Kleine SAT-HDTV-Flachantennen-Anlage

Hallo Robert, Willkommen im Forum!

RobertNET (Beitrag #1) schrieb:

Die Flachantenne ist außen im Fensterrahmen eingesetzt, mit selbst konstruierter und sehr stabiler Fensterrahmenhalterung und mit Fensterdurchführungen, also alles ohne äußere, statisch bauliche Veränderungen.

Löcher in der Wand sind aber schon ein Eingriff in die Bausubstanz, da wäre eine fachgerechte 12er Wandbohrung mit Gefälle nach Außen für Midi-Antennenleiteungen nicht viel schädlicher gewesen.

RobertNET (Beitrag #1) schrieb:

Ich hoffe damit ein wenig Anregung gegeben zu haben. Die Signal- und Bildqualität für alle HD-Programme jedenfalls ist hervorragend, Bitfehlerrate liegt konstant bei null...

Bei so viel Mühe und Akkurratesse hat man Hemmungen zu kritisieren.

1. Die Antenne ist an einer Gaupe befestigt und befindet sich somit außerhalb nicht erdungspflichtiger Fassadenbereiche.
   
2. Erdungspflichtige Antennen sind mit mindestens 16 mm² Cu blitzstromtragfähig an der HES oder einer Fundamenterder-Anschlussfahne zu erden
   
3. Bei erdungspflichtiger Antennenmontage soll der PA ausschließlich schleifenfrei am geerdeten Antennenträger angeschlossen werden.
   
4. Da der PA auch bei Komponentenausbau erhalten bleiben muss, ist die Reihung ÜSG >> Erdwinkel nicht normkonform. Mit einem 5er Erdwinkel nach der Kabeleinführung wäre die Normforderung erfüllt gewesen.
   
5. Für einen PA-Leiter sind Querschnitte von 4 mm² Cu (ungeschützt) bzw. 2,5 mm² (geschützt) vortgeschrieben, keinesfalls darf ein Schutzleiter oder PEN zum PA einer erdungspflichtigen Antennen genutzt werden
   
6. In erdungspflichtiger Montage sind als Grobschutz SPD 1 Blitzstromableiter erforderlich, die verwendeten ÜSE sind aber nur energetisch fehlkoordinierte SPD 2 Überspannungsableiter die - vorbehaltlich Erdung und PA - nur gegen induktive Blitzströme schützen können.
   
7. Die Außenstecker sollten mit selbstschweißendem Vulkanisiertape abgedichtet werden, der untere Stecker sieht schon jetzt verdächtig aus
   
8. Erdung und PA sind integraler Bestandteil der Elektroanlage und für Installationen ist NAV § 13 zu beachten
   

Hallo Dipol,

vielen Dank für die fachbezogene Antwort!

Löcher in der Wand gibt es außen! nicht und diese wären dann auch genehmigungspflichtig.
Löcher in Wänden, allerdings nicht in Türen, Fenster o.ä. im Innenbereich sind laut. Mietvertrag gestattet und sind bei Auszug zu verputzen, das übliche Procedere also.
Die Halterung ist also tatsächlich nur lose im Rahmen eingepasst eingesetzt, damit schon sehr stabil, vor allem kipp- und rutschsicher, was durch die beiden Arretierungsschrauben im Innenbereich etwas unterstützt wird aber nicht notwendig war.
Diese Kipp- und Abrutschgefahr der Kaufkonstruktionen sind jedenfalls die Probleme aller von mir getesteten Fensterhalterungen.
Vor allem hier im Ruhrgebiet bei den häufigen Stürmen, auch in den letzten Wochen wieder mit Böen bis zu 80 km/h maximal, macht dieser Konstruktion überhaupt gar nichts aus, nichts veränderte sich.

Komme ich zu den Steckern, so könnte ich diese natürlich mit Tüllen überstülpen, war bei der vorkonfektionierten Meterware mit angeschlossenen wasserdichten F-Kompressionssteckern schlecht möglich und bis jetzt nicht notwendig.
Bisher war die Antenne fast täglich bei dem Sauwetter klatschnass und einen Tag nach Weihnachten lag sogar eine Schicht Schnee auf der Antenne, dabei nur ein HD-Sender (N24 HD) etwas bockte mit BER-Schwankungen, sonst alles weiterhin stabil mit etwa 83% Signalqualität und 100% Signalstärke (nicht aussagekräftig) für fast alle HD-Sendeplätze.

Ich wollte den Prototyp-Charakter ja nun auch nicht verschweigen oder ausblenden.
Verbesserungen kann es noch einige geben.
Es läuft aber wirklich alles sehr gut und die Fensterrahmenhalterung im Eigenbau aus ALU-Profilen aus dem Baumarkt lasse ich mir noch aus einem Stück von einem Metallbaubetrieb fertigen, da ich keine Kantbank habe.
Dennoch ist auch das nur, um es rund zu machen, stabil genug ist es so aber jetzt schon.

Zu den Blitzschutz-Richtlinien, ja, da könnte es Diskussion geben.
Mich beschäftigte anfangs unsere dafür geschaffene DIN-Norm, die einen Abstand von 2 m zur Dachkante oder 1,5 m Abstand von der Wand hier als Kriterium zum Verlassen des Schutzbereiches ausweist.
Beide Parameter werden von den Abmessungen der Antennenkonstruktion nicht überschritten.
Zweifelhaft bleibt für mich nur der Abstand zur unteren Dachkante, die nur fast 2 m beträgt.
So ganz klare Hinweise konnte ich für diese Konstellation in unserem Mansardenzimmer nicht finden.
Die Immobilien des Vermieters, eine Wohnungsgesellschaft, sind ohne Blitzschutz ausgestattet, rudimentäre Reste vor Jahren komplett entfernt worden, allerdings auch anziehende Artefakte wie z.B. Wetterhähne,die Häuser hier aus dem Jahre 1926 sind.
Somit reiht sich dieser große Vermieter einfach ein in die immer größer gewordene Gemeinde der Blitzschutzverweigerer, immer mit dem Argument, dass Blitzschutz erst recht Blitze anzieht.
Na ja, da kann ich nun nichts dazu sagen...

Mir persönlich war der Potentialausgleich im Innenbereich und reichlich Überspannungsschutzglieder in der Anlage viel wichtiger...

EDIT: Wenn ich mal Richtlinien zu Dachaufbauten betrachte, wenn dieser Aufbau als solcher zählt, so müsste eine Abfangeinrichtung installiert werden, wenn eben elektrische Leitungen an diesem Aufbau ins Innere führen, so die allgemein, grobe Schilderung.
Sollte so ein Aufwand erforderlich werden, über den Umfang war ich mir gleich am Anfang im Klaren, würde es für mich zwei mögliche Antworten geben:
Entweder dann eine richtige SAT-Anlage auf dem "echten" Dach mit allem Drum und Dran oder ich wandere mit dem Aufbau einfach eine Etage nach unten auf unserem vollständig eingebauten Balkon, auf dem ich sogar in einem weiter zurückgesetzten Bereich sehr gute Signalqualität hatte.
Ich wollte es da aber nicht, weil ich nicht ständig auf die Antenne glotzen wollte.
Aber jetzt erst einmal abwarten und sich noch weiter absichern.
Gehört eben auch zu meiner Prototyp-Phase.

Schöne Grüße

Robert

RobertNET (Beitrag #3) schrieb:

Zweifelhaft bleibt für mich nur der Abstand zur unteren Dachkante, die nur fast 2 m beträgt.

Der Abstand zur unteren Dachkante/Dachrinne ist nur unter Trennungsabstandsbetrachtungen von Belang. Bei geschätzt zwei Vollgeschoßen erscheinen die äquivalentenTrennungsabstände zur DVB-T-Antenne ausreichend, für Antennenkabel in die untere Etage wären die aber auch zu beachten.

Es würde mich wundern, wenn die Antenne tatsächlich 2 m Abstand zur Traufkante der Mansarde einhält. Nachdem ich mir die Bilder nochmals angesehen habe kommt es aber nicht nur darauf an, denn über die umlaufenden Bleiblechverwahrung wie auch den Innenbeschlägen des Kunststofffensters sind Überschläge möglich.

RobertNET (Beitrag #3) schrieb:

Mir persönlich war der Potentialausgleich im Innenbereich und reichlich Überspannungsschutzglieder in der Anlage viel wichtiger...

Ein Potenzialausgleich nur zwischen Ein- und Ausgangskabeln ist ohne Anschluss an den Schutzpotenzialausgleich völlig sinnwidrig und mit Anschluss an einen Schutzleiter gefährlich und nomwidrig. Noch so "reichlich" eingebaute SPD 2 Überspannungsableiter sind in der Ausführung Blitzschutzkosmetik die nur dem Hersteller und dem Distributor Umsatz bringen.

Das Ergebnis der löblich mühevollen Ausführung steht in krassen Gegensatz zur Schutzwirkung.

RobertNET (Beitrag #3) schrieb:

EDIT: Wenn ich mal Richtlinien zu Dachaufbauten betrachte, wenn dieser Aufbau als solcher zählt, so müsste eine Abfangeinrichtung installiert werden, wenn eben elektrische Leitungen an diesem Aufbau ins Innere führen, so die allgemein, grobe Schilderung.

Blitzschutzanlagen sind baurechtlich nur für bestimmte Gebäude vorgeschrieben und die Blitzschutznorm DIN EN 62305 (VDE 0185-305) gilt nur für Gebäude mit einer Blitzschutzanlage. Eine Norm die für Dachgaupen Blitzschutzanlagen fordert gibt es nicht.

Auch falls der Thread vordergründig zur Promotion einer neuen Fensterhalterung gedacht war, gilt es die Normen zu beachten.

Vielen Dank noch einmal für die weiteren Details, die ja für jeden Interessierten hier sehr wichtig sein können!

Dipol schrieb:

Auch falls der Thread vordergründig zur Promotion einer neuen Fensterhalterung gedacht war, gilt es die Normen zu beachten

Ich finde es gut auch über solche Dinge zu diskutieren, denn eine SAT-Anlage ist nun einmal eine Anlage und nicht nur eine einzelne Komponente.

Dipol schrieb:

Es würde mich wundern, wenn die Antenne tatsächlich 2 m Abstand zur Traufkante der Mansarde einhält. Nachdem ich mir die Bilder nochmals angesehen habe kommt es aber nicht nur darauf an, denn über die umlaufenden Bleiblechverwahrung wie auch den Innenbeschlägen des Kunststofffensters sind Überschläge möglich.

Die Abstände von der Außenkante zur Flachantenne betragen bis zu den giebelartigen Dachkanten oberhalb des zu sehenden Fensters etwa 3 m.

Die metallischen Ableitungen zur nicht weit entfernten unterhalb liegenden Dachrinne, als auch, richtig, das Bleiband zum Fensterumbau, halte ich auch zum Eintreten eines Überschlagereignisses für bedenklich, wie theoretisch auch immer ein atmosphärisches Entladungsgeschehen ausgerechnet hier sein möge.
Es gilt ja der Worst-Case und der bedeutet schlicht und einfach Haftung bei Abweichung von Richtlinien und Normen, Vorschriften selbst gibt es dabei in dem Sinne ja nicht, ist schon klar.

Dipol schrieb:

Ein Potenzialausgleich nur zwischen Ein- und Ausgangskabeln ist ohne Anschluss an den Schutzpotenzialausgleich völlig sinnwidrig und mit Anschluss an einen Schutzleiter gefährlich und nomwidrig.

Der Potentialausgleich innen wird übrigens nicht auf den PE des Lichtstromkreises geführt.
Auf dem benachbarten Dachboden befand sich noch ein abgetrenntes Stümmelchen des Erdungsleiters der alten lange nicht mehr existierenden GA und dieser Kupferleiter aber noch im Keller auf der Potentialausgleichsschiene des Hauses angeschlossen liegt.
Vom Dachboden aus geht es also nur wenige Meter mit massivem 4 mm² Kupfer in das Mansardenzimmer und dann auf die Hutschiene des eigentlich für E-Haustechnik gedachten Gehäuses, in dem ich den Multischalter einbaute.
Zu diesem Weg der Erdung im Innenbereich kann doch nichts eingewendet werden?

Dipol schrieb:

Eine Norm die für Dachgaupen Blitzschutzanlagen fordert gibt es nicht.

Ja, wie bereits befürchtet und um möglichen Ärger im Falles des wohl mit Sicherheit nie eintretenden Falles zu vermeiden, werde ich also dennoch auf meinen Balkon ausweichen, weil ich dann auf der ganz sicheren Seite bin.
Das bedeutet für mich nur wenige Änderungen.
An einer Balkonwand gibt es schon die Bohrlöcher für die Halterung von meinem Experiment auf dem Balkon.
Kabelkanäle liegen auch noch bis zur Balkontür.
Die Installation in der Mansarde werde ich dann also fast 1:1 einfach hinter der Balkontür im Wohnzimmer an die Wand bringen, der Ort von der Kuschelecke aus nicht gut einsichtig ist, so dass es nicht zu "technisch" in der Wohnung aussehen wird.
Dann sehe ich zwar die Flachantenne wieder durch die Fenster auf dem Balkon, habe diese dann aber auch im Sichtfeld, wenn mal etwas sein sollte.
Zudem wird es wegen des Gebäudeüberbaus keine Schlechtwetterproblematik mehr geben, Regen, Schnee und Sturm förmlich daran vorbeistreichen werden...

Nun möchte ich dort aber auch wieder PA haben und überlege mir dazu den vorhandenen, getrennten Erdungsleiter der Nachtspeicherheizungen zu nutzen und von der eigenen Verteilung aus geht dieser auch auf die Ausgleichsschiene im Keller.
Na klar, nicht optimal, jedoch besser als irgendeine Lösung, die den Schutzleiter des Wohnungsstromkreises nutzen würde.
Na jedenfalls befindet sich die Antenne außerhalb deutlich im Schutzbereich...

Und dann gibt es eine weitere Bilderserie mit meiner Balkon-Installationsvariante...

RobertNET (Beitrag #5) schrieb:

Zu diesem Weg der Erdung im Innenbereich kann doch nichts eingewendet werden?

Die Anforderungen an eine möglichst kurze und primär senkrechte Antennenerdung gelten normativ nicht für den PA-Leiter. Trotzdem sollten auch die auf möglichst kurzem Weg gegen die HES geführt werden. Ohne die Überschlagsproblematik würde mir diese Ausführung keine Sorgen machen.

RobertNET (Beitrag #5) schrieb:

Nun möchte ich dort aber auch wieder PA haben und überlege mir dazu den vorhandenen, getrennten Erdungsleiter der Nachtspeicherheizungen zu nutzen und von der eigenen Verteilung aus geht dieser auch auf die Ausgleichsschiene im Keller. Na klar, nicht optimal, jedoch besser als irgendeine Lösung, die den Schutzleiter des Wohnungsstromkreises nutzen würde.

Der Schutzleiter hat keine 4 mm² Querschnitt und die Elektroanlage ist für Nicht-Elektofachkräfte tabu.

Ob der PE der Heizung als Ersatz für einen örtlichen PA taugt und definitiv nur an der HES und nicht schon im Unterverteiler mit dem N verbunden ist, müsste eine konzessionierte Elektrofachkraft beurteilen. Seit DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 und auch noch im Entwurf der neuen IEC 60728-11 ist der PA ins freie Ermessen gestellt sofern

• die Antenne nicht erdungspflichtig ist
  
• nur eine Wohneinheit angeschlossen ist
  
• die Summe der Ableitströme aller Endgeräte < 3,5 mA(eff) beträgt
  

und dass gefährlichen Näherungen zu einschlaggefährdeten Hausteilen zu vermeiden sind versteht sich von selbst.

Dipol schrieb:

Die Anforderungen an eine möglichst kurze und primär senkrechte Antennenerdung gelten normativ nicht für den PA-Leiter. Trotzdem sollten auch die auf möglichst kurzem Weg gegen die HES geführt werden. Ohne die Überschlagsproblematik würde mir diese Ausführung keine Sorgen machen.

Na gut, dann passt es doch für meine Schutzbereichsvariante auf meinem integrierten Balkon.

Dipol schrieb:

Ob der PE der Heizung als Ersatz für einen örtlichen PA taugt und definitiv nur an der HES und nicht schon im Unterverteiler mit dem N verbunden ist, müsste eine konzessionierte Elektrofachkraft beurteilen...

Ist definitiv nicht so, da ich damals bei Einzug von der Unterverteilung aus zwei Kabel in die Mansarde legte, für Last- und Steuerstromkreis, ich musste ja auch noch ein paar Sicherungselemente einsetzen, dies so vom Elektrounternehmen abgenommen wurde, das dann dort und in der darunter liegenden Wohnung mit Aufwand alte, belastete Geräte entsorgen ließ und dann die neuen angeschlossen und in Betrieb genommen hatte.
Im Keller geht dann der Laststromkreis dafür auf die Hauptverteilung zur Nachtspeichereinspeisung und es dort dann nach Absicherung und Zähler direkt auf den Sicherungsverteiler der Hauseinspeisung geht.
Der PE wird erst dort und nur dort auf der Klemmleiste mit dem Nullleiter zusammengeführt, von wo aus es nur noch direkt zur Hauseinspeisung geht.
Von dieser Klemmleiste aus geht es dann direkt auf die PA-Schiene des Hauses.
Ein Nullleiter wird also nicht in Unterverteilungen und auch nicht an Geräteverteilungen gekoppelt, sondern erst am ersten möglichen Verbindungspunkt im Haus, also unmittelbar nach der Einspeisung in das Haus.
Ich denke, dass damit doch alles klar sein sollte.
Sorry, aber meine Fachausbildung und Tätigkeit in der Industrie ist nun schon Jahrzehnte her und ich da immer wieder mal nachhaken muss und eben auch Fachbetriebe beauftrage, eben weil ich bestimmt nicht leichtsinnig sein möchte und es locker zugeben kann, dass ich da schon lange raus bin und seit langem in der IT rummache.
Die Thematik SAT-Anlage war nun komplett neu für mich...

Ach so, und natürlich wird nur eine WE von der SAT-Anlage versorgt, ich das schon früh erfahren hatte und es ohnehin nie anders geplant war...

EDIT: Ich habe noch einmal ein Bild zur Hauptverteilung für unsere Wohnung hier gezeigt und die untere Durchführung die Kabeladern zur Hauseinspeisung zeigen.
Links liegt die Klemmleiste für den Nachtspeicherstromkreis...

Und dann noch die PA-Schiene in unmittelbarer Nähe zu Hauseinspeisung und Hauptverteilungen.
Das links im KUPA-Rohr verlaufende Erdungskabel geht auf den Fundamenterder des Hauses,
die rechts verlaufenden Erdungskabel im Rohr gehen auf Hauseinspeisung, Hauptverteilungen und Gasrohrnetz, wir sind die einzige von vier Mietparteien mit Elektroheizung...

Sorry, jedoch muss ich doch mal eine Frage anführen in Bezug auf einen Ortswechsel für die Flachantenne.
Ich fand bei einer Produktvorstellung zu der SELFSAT H30 das folgende schöne Bild:
http://www.satshop-h...r-Anschluesse_b2.jpg

Was ich daran nun faszinierend finde, ist, dass dieser Montageort dort unter der von der Dachkante deutlich zurückgesetzten Wand erfolgte und das fast exakt meinen optimalsten Bedingungen auf unserem integrierten Balkon entspricht.
Dieser beginnt eben oben mit so einem zurückgesetzten Mauersturz von der Dachunterkante aus und der Balkonraum reicht darunter dann etwa 2,5 m in das Gebäude hinein, ist somit also vollständig integriert.
Nun sehe ich auf diesem Bild keine Abfang- und/oder entsprechende Erdungsvorrichtung für einen möglicherweise notwendigen Blitzschutz.
Denn nach den Richtlinien ist der Abstand zur Dachabschlußkante bei weitem unter den geforderten 2 m Mindestabstand, die dann Blitzschutzvorrichtungen erforderlich machen sollten.
Zählt das also nicht bei so einer Art von Montageort?
Das ist nun wirklich für mich sehr wichtig zu wissen und kann darüber tatsächlich sicher Auskunft gegeben werden?

Hier also mal ein Blick auf die Wandhalterung bei mir auf dem Balkon am optimalsten Ort und dort auch die Dachrinnenunterseite mit erkennbar wird.

Den Antennenträgerholm von meiner alten H30er habe ich da nur mal provisorisch eingelegt, um die Dimensionen in etwa erkennbar zu machen.
Der diagonale Abstand später von meiner SELFSAT H50D4, die nun noch vor dem Mansardenfenster munter und spitzenmäßig empfängt und dann hier zum Einsatz kommen wird, hat dann von der Oberkante dieser Antenne bis zur Dachrinnenunterseite eine diagonale Luftstrecke von 80 cm.
Das scheint doch deutlich mehr zu sein, als unter der Bildverknüpfung von oben zu sehen mit der SELFSAT H30 unter dem Dachsturz.
Aber dennoch, wie wäre es dann also mit einer Blitzschutz-Richtlinie?
Wenn es zweifelhaft bleiben sollte, kommt die Antenne eben weiter in den Innenbereich des Balkons mit wirklich genügend Abstand und es im Gegensatz zum Optimum nur ein geringer Verlust bei der maximal zu erreichenden Qualität ausmachen würde...
Aber dieser Ehrgeiz auch hier wieder das mögliche Optimum herauszukitzeln...

RobertNET (Beitrag #8) schrieb:

Denn nach den Richtlinien ist der Abstand zur Dachabschlußkante bei weitem unter den geforderten 2 m Mindestabstand, die dann Blitzschutzvorrichtungen erforderlich machen sollten. Zählt das also nicht bei so einer Art von Montageort?

Die internationalen IEC-Normen und die in diesem Fall maßgebliche nationale DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) sind in den jeweiligen Geltungsbereichen als Anerkannte Regel der Technik für alle verbindlich. Nur gibt es keine Behörde die Werbebilder auf ihre Normkonformität prüft und widrigenfalls abmahnt und ahndet. Daher gibt es massenhaft Abbildungen in denen Erdung und Potenzialausgleich fehlen.

Hinweise auf die Vorschriften zu Blitzschutz, Erdung und PA bremsen den Umsatz, der Sat.-Shop von dessen Homepage das Bild stammt, bemüht sich im Gegensatz zu vielen Mitbewerbern und Herstellern vorbildlich um die Umsetzung der Normen.

Nachstehend zwei Negativbeispiele aus dem Marketing von Satellitenbetreibern. Das erste Bild wurde einem Montagevideo von EUTELSAT, das zweite einem Flyer von SES ASTRA entnommen. Bemerkenswert ist, dass SES ASTRA auf der Händlerhomepage Schulungen für Blitzschutz, Erdung und PA anbietet.