Bitte um Beratung: Projekt mit Gradient W160AL und TB 28-847s

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optimus_prime
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 10. Apr 2007, 17:30

Hallo zusammen,

nachdem das Auto nun weitestgehend fertig ist und auch schon einigermaßen klingt, hat mich nun das Home-Hifi-Fieber gepackt und hier vor allem die DIY-Abteilung.

Nach den "Ten-Öre" fürs Kinderzimmer soll nun etwas für das Wohnzimmer her.

In Sachen Konzeption und Design gefallen mir die Stra To's von Udo Wohlgemuth sehr gut( ich hoffe, man darf hier verlinken:

Stra To. Leider sind diese für mich finanziell noch etwas zu weit entfernt, so daß ich mich auf die Suche nach wenigstens optisch ähnlichen Lautsprechern gemacht habe, die aber wesentlich günstiger sind als die Alcones. Damit einher gehende klangliche Einbußen nehme ich vorerst in Kauf.

Meine Frage ist, ob sich mein gedachtes Projekt Eurer Meinung nach realisieren lässt, oder ob und was dagegenspricht.

Als Satelliten habe ich an 2x Gradient W160AL gedacht mit dem TangBand 28-847s in d'Appolito Anordnung. Der TB deshalb, weil er relativ tief angekoppelt werden kann und die Gradient bei höheren Frequenzen zu fiesen Resonanzen neigen (sollen). Die Gradient deshalb, weil sie in Sachen Preis/Leistung offensichtlich sehr gut sind und zudem gut aussehen (sorry, aber ihr habt bestimmt auch Frauen).

Die Gradient sollten so bis ca. 90Hz runter spielen bis ca. 1800Hz; die TangBands sollten ab da übernehmen. 12db/oct sind als Flankensteilheit gedacht. Da bin ich aber für alles offen.

Als Sub (seitlich integriert wie bei dem Stra To) dachte ich an den Mivoc AW 3000, dem IT MDS12 oder Peerless XLS12; bei längererem Nachdenken fallen mir noch ein paar andere ein ... meine Erfahrung mit Home-Hifi-Subwoofern ist leider sehr gering. Die letzteren genannten kenne ich aus dem CarHifi-Bereich. Die Bauweise ist auch noch völlig offen; CB, GHP, BR, BP, BPHP, ... Compound klingt auch interessant, ist natürlich wegen der 2 Chassis pro Seite wieder teurer.

Die Subwoofer sollen per Aktivmodul betrieben werden; ich denke, es reicht ein vernünftiges Modul insgesamt.

Der Verstärker für die Satelliten ist derzeit noch nicht gekauft; es wird aber ein einfacher Stereo-Receiver (wobei ich gerade überlege, wie man teilaktive Boxen eigentlich anschließt). Aber dazu später.

Also, was meint Ihr? Lässt sich dieses Projekt verwirklichen? Sind grobe oder feine Denkfehler drin?

Falls noch Info's benötigt werden oder Fragen auftreten, raus damit. Für Kritik jeglicher Art an dem Projekt bin ich ebenfalls dankbar.

Besten Dank im Voraus,
René.

[Beitrag von optimus_prime am 10. Apr 2007, 18:17 bearbeitet]

Giustolisi
Inventar

#2 erstellt: 10. Apr 2007, 18:03

Ich würde als Hochtöner den VIFA XT 200 K4 einsetzen. Wenn du die Optik der Alcone Bausätze haben willst, bietet der sich geradezu an.

optimus_prime
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 10. Apr 2007, 18:16

Den Ringstrahler? Den Großen kenne ich aus dem Car-Hifi-Bereich (exact! audio hat einen ähnlichen, aber ohne die Frontplatte im Programm - micro XT).

Der ist natürlich wieder teurer, als der TB. Ab wann ist der XT sinnvoll einsetzbar?

Giustolisi
Inventar

#4 erstellt: 10. Apr 2007, 19:13

Ab 2,5 Khz müsste funktionieren.

optimus_prime
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 11. Apr 2007, 06:56

Hat sonst noch jemand Ideen/Vorschläge?

Granuba
Inventar

#6 erstellt: 11. Apr 2007, 08:47

optimus_prime schrieb:

Hat sonst noch jemand Ideen/Vorschläge?

Jo:

http://www.lautsprec...hifi/gradient_tl.htm

Die geschlossen als Rear, für die Front BR oder halt die TML, bei Doppelbestückung muss selbstredend die Weiche angepasst werden, aber für echtes D´Appolito sind die Tiefmitteltöner eh zu groß.

Harry

HiFi-Selbstbau
Inventar

#7 erstellt: 11. Apr 2007, 09:00

Hallo zusammen,

Da wir mit dem Gradient sehr viel Erfahrung haben noch ein Wortmeldung von uns. Zunächst die Frage warum der Vifa der laut Herstellerangabe (88,5 dB/1W-1m) ERHEBLICH zu leise ist. Die beiden Gradients kommen zusammen auf 93 dB 1W- 1m. Wir haben in unserem Projekt

Take:Seven den Monacor DT-300 im Waveguide verwendet, der dann passend zum Gradient ist und auch bis 2Khz eingesetzt werden kann. Nachdem wir mit dem Lautsprecher einiges angestellt haben, können wir behaupten das es sich um eine wirklich gute, vor allem preisWERTE Kombi handelt.

Aus heutiger Sicht würden wir jedoch einen anderen Hochtöner verwenden, da sich heraus gestellt hat das der Gradient wesentlich mehr drauf hat als der Preis vermuten lässt. Die beiden angedachten Gradient kosten ca 70 Euro Listenpreis und da kommt der Gedanke ob sich eventuell ein

TW 034 XP mit den beiden Gradient verheiraten ließe. Die Neue Version der 34 mm Kalotte ist genügend laut und klingt in ersten Hörtesten tatsächlich etwas besser als die ältere Version. Mit ca 90 Euro sollte auch der Preis dieser Kombi angemessen sein.

Ein weiterer sehr guter Kandidat wäre die Number-One Kalotte

DT-25N (für Abonnenten von HiFi-Selbstbau

DT-25N ) die mit ihren 94 dB Wirkungsgrad und sensationell niedrigen Klirrwerten geradezu ideal für ZWEI Gradients wäre. Mit 30 Euro ist man dann auch noch im "ich bin doch nicht blöd" Preissegment angekommen. Zu bemerken wäre da noch das die Kalotte sich nicht eingefräßt sogar besser misst als eingefräst.

optimus_prime
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 11. Apr 2007, 20:55

Klasse. Vor allem, daß Ihr Erfahrungen mit den Gradient gemacht habt. Daß die Dinger ihren Preis wert sind, freut mich und lässt mein Projekt ein Stück weit konkreter werden. ich hoffe, Ihr seid so nett, und beantwortet mir in Zukunft noch die ein oder andere Frage.

Zu den Hochtönern. Den DT-300 hatte ich auch schon ins Auge gefasst. Genau, wie den DT-25N. Ich hab die beiden nur aufgrund ihrer relativ hohen Resonanzfrequenz gedanklich aussortiert, da ich bislang dachte, die Gradient müsse man einen möglichst niedrigen Tiefpass verpassen, sprich, sie früh aus dem Rennen nehmen, was die hohen Frequenzen angeht. Die abgebildeten Mess-Schriebe und das Fazit der Gradient haben mich in dem Zusammenhang aber äußerst positiv gestimmt.

Der TW 034 XP liest sich auch ganz interessant. Der Vertrieb ist sogar hier ganz um die Ecke (50km weg oder so), so daß ein Probehören moglicherweise dort stattfinden könnte. Nur mit 90€/Stück sprengt der Hochtöner den Rahmen für ein Low-Budget-Projekt ziemlich. Aber es muss ja nicht unbedingt ein solches werden.

Danke jedenfalls für die Tips soweit.

Die beiden Gradient stehen somit fest. Ich denke, 30 Liter geschlossen sind ok. Es soll ja noch je ein Sub pro Seite mitspielen. Obwohl, bei den Take:Seven ist das sicher nicht nötig... Ein 2m hoher Lautsprecher würde im Wohnzimmer aber zu, ich sag mal, Unstimmigkeiten führen... passt ja kein Blumentopf mehr drauf

Giustolisi
Inventar

#9 erstellt: 11. Apr 2007, 23:52

Ein 2m hoher Lautsprecher würde im Wohnzimmer aber zu, ich sag mal, Unstimmigkeiten führen... passt ja kein Blumentopf mehr drauf

Ich habe mal für einen Freund ein Paar Lautsprecher gebaut, deren Deckel um 30Grad geneigt war, gerade dass man keinen Blumentopf drauf stellen kann.

HiFi-Selbstbau
Inventar

#10 erstellt: 12. Apr 2007, 00:29

Hallo optimus,

wir werden aller Vorraussicht nach in nicht allzuferner Zeit einen Bauvorschlag mit den Gradient und dem DT25N bringen. Der Gradient spielt wunderbar bis 2 kHz und die DT25 kommen bis dort hinunter.
Wenn Du einen Sub einsetzen möchtest dann spricht nichts gegen den Einsatz im geschlossenen Gehäuse. Die Gradient brauchen eigentlich 22 Liter pro Chassis, aber eine Veränderung auf 15 Liter fällt nicht sehr dramatisch aus und -3dB bei 70 Hz sind für einen Sat vollkommen ausreichend.

http://img441.imageshack.us/my.php?image=gradientcl1520he2.png

MBU
Inventar

#11 erstellt: 12. Apr 2007, 02:33

Hallo Theo?,

meinst Du, daß man den DT-25N schon bei 2 KHz ankoppeln kann? Sind die Verzerrungen da nicht noch zu hoch?

Vom Klang-Preis-Verhältnis her kann ich den DT-25N auf jeden Fall empfehlen, vor allem, weil er bei Strassacker derzeit noch 21 Euronen kostet.

[Beitrag von MBU am 12. Apr 2007, 02:43 bearbeitet]

HiFi-Selbstbau
Inventar

#12 erstellt: 12. Apr 2007, 09:51

Hallo Michael,

Wir haben zum Klirrfaktor und zur aktuell laufenden Charge folgendes Ergebnis

Der Klirrfaktor ist sensationell gering. Der "harmonische" K2 beträgt bei einem mittleren Schalldruckpegel von 80 / 85 / 90 / 95 dB oberhalb von 2 kHz im Mittel 0.14 / 0.25 / 0.46/ 0.84 %. Lediglich bei knapp 9 kHz gibt es eine Klirrspitze von 0.71 / 1.34 / 2.14 / 3.3 %, die mit dem dortigen Frequenzeinbruch bzw. verzögerten Ausschwingen korrespondiert.
Der "unharmonische" K3 liegt mit 0.04 / 0.04 / 0.04 / 0.06 % sogar an unserer Nachweisbarkeitsgrenze

Unserer Erfahrung nach ist die Klirrspitze nicht schlimm, ja gefällt den Leuten sogar unter dem Thema "Eigenklang". Jeweils auf der Messe eingesetzt, haben viele Leute nach diesem "tollen kleinen Hochtöner" gefragt. Die unharmonischen Verzerrungen sind sogar extrem niedrig. Wir setzen den DT-25N auch ab 2 kHz ein, allerdings sollte man dann 6 dB Weichen vermeiden.

Noch deutlich besser ist der DT-25TI

Der kann allerdings gar nicht bis 2 kHz runter, sondern muss ab 3 kHz betrieben werden. Dort oben kommt aber der Gradient nicht so perfekt.

MBU
Inventar

#13 erstellt: 13. Apr 2007, 04:08

Hallo Theo,

das sind ja gute Nachrichten, daß "trotz" ROHS etwas besser wird.

Ich für meinen Teil habe noch 2 Kilo "ordentliches" Bleilot gekauft, bevor es das Zeug nicht mehr gibt. Das dürfte für alle in Zukunft zu bauenden LS reichen.

Die niedrigen Klirrwerte ab 2 KHz eröffnen völlig neue Möglichkeiten für den DT-25N. Damit ist der "Kleine" ja in fast jeder Box einsetzbar.

Der DT-25TI ist nicht meine "MONACOR-Preisklasse". Für den Preis gibt es auch einen SEAS NoFerro 650. Den NoFerro 900 gibt es derzeit sogar für EUR 40,- und der ist ab 2 KHz einsetzbar.

[Beitrag von MBU am 13. Apr 2007, 04:15 bearbeitet]

optimus_prime
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 13. Apr 2007, 08:35

Zu den TangBand Hochtönern aus dem Thread-Titel hat noch keiner etwas gesagt. Ist von denen eher abzuraten, oder hat noch keiner Erfahrungen damit gemacht?

Als Unterteil (Bassunterstützung) für die Satelliten hatte ich zuerst an den BPHP-Sub gedacht, hab aber nun einige Erfahrungsberichte gelesen, die mich von diesem Vorhaben eher abschrecken. Evtl. wird's dann ein AW3000 in 55l geschlossen oder als GHP, mal sehen. Was meint ihr?

MBU
Inventar

#15 erstellt: 14. Apr 2007, 01:33

Hallo optimus_prime,

hast Du Erfahrung im Entwickeln von LS-Gehäusen und Frequenzweichen? Wenn nicht wäre evtl. ein Bausatz angeraten.

Die Optik des Tangband muß man mögen. Mir gefällt ein MONACOR DT-25N besser, nicht nur der Optik wegen.

optimus_prime
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 14. Apr 2007, 09:03

Hallo,

eigentlich nein, im Entwickeln von Gehäusen und Frequenzweichen habe ich allenfalls rudimentäre Kenntnisse. Du meinst so etwas wie Anpassen der Weiche an den Hörraum, etc...? Die elektro-akustischen Grundlagen habe ich teilweise in jetzt 5 Jahren Car-Hifi mitbekommen.

Aber irgendwann muss man ja mal anfangen

Fürs Erste reichen wohl die einschlägigen Weichenberechnungs-Tools, oder taugen die nix?

Ausserdem seid Ihr ja auch noch da

Giustolisi
Inventar

#17 erstellt: 14. Apr 2007, 11:13

Die Weichenberechnungstools taugen überhaupt nicht. Sie berücksichtigen weder den Gleichstromwiderstand, noch die Schwingspuleninduktivität. Ich würde Boxsim nehmen, was aber nicht heisst, dass die Simulationen der Wahrheit entsprechen müssen. Eine Zweiwegweiche ist gar nicht so schwer, ich würde aber auf Messtechnik setzen.

Ausserdem seid Ihr ja auch noch da

Ich bin gerne bereit, beim Simulieren zu helfen. Messen kann ich auch, wohne auf der Alb.

optimus_prime
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 30. Apr 2007, 14:10

So, frisch aus dem Urlaub zurück.

@Giustolisi
Danke für das Angebot. Ich wohne in 49082 Osnabrück, wird also etwas "schwierig" mit dem Messen vor Ort

Ich dachte bislang, daß die Weichenberechnungstools z.B. bei Strassacker einigermaßen taugen würden... naja, einen groben Anhaltspunkt werden sie doch wohl geben können, oder?

Einfachste Frequenzgangmessungen könnte ich zuhause evtl. mit CarHifi-Software und Messmikro hinkriegen, aber bei weitem nicht mit dem Spektrum an Messvorgängen und verschiedenen Messmethoden, wie man das (höchstwahrscheinlich) sonst so macht.

Bei dem Projekt steht mir auch der Spaßfaktor im Vordergrund und nicht ein aalglatter Frequenzverlauf und Top-Messergebnisse. Wenn's für mich gut klingt, kann meinetwegen auch ein Buckel drin sein. Ich brauche nur erstmal grobe Anhaltspunkte, wie die Weiche aufzubauen ist.

Kwesi
Stammgast

#19 erstellt: 01. Mai 2007, 12:34

Hallo Optimus_Prime,

1. hier Messungen des TB-Hochtöners:

Soo prickelnd ist der nicht, unterhalb 3kHz passieren komische Dinge mit dem Klirr. Ich würde auch den Monacor empfehlen. Eine Alternative ist vielleicht einer der neuen Seas Neodymhochtöner:

http://www.seas.no/P...5TAFN_QG0623ny06.pdf

http://www.seas.no/Prestige%20Diskanter%20PDF/27TAFNCH1397.pdf

2. Eine reine Berechnung der Weiche taugt nichts, garnichts! Viele, die noch nicht selbst gemessen/entwickelt haben denken nur, dass es "nicht so gut" ist, aber "es muss ja nicht perfekt sein". Falsch, es ist absoluter Schrott! Die einzige Funktion, die eine nur berechnete Weiche erfüllt ist die, das der Hochtöner nicht abraucht (wenn überhaupt...), ansonsten ist das Ergebnis nicht nur "suboptimal", sondern grausigst!
Schau mal hier, vielleicht ist ja jemand mit Messtechnik in deiner Reichweite:

Entwicklungshelfer

Ansonsten ist selber Messen garnicht so wild, ein Messmikro für wenig Geld gibts hier:

Messmikro für 20 Euro
Und die Software ARTA gibts (ohne Speicherfunktion) umsonst:

Arta

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Leute von

Hifi-Selbstbau sowohl vom Gradient als auch vom Monacor-HT genaue Messdaten haben, mit denen sich die Weiche wunderbar in Boxsim Simulieren lässt. Die 20 Euro (?) Mitgliedsbeitrag für ein Jahr wären dann gut angelegt.

(Im Gegensatz zu einer simplen Berechnung funktioniert eine Simulation sehr gut - wenn man die genauen Messdaten von Amplituden-, Phasen- und Impedanzfrequenzgang entweder schon in seiner Box oder in einer genormten Schallwand hat. Mit der Freeware Boxsim lassen sich dann die Filter simulieren und anpassen, auch unter Berücksichtigung der Schallwand- und Gehäusegeometrien.)

Grüsse
Peter

optimus_prime
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 01. Mai 2007, 13:59

Hallo Peter,

vielen Dank für die ausführliche und aufschlussreiche Antwort.

Diese ganzen verschiedenen Messdiagramme sind für einen Anfänger auf diesem Gebiet wirklich nicht einfach zu lesen und zu verstehen. Aber ich fuchs mich da schon irgendwie rein; weil es mich interessiert.

In der Entwicklungshelfer-Liste ist tatsächlich jemand aus der "Nähe" dabei; den werde ich beizeiten mal anschreiben. Wirklich schöne Idee, daß sich die Leute dazu bereit erklären, zu helfen. Trotzdem beinhalten DIY ja schon, daß man es selber machen und schaffen möchte. Das nötige Equipment ist ja erstaunlich einfach zu beschaffen (der Umgang damit ist sicher nicht so einfach).

Aber mit irgendwelchen Werten/Bauteilen muss man ja mal anfangen zu messen, oder lässt man anfangs nur einen Kondensator vor dem HT laufen und den Rest misst man erstmal ein!? Ich stöber mal hier im Forum, dazu gibt es sicherlich schon diverse Threads. Dann muss man ja eine ganze Horde an Bauteilen vorrätig haben und ständig hin und her löten... Naja, vielleicht nehme ich doch professionelle Hilfe in Anspruch. Die Jungs von Hifi-Selbstbau haben von dem Gradient viele Messreihen öffentlich zugänglich gemacht; der Jahresbeitrag ist sicher gut angelegt, zumal man dann auch die Messungen des DT-25n einsehen kann.

Wenn man diese Werte hat, kann man mit Boxsim dann die Filter berechnen!? Das wäre ja nicht schlecht.

Ich sehe schon, daß es doch schwieriger wird, als anfangs gedacht. Aber es wird

Grüße,
René.

Kwesi
Stammgast

#21 erstellt: 01. Mai 2007, 17:44

Hallo René,

Entweder es wird die Libra mit einem Seas-Hochtöner in 25mm. Das wäre auf jeden Fall High End.

Das ist toll und auch nötig, wenn man selber entwickeln will.

Aber mit irgendwelchen Werten/Bauteilen muss man ja mal anfangen zu messen, oder lässt man anfangs nur einen Kondensator vor dem HT laufen und den Rest misst man erstmal ein!?

Die moderne Methode ist folgende: Mann misst jedes Chassis einzeln und "nackt" ohne irgend ein Frequenzweichenbauteil, aber eingebaut ins fertige Gehäuse ein. Akustisch (also mit Mikrofon) nimmt man den Amplitudenfrequenzgang und den Phasenverlauf jedes Treibers auf. Dann braucht man noch das elektrische Verhalten des Treibers; dazu nimmt man einen bekannten Vorwiderstand und greift die Spannung am Treiber ab und führt sie zu den Eingängen der Soundkarte (also ohne Mikro). Die meisten Messprogramme bieten hier die Funktion, den frequenzabhängigen elektrischen Widerstand (Impedanz) samt seines Phasenverlaufs zu bestimmen.

Du hast jetzt 4 Datensätze für jeden einzelnen Treiber(Akustisch: Amplituden- und Phasenfrequenzgang, Elektrisch: Impedanzfrequenzgang samz Phasenverlauf). Für eine realitätsnahe Simulation brauchst du alle vier pro Chassis!

Diese Datensätze kannst du dann in ein Simulationsprogramm wie Boxsim (meine Empfehlung), WinBoxSimu o.ä. laden. Dort kannst du dann virtuell Weichenbauteile vor die teriber schalten und dir das Ergebniss anschauen. Vorteil: das trial-und-error-Spielchen findet am Computer statt.

Grüsse
Peter