Software zur Auswahl von Chassis

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stoske
Inventar

#1 erstellt: 19. Mai 2007, 23:40

Hi,

mir als Laien sagen die meisten TS-Parameter nicht sehr viel. Ich beschränke
mich, wie wahrscheinlich viele, auf einzelne Parameter wie eine möglichst niedrige
fs oder einen möglichst hohen SPL. Die alten Hasen und Profis werden das aber
wenigstens 2-dimensional tun, also Parameter vor allem auch in ihrer Abhängigkeit
untereinander zu betrachten.
Die TSP-Listen die sich im Internet finden lassen, sind wie alle anderen Listen rein
linear als Zahlenkolonnen dargestellt. Irgendwelche Diagramme, die die Werte
gegeneinander stellen gibt es nicht, weil diese Information eben nur in Abhängigkeit
mit anderen Parametern einen Sinn ergibt.

Nun die folgende Idee: Ein Diagramm, dass immer zwei wahlfreie Parameter in
Abhängigkeit zeigt, und zwar als Punktewolke der Gesamtmenge. Indem man in
der waagerechten z.B. den Parameter fs festlegt und für die senkrechte z.B. Vas,
ergibt sich für jedes Chassis eine eindeutige Koordinate die mit einem Punkt
versehen wird. Dadurch bildet sich eine Punktewolke, die optisch nicht nur Mittel-
werte oder Extreme darstellt, sondern immer auch eine Verhältnismäßigkeit
zwischen diesen Parametern.

Um das mal zu probieren, habe ich mir dann ein kleines Programm geschrieben.

Hier sieht man das Programmfenster. Links ein paar Chassis, dessen TSP ich zum
Test mal eingegeben habe. Rechts ist das Diagramm mit der Punktewolke, die
aufgrund der geringen Anzahl von Chassis natürlich noch recht mager ist. Über kleine
Popup-Menüs an den Rändern können getrennt für beide Achsen beliebige Parameter
ausgewählt werden. Hier im Bild sind es "Vas" für die X- und "Sd" für die Y-Achse.
Entsprechend erscheinen dort die Chassis als Punkte.

Wie man sieht, kann man das Fenster skalieren, womit sich das Diagramm vergrößert.
Hier habe ich mal Qts auf die senkrechte Achse gelegt und Qes auf die waagerechte.
Klickt man auf einen der Punkte, wird dieser markiert und das entsprechende Chassis
in der Liste hervorgehoben. Genauso kann man in die Liste klicken und dort eines oder
mehrere Chassis selektieren um die Punkte im Diagramm hervorzuheben.

Hier habe ich mal SPL und Sd in Verhältnis zueinander gesetzt. Oben sieht man die
Parameter die man für jede der Achsen wählen kann. Für jeden Parameter gibt es
waagerecht wie senkrecht eine extra Skala, mit z.Z. festen Bereichen. Später wollte
ich diese editierbar machen, sodass man die dargestellten nummerischen Ausschnitte
auch selber bestimmen kann.

Ich denke, dass ist eine interessante Möglichkeit auch aus einer großen Menge von
Chassis besondere Verhältnismäßigkeiten, Ausreisser oder andere interessante
Faktoren zu ermitteln, die bei der Auswahl hilfreich sein könnten.

Mit diesem Dialog kann aus allen Chassis eine Auswahl getroffen werden. Hier wird
z.B. nach allen Tieftönern von Visaton mit einem SPL von gleich größer 90 gesucht.
Danach sind nur noch jene Chassis in der Liste, bzw. Punktwolke vertreten.

Natürlich wird das Ganze umso interessanter, je mehr Daten eingegeben werden.
Damit das möglichst einfach fällt, werden die Daten als einfachster ASCII-Text angelegt,
dessen Struktur durch den Text selbst deklariert wird. So kann jeder diese Liste auf
einfachste Weise selber verändern, erweitern, korrigieren usw. Das Sammeln größerer
Mengen kann durch verschiedene Personen gleichzeitig erfolgen, die Daten können
einfach als Text beliebig zusammengefügt werden, solange sie der vorbestimmten
Struktur folgen. Obendrein kann der Text natürlich ganz einfach als Basis für die
Darstellung im Internet dienen oder für eine Druckausgabe.

Hier mal ein Bild dieser "Datensammlung"...

Diese Textdatei wird bei Programmstart einfach geladen und kann auch strukturiert
wieder geschrieben werden (also sauber mit Tabs für unproportionale Schrift).

Als Parameter habe ich bisher diese hier eingebaut...

Impedanz, Sd, fs, SPL, Vas, Qes, Qms, Qts, BL, Cms, Mms, Xmax

Hinzufügen wollte ich noch Re in Ohm, Le in mH und Rated Input (Nominal Power) in
Watt. Mehr Daten scheint man bei den meisten Chassis nicht in Erfahrung bringen zu
können, oder gäbe es noch was Wichtiges was bisher fehlt?

Ein Editieren der Daten und damit auch die Ergänzung der TSP-Liste durch das
Programm selbst wäre noch möglich, auch evtl. eine farbige Unterscheidung
der Punktewolke nach eigenen Kriterien. Falls noch jemand Ideen hat, her damit.

Ich habe vor das noch eine Zeit lang zu erweitern und Fehler zu entfernen, evtl.
Vorschläge und Verbesserung zu intergrieren, dann stelle ich das einfach mal
irgendwo "public" auf eine Seite. Kompilieren kann ich das für den Mac (OS 9,
OS X), Windows (9x, ME, NT, 2000, XP)
und Linux.

Grüße, Stephan Stoske

FloGatt
Inventar

#2 erstellt: 19. Mai 2007, 23:46

Genial!!!

Setz dich mal mit dem Programmierer in diesem Threat zusammen:

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=10302

Da könnte großes entstehen!

Gruß,
Florian

PS Ich wäre an der Linux-Variante interessiert. Wo gibts das Programm downzuloaden?

Robert_K._
Inventar

#3 erstellt: 19. Mai 2007, 23:51

Genial!!!

Setz dich mal mit dem Programmierer in diesem Threat zusammen:

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=10302

Da könnte großes entstehen!

Ebenso. siehe oben, siehe unten.

Besonders interessant wäre die Punktewolke Rms zu Sd und Bxl.
Schon einmal über dreidimensionale Darstellungen nachgedacht?

Grüße

Robert

Spatz
Inventar

#4 erstellt: 20. Mai 2007, 02:07

Umgekehrt wird ein Schuh draus!

In meinen Augen bringt der pure Vergleich zweier Parameter zweier Chassis nicht viel. Die angetragenen Werte für Re und Sd wären z.b. herzlich sinnlos.

Aber:

Wie wir alle wissen beziehen sich die TSP nur auf den Tieftonbereich. Sie geben dort Auskunft über Volumenbedarf V, Wirkungsgrad η und unterer Grenzfrequenz fg. Diese drei Werte stehen in einem direkten Zusammenhang zueinander: Je höher η bei gleicher fg, umso höher muss auch V sein. Je tiefer fg bei gleichem V ist, umso niedriger muss auch η sein, und so weiter. Dies bezieht sich aber nur auf ideal abgestimmte CB und BR, Horngehäuse, TMLs etc. wären eh wieder ein Kapitel für sich.

Durch zwei dieser drei obigen Werte ist der dritte Wert genau definiert. Deswegen würde ich vorschlagen, dass der Anwender des Chassisauswahlprogrammes zuerst den Gehäusetyp und dann zwei der gewünschten Werte eingibt, z.B. "Ich will in 30 Litern CB eine fg von 25 Hz erreichen." Nun spuckt einem das Programm erstmal den Wirkungsgrad der Box aus, und durchforstet dann die Datenbank nach Chassis, die in 30 Litern CB auf 25 Hz kommen. Dies kann z.B. geschehen, indem zuerst mithilfe von Qts und Vas alle Chassis gesucht werden, die auf eine Einbaugüte von 0.707 bei 30 Litern kommen. Anschließend wird noch verglichen, wiederrum mittels Qts und diesmal fs, welches Chassis dabei 25 Hz erreicht. Dieses Prozedere kann man immer anwenden, da ja dank der obigen Dreiecksbeziehung fg und V immer bekannt sind, da man z.B. fg bei einer Angabe von η und V errechnen kann.

Logische Operatoren, also z.B. fg < 25 Hz, η < 88dB etc. wären natürlich sinnvoll, da das Programm sonst nur Chassis aussuchen würde, die exakt passen.

Nachdem man so die Chassis auf eine Menge reduziert hat, die den gewünschten Eigenschaften im Tieftonbereich (Einsatzgebiet der TSP) entsprechen, könnte man durch weitere Auswahlkriterien die Chassismenge noch verringern... Beispiele wären hier "maximale obere Trennfrequenz von x", "Rms kleiner gleich x", "Klirr im Mittelton unter x %", "Nennimpedanz gleich x" etc..

So würde einem das Programm am Ende (hoffentlich) zeigen, welche Chassis sich für den gewünschten Einsatzzweck eignen.

Was haltet ihr davon?

MfG,

Spatz

stoske
Inventar

#5 erstellt: 20. Mai 2007, 16:19

Hi,

@Florian:

> Setz dich mal mit dem Programmierer in diesem Threat zusammen:

Das ist, wenn ich es richtig verstehe, eine Web-basierte DB die der Anwender selbst erweitern
kann. Das wird Jahre dauern bis da mal eine sinnvolle Anzahl von Daten zusammenkommt. Ausserdem
gibt es dabei eben wieder nur im Höchstfall die Möglichkeit die Liste nach einen Parameter zu sortieren,
keine Querbezüge, keine Verhältnismäßigkeiten. Schon bei 10 Chassis verliere ich den
Überblick und kann nur eindimensional vergleichen. Der Hintergrund ist glaube ich auch etwas anders.

> PS Ich wäre an der Linux-Variante interessiert. Wo gibts das Programm downzuloaden?

Erst wenn ich die dicksten Fehler raushabe und die wichtigsten Punkte sauber laufen, stelle ich eine
Version für alle Systeme ins Netz. Das werde ich dann auch laut verkünden.

@Robert:

> Besonders interessant wäre die Punktewolke Rms zu Sd und Bxl.
Rms habe ich garnicht dabei. Ich habe einfach geschaut, welche Parameter die Hersteller in der Regel
angeben, Rms fehlt oft - dann muss ich das noch hinzufügen.

> Schon einmal über dreidimensionale Darstellungen nachgedacht?
Ja, klar, das wäre auch kein Problem. Die Frage ist nur (siehe Antwort von Spatz), ob diese Darstellung
überhaupt so sinnvoll ist, dass sich auch noch eine dritte Dimension lohnt. Das muss man dann ja
drehen um es zu begreifen - und drei verschiedene Skalen im Raum... das versteht man sicher nicht
so einfach. Mal sehen...

@Spatz:
Vielen Dank für deine Ausführungen. Was du da beschreibst ist quasi der Ablauf den der Profi aus
Erfahrung geht, wenn er ein Chassis sucht - und eine Umsetzung dieser Erfahrung in eine logische
Folge. Wenn du mir dabei hilfst diese Schritte, gleich ob mathematisch, logisch oder intuitiv, in
eine Strukturfolge umzusetzen, dann integriere ich das mit Freude.

Grüße, Stephan Stoske

Spatz
Inventar

#6 erstellt: 20. Mai 2007, 22:32

Da genau scheitert es bei mir. Ich kenne zwar die theoretischen Zusammenhänge, aber genaue Mathematische Verhältnisse kann ich dir nicht sagen, nur eine Anmerkung: Der mit Standardformeln errechnete Wirkungsgrad entspricht AFAIK leider nicht dem realen Wirkungsgrad im Tieftonbereich.

Wer mir aber als guter Ansprechpartner zu deiner Hilfe einfallen würde ist Cpt._Baseballbatboy. Er scheint mir ein sehr fundiertes Wissen zu haben, was die Mathematik im Allgemeinen und die Elektroakustik im Speziellen betrifft. Außerdem hat er auch informatische Kenntnisse, wie man an seiner hervorragenden Messsoftware sieht.

Allerdings bin ich der Meinung, dass dein Programm und meine Idee in zwei komplett unterschiedliche Richtungen gehen. Ob es deswegen wirklich so sinnvoll ist, beide Programme unter einen Hut bringen zu wollen?

MfG,

Spatz

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#7 erstellt: 22. Mai 2007, 15:25

Moin,

stoske schrieb:

Die alten Hasen und Profis werden das aber
wenigstens 2-dimensional tun

die alten Hasen und Profis nutzen die TSP nur als Orientierung zu "was geht". Die Dinger gelten sowieso nur bei homöopathischen Lautstärken. Heißt: irgendwie so abstimmen, dass es in der Simulation nicht allzu bös ausschaut und dann nicht mehr dran denken.

Nun die folgende Idee: Ein Diagramm, dass immer zwei wahlfreie Parameter in
Abhängigkeit zeigt, und zwar als Punktewolke der Gesamtmenge.

Das finde ich eine ausgezeichnete Idee. Schneller kommt man innerhalb einer Datenbank wohl kaum zu vernünftigen Suchergebnissen, weil man immer an der Unschärfe der Suche feilen muss. In einer Grafik ist die Unschärfe egal, man sieht gleich welches Chassis noch die gewünschten Eigenschaften aufweist

Irgendwelche Berechnungen bezüglich einer Gehäuseempfehlung würde ich aber rauslassen, das nutzt nichts, einmal siehe oben und dann taucht das auch nur bedingt für CB, bei BR hat man noch einen Freiheitsgrad mehr, jede Aussage in der Richtung ist nutzlos.

Mich würde noch interessieren, mit welcher Programmierschnittstelle (Toolkit, Sprache) Du da arbeitest.

Gruß
Cpt.

stoske
Inventar

#8 erstellt: 22. Mai 2007, 16:14

Hi,

umso mehr TSP ich eingebe, umso interessanter gestaltet sich die Punktewolke.
Ich entdecke laufend neue Bezüge, die, zumindest für mich, sehr interessant,
überraschend oder erstaunlich sind.

Um möglichst schnell möglichst viele genaue Daten zu erfassen, benutze ich eine
eigene kleine OCR-Software, die anhand eines Screenshots von einer Internet-Seite
oder einer PDF-Datei die Daten selber erkennt und einliesst. Ich benutze also keine
Daten aus anderen Listen, sondern nur aktuelle Daten von den Herstellern selbst.
Damit die Daten auch wirklich vergleichbar sind, müssen sie teilweise angepasst
werden. Das passiert automatisch, d.h. aus a oder D wird Sd berechnet, SPL wird
angepasst, damage peak to peak wird durch 2 geteilt, Vas wird immer zu Liter,
Einheiten werden angeglichen, usw.

Ich beschränke mich dabei auf folgende Kategorien:
Breitbänder, Mitteltöner, Tiefmitteltöner, Tieftöner und Subwoofer, wobei ich
nicht zwischen Hifi und PA unterscheide.

Folgende Chassistypen lasse ich aus:
Chassis mit ovaler Form, Coaxiale Chassis, Chassis mit mehr als einer Schwingspule,
Chassis die nicht mehr hergestellt oder nicht mehr erhältlich sind, Chassis für den
Car-Bereich, für TV- oder Kleinstgeräte. Bei den beiden letzten Punkten mache ich
allerdings auch Ausnahmen.

Auf diese Art habe ich in knapp zwei Stunden alle besagten Chassis-Kategorien
folgender Hersteller erfasst:
Audio Nirvana, Beyma, Fostex, HKM, Manger, Mivoc, Tangband, vifa und Visaton.
Ich werde noch all' jene Hersteller hinzfügen, die mich persönlich interessieren.

Änderungen an der Software:

Da zu den Parameter keine Vorschläge kamen, habe ich selbst noch ein paar
hinzugefügt und belasse die Liste nun wie folgt:
Her, Bez, Kat, Imp, Sd, fs, SPL, Vas, Pnom, Re, Le, Qms, Qes, Qts, BL, Cms, Rms, Mms, Xmax

Die Liste der Chassis habe ich entfernt, dafür gibt es nun einen eigenen Editor.
Hier sieht man Qts und Qes in Bezug zueinander, schon die Form der Wolke sagt uns:
Diese Werte sind voneinander abhängig. Man kann die Punkte nun beliebig einfärben,
also nach jedem Bereich, jedem Parameter oder hier z.B. nach Hersteller.
Blau: HKM, Braun: Visaton, Grün: Tangband, Violett: Fostex. Die Farben werden von
selbst auf die größten Häufigkeiten verteilt.
Auswählen kann man nun jeden Punkt, aber auch per "Rechteck ziehen" jede beliebige
Menge oder jeden Bereich. Links sieht man dann immer sofort sämtliche gleichen
Parameter und die Spannweiten der Parameter dieser Auswahl.

Jede Auswahl oder Selektion kann nun beliebig freigestellt werden, oder von der aktuellen
Auswahl/Selektion abgezogen, hinzugefügt, gemischt oder ausgeschlossen werden. Hier
habe ich alle nicht-selektierten Chassis ausgeblendet. Der kleine violette Ausreisser links
zeigt sich nach Anklicken als Beyma 15B100/R. Beim Umschalten des Diagramm bleiben
übrigens die Auswahl wie Selektion erhalten, sodass auch hier ein Vergleich möglich ist.

Hier mal Sd zu SPL und eingefärbt nach Kategorien:
Rot: Breitbänder, Grün: Tieftöner, Violett: Mitteltöner, Cyan: Tiefmitteltöner
Selektiert habe ich hier mal die einzigen (roten) Breitbänder, dessen Fläche über 250 qcm
liegt. Links sieht man dass es vier Audio Nirvanas sind. Andere große Breitbänder fehlen
halt noch.

@Cpt...:

> ... Schneller kommt man ... kaum zu vernünftigen Suchergebnissen, weil ...

Das sehe ich auch so. Die Übersicht ist nicht nur viel weitreichender, sondern
auch unabhängig von der Menge der Daten.

> ... mit welcher Programmierschnittstelle... Du da arbeitest.

Normalerweise Codewarrior, aber seit einigen Jahren immer öfter REALbasic.
Das ist ein wunderbarer kleiner Compiler, objektorientiert und mit hilfreicher
IDE, mit dem solche Sachen irre flott zu realisieren sind. Der Code ist so einfach
und C-ähnlich, dass eine Konvertierung leicht möglich wäre. Das war bisher nicht
nötig, weil direkt Compilate für alle Plattformen erzeugt werden können.

Grüße, Stephan Stoske

Robert_K._
Inventar

#9 erstellt: 22. Mai 2007, 16:17

Hallo Kapitän,

Was meinst du denn mit homöopathischen Lautstärken. Im allegemeinen werden die TSP immerhin mit knapp 3 Volt gemessen. Das ist doch schon mehr als so'n hom. Mittelchen an Wirkstoff inne hat.
So weit ich weiß sind selbst Messungen mit Soundkarte und Kopfhörerausgang möglich.
Bei eigenen Schnellversuchen habe ich auch keine großartigen Änderungen bei Messungen mit 9 Volt festgestellt. Obwohl mir das schon schmerzte.

Wo befinden sich die Nichtlinearitäten, die die Geltung der TSP ausser Kraft setzen?

Viele Grüße

Robert

Robert_K._
Inventar

#10 erstellt: 22. Mai 2007, 16:27

Hallo Stoske,

Dein Programm wird immer besser.
Ich habe hier mal einen interessanten Vergleich.
Du würdest dazu allerdings noch einen Parameter zum Material des Schwingspulenträgers benötigen.

Wie folgt:

Du errechnest einen neuen Parameter: Rms/Sd
Diesen Parameter setzt du nun mit dem Parameter für den Schwingspulenträger ins Verhältnis.
Dabei erhält Aluminium zum Beispiel den Wert 1 und alle anderen 2.

Geht das?

Wär echt interessant.

Viele Grüße

Robert

Morfeus
Stammgast

#11 erstellt: 22. Mai 2007, 16:34

Hallo Stephan,

stoske schrieb:

> Setz dich mal mit dem Programmierer in diesem Threat zusammen:

Das ist, wenn ich es richtig verstehe, eine Web-basierte DB die der Anwender selbst erweitern
kann. Das wird Jahre dauern bis da mal eine sinnvolle Anzahl von Daten zusammenkommt. Ausserdem
gibt es dabei eben wieder nur im Höchstfall die Möglichkeit die Liste nach einen Parameter zu sortieren,
keine Querbezüge, keine Verhältnismäßigkeiten. Schon bei 10 Chassis verliere ich den
Überblick und kann nur eindimensional vergleichen. Der Hintergrund ist glaube ich auch etwas anders.

Schau' Dir mal die erweiterte Suche an, die ist wirklich sehr mächtig und Du kannst mittels zweier logischer Operatoren pro Parameter wirklich sehr feingranuliert suchen und gegenüberstellen:

http://www.mtb.cc/tsplist.php

Ansonsten stimme ich Dir natürlich zu, das Deine Software und meine Webbastelei völlig unterschiedliche Ansätze verfolgen. Nichts desto trotz wäre es aber vielleicht schon interessant, aus Deiner Software heraus auf den Datenbestand der Datenbank zugreifen zu können.

Gruß,
Heinz

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#12 erstellt: 22. Mai 2007, 17:25

Moin,

Was meinst du denn mit homöopathischen Lautstärken. Im allegemeinen werden die TSP immerhin mit knapp 3 Volt gemessen.

es ist unerheblich, bei welcher Eingangsspannung (oder Strom, je nach Methode) gemessen wird. Die Parameter sind in jedem Fall nur in nächster Nähe zu einem fiktiven Arbeitspunkt gültig, und das bedeutet homöopathische Lautstärken. Oder nehmen wir es so: sie gelten nur bei der Lautstärke (Eingangsspannung/-strom) bei der sie gemessen wurden.

Deswegen: TSP messen (im übrigen befürworte ich die Messung mit ein wenig Schmackes, dann ist man im Normalbetrieb näher dran), einigermaßen ordentlich abstimmen und nicht wieder dran denken. Steht das Ding im Raum ist sowieso alles anders.

Die TSP sind unheimlich unwichtig und wirklich nur ein Richtmaß, in welchen Gehäusen (Arten und Größen) das Chassis einigermaßen zufriedenstellend werkelt.

Wo befinden sich die Nichtlinearitäten, die die Geltung der TSP ausser Kraft setzen?

Le(x,t): Induktivität in Abhängigkeit von der Auslenkung und Zeit
Le(i,t): Induktivität in Abhängigkeit vom Strom und Zeit
Bl(x,t): Kraftfaktor in Abhängigkeit von der Auslenkung und Zeit
Cms(x,t): Federsteifigkeit in Abhängigkeit von Auslenkung und Zeit
Rdc(t) und alle daran gekoppelten Parameter (Res=>Qes=>Qts): DC-Widerstand in Abhängigkeit von der Zeit

Ein Lautsprecher ist ein furchtbares Konstrukt und für den gemeinen Nachrichtentechniker, der nur in linearen Dimensionen denkt, einer der zahlreichen Gründe für Albträume. Vor allem ist das Ding unglaublich zeitabhängig: überleg Dir mal, was bei einem Gesamtwirkungsgrad von 1% alles in Wärme umgewandelt wird. Und was von dieser Wärmeentwicklung alles betroffen ist: Schwingspule (Rdc, Le, Bl), Magnetsystem (Le, Bl), Zentrierspinne (Cms).

Vergesst einfach die Lehrbuchabstimmungen, ich kann mich nur wiederholen: stimmt die Gehäuse so ab, dass es in der Simu nicht zu scheußlich aussieht, und dann weg mit Schaden.

Gruß
Cpt.

Robert_K._
Inventar

#13 erstellt: 22. Mai 2007, 19:31

Hallo,

Das bedeutet für mich, dass es noch viel zu forschen gibt.
Was hieltest du von einer Art TSP-Kurve?
Die TSP werden nicht einfach mit einer Spannung gemessen, sondern über einen Verlauf von 0 - 10 Volt.
Mich würde interessieren, wie das aussieht.
Vielleicht erhielte man ein paar neue Erkenntnisse und würde Chassis anders bewerten.

Bringt's das überhaupt?

Viele Grüße

Robert

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#14 erstellt: 22. Mai 2007, 22:31

Moin,

Robert_K._ schrieb:

Das bedeutet für mich, dass es noch viel zu forschen gibt.

es wurde viel geforscht. Und es gibt auch andere Modelle, LEAP benutzt z. B. etwas eigenes, mangels Erfahrung kann ich zur Genauigkeit aber nichts sagen.

Ist nur die Frage: braucht man das? Das TSP-Modell ist ewig alt, mit heutigen Rechner ließen sich aufwändigere Modelle locker-leicht berechnen.

Nur: was nutzt das einem? Wenn ich eine definierte Freifeldübertragungsfunktion im Bass bei praktisch jedem Pegel will, dann muss ich eine Regelschleife bauen. Stellt man das Ding dann in einen Raum, ist die wieder für die Katz, und ich muss vorher entzerren (die Entzerrung kann man auch in die Regelung verfrachten, das ist aber imho Unsinn). Vorteil: die Entzerrung arbeitet mit einer definierten Ü-Funktion, und nicht auf irgendwas unbekanntes wie ohne Regelung.

Das heißt, das TSP-Modell ist vollkommen ausreichend. Denn auch wenn ich ein genaueres Modell hätte, dann würde das berechnete Gehäuse die simulierte Ü-Funktion doch nur für die zur Berechnung herangezogene Lautstärke ermöglichen. Also was solls?

Vielleicht erhielte man ein paar neue Erkenntnisse und würde Chassis anders bewerten.

Klippel.

Und vielleicht sollte man den Lach- und Sachzeitschriften auch mal erzählen, dass eine Klirrmessung nicht alles ist. Wenigstens IMD gehört dazu, und ich finde, dass das zeitliche Verhalten des Klirrs (siehe mein Messprogramm) durchaus seine Beachtung finden sollte (wobei man sich das auch denken kann, aber sieht schick aus).

Edith:
von wegen TSP bei unterschiedlichen Signalspannungen, da hat BT noch zu K&T-Zeiten mal eine Artikelserie gebracht, darin unter anderem der Vergleich zwischen verschiedenen Messverfahren (Masse, Volumen, Konstantspannung/-strom, Jacobsen) und eben auch zu unterschiedlichen Signalspannungen. Dabei entstand dann diese Tabelle anhand eines Audax HM170Z0:

Welche TSP hätten wir denn gern?

Gruß
Cpt.

[Beitrag von Cpt._Baseballbatboy am 23. Mai 2007, 11:19 bearbeitet]

Robert_K._
Inventar

#15 erstellt: 23. Mai 2007, 18:40

Hallo,

Danke für die Ausführungen mit dem schönen Anschauungsmaterial.

Dein Programmthread habe ich schon vor geraumer Zeit teilweise betrachtet.
"Anbetungswürdig" wäre wohl das passende Wort.
Ein Gott von dem wir nichts verstehen, wird uns alle beherrschen.

Viele Grüße

Robert

Spatz
Inventar

#16 erstellt: 23. Mai 2007, 18:44

Wie kann man sich bei Timmis Messungen den Anstieg der Bewegten Masse erklären?

Außerdem scheinen mir die Parameter in einem gewissen Maß wieder konsistent zu sein:
Die Messung bei 3 V hat zwar ein größeres Qts, aber dafür ein kleineres Vas, so dass die sinnvolle Gehäusegröße bei allen 3 TSP-Messungen im gleichen Rahmen sein sollte...

[Beitrag von Spatz am 23. Mai 2007, 18:47 bearbeitet]

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#17 erstellt: 23. Mai 2007, 18:56

Ich vermute mal ein wenig:

weil die Aufhängung mit zunehmender Amplitude härter wird (Cms wird ja gleichzeitig kleiner) muss die Membranmasse größer werden, damit die Resonanzfrequenz gleich bleibt (fs=1/(2*Pi*Wurzel(Mms*Cms))).

Wäre jetzt die einfachste Erklärung, weil ich aber nicht weiß, wie MLSSA intern die TSP errechnet, könnte es eventuell auch andere Gründe haben (die dann im Umkehrschluss zu der härteren Federung führen).

Jetzt ham wir aber Stephans Thread genug geentert, wenden wir uns doch lieber wieder diesem sehr praktischen Programm zu.

Gruß
Cpt.

Robert_K._
Inventar

#18 erstellt: 23. Mai 2007, 20:26

Ich muss leider diesen Thread nochmals missbrauchen.
Die Frage von Spatz hat mich nicht losgelassen.

Auf rein rechnerischem Wege bin ich nicht weitergekommen.
Feststeht: Erhöht sich die Resonanzfrequenz f* folgt aus Rechnungen eine erhöhte bewegte Masse. m* /(fs²/f*²-1)

Da die Rechnung nicht mehr wirklich hinhaut, schließe ich daraus auf Nichtlinearitäten, welche nicht in die Rechnung mit eingehen.

Meine Theorie. Die Massenträgheit der schwereren Membran führt zu einem größeren Hub bei f*. Die Membran bewegt die Sicke nun noch weiter in den Bereich, wo sie nicht mehr konstant nachgibt. Es folgt eine zu hoch gemessene Resonanzfrequenz f* im Verhältnis zu fs.
Daraus ergibt sich dann auf rechnerischem Wege eine falsche bewegte Masse.

So. Jetzt bin ich wirklich still.

Viele Grüße

Robert

FloGatt
Inventar

#19 erstellt: 23. Mai 2007, 20:31

Gefahr, dass ich mich zum Deppen mache, aber: Sinkt die Resonanzfrequenz nicht bei steigender bewegter Masse?

Robert_K._
Inventar

#20 erstellt: 23. Mai 2007, 20:40

Ich wollte eigentlich jetzt still sein.

Klar sinkt die Resonanzfrequenz.

Bei den Messungen von Mms (woraus dann Vas berechnet wird), wird über die Verhältnissmäßigkeit von fs und f* gerechnet.

f* ist die gesunkene Reso mit Zusatzgewicht m*.

FloGatt
Inventar

#21 erstellt: 23. Mai 2007, 20:43

Achso, verständlich

stoske
Inventar

#22 erstellt: 29. Mai 2007, 14:12

Hi,

sorry, wenn den Beitrag nochmal hochhole...
Hier eine kleine Aktualisierung...

- Die Kategorien werden nun durch kleine Icons dargestellt. So kann man die vier
Chassis-Typen gleich auf einen Blick erkennen.

- Die Raster und Bereiche sind nun gänzlich dynamisch und mit großen, blassen
Kennzeichnungen und Einheiten versehen.

- Selektionen sind nun auch flexibel, man kann einzelne Chassis oder beliebige
Ausschnitte frei hinzufügen oder ausschliessen.

- Einen Suchdialog gibt es nicht mehr, ist hier auch nicht nötig. Man kann nun
jede Wertigkeit eines jeden Parameters einfach so ein- oder ausschliessen,
selektieren oder separieren.

- Hinzugefügt habe ich noch einen CI-Parameter. Das steht für CostIndex und meint
den Faktor pro 50 Euro. Ein Chassis mit dem CI-Index 1 kostet also ca. 50 Euro.
Der Wert basiert immer auf dem günstigsten, realen Straßenpreis inkl. MwSt ohne
Lieferung. Der Preis ist nur ein Anhaltspunkt, er kann real höher, aber auch niedriger
sein. Zum angegeben Preis ist (oder war) das Produkt aber erhältlich.

- Mittlerweile ist die TSP-Liste auf gut 500 Chassis angestiegen, dabei beschränke
ich mich auf tatsächlich erhältliche Chassis mit Preisangabe.

- Aufgrund der gewaltigen Resonanz, der zahlreichen Vorschläge und Hinweise, der
vielen freundlichen Angebote zur Mithilfe usw...

..gedenke ich dieses "Tool" erstmal auf eigene Interessen und Anforderungen hin zu
beschränken. Ich erspare mir also weitere Kompilate, jedwene Anleitungen oder
Erklärungen und dokumentiere den Fortschritt auch nicht weiter. Falls doch noch
jemand Interesse hat, so kann er mich ja kontaktieren.

Grüße, Stephan Stoske

ax3
Inventar

#23 erstellt: 29. Mai 2007, 14:58

stoske schrieb:

- Aufgrund der gewaltigen Resonanz, der zahlreichen Vorschläge und Hinweise, der
vielen freundlichen Angebote zur Mithilfe usw...

Grüße, Stephan Stoske

Dabei kann halt nicht jeder mitmachen Stephan.

Ist vielleicht etwas unglücklich gelaufen, da die Chassis-Datenbank mehr oder weniger parallel läuft und zum gleichen Zeitpunkt angestosken wurde.

Die Schnittmenge ist für mein Dafürhalten relativ groß - auch wenn Du das wohl anders siehst.

Gruß

Uwe