Blubbsound von tief abgestimmtem BR

Aber nicht weil der TP davor irgendwas anderes draus macht

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wie ja das Beispielbild 4 in dem von dir verlinkten Beispiel zeigt, hat ein plötzlich ausgeschaltetes Signal (beim eingeschalteten ist es nicht anders) ein erweitertes Spektrum. Dieses würde durch einen Tiefpass beschnitten. Das resultierende Signal muß sich doch dadurch dem Signal mit verringerter Bandbreite aus dem gleichen Beispilelink annähern, oder ?

Gruß SRAM

Moin,

da ist ein Mistverständnis unterwegs: natürlich macht der TP aus dem Signal was ganz anderes, aber das ist nicht Grund warum der ungefensterte Burst nichts taucht. Der Grund dafür ist das auch nach unten (und natürlich oben) reichende breite Spektrum. Untenrum wirkt der TP ja gar nicht mehr.

Gruß
Cpt.

Auf Anfang und Ende achten.
Ein- und ausblenden in jeweils 1/30 Sekunde (in einer Amplitude)
besser kriegt man das nicht hin. Weder das Simuprogramm noch die Lautsprechermembrane.

Hi ukw,

gäbe es die Möglichkeit eine elektrische Messung (mit dem Signal) als Vergleich zu machen ?

Man würde sehen, in welcher Höhe die Elektrik evtl. selber Ein- und Auschwingvorgänge beisteuert (falls).

Grüße

Tom05

Meine Verstärker haben anstiegszeiten von 0,8 millionstel Sekunde (von "Null auf Hundert" )

Dort liegt auch gar nicht das Problem. Das Problem liegt darin, das Filter eben Zeit zum Ein- und Ausschwingen brauchen, oder sie das Signal als hochfrequent "erkennen".

Ich müsste jetzt mal eine Handskizze machen, dann könntest Du sehen das der Anfang und das Ende von einem Sinusburst fast rechtwinklig (90°) zur waagerechten Zeitachse beginnt oder endet.

Jeder Frequenzweiche oder Filter sieht an dieser Stelle hohe Frequenzen obwohl es ursprünglich nichts anderes als ein lupenreiner 30 Hz Sinus war ...

@Cpt._Baseballbatboy
gibt es irgend einen Grund, für den Cosinus-Burst drei Perioden zu verwenden? Oder geht es nur darum, eine Periode mit "voller" Amplitude zu haben?

@ukw
selbst mit richtig gebasteltem Burst bleibt immer noch das Problem der Auswertung.
Es wäre zwar problemlos möglich, das Ganze als *.wav-Datei abzuspeichern und dann in ARTA zu importieren, aber was macht man dann damit?
Eine Hüllkurve darzustellen, die die Amplitudenmaxima als Stützpunkte verwendet, dürfte eine Spezialfähigkeit von esweep sein.
Was würde denn rauskommen, wenn man zB.die Sprungantwort aus dem Cos.-Burst berechnen ließe?

Gruß
Rainer

CPT: verstanden, danke !

UKW: für eine Messung ist das Signal sicherlich ausreichend.

Da es aber sowieso nur auf einen Vergleich CB / BR ankommt, würde ich einfach den von UKW erstellten Burst nehmen, und vor das Chassis sowohl bei CB wie BR einen ganz normalen TP 12 db/Oktave bei sagen wir mal 160 Hz setzen. Auswerten würde ich dann nur die Unterschiede, und zwar im freien gemessen, solange normale Wohnräume zur Messung verwendet werden ist die Rückwirkung der Raummoden einfach zu groß (siehe auch die inzwischen 20 Jahre alten Messungen von Hausdorff http://www.exdreamau...f_dem_prufstand.html)

Gruß SRAM

SRAM schrieb:

CPT: verstanden, danke ! UKW: für eine Messung ist das Signal sicherlich ausreichend. Da es aber sowieso nur auf einen Vergleich CB / BR ankommt, würde ich einfach den von UKW erstellten Burst nehmen, und vor das Chassis sowohl bei CB wie BR einen ganz normalen TP 12 db/Oktave bei sagen wir mal 160 Hz setzen. Auswerten würde ich dann nur die Unterschiede, und zwar im freien gemessen, solange normale Wohnräume zur Messung verwendet werden ist die Rückwirkung der Raummoden einfach zu groß (siehe auch die inzwischen 20 Jahre alten Messungen von Hausdorff http://www.exdreamau...f_dem_prufstand.html) Gruß SRAM

hi
also meiner meinung nach sind die raumoden letztendlich hauptsächlich für die soundqualität verantwortlich,das geschlossene systeme bassreflex systemen theoretisch von der impulstreue überlegen sind ist ja nichts neues,die frage ist nur wieviel bleibt von diesem theoretischen vorteil dann im zusammenspiel mit den raumoden noch übrig. ich glaube auch nicht das man im abhöraum noch den unterschied einer 05er und einer 08er einbaugüte hört bei identischen schalldruckverläufen.eigentlich müsste man so einen hörvergleich auch im freien machen
interessant wäre die ganze angelegenheit im wohnraum als dba.
gruss frank

jetzt hab ich auch noch schnell meine Sinüsse umgebastelt.


mit denen probier ich es dann morgen nochmal.

Schönen Abend allerseits,
Rainer

Moin,

ton-feile schrieb:

gibt es irgend einen Grund, für den Cosinus-Burst drei Perioden zu verwenden?

es sind 4

Ansonsten: nein, nicht unbedingt. Man kann auch mehrere nehmen, das wirkt sich dann zwar irgendwie aufs Spektrum aus, aber das grundsätzliche Problem ist der Einschaltvorgang, und der ist behoben.

Eine Hüllkurve darzustellen, die die Amplitudenmaxima als Stützpunkte verwendet, dürfte eine Spezialfähigkeit von esweep sein.

Ha! So einfach hätteste das gerne, was? Wenn es im Handbuch richtig beschrieben steht macht ATB das so. In esweep benutze ich einen etwas besseren Algorithmus: mit Hilfe der Hilbert-Tranformation erzeuge ich aus dem rein reellen das komplexe analytische Signal, und der Betrag desselben ist die Hüllkurve. ARTA macht es glaube ich genau so.

Kann man da andere Signale importieren und die Systemantwort mit messen? Dann könnte die Schaltfläche ETC (Energy Time Curve) die Lösung sein, denn dort berechnet ARTA auch lediglich die Hüllkurve.

Gruß
Cpt.

Hi,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

es sind 4

und ich hab mich schon gewundert, dass es mit ner negativen Halbwelle losgeht.

Kann man da andere Signale importieren und die Systemantwort mit messen? Dann könnte die Schaltfläche ETC (Energy Time Curve) die Lösung sein, denn dort berechnet ARTA auch lediglich die Hüllkurve.

es gibt eine importfunktion, die *.wav unterstützt. Habe ich aber noch nicht ausprobiert.
Aber jetzt bin ich sehr motiviert.
Werde dann berichten!
Erst mal bastel ich an meine Schlangen noch ein Stück dran.

Gruß
Rainer

Guten Abend,

hab noch mal umgewastelt.
Bei meinem Pseudo-Cos-Burst habe ich auf der ersten und letzten Halbwelle eine Dämpfung von 42dB. (Maximalpegel ist -0,3dBfs)
Das grösste Problem war der Transfer von Protools zu Arta in den PC.
Arta konnte die WAVs nicht importieren, wenn sie direkt vom Mac kamen,
obwohl sie mit dem Mediaplayer abspielbar waren.
Dann hab ich sie als AIFF exportiert und auf dem PC mit Audacity nach WAV konvertiert. Das ging dann endlich.

So sah das nach dem Import in Arta aus:


ETC:


Wasserfall:


BurstDecay:


Sieht so aus als könnten da Störungen schon auffallen. Jetzt muss ich mal was damit messen und mich mit der Interpretation befassen. Das ist ziemliches Neuland für mich.
Aber ich finde es sehr interessant. Vielen Dank für die Anregungen.

Gruß
Rainer

Moin,

der Burst schaut schonmal ganz nett aus, aber die Hüllkurve etwas eigenartig. Ich habe (und kann) die aber nicht in Dezibel umrechnen, von daher mag das stimmen.

Wasserfall und Burst Decay erachte ich nicht als sinnvoll. Du kannst es mal machen (zumindest den Wasserfall), aber ich glaube nicht, dass da was Sinnvolles bei herauskommt. Gerade Burst Decay ist eigentlich nichts anderes als das was wir hier versuchen: die Impulsantwort eines Lautsprechers wird mit einem Cosinus-Burst gefaltet. Einen Cosinus-Burst mit einem Cosinus-Burst zu falten wäre doppelt-gemoppelt.

BTW, Linkwitz nutzt den Begriff "shaped tone burst", der eigentlich viel besser geeignet ist. Ich sollte mich aber vielleicht erstmal selber dran gewöhnen.

Gruß
Cpt.

P.S.: wäre ein WAV-Im/Export für esweep von Interesse? Ich denke es kann nicht schaden.

Morgen,

habe nochmal an den Files gebastelt. Vorne vor dem eigentlichen burst war zu wenig "Fleisch".

Jetzt ist es zu viel, aber na ja, man nähert sich an :


ETC davon:

60dB stellt das Fenster vertikal dar. Bei -54dB setzt der flachere Verlauf ein. Das Maximum ist bei -0,3dB.
Breit ist die Hüllkurve ca.4msek. So was in der Art war bei vier 1kHz-Perioden zu erwarten.

Bin nicht sicher, ob ich heute zum messen komme.
Hab mir nen netten Sommervirus eingefangen.

Gruß
Rainer

Guten Abend,

habe drei Pseudo-Cos.Bursts mit 22Hz, 44Hz und 66Hz über die Lautsprecher abgespielt und das Ergebnis im Nahfeld vor TT- und PM-Membrane wieder aufgezeichnet.
die zeitliche Beziehung zwischen TT und PM sollte dabei erhalten geblieben sein.

Nach der Pegelkorrektur wurden PM und TT-Membran aufsummiert und alles in Arta importiert.
Das läuft übrigens nicht sonderlich stabil (Vers.1.3) und hat sich einige male unerwartet verabschiedet.

22Hz:

Das ETC des puren Messsignals:


Summe von PM und TT:


nur TT:


nur PM:



44Hz:

Das ETC des puren Messsignals:


Summe von TT und PM:

Die 44Hz schauen am Miesesten aus. Da gibt es alle 100msek einen Buckel.

nur TT:


nur PM:



66Hz:

Das ETC des puren Messsignals:


Summe von TT und PM:


nur TT:


nur PM:


Das sieht speziell bei 44Hz erschreckend schlecht aus und würde Hermes Hörerfahrung deutlich stützen.
Vorausgesetzt, ich habe keinen gröberen handwerklichen Fehler bei meiner Messerei gemacht.
Die Frequenzen liegen ziemlich genau auf K2 und K3 der PM-Reso.

Allerdings kann ich nicht für die völlige Abwesenheit von Raumeinfüssen garantieren.
Das Mikro war immer ca. einen cm an der Membran.

Wenn ich auf geschlossen umgemodelt habe, kann man es mal mit CB vergleichen.

Gruß
Rainer

Bin gespannt

1 cm vor der Membran ist schon ganz gut. Je nach Pegel kannst Du auch näher ran.
Wichtige Frage: Wo hast Du beim Port gemessen ?

Hallo ukw,

Da ist eine eigentlich zu kleine Peerless 12er PM drin.
Habe in der Membranmitte mit maximal 1cm Abstand gemessen.

Gruß
Rainer

Passivmembrane ! OK - ich dachte es sei ein Port.
also hast Du bei der angetriebenen und bei der passiven Membrane jeweils 1 cm davor die Mic-Kapsel gehalten.

genau so. Den Pegel hab ich dann noch wegen der verschiedenen Flächen rechnerisch angepasst. Die Laufzeit der PM um das Gehäuse herum habe ich aber nicht berücksichtigt.
Unter 200Hz spielt die hoffentlich keine so grosse Rolle.

Gruß
Rainer

Hallo Tonfeile,

das sieht ja interessant aus! An die Darstellung muss ich mich erst mal gewöhnen, ist doch nicht direkt vergleichbar mit meinen Messungen, aber genauer auf jeden Fall!

Interessant finde ich, dass du genau wie ich eine Oktave über der Port-Resonanz diese besonders starken Nachschwinger hast.

Ich bin jetzt auch sehr gespannt auf deine CB-Messung. Rein physikalisch muss es einen Unterschied im Ein- und Ausschwingen geben zwischen CB und BR. 100%ig klären ob dieser Unterschied den wir hier Messen auch den Höreindruck erklärt können wirs wohl nicht.
Aber das ist ja eigentlich auch egal. Für die Entscheidung CB oder BR muss man ja nur wissen wies klingt und nicht warum es so klingt.

Gruß
Hermes

hermes schrieb:

Hallo Forum, ... Erfahrung diskutieren ... subjektive Geschwindigkeit von schweren Membranen: Konkret geht es ... um ... Fourier <aha!>. ... Tuning so auf 24 Hz ... Alles ist weich, wabrig ... Gruppenlaufzeit der tiefen Abstimmung ... wenn man mit Sinustönen experimentiert. Also Frage an die Theoretiker, warum klingt das so ... Grüße Hermes

... und am Ende geht es allein um den schlechten Klang von Bassreflex. Der Thread hat die Fragestellung nicht beantwortet. Er hat nur verunsichert. Die getätigten Aussagen wurden mit Grundlage selbst eingestanden ungeeigneter Methoden formuliert. Offenbar wurde alles probiert, was an Methoden und Gedankenstrichen mal da war. Es fehlt jemand, der fragt, was zur Klärung der Frage denn nun stattdessen notwendig ist, der insofern zuerst einmal die Frage versteht.

Weiter oben wurde schon geantwortet, der unterschiedliche "Klang" bei gleichem linearen Verhalten (Ampl.fr.gg, GLZ) könne nur durch Nichtlinearitäten erklärt werden. Bislang wurde das altbekannte lineare Verhalten als Klangverursacher in Betracht gezogen. Ein nichtlinearer Anteil wurde mit keiner Beachtung gewürdigt.

Allerdings wurde auch das lineare Verhalten nicht mit der vorausgesetzten Modellvorstellung verglichen. Ob die gemessenen linearen Parameter erwartungstreu sind, wurde nicht geprüft. Hier halte ich die Frage für interessant, wo die "Energie" in der ETC bleibt, wenn die Kurve über mehrere Perioden einbricht. Eine Schwebung der beiden Strahler kann es nicht sein, weil sie bei beiden gleichzeitig verschwindet. Aus welchem akustisch nicht wirksamen, deshalb unsichtbaren Speicher kommt die "Energie" zurück?

Im ersten einleitenden fragenden Posting wurde zu Protokoll gegeben, die Reflexbox sei bei korrekter Abstimmung einwandfrei und zumindest vom Pegel her auch vorteilhaft. Warum ergibt sich im Ergebnis des Threads aus der noch ungeklärt gebliebenen Klangverschlechterung bei erheblicher Fehlabstimmung, dass die Geschlossene vorzuziehen sei?

Vielen Dank!

Laxoberal schrieb:

... und am Ende geht es allein um den schlechten Klang von Bassreflex. Der Thread hat die Fragestellung nicht beantwortet. Er hat nur verunsichert. Die getätigten Aussagen wurden mit Grundlage selbst eingestanden ungeeigneter Methoden formuliert.

der Thread ist noch gar nicht zu ende und es ist noch etwas früh fürs Resume.

herzlich willkommen im Forum übrigens.

wir haben vor ein paar Tagen JEmanden durch Selbstlöschung verloren, der dir im Schreibstil verblüffend ähnlich war.

Gruß
Rainer

..Dann guckt mal nach,was sein Nick bedeutet..
Aber auch von mir ein herzliches Willkommen Im Forum

ton-feile schrieb:

der Thread ist noch gar nicht zu ende und es ist noch etwas früh fürs Resume

Der Threadarsteller hat sein Resume gezogen, indem er eine Entscheidung getroffen hat zugunsten eines geschlossenen Gehäuses. Mir ist nicht klar, warum der hier subjektiv als schlecht erachtete Klang eines ganz ungewöhnlich falsch abgestimmten Bassreflexgehäuses das Prinzip insgesamt diskreditiert. Der Threaddarsteller hatte selbst vom vorzüglichen Klang des richtig abgestimmten Gehäuses geschrieben. Ich konnte aber auch schon die Vermessungsmethodik nicht nachvollziehen. Vieleicht deshalb, weil der Fragestellung nicht ganz entsprochen wurde.

Sollte am Thread weiter geschraubt werden, würde ich mich gerne wieder erkenntlich zeigen, wenn a) die Linearen Parameter mit der Modellvorstellung (aka Thiele/Small) verglichen würden und b) Nichtlineare Effekte Berücksichtigung fänden.

Zum Einstieg empehle ich eine Klärung bezüglich der meinerseits entdeckten "verschwundenen Energie".

Viel Spaß

@tonfeile:

Wie berücksichtigst Du die Phasenlage der Signale von TT und PR bei der Addition ?

Gruß SRAM

Moin,

da verschwindet keine Energie, das ist einfach eine Überlagerung von mehreren Sinusschwingungen.

@SRAM: da gibt es nichts zu berücksichtigen. Was man dort misst kommt auch in etwas so beim Öhrchen an und überlagert sich dort. Das Ergebnis dieser einfachen Addition ist dann natürlich von der Phasenlage abhängig.

Gruß
Cpt.

@SRAM

indem ich sie nacheinander mehrspurig mit immer gleicher TimeLine-Selection und dem kleinstmöglichen HW-Buffer aufnehme.

vorhandene Latenzen zwischen dem Stimulus und der Aufnahme sind so immer sowohl bei PM als auch beim TT gleich groß.

Die Phasenbeziehung der Beiden sollte so erhalten bleiben, weil beide immer um den selben Betrag verzögert werden.

ARTA bietet ja auch die Möglichkeit, im Zeitbereich Additionen durchzuführen, da hab ich es gegengecheckt.
Pegelkorrekturen gehen aber in meinem Tonbearbeitungsprogramm besser.

Gruß
Rainer

Das Ergebnis dieser einfachen Addition ist dann natürlich von der Phasenlage abhängig.

...eben ! Um wie wird die Phasenlage der beiden Signale bestimmt ?

Gruß SRAM

vorhandene Latenzen zwischen dem Stimulus und der Aufnahme sind so immer sowohl bei PM als auch beim TT gleich groß.

Das ist zwar richtig, stellt aber keine phasenrichtige Addition sicher.

Beispiel: Schallwand in 90° Winkel zum hörenden (d.h. dieser sieht die Schallwand von der Seite). Messung von Vor- und Rückseite der Membran nach Deiner Methode. --> Was würdest Du erhalten und ist dieses plausibel ?

Gruß SRAM

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, da verschwindet keine Energie, das ist einfach eine Überlagerung von mehreren Sinusschwingungen. @SRAM: da gibt es nichts zu berücksichtigen. Was man dort misst kommt auch in etwas so beim Öhrchen an und überlagert sich dort. Das Ergebnis dieser einfachen Addition ist dann natürlich von der Phasenlage abhängig. Gruß Cpt.

Nein, es ist keine Schwebung. Das System gekoppelter Schwinger schwingt unter Dämpfung antriebsfrei. Die Gesamtenergie sollte eine streng monoton abnehmende Funtion der Zeit sein. Wohl kann es für einen einzelnen Schwinger eine zeit-quasiperiodische Entwicklung geben, dann aber gibt es einen weiteren Energiespeicher. Der liegt hier m/K/n nicht vor.

Moin,

@SRAM: die Phasenlage der Signale bei der Addition im Programm zu berücksichtigen ist aber nicht wichtig. Wir reden hier immerhin von Wellenlängen im Meterbereich, Abstände bis 50cm spielen da wirklich keine Rolle. Sicherlich wird das Ergebnis nicht zu 100% korrekt, aber da scheitert es schon an der nicht konstanten Latenz der Soundkarte.

@L.:

Du setzt voraus, dass die Hüllkurve den Energie-Zeit-Verlauf angibt - das tut sie aber nicht. Es ist ähnlich, aber eben nur eine Hüllkurve. Dummerweise wird sie viel zu häufig ETC genannt.

Außerdem musst Du bedenken, dass der Burst immer noch recht breitbandig ist. Wenn hier wirklich ein Blackman-Fenster verwendet wurde dann ist die -6dB-Bandbreite genau eine Oktave. Und da wir uns zusätzlich im Bereich starker Phasenverschiebungen befinden sollte es nicht weiter schwer sein sich vorzustellen, das sich in der Summe gelegentliche Auslöschungen ergeben - wie bei einer Schwebung, und deren Hüllkurve dürfte Dir bekannt sein.

Gruß
Cpt.

Darf ich das zitieren:

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, ... nur eine Hüllkurve. Dummerweise wird sie viel zu häufig ETC genannt. ... Und da wir uns zusätzlich im Bereich starker Phasenverschiebungen befinden sollte es nicht weiter schwer sein sich vorzustellen, das sich in der Summe gelegentliche Auslöschungen ergeben - wie bei einer Schwebung, und deren Hüllkurve dürfte Dir bekannt sein.

Es ist keine Schwebung. Dazu müsste die "Hüllkurve" von Treiber und Drone wechselseitig pulsieren. Das pulsiert jedoch zeitparallel. Es handelt sich vieleicht, und dazu möchte ich das Zitat verwenden, um ein ungeeignetes Mittelchen und oder um eine unklare Fragestellung?

Fragt doch bitte einfach mal jemanden.

Danke!

SRAM schrieb:

Beispiel: Schallwand in 90° Winkel zum hörenden (d.h. dieser sieht die Schallwand von der Seite). Messung von Vor- und Rückseite der Membran nach Deiner Methode. --> Was würdest Du erhalten und ist dieses plausibel ?

im Bassbereich sollte sich bei dem von dir beschriebenen Setup messtechnisch eine nahezu komplette Auslöschung ergeben, da die Membranrückseite 180Grad zur Vorderseite phasenverschoben ist.

in der Praxis mit davor sitzendem Hörer wird sich durch den Laufzeitunterschied von der Rückseite der Membrane bis zum Punkt der Addition an der Membranvorderseite natürlich ein anderes Bild ergeben. Auch die Dämpfung des Anteils der Membranrückseite ist ja bei mir nicht berücksichtigt.

Aber wenn ich jetzt mal von 40cm Weg zwischen meiner PM und dem TT ausgehe, entspricht das bei 200Hz einer Verspätung von ca.90Grad.

Glaubst du, für unsere Betrachtung des reinen Bassbereiches spielt das eine so große Rolle?

Sonst drücke ich die Laufzeitdifferenz eben noch der PM-Messung aufs Auge.
Wenn das nur nicht immer so eine Export Import konvertierungsarie wäre.

Gruß
Rainer

Ich meinte schon von der Seite, d.h. da wo der Hörer normalerweise nicht sitzt. Und richtig, in diesem Fall ist die Auslöschung im Bassbereich bis auf die Vor/Rückwärtsdämpfung des Chassis fast vollständig. Dein setup und die beschriebene Methode würde aber das Signal ohne ansehen der Phase addieren, d.h. +3 dB !

Du mußt also bei der Addition nicht nur die unterschiedliche Laufzeit der Signale zum Hörer, sondern auch die Phasenlage berücksichtigen. Denn Nullsignal beim Hörer kann eben auch bedeuten, daß zwei gleichlaute, um 180° phasenverschobene Signale vorhanden sind.

Messe also additiv zu beiden Signalen auch deren phasenlage, dann ist auch die Addition möglich.

Gruß SRAM

P.S.: Laufzeit und Phase sind je nach Aufpunkt des Hörortes unterschiedlich, es ist also nicht möglich beides zugleich zu korrigieren. Beide müssen getrennt bestimmt werden.

SRAM schrieb:

Dein setup und die beschriebene Methode würde aber das Signal ohne ansehen der Phase addieren, d.h. +3 dB !

also das stimmt so aber nicht.
was du beschreibst ist der klassische Fehler, Frequenzgänge einfach aufzuaddieren, ohne deren zeitlichen Bezug zu berücksichtigen.


Die eine Fehlerquelle wäre also das Summieren der Beteiligten:
Meine Summierung findet aber im Zeitbereich statt. Die Phasenlage wird voll berücksichtigt.
Hier hab ich mal die Nulldurchgänge der Summe von PM und TT markiert.

Da sieht man das sehr schön.

Die zweite Fehlerquelle für Asynchronitäten ist der zeitliche Bezug von Stimulus und gemessener Antwort.
Der ergibt sich hier aber daraus, das die Aufnahmespur und die Wiedergabespur des Messsignals synchron auf einer "Timeline" liegen. Beim Druck auf Aufnahme wird der Burst von einer Spur ausgegeben und gleichzeitig das Mikrofonsignal auf einer anderen Spur aufgenommen.

Der zeitliche Versatz zwischen Messignalausgabe und der Microaufnahme durch Latenz ist deshalb immer gleich und damit reproduzierbar.
Deshalb stimmt die Phasenbeziehung von PM und TT zueinander grundsätzlich schon und das Verfahren eignet sich zumindest was diesen Punkt angeht, schon für diese Anwendung.

Es wäre aber natürlich diskutabel, ob die Laufzeit um das Gehäuse noch berücksichtigt werden müsste.

Gruß
Rainer

P.S. Bitte überlasst diesen interessanten Thread doch nicht Destructivus.
War doch gerade ganz spannend. Auch mit Verstopfung.

O.K., verstanden, wenn du im Zeitbereich addierst und gleichzeitig synchronisierst, geht das natürlich, ....vor den Kopf schlag......

Bleibt der Wegeversatz, also delay. aber das ist ja relativ einfach mit Meterstab zu beheben.

Gruß SRAM

sach ich doch
Gruß
Rainer

P.S. Soll ich das mit dem Wegeversatz noch machen?

sorry, aber eines fällt auf: könntest Du auch den tatsächlichen Meßwertverlauf im Zeitbereich angeben, also NICHT die Hüllkurve ? Könnte es sein, daß die Funktion nur Betrag ohne Vorzeichen ausgibt ?

Gruß SRAM

Kein Problem! Aber welche Funktion meinst du denn?
Kannst du es etwas genauer beschreiben?

Der Timeline-Ausschnitt in meinem vorletzten Post ist nur ca. 200mSek lang.
Was man da sieht, sind wirklich echte Halbwellen. Die werden nur bei der Vergrößerung noch gefüllt dargestellt.

Gruß
Rainer

Moin,

tut sie nicht. Mit Hilfe der Hilbert-Transformation wird aus dem reellen Signal das analytische (komplexe) Signal gewonnen. Der Betrag von diesem ist die Hüllkurve.

@L.:

ich habe nie behauptet, dass es eine Schwebung ist. Ich sage nur, dass es möglich ist, dass die breitbandige Anregung in Verbindung mit den hohen GLZ-Verzerrungen in der Antwort zu temporären (und periodischen) Nullstellen in der Hüllkurve führen _können_.

Gruß
Cpt.

ton-feile schrieb:

im Bassbereich sollte sich bei dem von dir beschriebenen Setup messtechnisch eine nahezu komplette Auslöschung ergeben, da die Membranrückseite 180Grad zur Vorderseite phasenverschoben ist. Gruß Rainer

Warum? Welche Membranrückseite?

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, tut sie nicht. Mit Hilfe der Hilbert-Transformation wird aus dem reellen Signal das analytische (komplexe) Signal gewonnen. Der Betrag von diesem ist die Hüllkurve. @L.: ich habe nie behauptet, dass es eine Schwebung ist. Ich sage nur, dass es möglich ist, dass die breitbandige Anregung in Verbindung mit den hohen GLZ-Verzerrungen in der Antwort zu temporären (und periodischen) Nullstellen in der Hüllkurve führen _können_. Gruß Cpt.

Mein Verweis auf die Postings eines 280SL in diesem Thread wurde als Spam gelöscht und mit Schreibsperre gedroht. Nun gut, es sollte betont werden, dass diese Versuche hier mit einer korrekt abgestimmten Reflexbox nichts zu tun haben. Hier geht es um ausnehmend drastisch fehlabgestimmte. Soweit ich überblicke geht es dabei auch vorläufig noch immer um die Frage, wie man das Ausgangssignal einer Bassreflexbox - im linearen Fall - messen kann.

Angenommen man bekäme es hin, das Ausgangssignal der Reflexbox ohne jede Widerrede zu messen. Dann müsste doch als nächstes der Vergleich mit den Vorausberechnungen (Thiele/Small) erfolgen? Warum nicht umgekehrt: Erst messen, inwieweit die Box nichtlinear arbeitet, dann im Fall hinreichender Linearität (zweifelhaft) das was ihr jetzt für den linearen Fall messentechnisch zu greifen versucht einfach rechnen. Denn den linearen Fall kann man leicht rechnen.

Auf jeden Fall viel Erfolg - und denkt dran, die Box ist ganz unpraktisch fehlabgestimmt! Das Thema hat insofern mit "Praxis" nichts zu tun.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

tut sie nicht. Mit Hilfe der Hilbert-Transformation wird aus dem reellen Signal das analytische (komplexe) Signal gewonnen. Der Betrag von diesem ist die Hüllkurve.

wie würde sich denn die Hüllkurve von einer Periode Sinus vom Spannungsverlauf der gleichen Periode graphisch unterscheiden?

Gruß
Rainer

tut sie nicht. Mit Hilfe der Hilbert-Transformation wird aus dem reellen Signal das analytische (komplexe) Signal gewonnen. Der Betrag von diesem ist die Hüllkurve.

Dann dürfte aber doch nicht die Transformation (d.h. nach Betragsbildung) addiert werden, sondern erst die Ursprungssignale addiert und dann transformiert werden. Oder liege ich da falsch. (sorry, wenn ich so blöd frag, aber ich kenne die interna der software ja nicht).

Gruß SRAM

SRAM schrieb:

tut sie nicht. Mit Hilfe der Hilbert-Transformation wird aus dem reellen Signal das analytische (komplexe) Signal gewonnen. Der Betrag von diesem ist die Hüllkurve. Dann dürfte aber doch nicht die Transformation (d.h. nach Betragsbildung) addiert werden, sondern erst die Ursprungssignale addiert und dann transformiert werden. Oder liege ich da falsch. (sorry, wenn ich so blöd frag, aber ich kenne die interna der software ja nicht). Gruß SRAM

Was ist das "Reelle Signal"? Hilberttransformation - lineares Modell ohne Zeitglieder? Überhaupt "Burst". Im Linearen Modell könnte man genausogut mit Rauschen, Knacken oder anderem "messen" => Die Signalantwort auf den Burst lässt sich aus dem gemessenen Frequenzgang berechnen. Wenn am Idealtypischen orientierte Methoden wie Hilberts Trafo verwandt werden, warum Burst?

Moin,

SRAM schrieb:

Dann dürfte aber doch nicht die Transformation (d.h. nach Betragsbildung) addiert werden, sondern erst die Ursprungssignale addiert und dann transformiert werden.

hat er doch so gemacht, meine ich. In ARTA geht das doch auch gar nicht anders.

Die Hüllkurven dürfen natürlich nicht addiert werden, wegen dem Betrag. Die Hilbert-Transformation dagegen ist völlig harmlos, weil im eigentlichen Sinne keine Transformation sondern ein lineares Filter.

@L.:

Was ist das "Reelle Signal"?

Der Realteil eines komplexen Signals
In der zeitdiskreten Welt eine Folge reeller Zahlen.

Warum der (shaped Tone-)Burst: weil andere Signale breitbandiger sind und durch evtl. auftretende Einschaltvorgänge noch ungeeigneter sind, besonders wenn man die DFT auf sie anwenden will.

Die Signalantwort auf den Burst lässt sich aus dem gemessenen Frequenzgang berechnen.

Theoretisch ja. ARTA/esweep/SoundEasy machen das so in den Wasserfalldiagrammen. Hat aber den Nachteil, dass man auf die Frequenzauflösung der DFT beschränkt bleibt und die dazu verwendete zeitdiskrete Faltung niemals korrekt ist (aber eine ordentliche Näherung liefert). Die direkte Messung (ATB, theoretisch auch esweep) ist genauer, kann dafür aber keine Reflexionen ausblenden.

@ton-feile: wie meinen?

Gruß
Cpt.

@Cpt._Baseballbatboy
du hattest geschrieben:

tut sie nicht. Mit Hilfe der Hilbert-Transformation wird aus dem reellen Signal das analytische (komplexe) Signal gewonnen. Der Betrag von diesem ist die Hüllkurve.

jetzt dachte ich, das bezog sich auf mein:

Der Timeline-Ausschnitt in meinem vorletzten Post ist nur ca. 200mSek lang. Was man da sieht, sind wirklich echte Halbwellen. Die werden nur bei der Vergrößerung noch gefüllt dargestellt.

Das aber war wiederum nur eine Reaktion auf SRAM, der schrieb:

sorry, aber eines fällt auf: könntest Du auch den tatsächlichen Meßwertverlauf im Zeitbereich angeben, also NICHT die Hüllkurve ?

Die Frage bezog sich darauf, was ich da in meinem Programm eigentlich sehe, wenn ich die Darstellung immer weiter vergrößere und es angeblich keine Halbwellen meines 22Hz Sinus sind.

Bis zu einem gewissen Vergrößerungsgrad faßt die Darstellung viele Einzel-Schwingungen zusammen.
Mit zunehmender Vergrößerung der Darstellung werden dann einzelne Halbwellen sichtbar und auf der Sample-Ebene kann ich dann mit dem Griffel in den Wellenformen malen.
Ich glaubte, da immer einen Spannungsverlauf zu sehen zu bekommen.
Mein generierter Sinus sieht ja auch wie ein Sinus aus.

Das hat mich jetzt einfach verwirrt.

Gruß
Rainer

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, ...warum der (shaped Tone-)Burst: weil andere Signale breitbandiger sind und durch evtl. auftretende Einschaltvorgänge noch ungeeigneter sind, ...

N'Abend,

... aber ungeeigneter zu was?

1) man will bestätigen, was man aus dem "linearen Modell" ohnehin schon weiss. Nun, was weiss man denn von dem zu messenden System? Es handelt sich um eine "zu tief" abgestimmte Box. Wie aber lauten die Parameter des Thiele/Small-Modells, wie sehen die Kurven berechnet aus?

2) man will bestätigen, dass sich das System in bestimmter Weise nichtlinear verhält. Wohin gehen die Vermutungen und wie sind die Messungen geeignet, die Nichtlinearitäten aufzudecken?

Unklar!

Moin,

Laxoberal schrieb:

... aber ungeeigneter zu was?

ungeeigneter gegenüber Signalen, deren Spektrum weit außerhalb des zu untersuchenden Bereiches noch nennenswert Energie enthalten und dementsprechend eine wie auch immer geartete Interpretation erschweren.

Ganz ehrlich: ich habe keine Ahnung, worum es hier eigentlich genau geht. Der Titel "Blubbsound..." ist einigermaßen subjektiv. Ich bin hier nur hingeraten weil ich mal mitgelesen habe und die definitv untauglichen Versuche mit durch Einheitssprung oder Rechteck bewerteten Sinussen (<- hab keinen Duden, ist das der richtige Plural?) rechtzeitig zu unterbinden suchte.

Gruß
Cpt.