich weiss, ich habe hier nicht ein einzelnes Gericht aufgetischt, sondern eine ganze Speisekarte. Es sind einfach Eindrücke, Feststellungen und Überlegungen, die irgendwie zusammen gehören. Kann sein, dass wir das gemeinsam irgendwie zerpflücken und ordnen können, jeden Bereich betrachten und gewichten und letztlich zu einem neuen besseren Verständnis kommen.

Ich denke dazu hat er sich schon geäussert aber warten wir mal ab was richi44 dazu sagt?
Jedenfalls liegt es auch in meinen Sinne es richtig anzupacken!

mfg Andy
KSTR
Inventar
#31 erstellt: 27. Jun 2006, 16:52
Hallo zusammen in diesem spannenden Thread,


richi44 schrieb:
Wenn man ein Klavier über einen Limiter auf Tonband aufnimmt, sodass keinerlei Pegeldifferenz mehr möglich ist und dieser Aufnahme das Ein- und Ausschwingen des Instrumentes mit der Schere abschneidet, so ist es immer noch mehr oder weniger als Klavier zu erkennen. Wenn man dieses Bandstück aber rückwärts abspielt, ist die Kurvenform ja auf der Zeitachse gespiegelt. Die einzelnen Teilfrequenzen bleiben aber in der Stärke unverändert. Das Klavier klingt nur jetzt nicht mehr nach Klavier, sondern hat irgendwie Drehorgel-Charakter
Das kann ich nicht bestätigen (hab's gerade probiert): Ein Klaviersample, davon ein Stück von ca. 0.5s Länge, etwa 1s nach dem Attack, sauber flachkomprimiert und knackfrei geloopt, klingt für mich vorwärts wie rückwärts gleich und nicht besonders nach Klavier (da ich aber leider weiss, dass es ein Klavier ist, höre ich mir das entsprechend zurecht -- placebo --, wüsste ich es nicht, würde ich es nicht zuordnen können, da bin ich sicher).

---------------------------------------------------------------------------------------------

Aber jetzt das eigentliche Hauptthema...
Zum Einfluss von Phasenverzerrungen (d.h. krummer Gruppenlaufzeit) habe ich auch schon etliche Hörexperimente gemacht und dabei für mich folgendes festgestellt und geschlussfolgert, also folglich keineswegs verbindlich oder wissenschaftlich seriös (darum bitte kein HickHack deswegen):

a) Synthetische Klänge (Dauerrechteck oder -Dreieck z.B.) mit starren Phasenbeziehungen der Frequenzkomponenten (d.h. exakten Vielfachen des Grundtons):
- bei leisen Abhörpegeln (egal ob KH oder LS) kann ich keinen klangändernden Einfluss eines Phasenversatzes hören,
- steigt der Abhörpegel, gibt es ganz leichte Veränderungen in der Klangfarbe,
- der Effekt ist je nach Wandler (KH, LS mit 1 bis 3 Wegen) unterscheidlich, je mehr Wege desto weniger ausgeprägt.

Ich mutmasse, dass die durch die unterschiedlichen tatsächlichen Kurvenformen entsprechend anders ausfallenden Verzerrungen daran Schuld sind -- bei den Wandlern ist das Fakt und man kann das leicht nachmessen, aber beim Ohr könnte es auch so sein. Das wird klar, wenn man z.B. die Maximalamplitude betrachtet, die je nach Phasenlage und Stärke der Komponenten sich schnell mal um den Faktor 2 oder 3 ändern kann. Und bei einem 1-Weger (KH oder LS) muss eben eine Membran allein diese Unterscheide der Maximalamplitude verdauen, deswegen ist hier der Effekt am deutlichsten.


b1) Naturliche, länger anhaltende Klänge mit driftenden Phasenbeziehungen der Frequenzkomponenten (d.h. keine glatten Vielfachen des Grundtons und unharmonische Komponenten -- besonders stark bei allen Saiteninstrumenten):
- in der Ausklangphase (evtl. pegelmässig per Kompressor flachgedrückt) höre ich kein schiefes Group-Delay als Klangänderung, wenn es nicht extreme Ausmaße annimmt,
- in der Attackphase ist das wesentlich kritischer.

b2) Naturliche, perkussive Klänge mit driftenden Phasenbeziehungen der Frequenzkomponenten (d.h. keine glatten Vielfachen des Grundtons und unharmonische Komponenten -- besonders stark bei gestimmten Trommeln):
- in der Ausklangphase (evtl. pegelmässig per Kompressor flachgedrückt) höre ich kein schiefes Group-Delay, wenn es nicht extreme Ausmaße annimmt, wobei der Bereich aber wesentlich kleiner ist als b1,
- in der Attackphase ist das wesentlich kritischer, ähnlich kritisch wie bei b1),
- je schneller sich das Frequenz-Spektrum in sich ändert, umso empfindlicher wird es insgesamt, denn beim Gegenversuch mit statischem Spektrum, aber stark perkussiver Hüllkurve war die Toleranzschwelle weit grösser (jetzt bitte nicht Worklauben, dass die Hüllkurve ja das Spektrum wieder dynamisch macht und neue Komponenten hinzufügt).

Zusätzlich zum Verzerrungseinfluss wie bei a), (der sich in der Attackphase, mit den höchsten Pegeln, besonders auswirken wird) scheint mir hier das Verhältnis von Änderungsgeschwindigkeit der Amplituden der Frequenzkomponenten zum Laufzeitversatz derselben die entscheideden Rolle zu spielen. Nochmal in langsam: je schneller sich eine Frequenzkomponente im Spektrum auf- oder abbaut, umso deutlicher wird ein Versatz zu anderen Komponenten sich auswirken. Betrachten wir ein Extrembeispiel: wenn ein Klang jeweils mehrere Sekunden zum An- und Abklingen seiner Komponenten braucht, wird ein Versatz dieser untereinander von 10ms keinerlei erkennbare Rolle mehr spielen. Habe ich diese 10ms Versatz aber bei einem Pistolenschuss oder einer knackigen Funk-Snaredrum, wird absolut jeder das Zerfallen des Höreindrucks in verscheiden verzögerte Frequenzbereiche hören -- alles hängt von der Relation ab. Das erscheint mir sehr plausibel, hat jemand Einwände?

Auf einen Unsymmetrischen Verzerrungseinfluss von Wandler und Ohr führe ich auch die Auswirkung der absoluten Polarität eines Signales auf den Klang zurück -- mir hier eher bei den impulshaften Signalen b2) möglich (und auch nur bei höchster Konzentration), beim bekannten Polaritätstestsignal z.B. (hier beschrieben) kann ich keine Änderung hören (ausser Fall a) tritt auf).


Noch eine Kleinigkeit am Rande: Fledermäuse und Radargeräte orten (werten Laufzeiten von Reflexionen selbst erzeugter Signale aus), wir dagegen lokalisieren (werten Laufzeit- und Pegelbeziehungen an den Ohren aus, von nicht selbst erzeugten Signalen).



Als Literatur kann ich empfehlen:

John R. Pierce, Klang - Musik mit den Ohren der Physik, Spektrum akademischer Verlag, Berlin 1999, ISBN 3-8274-0544-0. 200 Seiten mit krassem, breitbandigem Informationsgehalt.

http://www.sengpielaudio.com Diese Seite von Dipl.-Ing. Eberhard Sengpiel, AES und VDT (Dozent an der UdK Berlin), mit mehreren hundert PDF-Blättern ist m.E. eine der weltweit breitesten und tiefsten Ressourcen zum Thema Mikrofone, Aufnahme- und Wiedergabetechnik für LS und KH, Akustik, Psychoakustik (speziell die Lokalisationsproblematik) etc etc. Leider etwas unübersichtlich, aber die Inhalte sind prägnant, messerscharf und (wohl vergleichweise unumstritten) richtig. Vor allem räumt er mit etlichen populären wie wissenschaftlichen Falschinformationen auf und hat schon genug alte und entsprechend festgefahrene Fehler auch in renomierten Standardwerken aufgedeckt und richtiggestellt. Weiterhin gibt es dort jede Menge nützliche Tools (hunderte HTML- und EXCEL-"Rechner").

http://linkwitzlab.com Siegfried Linkwitz ist eine weltweit anerkannte Instanz für Lautsprecherfragen und stellt sein Wissen hier für alle offen zur Verfügung.

Grüße, Klaus
Earl_Grey
Inventar
#32 erstellt: 27. Jun 2006, 17:21

KSTR schrieb:
... Ein Klaviersample, ...

Frage von eventuellem Belang: Echtes Klavier/Flügel oder Synthesizer?

Deine "Impuls-Theorie" hat ansonsten IMO was - Ich denke aber noch darüber nach ...
Und THX bezüglich der Differenzierung "Ortung" und "Lokalisierung" - So scharf hatte ich das bisher gar nicht unterschieden.

@Anbeck: Kannst Dir ja einmal in der Zwischenzeit das hier anschauen http://pc130.physio.unibe.ch/Lehre/Unterlagen/luescher/Gehoer.pdf
Fand ich ganz gut, ua. wegen der vielen Bilder!


[Beitrag von Earl_Grey am 27. Jun 2006, 20:39 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 27. Jun 2006, 18:22

Anbeck schrieb:
richi44

Jetzt müsste man untersuchen... ...aus dem Ohr schaut oder muss es am Anfang des Gehörgangs sitzen oder am Trommelfell? Und wie muss dann der Kopfhörer aussehen? Darf er aussen am Ohr sitzen oder am Anfang des Gehörgangs oder am Trommelfell?

Wenn ihr sagt das die Ohrmuschel eine Rolle spielt, sollte der KH aussen sitzen.
oder?


Ich wollte damit ausdrücken, dass ich das Aussenohr dann vernachlässigen muss, wenn es in meinem Kunstkopf schon vorhanden ist. Und ich muss auch den Gehörgang vernachlässigen, also den Hörer zum Trommelfell schieben (hoffentlich krieg ich ihn wieder raus), wenn ich ihn schon mit der Mikposition berücksichtigt habe.

@ Earl

Hört man dann eine Art "Wabbern", würde das IMO die These von richi44 stützen - Oder sehe ich da etwas falsch?

Das wabbern wäre etwas anderes (glaube ich). Das wäre irgendwie eine Intermodulation oder der Dopplereffekt (wenn es den überhaupt beim Lautsprecher gibt, wovon ich noch nicht überzeugt bin). Bei meinem Problem, und ich habe ja erst die "undefinierten" Phasenprobleme beim Einschwingen erwähnt, geht es aufgrund der allmählichen Phasenänderung um eine Dehnung des Signals auf der Zeitachse, was einer Frequenzänderung entspricht. Ich habe noch gar nicht gewagt, weiter zu denken. Aber wenn Du mir bisher gefolgt und zum gleichen Ergebnis gekommen bist und jetzt weiter gedacht hast, könnte das Wabbern tatsächlich Tatsache sein, oder so

@ Andy

Ich verstehe das Problem aber sollten wir nicht von Anfang anfangen und erst uns einmal näher bringen wie das Ohr und Gehirn zusammen arbeiten

Also, ich kann Dich beruhigen, ohne Hirn geht gar nichts. Darum habe ich zum Abendessen Chappy mit Hirn genossen, man kann ja nie genug haben
Nein, das mit dem Ohr ist eigentlich noch offen, aber ich habe ja noch nicht alles gelesen...

@ KSTR und alle anderen:
Ist es denkbar, dass ich etwas höre (trotz Holzohren), das andere nicht in dem Masse hören? Das wäre ja eine Katastrophe, dann hätte ja Voodoo und ähnliches ausgedient, weil es wirklich existiert

Ich kann nur sagen, dass es funktioniert hat. Nun ist die Geschichte (Hochzeit meines Bruders vor 41 Jahren) schon eine Weile her und es wurde zwangsläufig mit einer normalen Radiotröte (Breitband) ohne allzuviele zusätzliche Phasendrehungen (keine Weiche)gehört.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 27. Jun 2006, 19:35

Ich hab mir wieder mal etwas überlegt. Wieso klingt eine Wiedergabe über Lautsprecher nicht wie die Musik im Konzertsaal (ohne Elektronik, versteht sich)?


ich stelle auch mal ne vermutung an

im konzertsaal hat man mehrere tausend kubikmeter luft. zuhause... naja, sagen wir mal 50-60. der diffsuschall kommt entsprechend früh zurück, das gehirn nutzt dies als bestimmung der raumgröße. die auf dem tonträger gespeicherten musiksignale werden da wohl kaum mithalten können.

desweiteren: zuhause gibt das auge die rückmeldung, 5 meter vor mir steht die glotze, wo die geiger zu sehen sind. wenn man nur cd hört, und keine geiger zu sehen sind, ist da ne wand. auch das auge gibt also rückmeldung zur größe des raums.

man kann mich gerne korrigieren, aber ich halte das phasenverhalten für relativ unkritisch.

im grundton/bass sind die wellenlängen sehr groß, wenn man den phasengang durch ableiten in das laufzeitsdiagramm überführt, sieht man dort auch meist die gehörkritischen beulen. diese laufzeitdifferenzen sollten unter 1ms liegen (wenn ich die zahl richtig im kopf habe) um unkritisch zu sein. und diese grenze ist im mittel/hochtonberreich wohl nur mit mühe zu überschreiten.


Dies wiederum bedeutet, dass ein Lautsprecher, der irgendwelche Allpässe zur Verzögerungsnachbildung bei einem gleitenden Sinus einen einwandfreien Frequenzgang liefert, der aber bei komplexen Signalen Töne von sich gibt, die nicht das Geringste mit der ursprünglichen Signalform zu tun haben.


ich versuche nur einen sinnvollen beitrag zu schreiben, bitte nicht böse werden.

aber imho ist der ansatz falsch. unser gehör nimmt quasi eine fourier-analyse vor. und laut forier ist die "position" der einzelnen wellen ziemlich egal. daher sind die fehler beim "fourieren" des ohrs auch relativ klein. die form der sinusschwingungen aus denen das signal zusammengesetzt ist, wird durch den allpass nicht beschädigt. hier bieten imho eher die klirrfaktormessungen einen ansatz.


Das wabbern wäre etwas anderes (glaube ich). Das wäre irgendwie eine Intermodulation oder der Dopplereffekt (wenn es den überhaupt beim Lautsprecher gibt, wovon ich noch nicht überzeugt bin).


ja, gibt es. nennt man FM-Verzerrungen, also "Frequenz modulations verzerrungen", eine teilmenge der intermodulationsverzerrungen.

der auf FM zurückzuführende dreckanteil ist laut formelsammlung:

d=0,0065 * H * f2

d=verzerrungen
h=membranhub
f2 für die höhere der der beiden übertragenen frequenzen.

imho eigentlich nur bei breitbändern von interesse. und bei diesen, ist FM noch das geringste problem

quelle:berndt stark, lautsprecherhandbuch, theorie und praxis des boxenbauens. schönes buch.
Anbeck
Inventar
#35 erstellt: 27. Jun 2006, 19:55
Earl Grey schrieb

@Anbeck: Kannst Dir ja einmal in der Zwischenzeit das hier anschauen pc130.physio.unibe.ch/Lehre/ Unterlagen/luescher/Gehoer.pdf
Fand ich ganz gut, ua. wegen der vielen Bilder!

Leider funktioniert der Link bei mir nicht.

richi44 schrieb

Ist es denkbar, dass ich etwas höre (trotz Holzohren), das andere nicht in dem Masse hören?

Also ich denke das beim "Hören" schon etwas Übung dazu gehört.
Dazu ein Beispiel:
Ich war als Heranwachsender ca. 10 Jahre in einem Fanfarenzug wo ich Fanfare 3. Stimme gespielt habe. Ich habe diese Fanfare nicht mit Noten gespielt sondern nach reinem Gehör (Noten waren keine Pflicht). Wenn wir jetzt Probe/Auftritt hatten und irgeneiner einen leicht falschen Ton gespielt hat, haben alle Spieler denjenigen angeschaut und wußten alle wer falsch gespielt hat. Und das bei ca. 30-60 Mann.
Wenn dann gefragt wurde der nicht aktiv mitspielt, konnten zu 80% diesen falschen Ton nicht erkennen. 15% die selber Musik machten oder produzierten, die haben diesen leicht falschen Ton rausgehört. Auch wenn sie in einer anderen Musikrichtung tätig waren. Ob es jetzt Übung war dies zu erkennen kann ich nicht 100% sagen tendiere aber in diese Richtung.

MusikGurke schrieb


desweiteren: zuhause gibt das auge die rückmeldung

Ja das ist auch mein Gedanke. Stichwort "Wissen ist Macht"


quelle:berndt stark, lautsprecherhandbuch, theorie und praxis des boxenbauens. schönes buch.

Genau das habe ich auch, müsste es doch mal wieder rauskramen.

mfg Andy
Earl_Grey
Inventar
#36 erstellt: 27. Jun 2006, 20:40

Anbeck schrieb:
Leider funktioniert der Link bei mir nicht.

Joop, repariert ...
KSTR
Inventar
#37 erstellt: 27. Jun 2006, 20:50
@Earl_Grey: Echtes Klavier, von Chick Corea persönlich berabeitet (Chick Corea Acoustic Band, Alive).

Übrigens, diese präzise Lokalisierungs/Ortungs-Unterscheidung habe ich -- wie könnte es anders sein -- vom erwähnten Eberhard Sengpiel.

@richi44: Selbstverständlich ist es möglich, dass man Dinge hört, die andere Menschen nicht oder völlig anders hören. Ich habe z.B. eine leichten Dynamik-Schaden in den Mitten, der dazu führt, dass ich z.B das Kompressor-Pumpen anders wahrnehme als das "Durchschnittsohr". Ausserdem ist der Schaden (leider) leicht unsymmetrisch, weshalb abklingende Hallfahnen bei leisen Pegeln bei mir immer leicht nach links zu driften scheinen -- deshalb ist der ständige L/R-Tausch meine wichtigste Selbstkorrekturmassnahme beim Abhören.
Es gibt auch Leute, die erwiesenermaßen deshalb unmusikalisch sind, weil sie auf beiden Ohren verschiedene Tonhöhen hören und es dadurch immer, selbst beim reinsten Sinus, zu starken Schwebungen und Intermodulationen kommt.

@beide: ich schätze, dass die genaue Position und Länge (abgesehen vom Klang und der Tonhöhe selbst) des Klavierschnippsels größere Unterschiede machen wird, je nachdem wie stark sich das Spektrum darin zeitlich ändert. Denn abgesehen von der Einschwingphase dürfte die spezifische Art der Änderung des Spektrums uns wohl Rückschlusse über das Instrument liefern, was ich aber als reinen Lernprozess sehe. Interessant wäre nun, ob sich ein Drehorgel-Schnippsel rückwärts nach Klavier anhört...

Grüße, Klaus
Earl_Grey
Inventar
#38 erstellt: 27. Jun 2006, 21:35

richi44 schrieb:
Ich wollte damit ausdrücken, dass ich das Aussenohr dann vernachlässigen muss, wenn es in meinem Kunstkopf schon vorhanden ist. Und ich muss auch den Gehörgang vernachlässigen, also den Hörer zum Trommelfell schieben (hoffentlich krieg ich ihn wieder raus), wenn ich ihn schon mit der Mikposition berücksichtigt habe.

Das ist IMO nur dann richtig, wenn der Kunstkopf (in etwa) Deinem Außenohr/Gehörgang entspricht.
Nur dann gelangen die Töne in der Art und Weise zum Trommelfell des Kunstkopfes (und bei der Wiedergabe dementsprechend zu Deinem Trommelfell), wie Du (besser Dein Gehirn) es gewohnt (b)ist und diese Informationen "richtig" auswerten kann(st).
Falsches (Kunstkopf-)Außenohr = Falscher Höreindruck bei Dir (analog Aufnahmeposition <> Wiedergabeposition).
Dann kann man das IMO mit dem "in das Ohr hineingehen" aber auch gleich lassen - Damit brauchst Du Dir dann auch keine Gedanken bezüglich der Entfernung des TFH machen


Und damit würde ja die Frequenz beim Einschwingen nicht gleich stimmen. Wie weit wäre sowas hörbar?

a) Ja
b) Ich gehe davon aus, dass die erste Schwingung, die (postulieren wir?) zum Erreichen der "richtigen" Frequenz benötigt wird, von unseren Gehirn einfach verschluckt wird.(Wie hört sich so "nur eine halbe Sinuskurve" eigentlich beim Abspielen an? "Knacks"?)
c1) Der ganze Ansatz könnte falsch sein wenn die Membranposition über die gesamte Laufzeit stets äquivalent nachhinken würde. Bei Mehr-Wegern müsste man sicherstellen, dass alle Chassis das gleiche Zeitverhalten zeigen.
c2) Man müsste nicht sicherstellen, dass alle Chassis das gleiche Zeitverhalten zeigen, wenn bei meinem Beispiel von oben kein "Wabbern" zu hören ist.

Hmmm ... passt jetzt nicht ganz zur "Impuls-Theorie" von KSTR (insbesondere b)
Anbeck
Inventar
#39 erstellt: 28. Jun 2006, 00:34
@Earl Grey
vielen Dank für den Link, so etwas habe ich gesucht!

Dazu:
Wie lang ist eine Periodische Luftdruckschwankung (Lds) in cm, dm ,m?
Daraus lässt sich schliessen das es wichtig ist wie weit der Hörer von dem Geschehen entfernt ist. Erreicht uns die periodische Luftdruckschwankung immer von Anfang? Was ist wenn uns die Lds wegen ungünstigen Sitzposition schon/erst in der Mitte erreicht?

Ich verbessere meine Aussage hiermit zu:
Die Ohrmuschel ist zuständig für den direkten/indirekter Weg
wobei die vertikale und die horizontale auch eine Rolle spielt. Wenn wir vor den LS sitzen wird der indirekte Weg für uns die grössere Rolle spielen. Hier kommt die Zeitdifferenz ins spiel die bei den LS genauso sein müsste wie beim Ohr.
Ist das umsetztbar mit einem Kunstkopf?

Das Innenohr kodiert die Frequenzen einer Schallquelle durch den Ort in der Kochlea. Tiefe Töne "tief" hohe Töne "vorn".
Dann gehts zu den Haarzellen die uns die Hörinformation vermitteln. Bis hierher okay?

Bei der Tonhöhenkodierung durch Periodizitätsanalyse soll es über 4khz keine Phasenkopplung mehr geben.
Was sagt uns das?

Wenn ein Mensch nicht richtig hört, vielleicht von Geburt an ist dann das Mittelohr und/oder die Kochlea dafür zuständig da Verstärkung mechanisch oder elektrisch nicht richtig Verstärkt werden?

Hast du noch einen Link wie es dann weiter zum Gehirn geht und was für Auswirkungen äussere Einwirkungen haben. z.b den Placeboeffekt, Emotionen, Wut, Ärger.
Möchte diese hier aber nicht ins Spiel bringen, sondern rein Interessehalber da mal nachschauen.

mfg Andy
Earl_Grey
Inventar
#40 erstellt: 28. Jun 2006, 06:18
@KSTR: Auch wenn Du Synthesizer gesagt hättest, wäre das vermutlich nicht ausschlaggebend, da meines Wissens heute bei den meisten Synthis ja auch nur von einem "Original" aufgenommene Klänge wiedergegeben werden würden.
Ansonsten sehe ich das mit dem Klang-Schnipsel und den Spektrumsänderungen ähnlich wie Du. Ich kann Dir leider nur nicht mit einer Drehorgel dienen ;).

@Anbeck: Ja, das dachte ich mir: Viele Bilder, wenig Text - Das ist auch was für Dich!
Ansonsten hast Du das Ding ja schon ordentlich zerlegt, das muß ich alles erst selber noch einmal anschauen.
Bezüglich "Weiter zum Gehirn" schaue ich noch nach einer verdaulichen Kost ...


MusikGurke schrieb:
unser gehör nimmt quasi eine fourier-analyse vor. und laut forier ist die "position" der einzelnen wellen ziemlich egal. daher sind die fehler beim "fourieren" des ohrs auch relativ klein.

Das mit Fourier ist ein sehr schöner Vergleich! An so etwas dachte ich auch bei meiner/m "Wabber"-Frage/-Beispiel, konnte das aber nicht so gut beschreiben.
Anbeck
Inventar
#41 erstellt: 28. Jun 2006, 09:37
Guten Morgen zusammen,

: Viele Bilder, wenig Text - Das ist auch was für Dich!

Stimmt, da kann ich mich rein arbeiten, wenn es auch etwas dauert. Mehr Text wäre aber auch nicht schlimm gewesen.
mfg Andy
richi44
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 28. Jun 2006, 10:01

@ KSTR und Earl
Ich muss mein Klavier nochmals kurz erläutern. Ich habe nicht Einzeltöne aufgenommen, sondern jeweils den Melodieton zusammen mit dem begleitenden Akkord. Das über den Limiter. Eischwingen abschneiden, Bandschlaufe und auf x Meter Band überspielen.
So entstanden rund 15 Rollen mit den unterschiedlichen Tonkombinationen. Dann der Notenlänge entsprechend abgemessen und verkehrt rum zusammengeklebt. Fertig.
Ein Klaviersample von einem Ton allein ergibt kaum das Drehorgelgefühl. Und die Frage ist vor allem, wie wird es gedreht?
Mit einem Eventide Harmonizer kann man rückwärts abspielen. Da werden einfach Samples von etwa 10mS gespeichert und in umgekehrter Reihenfolge ausgelesen. Da diese Geräte im Live-Einsatz sind, können keine längeren Samples aufgenommen werden, weil sonst ja Verzögerungen unvermeidlich wären.
Daher meine Frage, wie das Rückwärtsspielen erreicht wurde. Wenn es im digitalen Bereich erfolgt und es ist nicht nur ein Ton, sondern etliche Töne, so kann ein Sample nicht nur 10mS lang sein, sondern er müsste theoretisch so gewählt werden, dass am Anfang und Ende genau die gleiche Konstellation der Einzeltöne erreicht ist. Es kann daher durchaus sein, dass die Drehung bei KSTR nicht die Originalkurve mit gespiegelter Zeitbasis ergeben hat.

@ Gurke
Ich habe erklärt, dass diese klangliche Differenz auch im Studio / Regie festzustellen ist. Und je nach Musik und Orchester wird entweder ein grosser Saal als Studio verwendet oder ein kleinerer (Kammermusik). Der Unterschied ist aber immer der gleiche, die Violine (hauptsächlich diese, weil sie ja auch das bevorzugte Soloinstrument ist) klingt über die Lautsprecher nicht mehr so frei. Entweder wird das Mikrofon nahe aufgestellt, dann ist sie präsent, aber nicht in der klanglichen Balance (Hallanteil) zum Rest, oder das Mikrofon steht für alle Instrumente gleich, dann ist die Präsenz weg und sie spielt irgendwo in den "Urwald". Und dieses Phänomen finde ich bei JEDER Lautsprecherwiedergabe, solange nicht die Plasmahochtöner verwendet werden. Sobald diese im Einsatz sind, ist die Präsenz genau so da wie im Aufnahmeraum, egal, wie der Wiedergaberaum aussieht.

Dass das mit dem Klavier funktioniert, habe ich an besagter Hochzeit bestätigt bekommen. Etliche Gäste wollten wissen, wie ich an diese Aufnahme gekommen sei. Und alle bestätigten den klanglichen Unterschied bei vorwärts und rückwärts. Und sie erkannten auch das Klavier.
Das bestätigt doch, dass da was dran sein muss.


aber imho ist der ansatz falsch. unser gehör nimmt quasi eine fourier-analyse vor. und laut forier ist die "position" der einzelnen wellen ziemlich egal. daher sind die fehler beim "fourieren" des ohrs auch relativ klein. die form der sinusschwingungen aus denen das signal zusammengesetzt ist, wird durch den allpass nicht beschädigt. hier bieten imho eher die klirrfaktormessungen einen ansatz.


Das ist eben die Frage, ob diese Phase egal ist oder nicht. Wäre sie egal, gäbe es meine Beobachtung nicht.
Es ist natürlich unendlich schwierig, die einzelnen Nervensignale des Ohrs zu kontrollieren und herauszufinden, ob die Nervenzellen ein "Sinussignal" abgeben oder ein Signal "Ich werde so stark bewegt". Mit dem Sinussignal konnte die Phasenbeziehung festgestellt werden, mit dem "Ich werde.." nicht. Sicher ist nicht über den ganzen Frequenzbereich die Phasenbeziehung so wichtig und so deutlich hörbar. Und ebenfalls logisch ist, dass bei grossem Orchester eine Phasenbeziehung keine Rolle mehr spielt, weil da das Signal genau betrachtet mehr einem Rauschen als einem Sinus gleicht, es ist ja eine Unzahl von Einzelsignalen und deren Oberwellen mit sehr unterschiedlichen Phasenbeziehungen am Klang beteiligt.

Zu den Allpässen: Ich kann nur wiederholen, dass die 90Grad-Filter ausgebaut wurden, weil sie den Klang nachteilig beeinflusst haben. Dass da Klirr eine Rolle gespielt haben könnte, ist ausgeschlossen. Denn Geräte, die einen Klirr über 0,01% aufweisen, werden im Studio erst gar nicht im Modulationszweig zugelassen.
Dass man mit solchen Ansammlungen von OPV eine Signalverzögerung erreicht, wurde bestätigt, allerdings hat dies nichts mit der Phasendrehung der Allpässe zu tun, sondern mit der reinen Signallaufzeit durch die OPV. Dass diese wieder beschaltungsabhängig ist und daher Allpässe einen guten Kompromiss abgeben, ist ein anderes Paar Stiefel. Ich nenne hier nur den Transientenlimiter von EMT, der auf dieser Technik basiert. Das hat dann aber wirklich nur mit Laufzeit und nicht mit Phasendrehungen zu tun.


ja, gibt es. nennt man FM-Verzerrungen, also "Frequenz modulations verzerrungen", eine teilmenge der intermodulationsverzerrungen.

der auf FM zurückzuführende dreckanteil ist laut formelsammlung:

d=0,0065 * H * f2

d=verzerrungen
h=membranhub
f2 für die höhere der der beiden übertragenen frequenzen.

imho eigentlich nur bei breitbändern von interesse. und bei diesen, ist FM noch das geringste problem


Es ist mir eigentlich bekannt. Trotzdem habe ich meine Zweifel, denn das Problem müsste umgekehrt auch auftreten, also beim Mikrofon. Und damit müsste es bei der Wiedergabe auskompensiert sein. Aber das ist eine andere Geschichte, die wir getrennt betrachten müssten...

@ Anbeck

Bei der Tonhöhenkodierung durch Periodizitätsanalyse soll es über 4khz keine Phasenkopplung mehr geben.
Was sagt uns das?

Da müsste ich das im Link auch mal lesen. Aber wenn ich das richtig interprätiere, gibt es bis 4kHz eine Phasenbeziehung. Und damit wäre das, was Musikgurke zu Fourier geschrieben hat, mittlerweile falsch. Und es würde sich auch in etwa mit meinen Fetstellungen decken.
Wenn ich geschrieben habe, dass ich vielleicht etwas höre, das andere nicht hören, so kann es damit zusammen hängen, dass ich in jungen Jahren bis 24kHz gehört habe und jetzt mit 62 bei 14kHz Schluss ist. Und die Plasmahochtöner habe ich auch vor etwa 20 Jahren gehört. Also wäre es nicht auszuschliessen, dass ich zumindest damals in der Lage war, eine Phasenbeziehung bis möglicherweise 6kHz festzustellen, also in einem Bereich, der vom Plasma-Hochtöner bedient wurde.
richi44
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 28. Jun 2006, 10:11
Ich möchte eigentlich nochmals zum Anfang zurück. Ich habe da ja so eine "Grafik" gebastelt, in welcher ich das Einschwingen eines Lautsprechers dargestellt habe.

Sicher ist an dieser Zeichnung, dass im eingeschwungenen Zustand die Membranposition gegenphasig zum Strom in der Schwingspule ist. Und dass sie eigentlich beim Einschwingen gleichphasig sein müsste.

Meine Frage: Kann man das nachvollziehen und kann es sein, dass sich die Phase in etwa so verändert, wie ich es aufgezeichnet habe?
Und ist es denkbar, dass sich durch Überlagerung zweier Frequenzen ein Signal bildet, das ja mangels Phasenbezug der beiden Einzelsignale irgend etwas ergibt, das nicht mehr so aussehen KANN, wie der Eingangsstrom?
Und dass folglich normale, massebehaftete Lautsprecher nie in der Lage sein werden, ein Signal korrekt wiederzugeben?
Earl_Grey
Inventar
#44 erstellt: 28. Jun 2006, 12:27
Dann erlaube mir zunächst einmal eine konkrete Gegenfrage:
Liegt Deiner Grafik eine reale Beobachtung/Messung (bzw. sie ist zumindest durch bestimmte Beobachtungen/Messungen unterlegt) oder eine reine These Deinerseits zu Grunde?

Anderer Kontext:
Wenn ich zum Thema "Wie wird überhaupt Klang in ein elektrisches Signal umgesetzt" alles richtig interpretiere (Stichwort Fourier, Rechtecksignal, ...), gehe ich davon aus, dass der Schallwandler bei einer bestimmten Konstellation immer nur eine "abgemischte" Schallwelle (= Ergebnis aus Verstärkungen und Auslöschungen von Frequenzen) erzeugt und nicht mehrere Schallwellen, bei denen erst nach der Erzeugung durch den Lautsprecher die entsprechenden Verstärkungen und Auslöschungen (im Wiedergaberaum!) zum Tragen kommen.
a) Ist mein Verständnis überhaupt erst einmal richtig?
b) Könnte das dann auch eine Erklärungsbasis für das Problem "Live" vs. "Aufnahme" liefern (evtl. Auswirkungen auf Reflektionen, ...)?
c) Oder ist das grundsätzlich ein doofe Frage?
richi44
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 28. Jun 2006, 14:32
Konkrete Feststellung: Wenn man einem Lautsprecher ein Mini-Mikrofon so auf die Membrane klebt, dass die Membrane des Mik nicht durch die Beschleunigungsbewegung ausgelenkt wird, sondern durch die Luftdruckänderung

so ist die Phasenlage unterhalb der Eigenresonanz gleich der Phasenlage des Schwingspulenstroms, oberhalb der Eigenresonanz aber 180 Grad gedreht.

Das ist die Ausgangslage. Meine Grafik ist nun das Resultat dieser Tatsache, sowie der Überlegung, dass ja beim erstmaligen Auslenken die Lautsprechermembran noch keinerlei vorgängigen Einflüssen ausgesetzt ist und somit nur so auslenken kann, wie es der Strom "anordnet".

Es ist natürlich richtig, dass das Mik nur die Luftbewegung abbilden kann und diese setzt sich aus den verschiedenen Teilfrequenzen zusammen, die durchaus von verschiedenen Instrumenten ausgehen können.
Vereinfacht kann man sich vorstellen, wir würden ein Trichtergrammofon als Aufnahmeinstrument verwenden. Die Rillenform stellt logischerweise genau die Luftbewegung dar. Und wenn wir im Aufnahmeraum einen hohen und einen tiefen Sinuston hätten, so wäre die Aufzeichnung die Überlagerung dieser beiden Frequenzen. Und genau das bekommen wir auch auf einem Oszilloskop, wenn wir die Mik-Ausgangsspannung ansehen. Damit ist A richtig.

Dass Reflexionen einen Einfluss haben und letztlich die Kurvenform durch Überlagerung des selben, aber verzögerten Signals verändern, versteht sich. Aber das haben wir nicht nur bei der Aufnahme und Wiedergabe, sondern auch als leibhaftiger Zuhörer. Und den Unterschied der Violine habe ich bei jeder Aufnahme, unabhängig vom Raum.
Dazu könnten wir uns nochmals die beiden Sinussignale anschauen. Wenn wir sie verlustfrei mit dem Grammofon aufzeichnen könnten, dürften sie keine Abweichung zum Luftdruck haben. Und wenn wir das Mik-Signal ansehen, haben wir (ein Kondensatormik vorausgesetzt) ebenfalls keine Abweichung.
Wenn wir aber die Bewegung der Lautsprechermembran ansehen, werden wir je nach Frequenzkostellation einen Unterschied der Phasen zueinander feststellen.
Oder wenn wir einen Rechteck im Raum erzeugen könnten oder das Klavier im Oszilloskop betrachten würden und das mit dem Ausgangssignal des Lautsprechers vergleichen würden, hätten wir eindeutige Unterschiede der Signalform.

Jetzt scheint mir, dass nicht alle Menschen gleich stark auf die Phasenproblematik ansprechen. Ich bin überzeugt, dass sie jeder feststellt, nur ist die Frage, wie stark er das wahrnimmt im Vergleich zu Pegelunterschieden.
Earl_Grey
Inventar
#46 erstellt: 28. Jun 2006, 15:34

richi44 schrieb:
Meine Grafik ist nun das Resultat dieser Tatsache, sowie der Überlegung, dass ja beim erstmaligen Auslenken die Lautsprechermembran noch keinerlei vorgängigen Einflüssen ausgesetzt ist und somit nur so auslenken kann, wie es der Strom "anordnet".

O.K. und Danke!
Ich verstehe jetzt nur nicht ganz, warum wir dieses "Einschwingen" nur am Anfang haben sollen und nicht - möglicherweise sogar noch stärker ausgeprägt - bei jedem (weiteren) Stromimpuls.
Daraus würde sich (so schön einfach, Seufz!) ableiten, dass wir eigentlich eine "äquivalente" Kurvenform von Strom und Auslenkung hätten (lediglich zeitversetzt).
Warum "möglicherweise stärker"? In der Regel wird hier ja dann gegen eine Bewegung der Membran angearbeitet, was (im Vergleich zur ruhenden Membran) eine höhere Trägheit derselben auf eine Bewegungsänderung nach sich ziehen sollte.
(Das kann sicherlich nur begrenzt so betrachtet werden da wir ja Auslenkungsmaxima mit Beschleunigung = 0 haben)

Dass Reflexionen einen Einfluss haben und letztlich die Kurvenform durch Überlagerung des selben, aber verzögerten Signals verändern, versteht sich. Aber das haben wir nicht nur bei der Aufnahme und Wiedergabe, sondern auch als leibhaftiger Zuhörer.

Ist ja witzig, jetzt landen wir wieder beim Kunstkopf : An Deinem Trommelfell landet bei einem Live-Event ein ganz anderes Frequenzspektrum als beim Abhören zuhause - Da kann IMO weder das beste Mikro noch der beste LS etwas dazu.
Ich weiß nicht genau, aber ich glaube, dieses Bild veranschaulicht es am Besten:
Eine Wiedergabe zuhause entspricht in etwa dem Beiwohnen eines Live-Auftrittes, wobei man aber alleine in einem Nebenraum sitzt, dessen zwei große Türen zum eigentlichen Veranstaltungsraum geöffnet wurden. (Nebenraum = zuhause, Türen = Mikros/Lautsprecher)
richi44
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 28. Jun 2006, 16:05

Ich verstehe jetzt nur nicht ganz, warum wir dieses "Einschwingen" nur am Anfang haben sollen und nicht - möglicherweise sogar noch stärker ausgeprägt - bei jedem (weiteren) Stromimpuls

Wir gehen ja von einem Sinus aus, und da haben wir in dem Sinne keinen Stromimpuls, sondern eine sich kontinuierlich ändernde, aber nicht sprunghafte Stromrichtung und -Stärke.
Der Sinus ist doch das "humanste" Signal, das wir zuführen können. Und schon da haben wir Probleme.
Wenn wir ein zweites Sinussignal dazu nehmen oder auch irgend ein Signal mit einem impulshaften Charakter wird die Sache richtig vertrakt.

Wie gesagt, mit einem Signal muss ich mal anfangen und der einfache Sinus ist noch am ehesten beherrschbar.

Stell Dir mal vor, ich hätte recht mit meiner Grafik (was ich stark annehme). Und jetzt starten wir einen Sinus von 1kHz. Es passiert das Gezeichnete. Und jetzt starten wir statt des 1kHz einen von 2,95786kHz. Es sieht wieder genau gleich aus, nur ist die Zeitachse gestaucht.
Und jetzt nehmen wir 1kHz und 1 Minute später noch die 2kommairgendwas.

Wie sieht es dann aus? Erstens ist der Start jeder Frequenz ein Impuls, weil ja aus dem Nichts ein Etwas wird. Und zweitens kommt die zweite Frequenz möglicherweise nicht beim Nulldurchgang der ersten. Und wenn, ergibt sich doch eine Kurvenform, die plötzlich etwas impulshaftes haben kann.

Ich traue mich gar nicht, an diese Kurve zu denken. Aber wenn schon ein Sinus soviel Verwirrnis im Lautsprecher auslöst, wie viel dann erst 2?


Eine Wiedergabe zuhause entspricht in etwa dem Beiwohnen eines Live-Auftrittes, wobei man aber alleine in einem Nebenraum sitzt, dessen zwei große Türen zum eigentlichen Veranstaltungsraum geöffnet wurden

Wobei bei einem Orchester, gehört aus einem "Nebenraum" (Opernloge) die Klangveränderung dann gering ist, wenn die akustische Abgrenzung gering bleibt. Ist die Abgrenzung stark, weil die Öffnung zum anderen Raum klein ist und zusätzlich noch eine frequenzabhängige Dämpfung hinzu kommt, ist der Klangunterschied gross.
Ich habe einfach festgestellt, dass der Klang über Lautsprecher mehr oder weniger stark verfälscht wird, je nach der Wahl vorallem des Hochtöners. Ein Konushochtöner mit linearer Wiedergabe ist nicht in der Lage, Instrumente vernünftig wiederzugeben, weil er eine zu grosse Mass der Membran hat. Wenn ja das Einschwingen bei einem Sinus schon nicht funktioniert, wird ein massebehafteter Hochtöner mit Impulsen sicher Mühe haben.
Wird ein Kalottensystem verwendet, ist die Wiedergabe gemessen genau so linear, aber es hört sich schon besser an. Und mit RP-Hochtönern (Kunststoffbändchen) ist nochmals ein leichter Fortschritt zu erzielen.
Was ich noch zu wenig ausgiebig testen konnte waren echte Bändchen ohne Horn (ich hatte mal die Decca-Alubändchen mit Horn) und gute Elektrostaten. Kann sein, dass man da bereits wenig Phasenprobleme hätte und die Wiedergabe dem Original näher kommt.
Earl_Grey
Inventar
#48 erstellt: 28. Jun 2006, 16:55

richi44 schrieb:
Wir gehen ja von einem Sinus aus, und da haben wir in dem Sinne keinen Stromimpuls, sondern eine sich kontinuierlich ändernde, aber nicht sprunghafte Stromrichtung und -Stärke.

Sorry, bin Nicht-Techniker: Dieses An- und Abschwellen einer Sinuskurve meinte ich eigentlich mit Impulsen (Berg = Impuls oben, Tal = Impuls unten - Jetzt bin ich aber wieder etwas schlauer , Danke!).


Wobei bei einem Orchester, gehört aus einem "Nebenraum" (Opernloge) die Klangveränderung dann gering ist, wenn die akustische Abgrenzung gering bleibt. Ist die Abgrenzung stark, weil die Öffnung zum anderen Raum klein ist und zusätzlich noch eine frequenzabhängige Dämpfung hinzu kommt, ist der Klangunterschied gross.

Genau (wobei ich aber weniger von einer Opernloge sondern wegen der Abhör-Raumakustik tatsächlich von einem eigenständigen Nebenraum und wegen der Stereophonie von zwei - mehr oder weniger großen - Türen ausgehe ) - So kann man sich IMO die differenzierten Einflüsse von Mikro/LS bei Aufnahme/Wiedergabe vorstellen (verwendete Gerätschaften, Positionierung, ...) - Es wird aber eben nicht/nie gleich dem Höreindruck direkt im "Konzertsaal" sein.
KSTR
Inventar
#49 erstellt: 28. Jun 2006, 17:54
Hallo,

Zum Klavier nochmal: Es ist schon ein exakte und auch exakt reversible Zeitinvertierung gewesen (kein Problem, da per Software, ich also nicht auf "in Echtzeit abspielen und manipulieren" angeweisen bin). Die Schnittstellen der Schleife waren zunächst sauber aufs Sample genau getrimmt auf minimales Knacken, zusätzlich mit 30ms-Crossfade verschliffen und danach die ganze Loop zunächst von Hand auf gleiche Durchschnittspegel gezogen (Volumen-Kurve), und den Rest noch mit einem schnellen Kompressor geglättet -- kein Multiband-Comp natürlich, was a) die Pegelverhältnisse der Komponenten je nach Frequenz zerhauen hätte, b) zusätzliche Phasen-Schiebung eingebaut hätte.
Eigentlich war es dann auch schon klar, dass sich das nicht nach Instrument anhört und vorwärts wie rückwärts gleich, weil die Loop-Länge des Einzeltons (0.5s) so kurz war und der Startpunkt so gewählt, dass sich das Spektrum auch kaum dynamisch ändert, auch weil die Hüllkurve flachgedrückt wurde (habe das auch per 5 FFTen für jeweils 100ms Stücke kurz überprüft). Eine Stunde mehr oder weniger sinnloses Rumspielen halt...

Richis Wellenform-Zeichnung halte ich für falsch. Zumindest haben meine Messungen an LS (Kleinstmembran-Druckempfänger, wenige mm vor der Membran) und auch Messungen von Linkwitz nie ein solches Bild ergeben. Allerdings eben den Druck gemessen, nicht den Druckgradient, auch nicht die Schallschnelle (gibt eh kein praktisches Mikro was das könnte) und auch die nicht die Membranbewegung selbst (hatte zwar mal versucht, einen optischen sowie einen kapazitiven Positionssensor für LS-Membranen zu bauen, aber beide haben nicht so besonders funktioniert. Druckempfänger im Nahstfeld tut's auch).

Wichtiger Einwurf: Da wir ja nur Schalldruck hören, ist aber auch nur die Schalldruckkomponente zur Betrachtung relevant, egal welche Schallschnelle -- Wind -- die bewegte Membran in ihrer Nähe erzeugt, bzw. wie sie sich konkret bewegt. Das sieht man deutlich bei Hörnern (minmalste Auslenkungen der Membran) und bei Dipolen (maximale Auslenkung der Membran, sogar umgekehrt proportional zur Frequenz). Trotzdem ereichen beide ihr Ziel:frequenzinvarianten Schalldruck bei sinnvoller Entfernung. Der Schlüssel zum Ganzen ist die Strahlungsimpedanz (das komplexe Verhältnis von Schalldruck zu -Schnelle, komplex deshalb, weil es in der Nähe des Wandlers -- im Kugelwellenfeld -- zu Phasenverschiebung zw. beiden kommt, bei einer ebenen, fortschreitenden Schallwelle wird sie aber reell und konstant).
Quelle: mal wieder Sengpiel, in dem Fall z.B. www.sengpielaudio.com/Schallschnelle-Veit.pdf

Jedoch, bei diesen FM-Verzerrungen (Doppler-Verzerrungen) hängt es wieder davon ab, wie stark sich die Membran von LS (oder Mikro, resp.) tatsächlich bewegt -- bei Dipolen (echten 8ern, resp.) eben sehr stark, bei Hörnern (kein Pendant bei Mikros) praktisch gar nicht, deswegen gehören Breitbänder in Breitband-Hörner, m.E., Breitband-Dipole sind dagegen Quatsch.

Ich warte hier jetzt mal, bis Andreas (A.H.) etwas dazu sagen möchte, er ist ja DER LS-Experte (nicht nur) hier, so wie es aussieht. UKW könnte bestimmt auch was dazu sagen.


Grüße, Klaus
Earl_Grey
Inventar
#50 erstellt: 29. Jun 2006, 05:45

Anbeck schrieb:
Wie lang ist eine Periodische Luftdruckschwankung (Lds) in cm, dm ,m?

Eine periodische Luftdruckschwankung ist IMO für unsere Betrachtung eine Schallwelle (alternativ der Wechsel zwischen H und T auf der Wetterkarte ). Diese wird in ihrer Tonhöhe bestimmt durch ihre Frequenz und in ihrer Lautstärke durch ihre Amplitude -> unterschiedlich.

Die Ohrmuschel ist zuständig für den direkten/indirekter Weg
wobei die vertikale und die horizontale auch eine Rolle spielt. Wenn wir vor den LS sitzen wird der indirekte Weg für uns die grössere Rolle spielen.

IMO nicht unbedingt

Hier kommt die Zeitdifferenz ins spiel die bei den LS genauso sein müsste wie beim Ohr.

Warum? (Verständnisproblem)

Ist das umsetztbar mit einem Kunstkopf?

Ich habe zwar Dein Problem noch nicht ganz verstanden, glaube aber ja.

Das Innenohr kodiert die Frequenzen einer Schallquelle durch den Ort in der Kochlea. Tiefe Töne "tief" hohe Töne "vorn". Dann gehts zu den Haarzellen die uns die Hörinformation vermitteln. Bis hierher okay?

Ja (Du meinst mit "tief" sicherlich "hinten")

Bei der Tonhöhenkodierung durch Periodizitätsanalyse soll es über 4khz keine Phasenkopplung mehr geben.
Was sagt uns das?

Nix (Vielleicht hilft Dir das was: http://www.uni-leipz...ipl_M.Grube_2000.pdf - Ich komme leider nur bis ca. Seite 7 )
Ernsthaft: Phasenkopplung bezeichnet das Verhalten der Sinneszellen, (exakt) im Takt der entsprechenden Frequenz Signale an das Gehirn abzufeuern (tiefe Töne: wenige Signale in längerem Zeitabstand, hohe Töne: viele Signal in kurzem Abstand).

Muß leider los - Weiterbearbeitung erfolgt ...
op111
Moderator
#51 erstellt: 29. Jun 2006, 08:25
Hallo richie,

richi44 schrieb:
Es ist natürlich unendlich schwierig, die einzelnen Nervensignale des Ohrs zu kontrollieren und herauszufinden, ob die Nervenzellen ein "Sinussignal" abgeben oder ein Signal "Ich werde so stark bewegt".

die Nervenzellen sind (1-Bit) Analog/Digitalwandler und geben folglich Binärsignale aus. Sie wandeln die Intensität des mech. Reizes in eine Frequenz um, ähnlich wie Spannungs/Frequenzwandler in der Elektronik (mechano-elektrische Transduktion).
Die gesamte "natürliche Signalverarbeitung" erfolgt digital.
s.a:
http://de.wikipedia.org/wiki/Innenohr#Vom_Schall_zum_Nervenimpuls

http://de.wikipedia.org/wiki/Aktionspotential

Gruß
Franz


[Beitrag von op111 am 29. Jun 2006, 08:32 bearbeitet]
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