Warum ist Clipping eine Gefahr für Lautsprecher?

@lexus:

Verstehst du schon richtig. Und so wie es im Artikel beschrieben ist, klingt es auch logischer als der Mythos von der Endstufe die Gleichspannung erzeugt.

Der Oberwellenanteil ist schon auch erheblich größer, das bedeutet, es ist auch schon mehr Gleichspannung im Signal, auch wenn der Herr das negiert. Eine wechselnde Gleichspannung ist nicht notwendigerweise Wechselspannung. Insofern ist das nicht falsch und sicher auch ein Faktor bei der Erhitzung durch Induktion.
Aber wichtiger ist tatsächlich, dass die anliegende Leistung sich vergrößert, kann man ja auch schon durch das Integral des Signals vorstellen.

Übrigens empfinde ich den Ton in dem Link von HTH schon mehr als unpassend. Zum einen fachfremde oder vorschnelle Personen als Idioten bezeichnen, zum anderen Aussagen zu treffen wie "Glauben sie dem anschließend nie wieder etwas!", das spricht nicht grade für Feingefühl und Fähigkeit zur Diplomatie. Zumal dieser Mythos eben überall kursiert und keinesfalls absolut gültige Rückschlüsse auf die Qualifikation einer Person zulässt.

Auch im Link zu Carbonat (Link) finden sich Fehler. So ist das Problem der (wie bereits erwähnt nicht ausschlaggebenden) Gleichspannung eher nicht "die fehlende Kühlung" durch eine "in einer Schwingpsoition verharrende Spule", sondern viel mehr die dadurch erfolgende Induktion, die eben zusätzliche Wärme in die eine Spule einbringt.

Der Carbonat Artikel ist wirklich sehr Laienhaft und weist einige Fehler auf.

Der HTH Artikel geht auch eher auf Home HiFi oder PA ein.

Dort gibt es ja den Gainregler garnicht,
mit dem man eine Endstufe bei 1 Watt Ausgangsleistung schon zum Clippen bringen kann.

Er redet ja davon, wenn man die Stufe über die Sinusleistung hinaus betreibt.

Der Hochtöner wird beim Clipping eher zerschossen als der Tieftöner -richtig...........

Was klar ist... Die Spule ist ja auch viel kleiner, Abwärme kaum abzuführen.

Weil ich es wirklich nicht weiß, eine Frage: Ist der Laustärkeregler bei einem Home-Hifi-Verstärker nicht im Grunde sowas ähnliches wie ein Gain?

Joze1 (Beitrag #3) schrieb:

Der Oberwellenanteil ist schon auch erheblich größer, das bedeutet, es ist auch schon mehr Gleichspannung im Signal, auch wenn der Herr das negiert.

sorry, aber das ist Blödsinn!

Eine wechselnde Gleichspannung ist nicht notwendigerweise Wechselspannung. Insofern ist das nicht falsch und sicher auch ein Faktor bei der Erhitzung durch Induktion. Aber wichtiger ist tatsächlich, dass die anliegende Leistung sich vergrößert, kann man ja auch schon durch das Integral des Signals vorstellen.

das ebenfalls...

man braucht ja nicht gleich die Integral Keule raus zu holen, sondern einfach mal ein Beispiel durchrechnen.
nehmen wir an, wir haben einen Verstärker der maximal +/-40V ausgeben kann und haben eine "ideale" 4Ohm Last.
Ein Sinus mit einem Scheitelwert von 80Vss entspricht 80V/2/Wurzel2=28Veff
diesen Wert können wir für die Leistung nach P=U^2/R heran nehmen und bekommen 200W als "nicht verzerrte Sinus-Leistung"

so, jetzt nehmen wir den "Worst-Case", aus dem Sinus wird ein Rechteck!
Und für diejenigen die mit Gleich-, Wechsel- und "wechselnder Gleichspannung" Probleme haben: 0Hz oder unendliche Periodendauer deckt auch den Glaichspannungsfall ab, das ist hier also völlig egal.
jetzt beträgt die effektive Spannung 40V, egal wie man es dreht oder wendet, man bekommt da ums Verrecken nicht mehr als 40V^2/4Ohm=400W heraus!

genau das was der Herr in dem Link mit irgendwelchen Bildern zeigen wollte, ich halte aber eine einfache Herleitung auf Basis vom Ohmschen Gesetz für schlüssiger.

So, in diesen 400W steckt immer noch die Grundwelle mit 200W drin, es kommen also noch 200W an Oberwellen hinzu.
hat man ein System dass bei 2kHz getrennt ist und bringt den Verstärker mit einem 1kHz Ton zum "Extrem Clipping", so dass ein 1kHz Rechteck entsteht, dann hat man 200W verteilt auf 3kHz, 5kHz , 7kHz... (die Oberwellen eines Rechteck bestehen nur aus ungeraden Harmonischen) die immer weiter abfallen. Aber egal, wir haben 200W auf dem HT und das kann kein normaler HT ab!

die Frage ist nur: wie wahrscheinlich ist es, dass man einen Verstärker mit einem 1kHz Signal zum Clippen bringt? Die Chance ist Quasi Null!
viel wahrscheinlicher ist es, dass z.B. ein 50Hz oder vielleicht auch 100Hz Signal zum Clipping führt und dann verteilen sich die 200W Oberwellen zu einem großen Teil auf den TMT bevor bei 2kHz zum HT getrennt wird.
Wenn der allerdings wegen dieser Überbeanspruchung von (weniger als) 100% gleich den Geist aufgibt, dann hat man da etwas falsch gemacht. Man darf ja auch nicht vergessen: man hört statt eines Sinus einen Rechteck und muss schon ziemlich taub sein um da nicht selber die Reißleine zu ziehen!

Übrigens empfinde ich den Ton in dem Link von HTH schon mehr als unpassend. Zum einen fachfremde oder vorschnelle Personen als Idioten bezeichnen, zum anderen Aussagen zu treffen wie "Glauben sie dem anschließend nie wieder etwas!", das spricht nicht grade für Feingefühl und Fähigkeit zur Diplomatie. Zumal dieser Mythos eben überall kursiert und keinesfalls absolut gültige Rückschlüsse auf die Qualifikation einer Person zulässt.

naja, man kann sich ja mal Gedanken machen bevor man etwas nachplappert.

Auch im Link zu Carbonat (Link) finden sich Fehler. So ist das Problem der (wie bereits erwähnt nicht ausschlaggebenden) Gleichspannung eher nicht "die fehlende Kühlung" durch eine "in einer Schwingpsoition verharrende Spule", sondern viel mehr die dadurch erfolgende Induktion, die eben zusätzliche Wärme in die eine Spule einbringt.

wie schon oben kann ich dir nicht folgen...
aber darf ich an den Energie-Erhaltungssatz erinnern? Energie "taucht nicht einfach irgendwo auf", auch durch Induktion nicht, die muss schon irgendwo herkommen

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:

man braucht ja nicht gleich die Integral Keule raus zu holen, sondern einfach mal ein Beispiel durchrechnen.

Inwiefern ist das eine Keule? Es macht bloß die Rechnung obsolet, da das Ergebnis offensichtlich ist.

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:

die Frage ist nur: wie wahrscheinlich ist es, dass man einen Verstärker mit einem 1kHz Signal zum Clippen bringt? Die Chance ist Quasi Null!

Warum? Kannst du mir das näher erläutern? Wenn der Gain nicht richtig eingestellt ist, kann doch grundsätzlich jedes Signal clippen?

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:

naja, man kann sich ja mal Gedanken machen bevor man etwas nachplappert.

Und das rechtfertigt so ein überhebliches Getue? Sicher nicht. Nur weil man im Internet ist, glauben die Leute, sie können sich anderen gegenüber verhalten, wie sie möchten. Dem ist aber nicht so, erst Recht nicht mit Worten wie "Idioten" um sich werfen und bei einem Missverständnis einen absoluten Mangel an Fachwissen zu unterstellen. Das ist einfach nur schwach.

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:

wie schon oben kann ich dir nicht folgen...

Schade. Ich hatte es eigentlich für selbsterklärend gehalten.

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:

aber darf ich an den Energie-Erhaltungssatz erinnern? Energie "taucht nicht einfach irgendwo auf", auch durch Induktion nicht, die muss schon irgendwo herkommen ;)

Hab ich nicht behauptet. Ich erinnere mich bloß an Versuche in meiner Ausbildung, in denen an in einem Magnetfeld befindliche Spulen angelegte Gleichspannung zu einer Erhitzung ebendieser führten. Wenn ich so darüber nachdenke, kann das auch am sehr hohen Stromfluss selbst gelegen haben, aber damals wurde uns der Effekt bloß im Zusammenhang mit der Lorentzkraft und dem Überthema Induktion bescheinigt.

Aber vielleicht magst du deinen Diskussionsstil ja mal so anpassen, dass man auch tatsächlich mit dir diskutieren mag. Denn auch dein Tonfall ist aggressiv und besserwisserisch, kennst du den Herren von HTH vielleicht persönlich?

Joze1 (Beitrag #8) schrieb:

Inwiefern ist das eine Keule? Es macht bloß die Rechnung obsolet, da das Ergebnis offensichtlich ist.

wenn du das für anschaulicher hältst, ok... (ich halte mich da lieber mit weiteren Kommentaren zurück)

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb: die Frage ist nur: wie wahrscheinlich ist es, dass man einen Verstärker mit einem 1kHz Signal zum Clippen bringt? Die Chance ist Quasi Null! Warum? Kannst du mir das näher erläutern? Wenn der Gain nicht richtig eingestellt ist, kann doch grundsätzlich jedes Signal clippen?

was hat das denn jetzt mit dem Gain zu tun?!?
es geht doch nur um das Leistungsspektrum des Eingangssignals, oder?
ein "normales" Musik Signal hat ein 1/f Leistungsspektrum (Rosa Rauschen), es ist also bei "Musik" (!= Testsignalen!) sehr unwahrscheinlich, dass ein Verstärker bei hohen Frequenzen clippt, die Leistungsgrenze wird i.d.R. immer im "leistungshungrigen" Bass Bereich erreicht werden.

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb: naja, man kann sich ja mal Gedanken machen bevor man etwas nachplappert. Und das rechtfertigt so ein überhebliches Getue? Sicher nicht. Nur weil man im Internet ist, glauben die Leute, sie können sich anderen gegenüber verhalten, wie sie möchten. Dem ist aber nicht so, erst Recht nicht mit Worten wie "Idioten" um sich werfen und bei einem Missverständnis einen absoluten Mangel an Fachwissen zu unterstellen. Das ist einfach nur schwach.

das ist deine Meinung, die muss ich akzeptieren aber nicht teilen.
vor allem solche "besserwisserischen" Kommentare wie: "Sicher nicht"!
und siehe es wie du willst: für viele Leute sind viele andere "Idioten". Vielleicht haben einige Leute Probleme damit es im "realen Leben" den anderen ins Gesicht zu sagen, manchmal ist es auch nicht opportun, aber bei einer "Diskussion" wie dieser hier hätte ich damit auch Live kein Problem.

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb: wie schon oben kann ich dir nicht folgen... Schade. Ich hatte es eigentlich für selbsterklärend gehalten.

siehe unten, du hast es selber nicht verstanden, aber es ist selbsterklärend?!?

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb: aber darf ich an den Energie-Erhaltungssatz erinnern? Energie "taucht nicht einfach irgendwo auf", auch durch Induktion nicht, die muss schon irgendwo herkommen ;) Hab ich nicht behauptet. Ich erinnere mich bloß an Versuche in meiner Ausbildung, in denen an in einem Magnetfeld befindliche Spulen angelegte Gleichspannung zu einer Erhitzung ebendieser führten. Wenn ich so darüber nachdenke, kann das auch am sehr hohen Stromfluss selbst gelegen haben, aber damals wurde uns der Effekt bloß im Zusammenhang mit der Lorentzkraft und dem Überthema Induktion bescheinigt.

was hast du an Energieerhaltungssatz nicht verstanden?!?
du hast ein "abgeschlossenes" System, da kann keine Energie (also auch Erhitzung, Wärme oder wie Leute wie du sich das vorstellen) "herbei gezaubert" werden! Alles was da an Energie "entsteht" (bitte nicht wörtlich nehmen, aber ich versuche mich anzupassen) muss vom Verstärker (oder Netzgerät) geliefert werden, ansonsten kannst du dich für die Erfindung des Perpetuum Mobile für den Nobelpreis anmelden.

Also nochmal: wenn da etwas warm wird, dann nur durch Energie/Leistung die von außen zugeführt wird und das ist in diesem Fall die elektrische Energie vom Netzteil/Verstärker.

Aber vielleicht magst du deinen Diskussionsstil ja mal so anpassen, dass man auch tatsächlich mit dir diskutieren mag. Denn auch dein Tonfall ist aggressiv und besserwisserisch, kennst du den Herren von HTH vielleicht persönlich? ;)

nö, ich habe kein Interesse daran meinen Stil anzupassen nur damit er dir gefällt!

ich zeige da gerne auf meine Signatur, die ist leider kein Witz sondern passt in der Praxis nur zu oft.
du wirfst mir Aggression und Besserwisserei vor, das ist dein Standpunkt!
ich bin Diplom Ingenieur Elektrotechnik und wenn ich dann diese kläglichen Erklärungsversuche lese, dann kann man nur mit dem Kopf schütteln.
mein Hauptinteresse besteht einfach nur darin solche elementaren Falschaussagen wie deine richtig zu stellen!
und es ist auch "normal", dass das den Betroffenen Personen nicht gefällt.

Vielleicht solltest DU erstmal deine Hausaufgaben machen und dann habe ICH vielleicht auch wieder Lust so ein "Diskussion" weiter zu führen, denke mal drüber nach!

Ist nunmal so, können wir das Thema auf die Technik beschränken, bitte?!?
Energieerhaltungssatz wäre ein Anfang...

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

wenn du das für anschaulicher hältst, ok...

Von anschaulicher habe ich überhaupt nichts geschrieben. Nur redest du von Keule und ich wundere mich, warum das eine Keule sein soll. Deine Berechnungen sind eben doch obsolet, wenn schon bei der Betrachtung des Signals offenbar ist, dass das Integral von "sauberem" Signal kleiner ist, als das "unsaubere" Signal. Wodurch eben klar ist, dass das "unsaubere" Signal mehr Energie enthält. Wozu also dann noch Rechenspielchen anstellen, um etwas aufzuzeigen, was offensichtlich ist?

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

was hat das denn jetzt mit dem Gain zu tun?!? es geht doch nur um das Leistungsspektrum des Eingangssignals, oder?

Nein, geht es eben nicht. Du befindest dich hier im Car-Hifi-Bereich, da wird Clipping in der Regel durch einen falsch eingestellten Gain bzw. Level des Verstärkers generiert. Somit ist Clipping in allen Frequenzbereichen möglich, oder nicht?
So pauschale Aussagen sind da jedenfalls irrelevant.

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

das ist deine Meinung, die muss ich akzeptieren aber nicht teilen.

Eigentlich ist mein Standpunkt bloß eine gesellschaftlich als angenehm empfundene Umgangsform, allgemeinhin auch als Nettiquette bezeichnet. Klar, dem ein oder anderen fällt es schwer, sich daran zu halten, über die Gründe darüber möchte ich hier nicht spekulieren, sind sie doch vielfältig. Dennoch sind eben Themen wie "Cyber-Mobbing", "Shitstorm", etc Dinge, die eben auf solcher Inkompetenz fußen, sich in einem "gesichtslosen Raum" wie dem Internet zu begegnen und angemessen zu verhalten. Dass für andere viele Leute "Idioten" sind, ist mir nicht unbekannt. Ist eben einfacher, als eine ausführlichere differenzierte Betrachtung zu wagen. Macht es aber nicht richtiger
Und auch wenn du es mir durch die Blume sagen willst, ist mir doch klar, was das heißen soll.

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

siehe unten, du hast es selber nicht verstanden, aber es ist selbsterklärend?!?

Ist es möglicherweise nicht. Aber dafür hatte ich es zumindest gehalten

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

was hast du an Energieerhaltungssatz nicht verstanden?!?

Den habe ich eigentlich recht gut verstanden. Thermodynamik lag mir, hab ich erfolgreich abgeschlossen
Und ich weiß auch, dass wir in diesem Fall sogar ganz sicher kein

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

"abgeschlossenes" System

haben. Ist das jetzt der Punkt, ab dem ich dir nach dem Herrn von HTH kein Wort mehr glauben darf?
Wie auch immer, warum sollte also nicht die Energie aus dem Verstärker, die am Lautsprecher in Bewegung und Abwärme gewandelt wird, noch mehr in Wärme gewandelt werden, wenn das Signal entsprechend aussieht? Einen Nobelpreis erwarte ich dafür eigentlich nicht... Es wundert mich, dass du mir den zusprechen möchtest?

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

Also nochmal: wenn da etwas warm wird, dann nur durch Energie/Leistung die von außen zugeführt wird und das ist in diesem Fall die elektrische Energie vom Netzteil/Verstärker.

Wo hab ich denn geschrieben, dass diese Energie woanders herkommen soll?

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

nö, ich habe kein Interesse daran meinen Stil anzupassen nur damit er dir gefällt!

Er soll nicht mir gefallen, es wäre nur schön, wenn du dich gemäß der Nutzungsbedingungen verhalten würdest, denen du eingewilligt hast, als du dich hier angemeldet hast. Und diese fordeen eben eine gewisse Umgangsform, die du zu wünschen übrig lässt. Das darfst du gerne als moderativen Hinweis verstehen

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

du wirfst mir Aggression und Besserwisserei vor, das ist dein Standpunkt!

Nö, das ist eine relativ objektive Wertung. Und ja, schon allein deine Signatur lässt da eine Grundtendenz feststellen

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

ich bin Diplom Ingenieur Elektrotechnik und wenn ich dann diese kläglichen Erklärungsversuche lese, dann kann man nur mit dem Kopf schütteln. mein Hauptinteresse besteht einfach nur darin solche elementaren Falschaussagen wie deine richtig zu stellen!

Es ist schön, dass du zumindest in einer technischen Fachrichtung qualifiziert bist. Jetzt wäre es doch schön, wenn du es schaffen würdest die Richtigstellung ohne Seitenhiebe und persönliche Anfeindungen zu formulieren.

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

und es ist auch "normal", dass das den Betroffenen Personen nicht gefällt.

Ich freue mich, wenn ich was lernen kann. Ich bin weit weg von allwissend, das ist mir durchaus bewusst. Umso mehr freue ich mich, von den Inselbegabungen anderer dazulernen zu können. Angenehmer ist es dann, wenn der Aspekt "Ihr seid alle blöd", "alle anderen sind Idioten", "ich bin voll klug, du nicht so", "nä nä nänänä" nicht so mitschwingt

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

Ist nunmal so, können wir das Thema auf die Technik beschränken, bitte?!?

Ja, klar, gerne. Bin da für alle Sauereien offen

Wie man allerdings einen Hochtöner eines Dreiwegers ruiniert, ist mir nach wie vor unklar, weil, wie richtig gesagt wurde, es sehr schwierig ist, dass die Sinusse in dessen Frequenzbereich genug Leistung zusammenbringen (wegen 1/n). Mit einem nichtkonstruierten Signal (mit dem man es darauf anlegen will), also mit normaler Musik, geht das sehr schwer, weil es vorher wohl den Tieftöner zerlegen dürfte oder dem Verstärker die Puste ausgeht, ohne dass er genügend Clippingleistung für den HT zusammenbekommt.....
Bei einem Zweiweger lasse ich es mir noch irgendwie eingehen, weil hier sowieso die Kalotten an der unteren Grenze des Bereichs, den sie leistungsmäßig vertragen, angekoppelt werden müssen.

Ich halte die Aussage im Paper, dass man mit einem Verstärker, der die halbe Leistung bringt, die der Lautsprecher verträgt (vorausgesetzt seriöse Angaben), durch ein Musiksignal den Hochtöner eines Dreiwegers nicht zerstören kann, für sehr plausibel (bei Zweiwegern habe ich noch gewisse Vorbehalte). Mit sehr tiefen Frequenzen kann aber der Tieftöner zerstört werden, selbst wenn der Verstärker deutlich weniger Nennleistung hat als der Tieftöner verträgt, weil mit tiefen Frequenzen die mechanische Belastbarkeit leicht überschritten wird, VOR ALLEM bei den heute populären BASSREFLEX-BOXEN mit ihren auch noch häufig mickrigen Chassis

Haltet mich für "langsam" bescheuert oder was auch immer, ich check's einfach nicht.
Lasst uns mal die Sache gezielt auf den Subwoofer betrachten, denn dieser raucht am meisten ab.
Wie kann man da diesen Satz

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:

...viel wahrscheinlicher ist es, dass z.B. ein 50Hz oder vielleicht auch 100Hz Signal zum Clipping führt und dann verteilen sich die 200W Oberwellen zu einem großen Teil auf den TMT bevor bei 2kHz zum HT getrennt wird....

vernünftig in Verbindung bringen?
Die entstehenden Oberwellen können ja völlig ignoriert werden aufgrund des bei irgendwo 80Hz gesetzten LPF?

Nachdem ich gestern noch etwas auf der Seite umhergeklickt hatte denke mir, recht viel von Car-Hifi kann er nicht verstehen wenn er so einen Schrott verkauft

cr (Beitrag #11) schrieb:

Wie man allerdings einen Hochtöner eines Dreiwegers ruiniert, ist mir nach wie vor unklar, weil, wie richtig gesagt wurde, es sehr schwierig ist, dass die Sinusse in dessen Frequenzbereich genug Leistung zusammenbringen (wegen 1/n).

Habe ich aber selbst schon erlebt. Da haben die Hochtöner eines aktiven 3-Wege-Systems während einer ausgedehnten Demo angefangen zu qualmen. Und das an einem AMA-Schokoriegel...

cr (Beitrag #11) schrieb:

Ich halte die Aussage im Paper, dass man mit einem Verstärker, der die halbe Leistung bringt, die der Lautsprecher verträgt (vorausgesetzt seriöse Angaben), durch ein Musiksignal den Hochtöner eines Dreiwegers nicht zerstören kann, für sehr plausibel (bei Zweiwegern habe ich noch gewisse Vorbehalte).

Redest du jetzt von passiven Standboxen? Um die soll es hier gar nicht gehen.
Bei passiven Car-Hifi-Frontsystemen allerdings habe ich im 2-Wege oft genug zerstörte Hochtöner gesehen, die besseren/höheren Serien werden allerdings mit PTC-Widerständen oder kleinen Lampen in den Weichen "geschützt". Die PTCs haben sich mir schon logisch erschlossen, bei den Lampen weiß ich noch nicht so ganz, inwiefern diese helfen...
3-Wege wird im Auto eigentlich immer aktiv realisiert. Es gibt zwas passive Lösungen, aber auf die greift kaum einer zurück, da sie oft so teuer sind, dass ebenso gut ein DSP gekauft werden könnte, mit dem dann oft ein noch erheblich besseres Ergebnis erzielt werden kann.

cr (Beitrag #11) schrieb:

Mit sehr tiefen Frequenzen kann aber der Tieftöner zerstört werden, selbst wenn der Verstärker deutlich weniger Nennleistung hat als der Tieftöner verträgt, weil mit tiefen Frequenzen die mechanische Belastbarkeit leicht überschritten wird, VOR ALLEM bei den heute populären BASSREFLEX-BOXEN mit ihren auch noch häufig mickrigen Chassis

Naja, die mechanische Komponente wollen wir mal außen vor lassen. Das ist viel zu sehr vom Gehäuse abhängig und wenn der Einsteller weiß, was er tut, ist ein schützender Subsonic eingestellt, der die Chassis, die übrigens im Car-Hifi heutzutage in der Regel alles andere als mickrig sind, vorm mechanischen Tod bewahrt.

Die entstehenden Oberwellen können ja völlig ignoriert werden aufgrund des bei irgendwo 80Hz gesetzten LPF?

Interessanter Gedanke. Aber gibt ein clippender Verstärker eventuell trotz entsprechend eingestellter Filtersektion Oberwellen aus? Halte ich nicht für unmöglich, kenne da aber die Funktionsweise nicht gut genug...

Stimmt - daran habe ich wieder nicht gedacht.
Der Filter sitzt ja an der "Eingangsseite"

Clipping beim Subwoofer ist irrelevant, solange der Subwoofer die gegebene elektrische Mehrleistung verträgt, (bei 40% THD ~ doppelte Leistung).
Solange der Verstärker genug Strom für die Leistung bekommt und der Woofer das auch verträgt seh ich da keine Probleme, auch nihct bei der Kühlung da die Woofer "schneller" wird bei gleichbleibender Frequenz.

Die Oberwellen die entstehen habe bei weitem weniger Leitung als das eigentliche Signal, die machen dem Woofer nichts. Ist nihcts anderes als einen Woofer bei sagen wir mal 120Hz 12dB zu trennen, da spielt er 300Hz auch noch mit, nur eben ganz leise.

Beim MT und HT sehe ich diese Oberwellen und vorallem die Mehrleitung eher kritisch.

Was führt beim Subwoofer dann zum Tod wenn es nicht das Clipping ist?
Zu viel Leistung kann es auch nur ganz selten sein, immerhin kommt die Nennleistung des Amps garnicht bzw. kaum an aufgrund des Impedanzanstiegs

Joze1 (Beitrag #3) schrieb:

Auch im Link zu Carbonat (Link) finden sich Fehler. So ist das Problem der (wie bereits erwähnt nicht ausschlaggebenden) Gleichspannung eher nicht "die fehlende Kühlung" durch eine "in einer Schwingpsoition verharrende Spule", sondern viel mehr die dadurch erfolgende Induktion, die eben zusätzliche Wärme in die eine Spule einbringt.

Das verstehe ich nicht.
Für Induktion benötigt man doch entweder ein sich änderndes Magnetfeld oder einen bewegten Leiter (oder beides).
Die Magnetfelder von Dauermagnet und Spule, aufgrund der konstanten Spannung vom Verstärker, sind ja konstant.
Auch der Leiter bewegt sich nicht mehr, da die Kraft, die durch die Magnetfelder erzeugt wird, von der Federkraft des Chassis und der Luftfeder im Gehäuse aufgehoben wird.
Daher sollte es auch keine Induktion geben.

Das einzige, dass noch auftritt ist der Halleffekt. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser einen so großen Einfluss hat, schließlich tritt er die ganze Zeit auf, auch bei einem sauberen Signal.

Ich schließe mich LexusIS3000s Frage an, da ich jetzt völlig auf dem Schlauch stehe.

LexusIS300 (Beitrag #16) schrieb:

Was führt beim Subwoofer dann zum Tod wenn es nicht das Clipping ist?

bei einer Frequenz wo aus 1Ohm, 4Ohm werden wirst du den Woofer auch nicht zerstören.
Es ist defintiv die elektrische Mehrleistung daran schuld.

Joze1 (Beitrag #13) schrieb:

Bei passiven Car-Hifi-Frontsystemen allerdings habe ich im 2-Wege oft genug zerstörte Hochtöner gesehen, die besseren/höheren Serien werden allerdings mit PTC-Widerständen oder kleinen Lampen in den Weichen "geschützt". Die PTCs haben sich mir schon logisch erschlossen, bei den Lampen weiß ich noch nicht so ganz, inwiefern diese helfen...

Ganz einfach:
Je mehr Strom da durch fließt, desto wärmer wird der Glühdraht.
Desto wärmer er wird, desto größer wird sein elektrischer Widerstand.

Grüße
Roman

Also im Grunde wie ein PTC. Wo ist der Vorteil der Lampe? Die wird ja häufiger in den hochwertigeren Serien eingesetzt... Ist da der Anstieg des Widerstands linearer?

was führt beim Subwoofer dann zum Tod wenn es nicht das Clipping ist?

Die mechanische Überlastung!

Selbst wenn ein LS 500W oder 1000W (das ist üblich für große PA-Chassis) aushält, wird er das nicht bei 10 oder 20 Hz.
Darum setzen PA-Profis immer Subsonic-Filter. Bei 10 Hz hält er keine 100W aus, vielleicht nicht mal 50. Vor allem die üblichen Bassreflex-Subs schlagen da schnell mal an und Schwingspule ist hin. Und gerade im Cinema-Betrieb kommt doch ständig tieffrequenter Mist vor

Das Clipping ist für einen Sub völlig wurscht, was soll ihm denn das tun? Clipping enthält keinen Gleichstrom!

Wers nicht glaubt, soll sich mal im Visaton- oder Nubert-Forum herumtreiben, oder das Simulationsprogramm Boxsim starten. Dann sieht man das alles ganz schnell.

woeba93 (Beitrag #15) schrieb:

Die Oberwellen die entstehen habe bei weitem weniger Leitung als das eigentliche Signal, die machen dem Woofer nichts. Ist nihcts anderes als einen Woofer bei sagen wir mal 120Hz 12dB zu trennen, da spielt er 300Hz auch noch mit, nur eben ganz leise.

Das sehe ich anders. Woofer, die zu hoch getrennt werden riechen sogar ganz gerne Mal. Vermutlich, weil sie die anliegende Leistung kaum in Bewegung umsetzen und dadurch so gut wie keine Kühlung der Spule mehr möglich ist.

Scorplexify (Beitrag #17) schrieb:

Für Induktion benötigt man doch entweder ein sich änderndes Magnetfeld oder einen bewegten Leiter (oder beides). Die Magnetfelder von Dauermagnet und Spule, aufgrund der konstanten Spannung vom Verstärker, sind ja konstant. Auch der Leiter bewegt sich nicht mehr, da die Kraft, die durch die Magnetfelder erzeugt wird, von der Federkraft des Chassis und der Luftfeder im Gehäuse aufgehoben wird. Daher sollte es auch keine Induktion geben.

Doch. Denn die Masse ist ja in Bewegung. Die wird ja nicht schlagartig abgebremst und verharrt dann, das verbietet das Trägheitsmoment. Insofern gibt es eben doch eine Kraft, die auf die Spule in einem Magnetfeld wirkt. Was ja auch der Grund für die "Wichtigkeit" eines hohen Dämpfungsfaktors ist. Denn die induzierte Spannung und der daraus resultierende Strom, die entstehen, wenn der Lautsprecherkeine Signal bekommt, sich aber noch bewegt, müssen im Verstärker "kurzgeschlossen" werden. Wie gut die Stufe das kann, bestimmt die Höhe des Dämpfungsfaktors. Somit spielt Induktion in dem Thma sehr wohl eine Rolle in meinen Augen.

woeba93 (Beitrag #18) schrieb:

Es ist defintiv die elektrische Mehrleistung daran schuld.

Dann widersprichst du dir aber. Denn diese Mehrleistung ist ja durch das Clipping begründet, somit ist dieses Schuld an der Mehrleistung, die wiederum Schuld am Tod des Woofers ist. Kausal gesehen ist also sehr wohl Clipping Schuld am Tod der meisten Woofer mit zerschossener Schwingspule.

cr (Beitrag #21) schrieb:

Die mechanische Überlastung!

Eben nicht. Du glaubst nicht, wie oft im Car-Hifi die Schwingspulen auf Grund elektrischer Überlastung aufgeben. Mechanisch ist eher der Ausnahmefall, es sei denn, das Gehäuse ist unpassend und/oder der Subsonic falsch gesetzt. Das hab ich ja oben schon geschrieben

Joze1 (Beitrag #22) schrieb:

Dann widersprichst du dir aber. Denn diese Mehrleistung ist ja durch das Clipping begründet, somit ist dieses Schuld an der Mehrleistung, die wiederum Schuld am Tod des Woofers ist. Kausal gesehen ist also sehr wohl Clipping Schuld am Tod der meisten Woofer mit zerschossener Schwingspule.

Ja schon, aber das Clipping selbst ist dem Woofer egal, es geht rein um die Mehrleistung, wenn der Woofer sagen wir mal 500W ab kann kann ich ihn mit einem 500W Verstärker im Clipping betreibe oder mit einem 1000W bei 1%THD. Egal woher die Mehrleistung kommt, wird er sterben.
Was vielleicht nur etwas unglücklich formuliert.

Das Clipping ist ihm dann also nicht egal, sondern Ursache für die Mehrleistung

Übigens sagen da meine persönlichen Erfahrungen eher was anderes. In meinem Umfeld wurden schon Woofer mit relativ schwachen Stufen gekillt, während Stufen mit mehr als doppelter Leistung mit sauberem Signal vollkommen problemlos am Austauschmodell laufen. Irgendwas muss da also noch sein, neben der reinen Mehrleistung... So zumindest mein Empfinden.

Ich Glaube ihr "redet" aneinander vorbei ..

Mickey_Mouse

nehmen wir an, wir haben einen Verstärker der maximal +/-40V ausgeben kann und haben eine "ideale" 4Ohm Last. Ein Sinus mit einem Scheitelwert von 80Vss entspricht 80V/2/Wurzel2=28Veff Veränderung 80V/(2/2Wurzel) =28Veff diesen Wert können wir für die Leistung nach P=U^2/R heran nehmen und bekommen 200W als "nicht verzerrte Sinus-Leistung"

28V und 4 ohm sind ~200W

so, jetzt nehmen wir den "Worst-Case", aus dem Sinus wird ein Rechteck! Und für diejenigen die mit Gleich-, Wechsel- und "wechselnder Gleichspannung" Probleme haben: 0Hz oder unendliche Periodendauer deckt auch den Glaichspannungsfall ab, das ist hier also völlig egal. jetzt beträgt die effektive Spannung 40V, egal wie man es dreht oder wendet, man bekommt da ums Verrecken nicht mehr als 40V^2/4Ohm=400W heraus!

Hier sind es dann +/-20V und da sind U eff und Uss Gleich. (Bild)

Das wären denn eben 40V und das bei 4ohm sind genau 400W

Das mit den 0Hz will ich nicht tiefer ein gehen, nur das ein "250HZ" Rechteck Signal ein Lautsprecher länger vertragen kann als 2Hz Rechteck Signal.
Da er sich ja nur 2mal in der sek bewegt mit dem hohen Strom und bei 250hz eben 250 mal in der sek was durch den weg der spule ( Hub) doch etwas mehr Luft an der spule verwirbelt und mehr wärme ab geben kann als bei 2 hz.

Spielt aber bei der Leistung keine rolle ob 2Hz oder 250Hz das ist richtig.

Joze1

In meinem Umfeld wurden schon Woofer mit relativ schwachen Stufen gekillt, während Stufen mit mehr als doppelter Leistung mit sauberem Signal vollkommen problemlos am Austauschmodell laufen. Irgendwas muss da also noch sein, neben der reinen Mehrleistung

Ja weil die"schwachen" stufen eben einen "hohen" gleich strom liefern. Ein starke liefert eben einen "hohen" spitzen strom aber da bewegt sich ja noch die spule und wird gekühlt bei dem gleich strom anteil eben nicht da "verbleibt" der lautsprecher an seiner stelle mit dem "hohem" strom biss es wieder in die andere Richtung geht.

PS: Ja das bild ist nicht das schönste aber selten

Da haben die Hochtöner eines aktiven 3-Wege-Systems während einer ausgedehnten Demo angefangen zu qualmen. Und das an einem AMA-Schokoriegel...

Aktive ht´s gehen Kaput da kein passives Bauteil haben was sie schützen kann. Man kann sie auch bis 800 hz spielen lassen.
Mit einer Passiven weiche geht das nicht, wenn sie ab 1,5Kz abgestimmt ist egal wie tief die stufe das Signal raus gibt wird dieses Signal Stark bedämpft. Wenn es nicht über 1,5Khz Liegt
Zb mit einem Kondensator zum ht (6db/okv) wenn er ein zu "größes"(zu tiefe Hz) Signal bekommt spät er (widerstand "unendlich") er kann auch keinen gleich strom anteil durch lassen.

Des wegen sind Kondensatoren auch vom Signal Eingangssignal "geschaltet" das eben Kein Gleichstromanteil in die Stufe gehen kann.
(glaube meist 5 nF)

LG Kalle

Gelöscht weil wegen Zusammenhang weg

Richtig

Ich verstehe auch nicht warum hier PA oder Heimkino diskutiert wird.
Nicht nur der "PA Profi" setzt einen Subsonic, dieser ist bei Car- Hifi keine Seltenheit.

Die mechanische Belastung im niederfrequenten Bereich will ich so nicht gelten lassen.
Zumal die meisten Subs elektrisch zerstört werden, also eine durchgebrannte Spule.
Und seltenst durch einen deformierten Schwingspulenträger

Habe das selber bei einem Hirnlosen Spezi mitbekommen:
Die Spule eines 2515 im grossen BR an einer Colossus ging in Rauch auf als er meinen Vorschlag leiser zu drehen bei 11.5 Volt ignorierte.
Glaube mir, er hat nicht einmal angeschlagen

Die Praxis zeigt Gegenteiliges

WAS ? Auf was soll das gemeint sein?

Ich habe deine Aussage bestätigt, und mittels eines Bildes es einfacher verständlich zu machen.

Und nun schreibst du "die Praxis zeigt Gegenteiliges". Nach dem ich deine Praxis Erfahrungen Theoretisch belegt habe.

Das muss ich nicht verstehen

Weil dein Nachtrag noch kam und dadurch die Aussage meines Posts geändert wurde. Einfach ignorieren

Und ich hab schon mal gesagt, die Spule verharrt eben nicht in einer Schwingposition, das verbietet das Trägheitsgesetz.

Zu tief getrennt war der HT im konkreten Fall absolut nicht, sondern bei ~6-7kHz mit 18-24dB/Oct. Und der Gleichstromanteil scheint ja eben kein Problem zu sein, darum geht es ja in diesem Thread... Sondern die Oberwellen und die Mehrleistung.

Und ja Markus, genau so ist es

LexusIS300 (Beitrag #12) schrieb:

Die entstehenden Oberwellen können ja völlig ignoriert werden aufgrund des bei irgendwo 80Hz gesetzten LPF?

Mir ist das nochmal durch den Kopf gegangen:
Die meisten digitalen Prügelboards für Subwoofereinsarz sind ja keine Vollbereichsendstufen.
Da ist aufgrund der Ausgangsfilter bei 250Hz schluss...

Ja sicher wie du schon geschrieben hast wird die Membran nicht 100% genau dem Signal folgen da der ls ein Trägheitsmoment hat.

Aber das ist auch Stark abhängig vom Lautsprecher selber. Des so besser das kann um so teurer wird er denn meistens auch.

Aber zu erkennen ist
Sub Größe Membran = viel Gewicht (speilt eben tiefe Fq )
Tmt Mittlere Membran = mittleres Gewicht (spielt mitleere Fq )
Ht Kleine Membran = kleines Gewicht (spielt hohe Fq )

Soll aber nicht das Thema werden..

Das mit dem ht war vom mir nur mal so paar Daten ausgedacht.

Es kann aber auch sein das der Ht auch sauber an seine Leistungsgrenze oder über diese "sauber" betrieben werden kann biss er Kaputt geht.

So etwas kann bei einer 4 Kanal stufe leichter passieren die nur 1 Netzteil hat.
Da die Tmt "gut" Leistung bekommen und evtl da schon clippen und dann auch die 2 Ht Kanäle etwas unsauber laufen.



Also zu den Oberwellen das ist für mich nicht Ganz verständlich.
Wenn ich ein 50 HZ Sinus habe den komm irgend wann mein Verstärker an seine grenzen von seiner spitze spitze Spannung Intern.

Das war bei meiner ca +/- 85V

Wenn das Signal da "raus" kommen müsste schalltet der Transistor die zeit voll durch und es fließen die vollen 85V

Map paar Bilder zur Erklärung.


Hier kann man sehen das einmal Genau das Signal an der "brechgrentze" lang geht (sauber) das sind +80V
(es waren 4 ohm das wären 20A die durch die Spule gehen)

Und dann kann man ein Signal sehen was bei +85V Gekappt ist.
( hier auch 4 ohm das sind 21A )
Und wenn man sich dazu mal die zeit ankuckt sind des ~5ms in dem der hohe Strom durch die Spule geht
Hier sind es 5ms @ 21A

Bei der sauberen "welle" sind es grade mal ~1ms @ 20A

Der spitzen strom ist "nicht" das Problem sondern die zeit wo die spule "heizt"
Das sind 4 ms mehr wo die Spule den vollen Strom der Stufe bekommt.

Das rechnen wir mal in Coulomb pro Sek = 6.241.509.629.152.650.000 Elementarladungen

21,2A = 21,2 Coulomb pro Sek

21,2A * 0,005 Sek( 5 ms) = 0,106 Coulomb sind = 31.207.548.145.763.250 Elementarladungen

20A * 0,001 Sek (1ms) = 0,02 Coulomb das sind = 6.241.509.629.152.650 Elementarladungen

Das ist das 5,3 fache an Leistung was die Spule auf einmal umsetzen muss und sich kühlen.

Jetzt auch nicht so Schwär gewesen es waren ja fast gleich Ampere blos eben 4 ms länger.


Dazu kommt noch das nach den Clip die "abkling" (phase geht in die andere Richtung) zeit höher ist.
Also Läger noch der hohe strom fließen wie beim Singel was sauber ist.



Noch mal ein Bild mit sauberer Leistung, da kann man die ca 1800W erkennen.



Aber was mit den Oberwellen sein soll, ICH habe Keine Ahnung..

Es sind nicht die Oberwellen, die den SUB zerstören, sondern weil ein clippender Verstärker einfach sehr viel Leistung abgibt, nämlich mehr als die Nennleistung.

Ich bleibe daher dabei:

1. Die Oberwellen sind dem Sub egal (das mit der mangelnden Kühlung erscheint unplausibel, weil er sich durch die tiefen Frequenzen ausreichend bewegt)
2. Ein clippender Verstärker liefert in Summe weit mehr als seine Datenblattleistung @1% Klirr, daher können manche Chassis einfach deshalb durchbrennen. Würde man der Box ein Rechtecksignal zuführen, dessen Leistung zB einem 60 Hz-Sinus entspricht, wird gar nichts passieren, wenn beim Sinus auch nichts passiert.....
3. Bei Bassreflex ist unterhalb der Abstimmfrequenz kein Luftpolster mehr wirksam, daher schlägt auch ein starkes Chassis relativ leicht an (probiert mal aus, wie weit sich die Membran eines großen starken Chassis mit einem 1,2V-Akku bewegt. Relativ weit und das sind erst 0,2W (selbst mein 18"er mit 1200W AES macht da schon über 1mm!). Ähnlich stark bewegt sich die Membran nun auch bei Subsonic-Frequenzen zB 10 Hz.....

Man sollte die Frage wohl besser im Visaton- oder Nubert-Forum stellen, wo sich ev. ein Experte zum Thema äußern wird.

das mit der mangelnden Kühlung erscheint unplausibel

Wie so Rauchen den die Spulen ab ? Das kann nur Wäre sein. Die sie nicht los werden.

Was anders ist im Piek wenn die Spannung so hoch ist das einfach der Leiter kurz, Achtung auch durchbrennt und denn sofort der Stromfluss unterbrochen ist. Das aber eher selten. Das kann man dann mal bei einem Tmt sehen der mal Dynamik und zu Hohem strom belastet wurde.
Oder eben die 12V am Ht geht echt schnell und zack schrott. Raucht auch aber eben nicht so lange.

2. Ein clippender Verstärker liefert in Summe weit mehr als seine Datenblattleistung @1% Klirr, daher können manche Chassis einfach deshalb durchbrennen.

Ja das ist richtig
Bei den was ich jetzt gerechnet habe wären es Ueff von 160V (+/-80V)
Rechnung: (Rechtecksignal )
160V² /4Ohm =6400W das macht weder noch die Spule noch der Verstärker lange mit.
Denn auch bei den ständigen hohen Ampere geht wärme in den Transitorien Vorlehren . Und der Kühlkörper kann die nicht abgeben oder aufnehmen das geht wenn die stufe noch kalt ist kann mann das evtl mal machen biss sie warm ist.

Würde man der Box ein Rechtecksignal zuführen, dessen Leistung zB einem 60 Hz-Sinus entspricht, wird gar nichts passieren, wenn beim Sinus auch nichts passiert...

Ja nur ist die maximale Auslenkung viel kleiner und auch die Schall Abstrahlung. Da der Hub viel kleiner ist.

Membran eines großen starken Chassis mit einem 1,2V-Akku bewegt. Relativ weit und das sind erst 0,2W

Ja und nun ? (es ist denn ein 8ohm ls )

Das doch normal
1W - xdB (Wirkungsgrad des Chassis) xmm Hub
2W - +3dB
4W - +6dB xmm*2 Hub
8W - +9dB
16W - +12dB xmm*4 Hub
32W - +15dB
64W - +18dB xmm*8 Hub


Glaub es war auch 100Hz 1mm bei xDb und bei gleiche Membran Größe und 50Hz gleich db muss er den doppelten hub machen.
und bei 200Hz nur noch 50% von dem hub wie bei 100hz.
Wegen dem ( Subsonic) deswegen mussen die untern getrennt werden..

Kannst ja mal ht versuchen der 500HZ laut wiedergeben kann. Wiedergeben können sie das aber keinen Pegel mehr.

Na denn Frage doch da mal nach

Klar kann mein 18"er 500 Hz laut wiedergeben, schließlich trenne ich ihn erst bei 300 Hz (er gibt sogar bis fast 2000 Hz laut wieder, nur geht das wegen der Bündelung nicht). Bis 2000 Hz 95-105 dB @ 1W
http://www.beyma.com/getpdf.php?pid=18P1200Nd/N
Aber das ist ja nicht der Punkt.

Warum im Car-Bereich soviele MT/HT durchbrennen, liegt vielleicht schlicht daran, dass massiv mit PIMPO-Leistungen geprotzt wird, in Wirklichkeit liegt ihre Belastbarkeit aber weit darunter. Oder dass technische Musik gehört wird (Synthisizer und so Kram), deren Spektralverteilung im Gegensatz zu Musikinstrumenten nicht gemäß Rosa Rauschen verteilt ist. Und dann solls ja auch noch Leute geben, die Bass- und Höhenregler volle reindrehen....

cr (Beitrag #32) schrieb:

1. Die Oberwellen sind dem Sub egal (das mit der mangelnden Kühlung erscheint unplausibel, weil er sich durch die tiefen Frequenzen ausreichend bewegt)

Kommt aber drauf an, ob die grad überhaupt vorhanden sind, die tieferen Frequenzen.

cr (Beitrag #32) schrieb:

2. Ein clippender Verstärker liefert in Summe weit mehr als seine Datenblattleistung @1% Klirr, daher können manche Chassis einfach deshalb durchbrennen. Würde man der Box ein Rechtecksignal zuführen, dessen Leistung zB einem 60 Hz-Sinus entspricht, wird gar nichts passieren, wenn beim Sinus auch nichts passiert.....

Und das gilt es zu ergründen, denn empirisch haben viele hier andere Erfahrungen gemacht. Am Ende führt das ja auch dazu, dass im Car-Hifi grundsätzlich mehr Leistung empfohlen wird: Man bringt das Chassis an seine mechanischen Grenzen, bevor der Verstärker an seinen elektrischen Grenzen angekommen ist. Das wiederum vereinfacht etwas das korrekte Gain-Setting, wenn man kein passendes Equipment dafür hat.

cr (Beitrag #32) schrieb:

3. Bei Bassreflex ist unterhalb der Abstimmfrequenz kein Luftpolster mehr wirksam, daher schlägt auch ein starkes Chassis relativ leicht an

Es ist bekannt, dass unterhalb der Abstimmung die Luftfeder abnimmt und der Hub für gleichen Pegel quadratisch zunimmt. Aber für sowas hat fast jede Car-Hifi-Endstufe einen Subsonic. Dazu kommt, dass die heutigen Chassis in der Regel 25mm Xmax linear haben, sie können also viel Hub machen, bevor sie anschlagen.

Das mit der 1,2V-Zelle kannst du ja mal bei einem GZPW18 SPL Extreme versuchen. Aus Erfahrung kann ich dir sagen: Unter 9V wird der Hub kaum sichtbar sein

cr (Beitrag #34) schrieb:

Klar kann mein 18"er 500 Hz laut wiedergeben, schließlich trenne ich ihn erst bei 300 Hz (er gibt sogar bis fast 2000 Hz laut wieder, nur geht das wegen der Bündelung nicht).

Das gilt aber nicht für Car-Hifi-Chassis, die haben massiv andere Eigenschaften. Es ist tatsächlich eine empirische Feststellung, dass entsprechende Woofer bei zu hoher Trennung anfangen zu riechen, vor allem bei sinuslastiger, elektonischer Musik. Das soll hier aber eigentlich gar nicht das Thema sein...

kalle_bas (Beitrag #33) schrieb:

Wie so Rauchen den die Spulen ab ? Das kann nur Wäre sein. Die sie nicht los werden. Was anders ist im Piek wenn die Spannung so hoch ist das einfach der Leiter kurz, Achtung auch durchbrennt und denn sofort der Stromfluss unterbrochen ist. Das aber eher selten. Das kann man dann mal bei einem Tmt sehen der mal Dynamik und zu Hohem strom belastet wurde.

Auch eine hohe Spannung hat Wärme zur Folge. Im Grunde ist es eigentlich immer Wärme, die eine Spule zerstört. Nur eben in unterschiedlicher Form

cr (Beitrag #34) schrieb:

Warum im Car-Bereich soviele MT/HT durchbrennen, liegt vielleicht schlicht daran, dass massiv mit PIMPO-Leistungen geprotzt wird, in Wirklichkeit liegt ihre Belastbarkeit aber weit darunter.

Ich glaube, du hast ein falsches Bild... Die D&W-Tuner, die irgendwelche Plastik-Chassis von Conrad oder Ebay nutzen sind hier kaum bis absolut nicht vertreten

cr (Beitrag #34) schrieb:

Oder dass technische Musik gehört wird (Synthisizer und so Kram), deren Spektralverteilung im Gegensatz zu Musikinstrumenten nicht gemäß Rosa Rauschen verteilt ist.

Das halte ich für nicht unwahrscheinlich, das ist wirklich eine mögliche Ursache. Dazu kommt die oft massivst minderwertige Qualität des Musikmaterials, YouTube-Downloads und dergleichen... Das verstärkt die Problematik in meinen Augen nochmal.

cr (Beitrag #34) schrieb:

Und dann solls ja auch noch Leute geben, die Bass- und Höhenregler volle reindrehen....

Die gibt es sicher und auch das führt zu Clipping. Aber hauptsächlich weil eben die Ausgangsspannung der Quelle dadurch angehoben wird und dann nicht mehr zur eingestellten Eingangsspannung passt.

Auszug von CAVIS-2004-VH-Kenndaten
Kleiner Auszug

Elektrische Belastbarkeit:
Die wohl größten Differenzen und Unklarheiten von Lautsprecherkenndaten findet man bei der Angabe der elektrischen Belastbarkeit. Das ist vermutlich darin begründet, dass sich die Ermittlung diesbezüglicher Daten vergleichsweise schwierig gestaltet, ob der starken Abhängigkeit der Art und Einwirkungsdauer des verwendeten Testsignals. Üblicherweise wird als Kriterium für die elektrische Belastbarkeit die Leistung herangezogen. Die Leistung ist definiert als Energie pro Zeit. Mit dem Umstand, dass sich Leistung nicht direkt messen lässt und der Zeitabhängigkeit begegnet man hier schon zwei Problemstellen. Grundsätzlich kann man die maximale elektrische Belastbarkeit eines Lautsprechers in mechanischen und thermischen Grenzen begründet sehen. Im ersten Fall ist die Auslenkung der Membran zu groß und die Schwingspule schlägt an die Polplatte oder springt aus dem Spalt oder die Membran selbst zerreißt. Im zweiten Fall heizt sich die Schwingspule derart stark auf, dass sich der Kleber der Schwingspule löst oder die Isolation des Schwingspulendrahtes schmilzt, wodurch ein Kurzschluss entsteht.

Auszug Ende

Das ja schon genau das was geschrieben wurde.
Es ist die Zeit wie lange der hohe Strom durch die Spule geht. Das ist ja bei einem Clip viel länger der fall als bei einem sauberen Sinus.
Wie auf dem Bild zu sehen war, ist es mit sauber Sinus 1ms der hohe Strom und nicht wie bei dem Clip 5ms.
Warum passiert das da wie man sehen kann de Fq vom Clipp tiefer ist als die vom sauberen Sinus Signal.

Das passiert wie schon geschrieben wurde.
Wenn die loudness Funktion ein geschalten ist und versucht wird das Signal mit ~+6db (oder mehr) raus zugeben.
Schafft aber irgend wann das Radio nicht mehr.

Oder die YouTube-Downloads oder schlecht gemachte mp3´s da kann schon im einfachen Musiksignal ein Clipp liegen. Ohne das es einem Verstärker verschuldet ist. ! Der wird aber eben auch mit Verstärkt so wie das gesamt Musik Signal.
Ist auch bei einigen "Super DJ´s " mit ihrem "Hi End " Equipment.


Ich glaube es liegt nicht am Material sondern an der falschen Benutzung.
Ich bleibe mal bei den "D&W-Tuner" die sich für "günstig Geld" Sachen kaufen. Aber dann mit der Lautstärke nicht zufrieden sind.
Wird einfach am Gian ("Lautstärkeregler" ) gedreht. Das ich gefühlt lauter an hört da fast alle Fq ans " Maximum" gehen.
Mit einem Oszilloskop hat da noch keiner gearbeitet.

Das ist aber der Trent in der Musik The Loudness War
! Und da wird eben auch der mittel wert der Musik (Leistung) angehoben.
Und die Dynamik nimmt ab. Sollte jeder raus hören können.
Hier ist es zu sehen und zu hören wo die Spitzen sind. Und da eben "Viel" Leistung durch die LS Spule geht aber das eben nur 2 mal kurz.
Da wird Gesamt weniger Leistung der spule über die zeit zu geführt als das Komplet angehobene Signal.
noch mal ein schönes Test Lied
vieles weiter bei YouTube einfach mal durch klicken


Noch mal zu den Oberwellen und dem dargestellten Oszilloskop. (HTH Seite)
Ich glaube einfach das es den Gleichstrom Anteil keiner Frequenzen zu ordnen kann da sie 0Hz ist.
Das Oszilloskop müsste ja bei Gleichstrom dann Frequenzen voll ausschlagen.

kalle_bas (Beitrag #36) schrieb:

Das ja schon genau das was geschrieben wurde. Es ist die Zeit wie lange der hohe Strom durch die Spule geht. Das ist ja bei einem Clip viel länger der fall als bei einem sauberen Sinus.

Der Strom spielt keine relevante Rolle, wichtig ist nur die Leistung, also die Gesamtenergie. Das ist in diesem Fall das Produkt aus Spannung und Strom. Es ist egal, in welcher Konstellation diese auftreten, das Produkt ist entscheidend. Denn die anliegende Leistung wird dann am Lautsprecher in Bewegung (Wirkleistung) und Wärme (Heizleistung) umgewandelt. Der jeweilige Prozentsatz ist eigentlich relativ fix, nun müsste man ergründen, ob sich dieser Anteil nicht doch in Richtung Heizleistung verschiebt, wenn ein clippendes Signal statt eines sauberen Signals bei absolut gleicher Effektivleistung anliegt.

kalle_bas (Beitrag #36) schrieb:

Ich glaube es liegt nicht am Material sondern an der falschen Benutzung. Ich bleibe mal bei den "D&W-Tuner" die sich für "günstig Geld" Sachen kaufen. Aber dann mit der Lautstärke nicht zufrieden sind. Wird einfach am Gian ("Lautstärkeregler" ) gedreht. Das ich gefühlt lauter an hört da fast alle Fq ans " Maximum" gehen. Mit einem Oszilloskop hat da noch keiner gearbeitet.

Ist sicher beides der Fall. Denn die wirklich billigen Komponenten (Auna, Shark, First Austria, Renkforce und Co) sind nun mal mit viel zu hohen Belastbarkeiten angegeben. Wenn da dann Verstärker mit der reellen Leistung eingesetzt werden, hilft auch ein sauber eingepegeltes Signal nicht.
Beispiel: Ein Shark 12" hat eine Belastbarkeitsangabe von 1600 Watt. Nun schließt den jemand an eine US Amps 2000X an (saubere Stromversorgung vorausgesetzt) und gaint alles sauber ein. Der Woofer hat mit seiner mickrigen Schwingspule und schlechtem Kühlkonzept überhaupt keine Chance, die anfallende Heizleistung abzuleiten...

nun müsste man ergründen, ob sich dieser Anteil nicht doch in Richtung Heizleistung verschiebt, wenn ein clippendes Signal statt eines sauberen Signals bei absolut gleicher Effektivleistung anliegt

Ich sage NEIN
Denn wie du schon geschrieben hast.

Denn die anliegende Leistung wird dann am Lautsprecher in Bewegung (Wirkleistung) und Wärme (Heizleistung) umgewandelt.

Da sich ein Lautsprecher bei einem gleich Strom nur einmal hub macht. Und eben dann da verbleibt bis sich die Polarität ändert und da bleibt.
Also sich nur 2 mal bewegt. Wenig Bewegung (Wirkleistung) Viel Wärme (Heizleistung)
Bei einem sauberen Sinus bewegt sich die Spule "langsam " auf die spitzen Leistung und nimmt dann wieder "langsam" ab die Spule ist also immer in Bewegung.
Also ist ja Bewegung (Wirkleistung) und weniger Wärme (Heizleistung)


Zum Ein Shark 12 der wird mit 1600W Spitze angegeben. Und das wird er auch können aber nicht oft Sinus ist er mit 450W angegeben.
Aber so wie das in der Pdf Steht sind die werte eben sehr Relativ.

Aber die Günstig marken Zielen genau auf die Kaufgruppe ab, die Denken das viel Watt gleich laut und Viel Klang sind.

kalle_bas (Beitrag #38) schrieb:

Ich sage NEIN Denn wie du schon geschrieben hast.

Du meinst Ja. Deine Ausführungen lassen das zumindest schließen

P =U²/R
Prechteck = = U²/R * (1 + 1/9 + 1/25 + 1/49 + 1/81....)


Nehmen wir einen
50 Hz Sinus mit 100W
dann:
150 Hz: 11W
250 Hz: 4W
350 Hz: 2W
450 Hz: 1,2W
550 Hz: 0,8W
650 Hz: 0,6W
750 Hz: 0,4W
850 Hz: 0,35W
950 Hz: 0,27W
1050 Hz: 0,22W
usw
wir kommen also auf vielleicht 130W
davon sind die 150 Hz ja sowieso noch kein Problem für einen TT, bleiben also zusätzliche 20W
Und das soll ihn killen, wenn er ausreichend dimensioniert ist?
Völlig unlogisch, und noch mehr, wenn man zu Vergleichszwecken die Leistung wieder auf 100W normieren würde....

Der Strom spielt keine relevante Rolle, wichtig ist nur die Leistung, also die Gesamtenergie. Das ist in diesem Fall das Produkt aus Spannung und Strom. Es ist egal, in welcher Konstellation diese auftreten, das Produkt ist entscheidend.

Seit wann spielt der Strom in einem Leiter keine Rolle?


Zitat auf Grund der besseren Übersichtlichkeit durch die Moderation kenntlich gemacht!

Einzeln betrachtet ist er in diesem Zusammenhang irrelevant.

ja richtig meine ja

Nein war das die Sachen fix sind.

@cr was möchtest du damit sagen ?

! nicht doppelt sondern 4 fach..
Bei 50 Hz muss ein Tmt ~ 4-fachen Hub machen wie für 100 Hz.

Für 80 dB muss man folgende Luftmenge verschieben:
40 Hz = 49,38 cm³
50 Hz = 31,60 cm³
80 Hz = 12,66 cm³
100 Hz = 7,90 cm³


Ein 16cm Tmt hat ca. 140 cm² Membranfläche
Bei 50 Hz und 80 dB muss er also einen Hub von 2,3 mm machen, bei 100 Hz sind es nur 0,56 mm Hub.

Alos kann man hier mehr Leistung auf den tmt geben ohne das er an die hub grenzte kommt.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Wegen dem ( Subsonic) deswegen mussen die untern getrennt werden..

Weil er irgend wann schlägt er auf. Oder die Spannung muss so hoch werden das es die Endstufe nicht mehr ´Sauber abgeben kann.
Denn der Hub ist abhängig wie hoch die Spannung ist die durch die Spule fließt.

Irgendwie fließt immer noch Strom durch eine Spule/Leiter.......
Trotzdem finde ich diesen Fred sehr amüsant-weiter so !!!

Ja und? Natürlich fließt Strom durch einen Leiter. Was möchtest du uns denn damit sagen?

Wer lesen kann ist im Vorteil .....

cr was möchtest du damit sagen ?

Dass die zusätzliche Clippingleistung Peanuts ist, darum habe ich es ja vorgerechnet. Sollte wohl einfach zu verstehen sein.
Dabei habe ich noch nicht mal berücksichtigt, dass die Impedanz eines Sub-TT meist recht rasch ab paar 100 Hz anzusteigen beginnt, was die Leistung nochmals reduziert

Wenn man jetzt zB einen 300 W Sub hat, wird dieser sicher nicht ex gehen, wenn der normal 200W starke Verstärker nun 200W + (maximal) 60W Clipping liefert.......
Wenn der Sub nur 200W verträgt, mag das schon vorkommen

PS: Aber ich garantiere dir, dass der 300W Sub mit 100W bei 20 Hz oder 50W bei 10 Hz ex geht.....

Hifijesus (Beitrag #46) schrieb:

Wer lesen kann ist im Vorteil .....

Kann ich, keine Sorge
Aber wer nichts zu sagen hat, braucht in der Regel auch nichts schreiben. Das stört nur die Diskussion, weil nichts Sinnvolles beigetragen wird.

cr (Beitrag #47) schrieb:

PS: Aber ich garantiere dir, dass der 300W Sub mit 100W bei 20 Hz oder 50W bei 10 Hz ex geht.....

Durch Clipping? Oder bist du immer noch auf deinem Hub-Pfad Das ist doch viel zu sehr vom Gehäuse abhängig, warum sollte der bei 100W und 20Hz Hops gehen, wenn bspw das Tuning bei 20Hz liegt? Dann hubt er so gut wie gar nicht...

Also ich weiß ja nicht was ich jetzt davor geschrieben habe, es war wahrscheinlich nicht verständlich, genau so wenig wie wahrscheinlich die PDF es war.

Dein Sub kann "300W" Sinus (das ist ein mittel wert) (4Ohm)

Wenn mein/dein Verstärker 200W bei 4 Ohm haben soll sind es doch auch die +/- 40V in den spitzen. (Sinus sauber)

Wenn er jetzt Falsch eingestellt wir / ist und dann nur noch ein Rechteck Signal raus gibt(clipp) und das sind dann auch +/-40V.
(Mal angenommen das das die Sicherung und co mit machen würden)
Und wenn ich jetzt rechne sind das 80V eff Rechtecksignal ....

Das wären 80V²/4 ohm = 1600W
(mag aber auch zweifeln das man so rein Rechtecksignal hinbekommt)

Mal Bild.. dazu habe ich mal noch einen "soft" clipp mit rein gemalt


PS: mein 16 Cm Sub ist nach ca 10 sek mit 1,5V schon warm(fühlbar mit der Hand) geworden. Abgebrochen da ich ihnen nicht Zerstören oder beschädigen wollte)

Also das mit dem Hub ab häng von der Spannung war ja bekannt.
Also wenn die Leistung weniger wird ( Sinus) wird auch der Hub kleiner.
Du willst jetzt genau auf das Xmax heraus das irgendwann erreicht ist.
Es ist auch bekannt des so tiefer der ton ist um so mehr Leistung braucht man. => Tiefe Fq sind hohe Leistung träger.

@Mickey_Mouse

sehr unwahrscheinlich, dass ein Verstärker bei hohen Frequenzen clippt, die Leistungsgrenze wird i.d.R. immer im "leistungshungrigen" Bass Bereich erreicht werden.

Du geht davon aus das dein Sub bei 250Hz an der Hub grenze läuft
Beispielzahlen: +/- 20 V max hub
Wenn er jetzt aber 125HZ spielen müsste die Spannung weiter ansteigen~ +/- 80V da die Amplitude Größer und länger ist.
Das würde ihn Mechanisch zerstören.

Nur weil der Sub 300W in seiner Tiefsten Fq (100Hz)(wegen dem Bild) bekommt heißt nicht das 300W noch bei 500 hz anliegen.
Ohne was am Lautstärkeregler gedreht zu haben!

Kleins Bild dazu.


Jetzt wird es schwär das rüber zubringen..
Ist aber auch schon wieder etwas Raus aus dem Thema.

Logischweise wird die Schwingspule, wie schon mehrfach genannt, durch zu viel Wärme zerstört. Clipping direkt hat wohl weniger Einfluss.

Erstmal muss man betrachten, wieviel Leistung der Subwoofer tatsächlich unter welchen Bedingungen verträgt. Auch wenn ein Subwoofer mit 500 W angegeben ist, ist das definitiv mit bestimmten Bedingungen verknüpft, vor allem, dass er seine Wärme von der Spule wegbekommt.
Einfaches Beispiel: Ein Gleichstrom (oder eine ganz tiefe Frequenz) führt der Spule ordentlich Energie zu, die sie hauptsächlich in Wärme umwandelt. Gleichzeitig wird sie die Wärme kaum los, da sie kaum gekühlt wird. Nach wenigen Sekunden ist sie kaputt, obwohl sie weit unterhalb der angegebenen Maximalbelastung betrieben wurde. Je mehr Hub (sowohl die Auslenkung als auch die Frequenz) die Membran macht, desto besser wird logischerweise die Kühlung.
Somit gibt es natürlich kritische Frequenzbereiche, in denen entweder der Hub sehr klein wird und somit die Gefahr der mechanischen Zerstörung sinkt, aber die Schwingspulentemperatur erheblich zunimmt, wenn die zugeführte Leistung die gleiche ist.
Der andere Effekt ist der des komplexen Widerstands, der sich bekanntermaßen mit der Frequenz ändert. Auch wenn eine Endstufe kurz vor dem Clipping 500 W abgeben kann, tut sie das natürlich nur an der entsprechenden Last. Ist die Leistung z.B. bei 4 Ohm angegeben, der Subwoofer hat aber bei der gewünschten Frequenz ein Impedanzminimum, wird eine deutlich größere Leistung umgesetzt, sofern die Endstufe den entsprechenden Strom liefern kann. Und das, obwohl der Subwoofer doch 4 Ohm hat und von der Endstufe maximal 500 W an 4 Ohm geliefert werden.

Wenn jetzt ein Subwoofer durch die genannten Effekte sowieso schon nahe am thermischen Limit läuft und durch Clipping die Effektivleistung etwas zunimmt, da die Oberwellen, trotz geringerem Pegel und meistene höherer Impedanz des Subwoofers zu höheren Frequenzen hin, etwas mehr Leistung in der Spule umsetzen, kann das der Tropfen sein, der das Fass zum Überlaufen bringt.
Wenn also ein Subwoofer, der mit 1000 W spezifiziert ist, an einer 200 W Enstufe thermisch zerstört wird, liegt das wohl daran, dass der Subwoofer aufgrund der oben genannten Effekte seine Wärme nicht losgeworden ist und somit für das Testsignal eher ungeeignet war. Mit zu tiefen Frequenzen (Gleichspannung) bekommt man nahezu jeden Subwoofer weit unterhalb seiner spezifizierten Leistung kaputt, einfach, weil schon 100 W enorm viel Wärme an so einer relativ kleinen Spule freisetzen. Das darf man nicht unterschätzen.
Als Vergleich: Ein handelsüblicher Lötkolben heizt seine Spitze mit wenigen 10 bis 100 W innerhalb kurzer Zeit auf knappp 400 °C auf, bevor die Regelung die zugeführte Leistung massiv reduziert. Halte ich die Spitze an ein dickes Kupferkabel hat der Lötkolben mit seiner relativ geringen Leistung innerhalb einiger Sekunden schon die ersten paar cm des Kabels auf knapp 400 °C erwärmt, trotz, dass ständig relativ viel Wärme über das Kabel von der Lötstelle abgeleitet wird. Was also 100 W in einem Stück Kupferlackdraht ohne ausreichende Kühlung anrichten kann man sich selber vorstellen.