Projekt mit Gradient MDS-08

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Shark774
Stammgast

#1 erstellt: 25. Dez 2011, 16:36

Hallo und erst mal fröhliche Weihnachten an alle hier im Forum.

Wie man dem Titel übernehmen kann plane ich ein Projekt, in dem der Gradient MDS-08 den Tieftöner darstellt - und zwar in vierfacher Ausführung pro Seite, alles passiv. Es werden jeweils zwei Tieftöner in Reihe geschaltet und diese "Gespanne" dann parallel zueinander, sodass die Impedanz von 4 Ohm erhalten bleibt. Getrennt werden soll bei 120Hz nach oben, dass Gehäuse hat 100l BR, ist mit zwei Pipes ventiliert, die jeweils ca. 40 cm lang, 20 cm breit und 4 cm Tief sind, womit ich laut WinISD glaube ich auf 0,05 Mach gekommen bin, sehr üppig dimensioniert also. Die Tuningfrequenz ist 32 Hz.
Meine Frage ist jetzt, ob jemand Empfehlungen bezüglich der Weiche machen kann, da noch kein Messschrieb vorliegt. Ich habe mal als ganz groben Anhaltspunkt einen Filter zweiter Ordnung berechnet für 120 Hz, Impedanz bin ich von 4 Ohm ausgegangen, dass sollte der Realität in dem Frequenzbereich auch nahe kommen denke ich mal. Als Ergebnis entstehen so gerundet folgende Bauteilwerte für die Schaltung: Die Spule in Reihe soll 10 mH haben, der parallele Kondensator 165 uF, welchen ich maximal mit 100 uF dimensionieren könnte. Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Schaltung bereits ausreichen wird. Ist es erstens eventuell sinnvoller, von Grund auf gleich auf einen Filter dritter Ordnung zu setzten? Kann man zweitens den Kondensatorwert so großzügig korrigieren? Meines Wissens beeinflusst das nur geringfügig die Flankensteilheit.
Es wäre super, wenn jemand schon Erfahrungen mit dem Chassis hat, die er mir mitteilen kann

Viele Grüße,
Shark774

jones34
Inventar

#2 erstellt: 25. Dez 2011, 20:43

Passive weiche ist Mist

.
Kauf ne CX2310 und gut is

.
Die wird nichr mehr kosten als die Bauteile der Passivweiche

Shark774
Stammgast

#3 erstellt: 25. Dez 2011, 21:04

Kommt für mich leider nicht in Frage, da es definitiv passiv sein soll. Wobei die Idee dahinter eine ziemlich Gute ist, eventuell für ein späteres Projekt. Trotzdem danke

Grüße,
Shark774

Transistorflüsterer
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 25. Dez 2011, 21:33

Hi,
passive Trennung in der Nähe der Resonanzfrequenz ist ein ziemliches Elend, da kommt ohne (aufwendige/teure) Impedanzlinearisierung alles, nur nicht die gewünschte Übertragungsfunktion raus, einfach mal in Boxsim, o.ä. ausprobieren. Was notfalls noch geht, ist ein Doppelspulen-Chassis zu nehmen und eine Spule kurzzuschließen, Qts bleibt gleich, Re entspricht einer Spule. Die kurzgeschlossene Spule reduziert Qms erheblich und linearisiert damit die Impedanz.

Frohes Fest!
Sebastian

Shark774
Stammgast

#5 erstellt: 25. Dez 2011, 21:43

Sind 120 Hz denn so nah an der Resonanzfrequenz (29 Hz)?

P@Freak
Inventar

#6 erstellt: 26. Dez 2011, 00:33

Hallo,

29Hz ist NICHT die Einbaureso der Chassis ... die liegt natürlich höher.

Wie und warum kommst du gerade auf 120Hz Trennfrequenz ???

Grüz

P@Freak

Shark774
Stammgast

#7 erstellt: 26. Dez 2011, 02:59

Ach Einbauresonanz, Entschuldigung. Ich habe an die Eigenresonanz des Chassis gedacht, stimmt natürlich. Auf 120 Hz komme ich, weil der Mitteltöner mit 16cm Membran relativ groß ausfällt und die Gradient ihn deshalb nur vom Tief- und Kickbassbereich befreien sollen, damit er ein paar mehr Reserven im Pegel hat, da er aufgrund des relativ geringen linearen Hubs recht schnell aun seine mechanischen Grenzen "stößt" (Wortspiel

). Eventuell sind auch 150 Hz zu verkraften, höher will ich aber nicht.

A-Abraxas
Inventar

#8 erstellt: 26. Dez 2011, 09:23

Hallo,

bei einer Trennfrequenz von 200Hz (oder höher) ist die Entlastung für den 16er noch größer

- und für das Quartett 20er stellt eine so "hohe" Trennfrequenz kein Problem dar.

Ich sehe es so : Da Du hier fragst, scheint Dir die Problematik einer tiefen passiven Trennung nicht geläufig zu sein.
Zu lösen ist das Problem nur mit Meßtechnik, Wissen und Erfahrung. Möglich ist es allemal

Bei der von Dir angestrebten sehr tiefen Trennfrequenz ist es jedoch einfacher ... : "Kauf ne CX2310 und gut is. Die wird nichr mehr kosten als die Bauteile der Passivweiche "

Die andere Alternative ist es, die Trennfrequenz deutlich nach oben zu verschieben

- was spricht denn z.B. gegen 400Hz ?

Hier

http://forenbox.winboxsimu.de/
haben wir einen 38er bei 500Hz getrennt, ohne Linearisierung der Impedanz war / ist da nichts zu machen.

Viele Grüße

Giustolisi
Inventar

#9 erstellt: 26. Dez 2011, 11:26

ich rate auch eindringlich zu einer aktiven Lösung. Schau nur mal was eine 10mH Spule mit ausreichender Belastbarkeit, niedrigen Verzerrunegn und niedrigem Gleichstromwiderstand (unter 0,5 Ohm) kostet. Rechne das mal pro Paar. Dein 16er Mitteltöner braucht einen Hochpass, wo bei der niedrigen Trennfrequenz auch eine große Spule verbaut werden muss. Für das Geld für die paar Bauteile ist schon fast eine PA Endstufe und eine Aktivweiche drin, was die sinnvollere Lösung wäre.
Passiv arbeitet man da nämlich im Bereich der Resonanzfrequenz. Das bereitet Probleme.

Giustolisi
Inventar

#10 erstellt: 26. Dez 2011, 11:40

Als Ergebnis entstehen so gerundet folgende Bauteilwerte für die Schaltung: Die Spule in Reihe soll 10 mH haben, der parallele Kondensator 165 uF, welchen ich maximal mit 100 uF dimensionieren könnte. Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Schaltung bereits ausreichen wird.

Ich habe das mal simuliert. Für jedes Chassis 25 Liter, abgestimmt auf 32 Hz.
Das Ergebnis ist nicht gerade berauschend

Shark774
Stammgast

#11 erstellt: 26. Dez 2011, 12:26

Falls das jetzt für den Gradient MDS-08 die Daten sind, dann wäre es natürlich Weltklasse, wenn du mir dieses zum importieren in Boxsim schicken könntest. Zu einer Aktiven Lösung passt meine komplette Umgebung und mein ganzes Equipment nicht (keine Vorverstärker, Kabel verlaufen in den Wänden, ...).

jones34
Inventar

#12 erstellt: 26. Dez 2011, 13:00

Ich möchte das nochmal sehr deutlich Ausdrücken:

Wen du Bauteile für so eine passivweiche kaufst ist das teuerer als ein ordentliches Aktivmodu mit highlevel in

.
Ausserdem wirst du warscheinlich nicht nur einmal Bauteile kaufen müssen bis da was ordentliches bei raus kommt.

Giustolisi
Inventar

#13 erstellt: 26. Dez 2011, 13:02

Falls das jetzt für den Gradient MDS-08 die Daten sind, dann wäre es natürlich Weltklasse, wenn du mir dieses zum importieren in Boxsim schicken könntest

Ich habe nur die TSP eingegeben. Das reicht auch wenn das Chassis nur im Bereich um die Resonanzfrequenz eingesetzt werden soll.

sakly
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 26. Dez 2011, 13:49

Hi,

schreib doch mal etwas über den Einsatzzweck und -ort. Dann sehen wir, wo bei Dir der Schuh drückt und warum Du um's Verrecken nicht die aktive Variante nutzen willst.
Es wurde Dir nun mehrfach bestätigt, dass die passive im Vergleich zur aktziven Variante nur sehr schwer hinzubekommen ist. Zudem kannst Du die passive Variante nach Fertigstellung nur schwer anpassen ohne wieder viel Geld auszugeben und Bauteile zu tauschen.

Gruß

Shark774
Stammgast

#15 erstellt: 26. Dez 2011, 13:57

Ah, gut zu wissen. habe alle TSPs bis auf Le sowie Re2 etc. eingetragen. Was hast du für diese für werte gesetzt? einfach 0,001?

Giustolisi
Inventar

#16 erstellt: 26. Dez 2011, 15:31

Die Werte hab ich aus den Hobby Hifi, ich bin mir nicht sicher ob ich die einfach so raus geben kann

Shark774
Stammgast

#17 erstellt: 26. Dez 2011, 19:21

Achso, schade. Um trotzdem nochmal auf die Aktivweiche zu sprechen zu kommen: Wie genau funktioniert das denn jetzt? Kann man da einfach die Lautsprecherausgänge des Receivers dran anschließen, sprich high-level Input? und dann nehme ich an, dass man von der Weiche aus jeden Weg einzeln ansteuert, oder? Nebenbei habe ich 3,5 Wege, brauche also entweder 2 cx2300 oder eine xc3400. eine xc3400 im tack wäre schon ok, aber dann müssen ja drei Lautsprecherkabel zu jedem Lautsprecher, müsste ich mal schauen, ob das gehen würde. Und was wichtig ist: klingt das dann wirklich gut? Ich kann demnächst auch messen und dann simulieren.

Grüße,
Shark774

testfahrer
Inventar

#18 erstellt: 26. Dez 2011, 20:41

für eine sinnvolle Aktivierung benötigts du einen (Vor)-Verstärker mit Low Level Outputs (ungefiltert),
eine aktive Frequenzweiche (am besten mit DSP) und pro Weg einen Verstärker.
Von jedem Verstärker geht dann logisch jeweils ein LS-Kabel zum LS.

Es geht sicher auch mit weniger Equipment, jedoch relativieren sich dann die Vorteile einer Aktvierung.

Die Bässe mittels Modul zu aktivieren und die Tops passiv zu filtern ist durchaus eine gängige Methode um beide techniken sinnvoll zu kombinieren.

Gruß
Christof

Shark774
Stammgast

#19 erstellt: 26. Dez 2011, 22:30

Naja, dann kann ich das wie gesagt vergessen. Also muss eine passive Lösung her, was mir für dieses Projekt aber eh viel lieber ist. Wenn mir jetzt keiner direkt auf die Weiche bezogen helfen kann ist ja auch nicht so schlimm, dann warte ich einfach ab, bis ich messen kann. Die Trennfrequenz kann ich dann je nach Ergebnis überdenken.
Nun kann ich diesen Thread aber immerhin noch kurz nutzen, um diesbezüglich eine Frage zu stellen: Ich will ja logischerweise Frequenz- und Phasengang sowie Impedanzgang messen, damit ich das Ganze dann nach Boxsim importieren kann. Momentan habe ich nur Arta als Messprogramm und eine Tascam US-144 MKII, was genau fehlt mir denn jetzt also noch (einen Verstärker für die Schalldruckmessung oder so habe ich natürlich auch da)? Eigentlich fehlt doch nur noch die ARTA Messbox, oder? Und die nötigen Kabel natürlich. Da wäre es auch noch super, wenn mir jemand alle benötigten Kabel auflisten könnte. Line-Out ist bei der Tascam 2x Clinch und Line-In ist 2x Mono-Klinke.

Grüße,
Johannes Weyh

kboe
Inventar

#20 erstellt: 26. Dez 2011, 22:42

hallo shark,
bau im billigsten fall 1 oder 2 mivoc AM 80 oder AM 120 ein. da kannst du mit den lautsprecherleitungen reingehen und von dort zu den sats weiter. die mußt du dann halt ganz konventionell hochpassen....

gruß
kboe

Shark774
Stammgast

#21 erstellt: 26. Dez 2011, 23:34

Also ich denke mal, dass ich aktiv völlig abhacke, zumindest für dieses Projekt, auch wenn es mittels Aktivmodul vom Aufwand her vielleicht einfacher wäre...

jones34
Inventar

#22 erstellt: 27. Dez 2011, 14:11

Hörst du hier eignetlich nicht zu?
Schau mal was so eine Passive Weiche kostet, da kannst du dir fast ein DT300 kaufen und beinde subs dran anschließen

Shark774
Stammgast

#23 erstellt: 27. Dez 2011, 19:28

Es ist mir erstens egal, was es kostet und zweitens solltest du besser lesen. Es ist bei mir nicht möglich, aktiv zu fahren, weil die Kabel IN der Wand liegen. Bitte nichts mehr von aktiv schreiben.

testfahrer
Inventar

#24 erstellt: 27. Dez 2011, 20:13

Es wird dich niemand weiter bei einer passiven Lösung unterstützen, da schlicht nicht sinnvoll.

Die Gründe (nicht alle) sind weiter oben genannt oder ergeben sich für dich, wenn du gezwungen bist dich mit den theoretischen Grundlagen des LS Bau auseinander zu setzen.

btw, LS Kabel funktionieren auch wenn man sie vor der Wand verlegt.

tschüss.
Christof

Shark774
Stammgast

#25 erstellt: 27. Dez 2011, 20:22

Ja, wenn man in einer Schmuddelnde lebt und alles Kreuz und Quer verlegt, dann gebe ich dir recht. Natürlich ist es ärgerlich, dass ich der erste bin, der 3-Wege Lautsprecher baut, aber irgendeiner muss ja mal schauen, ob da gehen kann. Schade, dass von niemandem hier Hilfe zu erwarten ist, da keiner akzeptieren will, dass aktiv nicht in Frage kommt. Aber ok, was soll's. Ich vermesse alles im Gehäuse, schau mal, was sich machen lässt und vielleicht wird ja was draus. Die Trennfrequenz ergibt sich dann schon.
Trotzdem danke bis hier hin, vielleicht kann ich später ja immer noch etwas aktives machen.

Grüße,
Shark774

jones34
Inventar

#26 erstellt: 27. Dez 2011, 20:33

Viel Glück mit deinen Versuchen, aber Geld aus dem Fenster zu schmeißen kann ich niemand raten.

Ausserdem lieferst du hier einen Wiederspruch. Du sagst man könnte nich Aktiv fahren weil die Kabel in der Wand verlegt sind.

Wie möchtest du den Sub dann passiv betreiben? Durchsichtige Luftkabel?

Nimm doch ein Modul mit highlevel-in (z.B. Das DT300) und geh mit deinen normalen LS Kabeln da rein.
Diese Kabel müssen ja da sein, sonst könntest du ja auch nix passiv fahren.

Denk da mal drüber nach

Shark774
Stammgast

#27 erstellt: 27. Dez 2011, 22:36

Wer spricht hier eigentlich von einem Subwoofer? Also ich dachte eigentlich, ich rede die ganze Zeit von Tieftönern als einer der 3,5 Wege einer Standbox

Die werden auch passiv betrieben, Subwoofer ist noch mal ein anderes Thema, wobei sich dieser dann bestenfalls noch im Heimkinobetrieb bezahlt machen wird.

Shark774
Stammgast

#28 erstellt: 28. Dez 2011, 17:37

Kann mir denn eventuell nicht trotzdem noch jemand die Frage wegen den Kabeln beantworten? Nicht, dass mir dann eins fehlt.

Grüße,
Shark774

Kurbeldreher
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 28. Dez 2011, 18:22

Hallo,

hast Du die Möglichkeit ein Aktivmodul in oder an den Lautsprechern zu montieren? Wenn ja, müsstest Du nur ein Stromkabel zu den Lautsprechern legen (vielleicht ist eine Steckdose in der Nähe?). In das Aktivmodul gehst Du mit den Kabeln, die in der Wand liegen und vom Modul mit einem kurzen Stück weiter zum Rest der Lautsprecher.
Musst also keine Wand aufreißen oder Kabel neu verlegen (bis auf die Stromkabel)...

ob du jetzt eine neue Weiche, oder ein Modul einbaust ist ja dann wurscht^^

[Beitrag von Kurbeldreher am 28. Dez 2011, 18:24 bearbeitet]

Shark774
Stammgast

#30 erstellt: 28. Dez 2011, 20:31

Oh, das hast du wohl falsch verstanden. Also, ich habe keine Möglichkeit, irgendwo in Nähe der Lautsprecher Strom herzubekommen. Also aktiv geht wirklich nicht, ist halt einfach so. Meine Frage bezog sich jetzt aber auch gar nicht auf das Aktivmodul, wie das mit dem High-Level In- und Output geht weiß ich schon. Die Frage bezog sich viel mehr auf die benötigten Cinch- und Klinkenkabel, die ich für das ganze Messequipment brauche. Ich frage deswegen noch mal danach, damit ich auch sicher keines vergesse. Und zwar habe ich natürlich ein Notebook und weiterhin noch die Tascam US-144 MK II. Diese hat als Line-Out Cinch-Buchsen (natürlich jeweils eine pro Kanal) und als Line-In für den linken und rechten Kanal jeweils eine Monoklinkenbuchse. Kaufen werde ich mir noch das Monacor ECM-40 sowie die ARTA-Messbox. Als Verstärker für Schalldruckmessungen nehme ich einen normalen 5.1-Receiver. Ich bin mir nun eben einfach noch nicht zu 100% sicher, was ich alles für Kabel brauche, da man ja für verschiedene Messungen auch verschiedene Versuchsaubaue hat. Wenn ich das aber richtig verstanden habe, dann schließe ich einfach vom Line-Out der Tascam aus ein mal die Messbox an, den anderen Kanal führe ich als Referenzkanal einfach hin zum Line-In der Soundkarte. Dann schließe ich den Verstärker an, wobei ich für die verschiedenen Messungen das Chassis entweder an den Verstärker oder direkt an die Messbox hängen muss. Und natürlich brauche ich noch ein Mikrofonkabel, aber das ist eh klar. Wäre einfach schon, wenn mir jemand als Bestätigung die Kabel noch mal auflisten könnte, einfach wie viele und mit welchen Steckern.

Grüße,
Shark774

Giustolisi
Inventar

#31 erstellt: 29. Dez 2011, 01:34

Die benötigten Kabel richten sich danach wie du die Messbox aufbaust und welche Buchsen du da rein baust.

Hier findest du den kompletten Plan zur Messbox und eine gute Anleitung.

Shark774
Stammgast

#32 erstellt: 29. Dez 2011, 14:57

Naja, man kann sich ja aber auch mit der Messbox nach den Kabeln richten, nicht umgekehrt. Wenn ich zum Beispiel als Line-Out Cinch-Buchsen habe, dann verwende ich die auch bei der Messbox für die jeweiligen Eingänge, damit ich nicht von Cinch auf Klinke muss und so weiter.