innovativer Membranaufbau

Wenn Du der Meinung bist und die Werkzeuge kennst/beherrschst, dann mach! Resonanzfreie Membranen sind eben gar nicht häufig. Aber Achtung: Die Membran allein macht noch kein Chassis.
Im Übrigen solltest Du Dir vielleicht mal "reinziehen", wann Verbundwerkstoffe wirklich biegesteif werden.

Es hat in den letzten hundert Jahren im Prinzip schon fast alles an Materialien, Materialverbunden gegeben was man sich nur vorstellen kann.

Hier mal einige Beispiele.

- Wabenstrukturmembranen
- diverse Metallmembranen
- diverse Kunstoffmembranen
- Composite Membrane
- Vollstyropormembranen
- unterschiedlichste Sicken und - Zentrierspinnenkonstruktionen
- sickenlose Membranen
- punktuell bestimmten Resonanzmustern gehorchende Membranversteifungen

Eigentlich hat es alles schon einmal gegeben und die gute alte Papiermembran scheint immer noch der beste Kompromiß zu sein. Wirklich bahnbrechend Neues hat es in den letzten 50 Jahren nicht gegeben. Innovationen wie Ionenlautsprecher, Magnetostaten, Elektrostaten, Mangerscheibe, AMT sind lange her.

Im Moment werden eher wieder alte Konzepte aufgegriffen und verfeinert bzw. speziellen Einsatzbereichen angepasst und darauf hin optimiert wie z.B. langhubige Subwoofer für kleine Gehäuse usw.

Ich denke auch, es hat schon fast alles gegeben.

Du vergisst auch z. B. die relativ komplizierten Französischen Verbundfasermembranen von JM Lab oder Audax. JM Lab stellt eine Sandwichmembran aus Glasfaser SChaum und Glasfaser her, Audax die Aerogelmembranen aus Kohlefaser, Glasfaser und Kevlar.

Das Problem ist heutzutage sowieso nicht die Festigkeit der Membranen, das Problem ist die Resonanzanfälligkeit von hochfesten Membranen. An erste Stelle muss man hier Metallmembranen nennen. Ich persönlich halte es für einen der Vielversprechendsten Ansätze Metallschäume zu verwenden. Wer sich die Metallschaumer wie z. B. den Hypergraph TI anschaut, dem fälllt auf, dass das Teil nur eine einzige Resonanz hat, und zwar die "Vogelresonanz" bei der die Membran als ganzes um den Schwingspulenansatz schwingt. Alle andere Biegeresonanzen innerhalb der Membran werden durch die Schaumstruktur bedämpft.
Wenn man ein solches Chassis mit einer speziellen Resonanzunterdrückungsmethode kombiniert, dann sollte da was tolles bei raus kommen.

Ich denke man könnte im Chassisbereich sicher noch mehr erreichen, aber der Aufwand lohnt kaum. Schon bei den Impedanzkontrollringen, die den Klirr locker halbieren fällt auf, dass die meisten Hersteller darauf verzichten.

Gruß
Hermes

der vielleicht beste schönhörersub für autos auf dem markt

sehr inovative membran

membran:
Flachmembran aus Aluminium-Glasfaser-Honeycomb für einen 100 % kolbenförmigen Membranhub

also glasfasermembran mit honigwabenverstärkter aluminium zwischenlage

Wenn er nicht so hässlich wäre...

naja, bei mir hört das auge gott sei dank nicht mir

@tiki
mich interresiert hier nur die Membran, dass sie noch kein komplettes Chassis ausmacht ist mir klar
Werde mich mal schlaumachen bezüglich Stoffeigenschaften wenn du es mir nicht verraten willst!

@FrankHB
ok. Ich sehe es gibt schon viele verschiedene Ansätze.
Ist dir bekannt ob es Ansätze gab bei denen auf komplizierte Verbundstoffe verzichtet wurde und nur über die Formgebung und zusätzlich Versteifungen versucht wurde die Membran stabiler zu machen und Resonanzen durch zB zusätzliche chaotische Membranstrukturen zu vermeiden?

@hermes
Stimmt, Metallschaummembranen hab ich komplett vergessen! Ist auf jeden Fall ein vielverspechender Ansatz.

Ein Ansatz wie ich ihn mir jetzt überlegt habe wäre zB. bei hochfesten Membranen die Resonanz zu untersuchen und diese durch gezielte Stabilisierungen oder chaotische Materialstrukturen zu unterbinden, weiter nach oben zu verschieben oder zu dämpfen, aufzuspalten und gleichmässiger zu verteilen.

Grüße
milchiknilchi

Du kannst sämtliche Resonanzen unterdrücken, das einzige was bisher bei hochfesten Membranen nie weggieng war die Vogelresonanz. Sämtliche Chassis von Usher über JM-Lab bis Visaton und Seas Excel haben diese Resonanz.

Übringens wird man Resonanzen nicht los indem man stabilisiert, so kann man sie nur verschieben. Resonanzen wird man nur durch Dämpfung los. Genau genommen existieren sie sogar weiter, nur sind sie hoch bedämpft.

Visaton hat jüngst eine Messung vorgestellt in der sie diese Resonanz im TI 100 gekillt haben, aber natürlich wurde nicht verraten wie sie das geschafft haben. Es soll noch nicht serienreif sein...

milchiknilchi schrieb:

Meiner Meinung nach würde es Sinn machen dem Membranaufbau mehr Aufmerksamkeit zu widmen. Der Aufbau ist fast immer glatt, es wird einzig mit dem Material und der Membranform "gespielt".

Möglicherweise hat ja auch die "Form" einen größeren Einfluss auf die klanglichen Eigenschaften als der "Aufbau". Mach Dir nur mal den Unterschied zwischen den guten alten NAWIs und den "Schüsseln" (nach innen gewölbte Membran) klar.

Und ansonsten ist die Branche wie üblich von Pseudo-Innovationen geprägt. Was war ds für ein Hype um Alu-Membrane. Inzwischen stellen die Hersteller fest, dass das doch nicht so toll ist und experimentieren mit noch wilderen Sachen, Titan, Beryllium, keramische Stoffe, hab ich was vergessen? Dabei wird so etwas exotisches nur benutzt, um sich vom gemeinen Fussvolk abzuheben. Dieses (Vifa, leider inzwischen von Tümfenü abgewickelt, Peerless, Seas) produziert weiterhin fröhlich Pappen und Polypropper, in Standard-Bauform. Und die Dinger sind wirklich gut, oder will das jemand bestreiten?

Zwischen all den laut angepriesenen Revolutions schlängelt sich seit Jahrzehnten die stinknormale Pappe hindurch. Was gut ist wird nicht so einfach weggeworfen.

Aber auch an diesem Holzfaserverbundstoff ist die Zeit nicht vorbeigegangen. Verschiedene Beimischungen - oftmals Kohlefasern, also was artverwandtes - geben die richtige (gewünschte) Mischung aus Stabilität und Dämpfung, ein bisschen kann man auch noch mit der Form spielen, und das wichtigste: das ist einfach zu verarbeiten und günstig!

Genauso wie PP. Da gibt es von Peerless Chassis, die sind sowas von verzerrungsarm, weichentechnisch genügsam und dabei gar nicht mal teuer, da schauen die Thiels und Thiels und Hypergraphs ganz dumm aus der Wäsche.

Was vielleicht auch daran liegt, dass sich Peerless nicht jahrelang damit beschäftigt, wie man mit möglichst wenig Ausschuss ne Keramikmembran hinter ein Fliegengitter bringt, sondern auch mal ein Auge auf diesen so unwichtigen Part des Motors wirft. Während BT und Konsorten immer weiter nach Kapton-Schwingspulenträgern schreien, verbaut Peerless fröhlich Aluträger, bastelt noch ein paar Kurzschlussringe und schießt die "Elite" in den Wind.

So, genug gekotzt, jetzt geh ich Frühstücken.

Gruß
Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Möglicherweise hat ja auch die "Form" einen größeren Einfluss auf die klanglichen Eigenschaften als der "Aufbau". Mach Dir nur mal den Unterschied zwischen den guten alten NAWIs und den "Schüsseln" (nach innen gewölbte Membran) klar. So, genug gekotzt, jetzt geh ich Frühstücken. Gruß Cpt.

Wie die alten Römer (Was die Reihenfolge der Nahrungsaufnahme angeht)

Inwiefern stellst Du einen Zusammenhang zwischen Klang von NAWI's und "Schüsseln" her und wie macht sich der deiner Meinung nach bemerkbar?

ax3 schrieb:

Wie die alten Römer (Was die Reihenfolge der Nahrungsaufnahme angeht)

Andersrum hat ja auch niemand etwas davon.

Inwiefern stellst Du einen Zusammenhang zwischen Klang von NAWI's und "Schüsseln" her und wie macht sich der deiner Meinung nach bemerkbar?

"Schüsseln" sind im allgemeinen stabiler. Gleiches Prinzip wie beim Hühnerei. Kommt natürlich noch auf das Material an.

NAWIs dagegen biegen sich weg (wenn die Schwingspule eine Kraft ausübt), und genau das sollen die auch, dafür wurde die Form erfunden.

Hab das mal grad mit nem Blatt Papier ausprobiert: biegst Du es so, dass die Kanten auf einer ebenen Fläche stehen, hast Du eine natürlich Stabilität, lässt Du das Papier auf den Rändern aufliegen, dann flattert es wie es will.

Gruß
Cpt.

Hi,

Während BT und Konsorten immer weiter nach Kapton-Schwingspulenträgern schreien, verbaut Peerless fröhlich Aluträger, bastelt noch ein paar Kurzschlussringe und schießt die "Elite" in den Wind.

Ich mag meine Peerlessbässe. Polypropylensandwichmembran (Was für ein Wort... ), Kurzschlußringe, gut durchdachter Korb, echte(!) Mitteltonfähigkeiten, geringer Klirr (Im direkten Vergleichstest besser als Eton oder Visaton....).
Das altes nicht schlecht sein muss, beweist mir der der Breitbändertest vom Timmermanns: 50 Jahre olle Pappen, gutes Ausschwingberhalten, recht resonanzarm, recht wenig Klirr.

Harry

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

"Schüsseln" sind im allgemeinen stabiler. Gleiches Prinzip wie beim Hühnerei. Kommt natürlich noch auf das Material an. NAWIs dagegen biegen sich weg (wenn die Schwingspule eine Kraft ausübt), und genau das sollen die auch, dafür wurde die Form erfunden. Hab das mal grad mit nem Blatt Papier ausprobiert: biegst Du es so, dass die Kanten auf einer ebenen Fläche stehen, hast Du eine natürlich Stabilität, lässt Du das Papier auf den Rändern aufliegen, dann flattert es wie es will. Gruß Cpt.

Die Manger Wandler sind hinsichtlich des Membran-Materials sehr weich.
Es gibt gut gemachte und stabile Nwi-Membranen und billig produzierte Schüsseln.

Worauf ich hinaus will und was auch schon Gegenstand der vorigen Frage war:
Lässt sich anhand der Membranform ein Klangverhalten voraussagen oder ableiten und wenn ja welches?

(Bitte jetzt nicht mit dem Abstrahlverhalten von Kalotten antworten)

ax3 schrieb:

Die Manger Wandler sind hinsichtlich des Membran-Materials sehr weich.

Sollen sie ja auch sein. Stell Dir mal vor, die wären bretthart.

Es gibt gut gemachte und stabile Nwi-Membranen und billig produzierte Schüsseln.

Klar, deswegen sagte ich ja, dass es auch auf das Material ankommt. Aber: gleiches Material in gleicher Stärke vorrausgesetzt, dann sind Schüsseln (Inverskalotten war das Wort, was ich gesucht habe) stabiler.

Lässt sich anhand der Membranform ein Klangverhalten voraussagen oder ableiten und wenn ja welches?

Nö. Zumindest nicht sicher. Aber leider muss ich

mit dem Abstrahlverhalten von Kalotten antworten

.

Da sind (können) NAWIs nämlich im Vorteil (sein), weil es ihnen leichter fällt, die äußeren Bereiche abzukoppeln, also die Strahlerfläche kleiner werden zu lassen. Was dann irgendwann zwangsläufig zur lambda/4-Resonanz (von hermes "Vogelresonanz" getauft) führt.

Gruß
Cpt.

Lässt sich anhand der Membranform ein Klangverhalten voraussagen oder ableiten und wenn ja welches?

Nein sicher nicht. Jeder treiber hat seinen Eigenklang aber ich glaube nicht dass einer einen Formklang der Membran raushört.

Was an den Nawis so schlecht sein soll versteh ich nicht, da biegt sich überhaupt nix weg. Nawis sind dafür entwickelt möglichst Kolbenförmig zu schwingen. Man kann das schön an der neuen Magnat-Alu-Nawi sehen, ein 17er, der erst bei 12 khz resoniert.

Ich finde Nawis viel sinnvoll als diese Inverskalotten wie sie Thiel und Elac verbauen. Der Kraftfluss bei der Inverskalotte ist denkbar ungünstig und anstatt dass der Rand abgekoppelt wird fängt das Teil an sich am Schwingspulenansatz zu verbiegen.

Zu den Materialien:
Es gibt sicher besseres als Papier. Der Aufwand dafür ist eben extrem hoch. Papierlautsprecher haben Prinzipbedingt einen relativ starken Materialklang, weil sie im gesamten Mittelton nicht als Kolben schwingen. Der Vorteil ist, dass es der Angenehmste Materialklang ist.
Die Technisch beste Membran ist seit es Lautsprecher gibt möglichst steif und besitzt eine möglichst hohe innere Dämpfung. Wirklich zufriedenstellend umgesetzt hat das bisher kaum einer. Die harten Polyprops, Glasfaser und JM-Lab Treiber gehen in die richtige Richtung. Eine einfache Alumembran ist jedenfalls viel zu einseitig richtung "stabil" optimiert.
Will man das Ziel Kolbenschwinger mit hoher innerer Dämpfung erreichen kommt man nicht an Keramikverbundstoffen und Metallschäumen vorbei. Es gibt sogar gießbare Keramikschäume usw. Nur die Kosten... Lohnt sich da der Aufwand? Vielleicht für einen High-End-LS wie die Thiels aber für normale LS ist Papier der beste Kompromiss aus Leistung und Kosten.

Gruß
Hermes

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Und ansonsten ist die Branche wie üblich von Pseudo-Innovationen geprägt. Was war ds für ein Hype um Alu-Membrane. Inzwischen stellen die Hersteller fest, dass das doch nicht so toll ist und experimentieren mit noch wilderen Sachen, Titan, Beryllium, keramische Stoffe, hab ich was vergessen? Dabei wird so etwas exotisches nur benutzt, um sich vom gemeinen Fussvolk abzuheben. Dieses (Vifa, leider inzwischen von Tümfenü abgewickelt, Peerless, Seas) produziert weiterhin fröhlich Pappen und Polypropper, in Standard-Bauform. Und die Dinger sind wirklich gut, oder will das jemand bestreiten? Zwischen all den laut angepriesenen Revolutions schlängelt sich seit Jahrzehnten die stinknormale Pappe hindurch. Was gut ist wird nicht so einfach weggeworfen. Aber auch an diesem Holzfaserverbundstoff ist die Zeit nicht vorbeigegangen. Verschiedene Beimischungen - oftmals Kohlefasern, also was artverwandtes - geben die richtige (gewünschte) Mischung aus Stabilität und Dämpfung, ein bisschen kann man auch noch mit der Form spielen, und das wichtigste: das ist einfach zu verarbeiten und günstig! Genauso wie PP. Da gibt es von Peerless Chassis, die sind sowas von verzerrungsarm, weichentechnisch genügsam und dabei gar nicht mal teuer, da schauen die Thiels und Thiels und Hypergraphs ganz dumm aus der Wäsche. Was vielleicht auch daran liegt, dass sich Peerless nicht jahrelang damit beschäftigt, wie man mit möglichst wenig Ausschuss ne Keramikmembran hinter ein Fliegengitter bringt, sondern auch mal ein Auge auf diesen so unwichtigen Part des Motors wirft. Während BT und Konsorten immer weiter nach Kapton-Schwingspulenträgern schreien, verbaut Peerless fröhlich Aluträger, bastelt noch ein paar Kurzschlussringe und schießt die "Elite" in den Wind. So, genug gekotzt, jetzt geh ich Frühstücken.

Danke Cpt., das tat gut!!
(P.S. Die Dokumentations-CD bekomme ich Montag)

Zu dem Timmermannschen Papptröten-Test sollte nicht unerwähnt bleiben, dass einer (ich glaube der Philips) auch Kurzschlußringe hatte. Und das vor fast 50 Jahren!! Sowas sollte doch längst in allen Hifi-Chassis Standard sein! Das kann doch nicht so viel kosten!?!

Gruß, Christoph

Hi,

Zu dem Timmermannschen Papptröten-Test sollte nicht unerwähnt bleiben, dass einer (ich glaube der Philips) auch Kurzschlußringe hatte. Und das vor fast 50 Jahren!! Sowas sollte doch längst in allen Hifi-Chassis Standard sein! Das kann doch nicht so viel kosten!?!

ist eine gute Frage, mein bisheriger Wissensstand: Weniger Klirr! Bloß: Den hört man, schaut man sich z.B. aktuelle ScanSpeaker an mit erhöhtem K2, könnte man fast vermuten, daß ein gewisses Sounding ab Werk nicht unerwünscht ist....

Harry

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

ax3 schrieb: Die Manger Wandler sind hinsichtlich des Membran-Materials sehr weich. Sollen sie ja auch sein. Stell Dir mal vor, die wären bretthart.

Genau darauf wollte ich hinaus.
Es muss erstens der Sache, in diesem Fall dem Klang, dienlich sein und zweitens produktionstechnisch gut umgesetzt sein.

Zu den Materialien: Es gibt sicher besseres als Papier. Der Aufwand dafür ist eben extrem hoch. Papierlautsprecher haben Prinzipbedingt einen relativ starken Materialklang, weil sie im gesamten Mittelton nicht als Kolben schwingen. Der Vorteil ist, dass es der Angenehmste Materialklang ist. Die Technisch beste Membran ist seit es Lautsprecher gibt möglichst steif und besitzt eine möglichst hohe innere Dämpfung. Wirklich zufriedenstellend umgesetzt hat das bisher kaum einer. Die harten Polyprops, Glasfaser und JM-Lab Treiber gehen in die richtige Richtung. Eine einfache Alumembran ist jedenfalls viel zu einseitig richtung "stabil" optimiert. Will man das Ziel Kolbenschwinger mit hoher innerer Dämpfung erreichen kommt man nicht an Keramikverbundstoffen und Metallschäumen vorbei. Es gibt sogar gießbare Keramikschäume usw. Nur die Kosten... Lohnt sich da der Aufwand? Vielleicht für einen High-End-LS wie die Thiels aber für normale LS ist Papier der beste Kompromiss aus Leistung und Kosten.

Gut gemachte und evtl. mit Beimischungen versehene Pappen sind hinsichtlich der Material-Parameter den anderen Membranmaterialien zumindest ebenbürtig.

Görlich, Thiel, AlTiMa etc. - Chassis finde ich hinsichtlich der damit zu erzielenden klanglichen Resultate nicht besser.
Jedes dieser Chassis hat mit ausgeprägten Resonanzen zu kämpfen oder bricht in einem bestimmten Bereich unkontrolliert auf. Da helfen Weichenschaltungen m.E. nur bedingt oder es werden solche Weichenmonster, wie bei den Isophon-Thiel Kreationen.

Getränkte Faserwerkstoffe wie Glasfaser, Kevlar, Carbon finde ich im Bass exzellent. Ich habe bis dato noch keinen Fasertöner gehört, der mich bei Gesang und Sprache klanglich ähnlich befriedigen konnte, wie eine gut gemachte Pappe (oder der Manger mit seiner weichen Folie). Wahrscheinlich gibt es den - ich habe noch keinen gehört.

Mich persönlich würde ein Gemisch aus Pappe, Lumpen und Bambusfasern sehr interessieren. Ich prognostiziere da ein sehr gutes Klangverhalten.

Hallo Harry,

Murray schrieb:

Bloß: Den hört man, schaut man sich z.B. aktuelle ScanSpeaker an mit erhöhtem K2, könnte man fast vermuten, daß ein gewisses Sounding ab Werk nicht unerwünscht ist.... Harry

Laut Aussage des Scan Speak-Chefentwicklers (veröffentlicht in einer älteren HH) kommt die vereinzelte(!) K2-Spitze durch die verlustarme Sicke und war in Hörtests nicht auszumachen. Die Frequenzstelle (um 800Hz?) ist ja auch im Impedanzverlauf, dem Ausschwingverhalten und dem Frequenzgang minimal auffällig. Die neuen (Papier-)Excels zeigen bei deutlich reduzierten mechanischen Verlusten gegenüber den Magnesium-Excels übrigens ähnliche Symptome.
Ich vermute einfach, dass durch den auf extreme Verlustarmut optimierten Aufbau, die Stelle, in dem das Chassis aufhört als Kolbenstrahler zu arbeiten in allen Messwerten leicht durchkommt.
Sounding würde ich erstmal nicht unterstellen.

Gruß, Christoph

hermes schrieb:

Was an den Nawis so schlecht sein soll versteh ich nicht, da biegt sich überhaupt nix weg. Nawis sind dafür entwickelt möglichst Kolbenförmig zu schwingen.

Nur ums klarzustellen: ich hab nichts gegen NAWIs gesagt, vielleicht ist das falsch angekommen. Im Gegenteil, gerade als Mitteltöner - wenn man nicht zufällig ne Kalotte zur Hand hat - sind die nicht zu übertreffen.

Im übrigen sind NAWIs nicht entwickelt worden, damit da was kolbenförmig schwingt, sondern weil ein reiner Konus dazu neigt sich auszubeulen und dann hässliche Töne von sich gibt. NAWIs vermeiden das, indem sie sich definiert (naja, was man definiert nennen kann, früher wars wohl eher Glück und Erfahrung) verbiegen - und dabei zwangsläufig ihre Ränder ein wenig nach außen bewegen. Hat halt den Nachteil, das die irgendwann zu resonieren anfangen.

Man kann das schön an der neuen Magnat-Alu-Nawi sehen, ein 17er, der erst bei 12 khz resoniert.

Und was hat diese Entwicklung gekostet? Warum nehmen die nicht einfach einen PP'ler, der gar nicht resoniert? Wie ich schon sagte, Pseudo-Innovation um sich vom Fussvolk abzuheben.

Ich finde Nawis viel sinnvoll als diese Inverskalotten wie sie Thiel und Elac verbauen.

Sinnvoller im Mittelton, ja. Als Bassist nicht unbedingt. Der darf ruhig steif sein, und wenn der dann erst bei 2kHz anfängt zu flattern (wie z. B. der Beyma 12G40, der invers daherkommt), dann soll mir das auch recht sein, wenn ich spätestens bei 500Hz trenne. Dann juckt mich der Klirr bei 660Hz auch nicht mehr sonderlich.

Halt das richtige Material und die richtige Form am richtigen Ort. Teufel, ich hab ja noch nicht mal was gegen Metaller im Bass! Und im Hochton erst recht nicht!

Gruß
Cpt.

Hi,

Sounding würde ich erstmal nicht unterstellen.

Ok!

Harry

Görlich, Thiel, AlTiMa etc. - Chassis finde ich hinsichtlich der damit zu erzielenden klanglichen Resultate nicht besser. Jedes dieser Chassis hat mit ausgeprägten Resonanzen zu kämpfen oder bricht in einem bestimmten Bereich unkontrolliert auf. Da helfen Weichenschaltungen m.E. nur bedingt oder es werden solche Weichenmonster, wie bei den Isophon-Thiel Kreationen.

GEnau das meinte ich. Bisher hat es keiner richtig umgesetzt. Ein Mitteltöner darf nicht hart aufbrechen, das lässt sich nicht richtig wegfiltern und deshalb klingts nie besser als Papier.

Zu den Kurzschlussringen:
Ohne klingt im ersten Moment besser und drauf kommts an. Klirr im Mittelton klingt oft gut. Nerven tut er erst nach drei Tagen, wenn alle Musiktitel den selben Klangcharakter haben. Da hat man dann halt schon gekauft...
ICh bin auch nicht zum klirrphobiker geworden, weil der Klirr im Mittelton so schlecht klingt. Ich hab so hohe Anforderungen was klirr angeht, weil ich will, dass nicht jeder Song gleich klingt.
Dass es so wenig Chassis mit Kurzschlussringen gibt ist tatsächlich zum k****. Generell finde ich es lächerlich, dass heutzutage überhaupt noch klirrmessungen und co nötig sind. Ein lautsprecher ist ein dermaßen simples konstrukt, man sollte eigentlich erwarten, dass jeder HErsteller in der Lage ist einen Lautsprecher auf Scanspeak Niveau zu bauen. Warum das nicht so ist kann ich mir nur so erklären: Es geht auch ohne, die Masse der Ohren hört eh keinen Unterschied. Ein LS mit cooler optik verkauft sich einfach besser als ein technisch perfekter LS, als man das erkannt hatte hat man eben in Optik investiert.

Huhuuu, wieder reichlich Vermutsames, vielleicht sollte ich mich besser raushalten?

Hey Porky, das Ding kannte ich noch nicht, es würde mich wirklich brennend interessieren, ob es solche Geräte auch in 4" gibt, das wäre genaz genau meine gegenwärtige Kragenweite. Natürlich ahne ich schon den exorbitanten Preis, naja die große Spinne läßt auch Böses vermuten.

Aluschaum habe ich hier, der soll extrem resonanzarm sein? Das kommt meinem Gehör aber gar nicht so vor!
Deshalb gebe ich auch auf die Aluwaben in just dieser Hinsicht nichts. Aramid ist leichter und klingelt weniger. Z.B. habe ich auch ein 8mm-CF-Hartschaumlaminat hier, das klongt wie Atze.

Grundsätzlich klimpert eigentlich alles mit zunehmender Härte, selbst Kuhfladen.
Wenn man geschickt ist, stellt man die Einzelresonanzen so ein, daß sie sich in den relevanten Bereichen zumindest teilweise auslöschen (gekoppelte Pendel). Wie man das schaffen kann, weiß ich auch (noch?) nicht.

Mich stört bekanntermaßen eine 4kHz-Resonanz für einen vorgesehenen Chassisübertragungsbereich bis ~650Hz, weil eben nur 3 Oktaven dazwischenliegen, sie also schon von k4 und erst recht von k5 angeregt werden kann. Cpt., wenn Du den TT bei 500 Hz trennst, wie weit ist der Pegel bei 660 Hz runter? Der Klirr interessiert etwa nicht mehr? Also!
Selbst wenn der Nominalpegel wegen 24dB/Okt in meinem Fall bereits um vielleicht -60dB unter dem "Rest" liegt, die Reso aber allein mit +10dB herumkrakeelt, verbleiben -50dB. Rechnet man Robinson-Dason mit ein, sind es nur noch etwa-40dB. Bei bestimmten Passagen, mit nahezu reiner Grundwellenanregung dürfte das hörbar sein, behaupte ich frech.
Nenee, die Resos müssen weg!

Hi Timo,

dann kauf dir vernünftige Chassis!
Ich würde aber mal pauschal behaupten, daß -40dB unter dem eigentlichen signal ausreichend ist. 80-90dB ist grob eine gepflegte Lautstärke, sprich die Reso dümpelt irgendwo bei 40dB rum. Der raum ist auch nicht geräuschfrei, und spätestens, wenn ich meinen DVD-Player anschalte, ists vorbei mit dem Frieden...

Harry

Verkaufst Du sie mir?

tiki schrieb:

Cpt., wenn Du den TT bei 500 Hz trennst, wie weit ist der Pegel bei 660 Hz runter? Der Klirr interessiert etwa nicht mehr? Also!

Naja, ich sprach ja auch von "spätestens". 500Hz als alleroberste Grenze. Hast natürlich recht, selbst K5 (bei 2kHz-Resonanz) ist noch dicke drin. Und ich habe mal gerade nach dem von meiner berühmten 5kHZ-Resonanz inspirierten K5 geschaut, das ist wirklich übel. Nach lediglich 10 Perioden von 1kHz lümmelt sich die im Hörbereich (im Verhältnis zur Grundwelle). Nicht schlecht, Herr Specht.

Rechnet man Robinson-Dason mit ein

Who the fuck is this?

Nenee, die Resos müssen weg!

Der Meinung bin ich allerdings auch.

Gruß
Cpt.

P.S.: hermes hat mich hier neulich unfreiwillig - eigentlich ging es um ihn selber - auf ein Sonderangebot von Proraum hingewiesen, nen leckeren Aerogel-20er für schlappe 30€, ab 4 Stück für 25€. Ich glaub, ich leg da morgen 100€ auf den Tisch. Versandkosten spar ich mir, ist ja schließlich grade ums Eck. Muss nur aufpassen, hab da Dorf-Verbot. Genauso wie in allen anderen Ortsteilen außer meinem Heimatverein (in meinem "Heimatdorf" bin ich auch schon on grata, besonders seit heute, seit der dumme Arsch nicht mehr aufrecht gehen kann).

P.P.S.: es geht nur um Fussball

Na ob eine Flachmembran Vorteile gegenüber einem Konus oder ähnlichen hat wage ich zu bezweifeln, ein Kragarm ist Stabilitätsmäßig nicht wirklich der Oberhammer. Aber ich lasse mich gerne Überzeugen

Der größte Vorteil liegt imo immer noch beim Papier weil es saubillig ist im Gegensatz zu den restlichen Werkstoffen und ausserdem bestens Erforscht ist in allen Belangen. Metalle und reine Thermoplaste sind da natürlich auch nicht schlecht.

Aber wenns dann zu den Mischmaschsachen kommt
Ich sage mal ein Chassis mit Glare als Grundstoff wäre super (ist ein Glas/Alufasergewebe von Airbus entwickelt für den A380) und von der Optik her eine Basaltfaser liegt Eigenschaftstechnisch zwischen Glas und Kohlefaser ist aber billiger als die Kohlefaser, extrem Hitzebeständig (naja nicht sooo wichtig ) und ehemals vom russischen Militär entwickelt das muss super sein

Sind die Metallmembranen eigentlich reine Metalle, ich schätze mal nein, oder Leichtmetalllegierungen?

Moin Jungs,

Nenee, die Resos müssen weg!

Sagte ich ja.

Du kannst aber nicht rein vom Dranklopfen auf das Verhalten in der Membran schließen, denn:

Sowohl die Seas-Excels als auch die Sandwich-Membranen von JM-Lab zeigen, dass man Hartmembranen so konstruieren kann, dass sämtliche Resonanzen außer der "Vogelresonanz" ausbleiben. (Die Glasfasertreiber klingen beim Dranklopfen übrigens viel spröder als meine Alutrieber, trotzdem sind die Alutreiber im Betrieb diejenigen die Resonieren.)

Nur was macht man mit der Vogelresonanz? Mit Dämpfungen, die in Richung Membranbiegung funktionieren (z. B. Kunststoffschaum-Sandwich) kommt man da nicht mehr weiter, weil die Vogelresonanz die Membran überhaupt nicht verbiegt. Sie produziert nur große zug- und Druckkräfte innerhalb der Membran und da wird es schwierig weil Alumembranen mit Kunststoffschaum in Längsrichtung kaum Dämpfung durch den Kunststoff erfahren.

Die erste sinnvolle Maßnahme das Problem zu verringern ist eine möglichst geringe Membranmasse. Dann landet man schnell bei dünnen, leichten Sicken und Metallschaum. Weniger Masse bedeutet schließlich weniger gespeicherte Energie.

Die zweite Möglichkeit ist das Stören der Kräfte, die die Resonanz mitbringt. Scanspeak tut das relativ erfolgreich mit den geschlitzten Membranen und die Sandwiches (z. B. eloxierte Membranen) gehen auch in die Richtung. Nur zu wenig. Gewebemembranen aus Glasfaser oder Kevlar stören durch ihre asymetrische Gewebelage auch die Resonanzneigung, ähnlich der Schlitze in den Scanspeak-Chassis.


Ich denke immernoch, dass man Hartmembranen entwickeln kann, die auch keine Vogelresonanz haben. Ein Beispiel ist Görlich. Visaton hats auch schon in Messungen gezeigt, dass sie den TI 100 zähmen können. Bleibt nur zu hoffen, dass sowas mal produziert wird.
Ich persönlich würde eine Aluschaummebran verwenden, die an ihren Außenseiten eloxiert ist und eine extrem variable Membrandicke hat, und an einem Stück gefertigt ist (ohne extra Dustcap). D. h. z. B. in der Mitte 3cm Membrandicke, die dann nach außen bis auf 2mm runter gehen. Das hätte gleich verschiedene Vorteile. Man hätte außen wenig Gewicht, die Achse Schwingspule-Membran fiele weg und durch die extrem große Membrandicke in der Mitte würde eine Vogelresonanz in der Membranmitte eine Biegebeanspruchung hervorrufen wo Schäume wiederrum hoch dämpfend wirken.

Selbst wenn der Nominalpegel wegen 24dB/Okt in meinem Fall bereits um vielleicht -60dB unter dem "Rest" liegt, die Reso aber allein mit +10dB herumkrakeelt, verbleiben -50dB. Rechnet man Robinson-Dason mit ein, sind es nur noch etwa-40dB. Bei bestimmten Passagen, mit nahezu reiner Grundwellenanregung dürfte das hörbar sein, behaupte ich frech.

Ich behaupte frech, dass das nicht stimmt! Ich hab das mit Artemis ausprobiert, schon wenn die Resonanzspitze 20db unter dem Hochtonpegel liegt hör ich nichts mehr. ICh merke da keinen Unterschied zu 40db mit Saugkreis. Das hat mich auch erstaunt, weil es das erste war was ich getestet hab um den Metallsound wegzukriegen. Visaton hat auch Weichen im Programm wo die Resos nur 10-15db unter dem Hochton liegen.
Meine Erfahrung ist, dass ein verzögertes Ausschwingen einer Grundwelle relativ unkritisch ist und jedenfalls nicht nervt. Was extrem nerven kann ist verzögert ausschwingender Klirr wie er bei sämtlichen Hartmembranen mit Resonanz entsteht.

Grüße
Hermes

Edit:

Sind die Metallmembranen eigentlich reine Metalle, ich schätze mal nein, oder Leichtmetalllegierungen?

Meist Alu-Magnesium-Legierungen.

Boettgenstone schrieb:

Aber wenns dann zu den Mischmaschsachen kommt Ich sage mal ein Chassis mit Glare als Grundstoff wäre super (ist ein Glas/Alufasergewebe von Airbus entwickelt für den A380) und von der Optik her eine Basaltfaser liegt Eigenschaftstechnisch zwischen Glas und Kohlefaser ist aber billiger als die Kohlefaser, extrem Hitzebeständig und ehemals vom russischen Militär entwickelt das muss super sein ;)

Möglich
Wahrscheinlich sehr gut

Wie in obigem Posting geschrieben favorisiere ich die Naturmaterialien.
Warum? Weil sie "nur" in der richtigen Mischung eingesetzt und bearbeitet werden müssen. Die Eigenschaften von modifizierter Pappe und Bambus müssten sich perfekt ergänzen.
Bambus hat hinsichtlich der meisten Werkstoff-Parameter die Nase vor stahlarmiertem Beton bei ungleich geringerer Masse.
Dies mit Hadern-Pappe richtig gemischt sollte eine steife, resonanzarme und dämpfende Membran ergeben.

Papier ist papier und wird nie steif, auch nicht mit Bambusfaser. Wenn dann müsste man durchgehende Bambusstäbe in die Membran einbauen, das wird schwierig.

Naja papier ist inzwischen auch Hightech aber eben schon bestens erforscht.
Über Bambus kam mal bei Arte ein Beitrag über die Chinesischen Gerüstbauer die ihre 20-30 Stockwerke mit Bambusgerüsten und Kabelbindern(!:.) aufbauen, hält also genug aus.

EDIT: Die mögen das auch wegen den Biegeeigenschaften, hat wohl Vorteile beim aufbauen.

hermes schrieb:

Papier ist papier und wird nie steif, auch nicht mit Bambusfaser. Wenn dann müsste man durchgehende Bambusstäbe in die Membran einbauen, das wird schwierig. ;)

IGNORANT

Aber gar nicht so falsch.
Mit Bambus-Abschnitten sollte man a la Seas schon gute Ergebnisse erzielen können.

Ja, das Problem ist ja nicht das Bambus, sondern dass die Verbindung zwischen den einzelnen Fasern bei Papier nicht sehr fest ist.

Ein paar Eindrücke von der nicht nur preislichen Uebelegenheit der germanischen PU-Schaumschocker die ohne Muttis guter Haushaltsfoolie noch mehr durchgevögelt aussehen würden :





http://www.rahaso.de/~marvin/Totaluebelegen/G17525VK.jpg

http://www.rahaso.de/~marvin/Totaluebelegen/G17525VK_02.jpg


Kein Wunder dass dieses Produkt erfolgreich jedem Kopierversuch widerstand

Ein besonders kläglich gescheiterter Versuch findet sich hear :

GvM

Oha, endlich ein Beischlä-, ähh, steher. Neben Cpt. natöhrlich.

Wenn man schon über wennsde, hättste, könntste diskutiert, wie wäre es denn mit der Krafteinleitung an dem Linienschwerpunkt des Membranschnittes (bezogen auf die in Chasisachse projizierte Fläche stimmt das allerdings nicht mehr korrekt)? Oder gar mehrfacher Krafteinleitung, um das Flattern gar nicht erst anzuregen?
Weiß man, ob der ganz oben verlinkte Flachbasser in dieser Hinsicht nicht doch ganz gut konstruiert ist? Könnte ja mal sein.

Wer sagt, das Metallschaum leicht wäre?
http://www.m-pore.de/Vortrag_SanSeb06.pdf

Bestens erforschte Materialien sind die eine Seite, die Verfügbarkeit und Nutzbarkeit des Wissens/der Technologie eine andere, der Preis eine weitere.
Manchmal ist es einfacher oder zumindest sinnvoller, das Übel bei der Wurzel zu packen, s.o.

tiki schrieb:

wie wäre es denn mit der Krafteinleitung an dem Linienschwerpunkt des Membranschnittes (bezogen auf die in Chasisachse projizierte Fläche stimmt das allerdings nicht mehr korrekt)? Oder gar mehrfacher Krafteinleitung, um das Flattern gar nicht erst anzuregen?

So wie bei den kurz produzierten Flachmembranen von Sony?
Oder DEM Bass schlechthin: B139B

So alles fleissig durchgelesen.

Also das vorletze posting hat euch noch mal gerettet.
Der Phase Linear ltd. hatte damals eine 170mm Schwingspule
bei Sandwichmembranbauweise. Heist gleichviel Membran
innen wie ausen. Also reine Biegung über die Schwingspule.
Und durch die Sandwichbauweise hohe Dämpfung auf der
Druckseite der einen Membanfläche(Matrixgfk. nimmt druck auf) und hohe Zugkräfte (Zugaufnahme durch Faser)auf der
anderen Membranseite.Alu als linearer Kraftübertrager
der Stege. Perfekt.

Eines der vielleicht intilligentesten Chassies der letzten Jahre.Aus dem CarHifi.

Nawi überdehnt sich nicht an der Spule, sondern an der Sicke. Membran mit Zonen höherer inner Dämpfung.
Ist quasi die logische Weiterentwicklung von randgetränkten
Pappmembranen.

Man muss deutlich unterscheiden ob man hier von verdichteten Fasermembranen spricht (Pappe) oder von
Verbundwerkstoffen wie GFK. GFK oder CFK hat wesentliche
Nachteile. Ok es hat Dämpfung. Aber die Steifigkeit von
GFK ist alles andere als homogen. Die Matrix (Harz)
ist von den Festigkeitswerten der Faser mehr als das 20fache unterlegen. Aramid das selbe. Also ist Glasfieber
extrem Druckempfindlich. (weicher) Ob der Werkstoff
dahingend ungeeigneter ist oder ob man den Nachteil zum
Vorteil bei gezielter Dämpfung verwendet ist Entwicklungssache.

Verliere grad den Faden... bis später.


Verschiebung Konus:

http://www.pictureupload.de/pictures/140507161233_Konus.JPG

Verschiebung Nawi:

http://www.pictureupload.de/pictures/140507161330_Navi.JPG

Hallo,

Alu als linearer Kraftübertrager der Stege.

Die Wabenstruktur hat im wesentlichen Scherkräfte aufzunehmen. Was ist da linear? Ich könnte mal gucken, ob ich den Flugzeugfritzen von oben oder den Leichtbauern nebenan ein/zwei Simulationen von Biegung aus dem Kreuz leiern kann.

Im Datenblatt des verlinkten Chassis steht 125mm VC, nicht 170mm und das für 12" und 10" gleichermaßen.

Aber die Steifigkeit von GFK ist alles andere als homogen.

Das kommt auf die Faserorientierung an, es gibt auch Wirrlagen, deren Zugfestigkeit in der Matrix ist anisotrop.

Die Matrix (Harz)ist von den Festigkeitswerten der Faser mehr als das 20fache unterlegen. Aramid das selbe. Also ist Glasfieber extrem Druckempfindlich. (weicher)

Soweit mir bekannt, ist die Belastungsart der "unteren" Lage u.a. extrem von der Größe der Wabenstruktur abhängig. Ich hatte bereits Fälle, in denen die Lage einfach Falten warf: Knickfall. So einfach scheint es also nicht zu sein.