Shefffields Volumenabstimmbox

Moin Axel,
der Klappdeckel ist eine sehr hilfreiche Idee. Ich sehe noch vor mir, wie Till bei jedem Volumenwechsel den Treiber raus- und reinschrauben musste, um ans Boxeninnere zu kommen.

Von Kritikern der Methode wird gern angeführt, dass durch ein örtlich konzentriertes Einbringen der Styroporwürfel (z.B. Auffüllen des Kistenbodens) vor allem die Innenproportionen der Box geändert werden - mit daraus folgenden Änderungen der inneren Resonanzen. Hast Du dir Gedanken gemacht, wie größere Volumenänderungen über das Boxeninnere verteilt werden könnten? Z. B. durch horizontale Versteifungsleisten rundum, auf die Du die Klötzchen legen kannst ...

Moin, Rudolf!

2eyes schrieb:

der Klappdeckel ist eine sehr hilfreiche Idee. Ich sehe noch vor mir, wie Till bei jedem Volumenwechsel den Treiber raus- und reinschrauben musste, um ans Boxeninnere zu kommen.

Oh ja, ich habe auch mit ihm geschwitzt, als er während unseres Besuchs den 80 cm-Fostex-Bass mehrfach 'raus- und 'reingewuchtet hat.

Der Hauptgrund, weshalb ich die Deckel eingebaut habe, ist aber der, dass ich die Zeit zum Ändern des Volumens minimieren wollte. Ich weiß, wie kurz das Hörgedächtnis ist, vor allem bei untrainierten Probehörern. Und genau die will ich mit ins Boot holen, um unverfälschte Eindrücke zu bekommen. Vor allem meine Freundin muss 'ran, die entwickelt richtig schöne Goldohren, ohne sich irgendwie von Technik oder Optik beeindrucken zu lassen. Ist 'ne gute Jury!

2eyes schrieb:

Von Kritikern der Methode wird gern angeführt, dass durch ein örtlich konzentriertes Einbringen der Styroporwürfel (z.B. Auffüllen des Kistenbodens) vor allem die Innenproportionen der Box geändert werden - mit daraus folgenden Änderungen der inneren Resonanzen. Hast Du dir Gedanken gemacht, wie größere Volumenänderungen über das Boxeninnere verteilt werden könnten? Z. B. durch horizontale Versteifungsleisten rundum, auf die Du die Klötzchen legen kannst ...

Hm. Hab' ich noch nicht gehört, leuchtet mir aber ein. Ich dachte irgendwie von vorneherein daran, die Klötzchen an der Rückwand hochzustapeln. Und bevor ich zu viele kleine drin habe, tausche ich lieber irgendwann gegen einen großen Quader und fülle dann wieder sparsam mit kleinen auf.

Die inneren Resonanzen sind so ein Thema, denn die parallele Rückwand ist mir nicht wirklich geheuer. Mir wäre beim fertigen Konstrukt wohler, wenn die interne Reflektion nicht genau senkrecht auf die Membranrückseite donnert. Till hat sich diesbezüglich aber keine Sorgen gemacht, und seine Kisten klingen. Ob ich hier noch eine Verbesserung 'rausholen kann, weiß ich nicht. Eventuell wäre das ein Ansatz für ein weiteres Paar Testkisten ohne rechte Winkel, am besten mit drei- oder fünfeckigem Grundriss und ungleichschenklig spitz zulaufender Rückseite.

Weiß gar nicht, wann ich das alles machen soll...

Interessante Anregung! Danke!

Grüße,
Axel

Hi Axel, vielleicht interessiert dich in diesem Zusammnhang auch dieser längere thread.
Was das Hörgedächtnis angeht: In meinen Ohren ist bereits die Zeitspanne "Klappe auf - Würfel rein/raus - Klappe zu" zu lang. Wir hatten uns damals im a/b-Vergleich entlanggehangelt: zwei Boxen nebeneinander und jede Veränderung an der einen Box per Umschalten mit dem Klang der nicht veränderten anderen Box verglichen. Anschließend wurde auch die zweite Box verändert und beide auf "Gleichklang" geprüft. Nur so hatte ich das Gefühl, nicht rein gefühlsmäßig zu urteilen.

Was unterschiedliche Formen des Volumens angeht: Ich glaube, dass das erzielte optimale Volumen deutlich mit der "Form" des Volumens zu tun hat - kenne aber keine Untersuchungen dazu. Eigentlich müsstest Du dann für jede angestrebte Boxenform ene eigene Testbox machen.

Hallo Axel,

ich gehöre eher zu denjenigen, die die Methode mit einer gesunden Portion Skepsis betrachten. Das ist aber nicht gleichlautend mit einer vernichtenden These, sondern eher begründet in der Tatsache, dass es nach bislang bekannten (physikalischen) Gesichtspunkten und Ansätzen "nicht sein kann". Auf der anderen Seite stehe ich "neuen Ansätzen" wohlwollend gegenüber, so dass ich mich gerne eines besseren belehren lasse. Soll heissen, dass ich Deinen Thread mit besonderem Interesse weiter verfolgen werde, Dir viel Erfolg und mir eine eventuelle Möglichkeit wünsche, das einmal mit eigenen Ohren verifizieren zu können.

Good Luck

Alex

Hallo Axel,

Shefffield schrieb:

Moin, Kollegen! Eine Bitte an alle Mitleser und -Poster: Nach einigen unerfreulichen Erfahrungen mit anderen Threads, in denen die Erwähnung der Volumenmethode ausgereicht hat, um wüste Schlammschlachten mit anschließenden Selbstlöschlawinen auszulösen, bitte ich um einen sachlichen und konstruktiven Ton.

mal ganz sachlich:
Gut,daß du deinem Forscherdrang freien Lauf lässt.
AAAber:
Nach wie vor halte ich die "Volumenabstimmmethode" für einen fragwürdigen und IMHO falschen Weg.
Insbesondere die Aussage aus dem letzten thread,, daß es um ungedämpfte Gehäuse geht, kann ich immer noch nicht verkraften.
Schon mal daran gedacht, welche Schalldrücke in einem geschlossenen Gehäuse (=Druckkammer !!) herrschen und was insbesondere bei den Gehäusehohlraumresonanzen los ist ?
Das inwendige Getöse können selbst dickere Wände und Dämmung und Dämpfung kaum bändigen.
Welchen Widerstand soll denn da die meist recht dünne BB-Membran dem entgegensetzen ?
Ohne Dämpfung kann man möglicherweise mit der Volumenmethode eine Situation herstellen, bei der die Fehler auf ein erträgliches Maß minimiert werden. Ob das dann aber was mit hoher Wiedergabetreue oder halbwegs korrekter Reproduktion zu tun hat, habe ich meine Zweifel.
Ich bin überzeugt, daß nach den genannten Maßstäben ein Volumenabstimmgehäuse IMMER gegen ein vernünftig abgestimmtes, gut gedämmtes und gedämpftes Gehäuse abstinken wird.
Bau doch ein zweites Gehäuse mit großzügiger Dämpfung und vergleiche es immer mit der volumengeänderten Gehäuse...

Gruß
Peter Krips

Moin!

donhighend schrieb:

ich gehöre eher zu denjenigen, die die Methode mit einer gesunden Portion Skepsis betrachten.

Ich auch. Deswegen möchte ich das methodisch nachvollziehen und nicht nur von meinen privaten und stimmungsabhängigen Eindrücken abhängig machen.
Ich brauche eine für meine Denkweise greifbare Theorie, wie die genannte Methode funktionieren könnte. Die habe ich bekommen, also bin ich interessiert und probier's aus. Die Skepsis beruhigt das aber nocht nicht.

Das ist aber nicht gleichlautend mit einer vernichtenden These, sondern eher begründet in der Tatsache, dass es nach bislang bekannten (physikalischen) Gesichtspunkten und Ansätzen "nicht sein kann". Auf der anderen Seite stehe ich "neuen Ansätzen" wohlwollend gegenüber, so dass ich mich gerne eines besseren belehren lasse. Soll heissen, dass ich Deinen Thread mit besonderem Interesse weiter verfolgen werde, Dir viel Erfolg und mir eine eventuelle Möglichkeit wünsche, das einmal mit eigenen Ohren verifizieren zu können.

Du bist jederzeit willkommen zum Mithören und Mitprobieren. Wie auch alle anderen Interessierten hier im Forum.

P.Krips schrieb:

mal ganz sachlich: Gut,daß du deinem Forscherdrang freien Lauf lässt. AAAber: Nach wie vor halte ich die "Volumenabstimmmethode" für einen fragwürdigen und IMHO falschen Weg. Insbesondere die Aussage aus dem letzten thread,, daß es um ungedämpfte Gehäuse geht, kann ich immer noch nicht verkraften. Schon mal daran gedacht, welche Schalldrücke in einem geschlossenen Gehäuse (=Druckkammer !!) herrschen und was insbesondere bei den Gehäusehohlraumresonanzen los ist ? Das inwendige Getöse können selbst dickere Wände und Dämmung und Dämpfung kaum bändigen. Welchen Widerstand soll denn da die meist recht dünne BB-Membran dem entgegensetzen ?

Darüber mache ich mir intensiv Gedanken. Aber nach all den theoretischen Gedanken und Diskussionen will ich endlich mal echte Erfahrungen machen. Wie oben geschrieben, werde ich mir in einem zweiten Schritt überlegen, wie ich dieser Frage in Versuchen nachgehen kann.

Ohne Dämpfung kann man möglicherweise mit der Volumenmethode eine Situation herstellen, bei der die Fehler auf ein erträgliches Maß minimiert werden. Ob das dann aber was mit hoher Wiedergabetreue oder halbwegs korrekter Reproduktion zu tun hat, habe ich meine Zweifel. Ich bin überzeugt, daß nach den genannten Maßstäben ein Volumenabstimmgehäuse IMMER gegen ein vernünftig abgestimmtes, gut gedämmtes und gedämpftes Gehäuse abstinken wird. Bau doch ein zweites Gehäuse mit großzügiger Dämpfung und vergleiche es immer mit der volumengeänderten Gehäuse...

Nicht nötig, dazu werde ich ebenfalls die Abstimmbox verwenden. Der Wechsel der Styroporblöcke gegen eine sorgfältige Dämmung der Wände dauert vielleicht ein paar Minuten, aber er geht flott genug, um beides zu vergleichen. Einfach ein paar Matten Sonofil reinzulegen geht genauso schnell wie einige Styroporwürfel.

Ich tue mir inzwischen schwer mit dem Begriff der "hohen Wiedergabetreue", weil der Lautsprecher gar so kompromissbehaftet ist. Ich suche für mich primär nach Spaß an der Art der Musikdarbietung. Da ich allerdings aksutische und "halbakustische" Instrumente bevorzuge (und selbst lange Jahre gespielt habe), muss es dann doch nah genug am nicht durch Lautsprecher geschickten "Originalklang" bleiben, damit bei mir ausreichend Spaß aufkommt.

Aber jetzt schweife ich ab...

Bis bald,
Axel


Edit kptools: Quoting berichtigt.

Hi,

aber er geht flott genug, um beides zu vergleichen.

sorry, da muß ich intervenieren. Als Beispiel meine DCX mit ihren sehr kurzen Umschaltzeiten von wenigen Sekunden, die meinem Befinden nach gerade so ausreicht für einen echten Vergleich, zudem im laufenden Betrieb. Unterschätze bitte nicht das wirklich schlechte akustische Gedächtnis sowie den Umstand, daß du für einen AB-Vergleich aufstehen, die Box öffnen musst usw. usf. Das eine volumenänderung einen Klangunterschied bringt, steht außer Frage, aber in welchem Verhältnis zum Gesamtvolumen? Gerade die interne Geometrie des Gehäuse, speziell im Mittelton, ist nicht zu unterschätzen, ohne Bedämpfung geht gar nicht.
Das war kein meckern!

Harry

Okay, diese meine Aussage war vielleicht etwas gewagt...

Ich stelle mir den Ablauf so vor: Der Proband sitzt mit geschlossenen Augen auf dem Hörplatz, ich bediene die Klappdeckel. Selbstverständlich mache ich die Deckel jedesmal auf und nehme einen Styroporblock in die Hand, stecke aber gelegentlich den Block, den ich gerade entfernt habe, wieder in die Kiste. Der Proband hört also (mit weiterhin geschlosenen Augen), dass da vorne was passiert, und wenn er trotz unterbliebener Änderung von meiner Seite einen UNterschied hört, dann weiß ich, was ich von den Ergebnissen zu halten habe.

So jedenfalls mein Verständnis eines Blindtests.


Dass die Geometrie im Mittelton wichtig ist, kann ich mir gut vorstellen. Dass es ohne Bedämpfung "nicht geht", nicht. Ich höre seit geraumer Zeit Yellowplay-Hörnchen ohne Bedämpfung. Die Hörberichte hier im Forum, u. a. von Focal_93, beziehen sich auf genau diese völlig unbedämpften Hörnchen.

Trotzdem ein spannendes Thema. Selbstverständlich werde ich auch verschiedenes Dämmmaterial ausprobieren.

Grüße,
Axel

Shefffield schrieb:

Okay, diese meine Aussage war vielleicht etwas gewagt... Grüße, Axel

Auf besonderen Wunsch des "Moderators" hin erkläre ich meine Einschätzung hiermit ohne jede Herablassung oder "Anspielungen":

Wenn der versprochene klangliche Gewinn durch eine vermeintlich "richtige" Gehäusegröße überhaupt der Rede wert wäre, müsste die sogenannte "Volumenmethode" Eingang in den Lehrbetrieb bei Elektroingenieuren zwecks Konstruktion besserer Lautsprecher werden können. Dazu ist erforderlich, dass der behauptete Effekt nach den Regeln der "Vernunft" nachgewiesen wird.

Die oben beschriebene Methode des Nachweisenwollens entspricht diesen Regeln eher nicht. ICH würde einen Nachweis der vorgestellten Art rundheraus ablehnen. Dazu ist wie bemerkt die Irritation der Testpersonen während des Versuchs zu groß. Unter anderen Kritikpunkten mehr.

Ob ein Effekt überhaupt vorliegt könnte dadurch nachgewiesen werden, dass die Befürworter und Praktiker der "Volumenmethode" einen ihren Ansprüchen entsprechend "optimierte" Kiste zur Verfügung stellen. Dann sollen sie entscheiden, ob sie gerade über diese oder eine andere, nicht "behandelte" Kiste hören. Dieser Test ist insofern klarer, weil er das behauptete besondere Hörvermögen der Propagandisten mit testet. Der Test könnte noch verfeinert werden indem die Propagandisten aufgefordert werden, von ihnen selbst "optimierte" von nachträglich "de-optimierten" Kisten zu unterscheiden. Das Testteam zerstört eine behauptete Eigenschaft, ist jedoch nicht in der Pflicht, die behauptete herausragende Eigenschaft herzustellen, was bekanntlich immer Ärger gibt.

Die Propagandisten der "Volumenmethode" behaupten, dass eine Veränderung um 20 milliLiter an einem 40L-Gehäuse "deutlich" hörbar sei.

Selbstverständlich können auch andere Befürworter der "Volumenmethode" von Ihnen selbst "optimierte" Kisten zur Verfügung stellen. Das gäbe ihnen die Möglichkeit, ihren Glauben an die Methode an sich selbst vorurteilsfrei zu prüfen. Ich biete mich als "De-Optimierer" an. Sofern die jeweilige Kiste zu versiegeln ist, kann die hintertückische "De-Optimierung" auch über den Postweg organisiert werden.

Bevor nicht dieser elementare Test erfolgt ist, sollte meiner Ansicht nach kein weiterer Aufwand allein schon der Diskussion dieser bereits so oft und fruchtlos "diskutierten" Idee geopfert werden. Gemessen an der bisherigen Praxis des Boxenbastelns vom interessierten Teeny bis zum Profi der Stadionbeschallung erscheint die Idee nämlich schlicht und einfach grotesk.

Viel Spaß trotzdem

Sorry, muss mich aus gegebenem Anlass aus diesem Thread verabschieden.

Axel, Dir wünsche ich weiterhin viel Spass und Erfolg.

Gruß

Alex

Hallo, Alex!

Schade, das würde bedeuten, dass der Kollege mit der Formulierungsbehinderung mir den dritten Thread zum Thema zerschossen hätte. Tut mir einen Gefallen, ignoriert seine Ergüsse und lasst uns den konstruktiven Ton der ersten Posts untereinander beibehalten.

ratziofarm schrieb:

Sofern die jeweilige Kiste zu versiegeln ist, kann die hintertückische "De-Optimierung" auch über den Postweg organisiert werden.

Deutlicher hätte er nicht klarmachen können, dass er Tills Seiten entweder nicht gelesen oder schlicht nicht verstanden hat. Wer nicht mal die Grundlagen berücksichtigt oder versteht, sollte sich bitteschön aus der Diskussion 'raushalten, auf dieser Basis stört er nur.

Auch wenn er noch so wissenschaftlich tut.

Grüße,
Axel

P.S.:

Ach ja, sollte Interesse daran bestehen, lade ich gerne Skeptiker wie Dich, Alex, zu einem reproduzierbaren A-B-Blindtest ein. (Auch wenn mir persönlich völlig egal ist, ob jemand meine Erkenntnisse für wahrheitsgemäß oder "objektiv" hält, ich will mir selbst meine Fragen beantworten und niemandem etwas beweisen.)
Dafür müsste der Besucher ein zweites Paar der vorhandenen Breitbänder mitbringen, eine Kiste dafür ist schnell gebaut.

Eine bestimmte Person möchte ich allerdings explizit von der Einladung ausnehmen, auch wenn sie noch so skeptisch ist.

Komisch,
ratzio kann schreiben, wie er will, seine ganz offensichtlich zutreffenden Aussagen erzeugen Klöße in diversen Hälsen, ohne auch nur im Geringsten die "Getroffenen" zum Exzerpt des Wesentlichen anregen zu können.
Man erlabe sich dagegen an der zweiten Hälfte des Abschnitts "Grenzen der Resonanzmethode" des links ganz oben - Klasse! Zitieren will ich mal lieber nicht, denn erstens widerstrebt es einem, solchen (spätestens seit den frühen Siebzigern widerlegten) Stuss zu verbreiten und zweitens sind die aural empfindsamen Gemüter auch sozial nicht gerade robust, was gerne unangemessene Drohungen nach sich zieht.

Feste Jungs, macht nur weiter so...

also ich lese hier interessiert mit.
Bin sehr gespannt auf deine Erfahrungen mit der Resonanzmethode.

Allerdings habe ich auch ein paar Zweifel, wenn ich sie aus dem physikalischen Blickwinkel betrachte.

Ich verstehe das Ganze mehr als Esotherischen oder philosophischen Ansatz.
Es ist ja in dem Artikel nicht von Resonanzen im physikalischen Sinn die Rede, sondern eher von so etwas wie gefühlter Wechselwirkung von Raum, Gehäuse und Treiber.
Die Auswertung erfolgt auf rein subjektiver Ebene.
Ich könnte mir vorstellen, das die Sache subjektiv funktioniert, weil das Hörvermögen durch die intensive Beschäftigung mit dem Lautsprecher in seinem akustischen Umfeld verbessert wird.
Der Musikgenuss wird ja anscheinend deutlich gesteigert.

was Gehäuse ohne Dämmaterial angeht:
Vor ein paar Jahren hatte ich mal mit einer Kombination aus Keller-BB im nach hinten offenen Gehäuse und 25erBass in CB zu tun.
Das merkwürdige war, daß da nur eine Handvoll Wolle locker im TT-Geh. lag.
Obwohl im Impedanzgang einiges an Gehäuseschweinereien zu sehen war, klang das aber sehr gut.
Der Bass war sehr schnell und der Tieftöner lief mit nur einer 2.2mH-Spule beschaltet bis über 2kHz tadellos mit.
Obwohl da viele Störungen im CSD waren, klang es nicht so.

Gruß
Rainer

hallo, nicht nur hier lese ich sehr interessiert mit. Die Diskussion gab es doch öfter und auch die Vorführversuche.
Stelle mir das ätzend vor, wenn laufend einer vorspringt, den Akkuschrauber zückt und die Treiber ein/ausbaut.

Wär es heutzutage nicht vieeeel einfacher, mittels wasserdichter Plastiktüte (in der Box), einem kleinen Schlauch (nach draussen) und kleiner Hilfsmittel (Aquariumpumpe oder Arztspritze oder....) eine Flüssigkeit ins Innere zu befördern?

Dies ginge auch sehr langsam, und auch reversibel. Wenn also wer ruft "halt, reicht!" könnte man schnell nochmal 10mml abpumpen und sich erneut an den Punkt rantasten?

Viele Grüße Otie :-)

ps.: und weiterhin viel Spaß

Hallo,

also wenn icj ehrlich bin, dann muß ich ratzio vollkommen recht geben!
2 Paar Boxen, einmal das Volumen nach der "Volumenmethode" optimiert, einmal regulär nach den TSP berechnet, und dann mittels Umschaltpult hin - und herschalten...- ein klassischer Blindtest, mehr nicht...
Und das ohne Beleidigung oder Spot von ratzio's Seite...


Warum jetzt hier schon wieder die Schmoller den Thread verlassen, kann ich nicht verstehen...

Ansonsten lese ich fleißig weiter mit, und wenn ich etwas zu sagen habe, werde ich mich wieder melden :-)

Gruß Jörn

Hallo Rainer,

ton-feile schrieb:

was Gehäuse ohne Dämmaterial angeht: Vor ein paar Jahren hatte ich mal mit einer Kombination aus Keller-BB im nach hinten offenen Gehäuse und 25erBass in CB zu tun. Das merkwürdige war, daß da nur eine Handvoll Wolle locker im TT-Geh. lag. Obwohl im Impedanzgang einiges an Gehäuseschweinereien zu sehen war, klang das aber sehr gut. Der Bass war sehr schnell und der Tieftöner lief mit nur einer 2.2mH-Spule beschaltet bis über 2kHz tadellos mit. Obwohl da viele Störungen im CSD waren, klang es nicht so. Gruß Rainer

Beim Bass kann das bei günstigen Gehäuseproportionen durchaus sein.
Hier geht es aber um BB's mit wesentlich dünneren Membranen.

@all:
die Volumenmethode soll ja das "optimale" Volumen im speziellen Hörraum für die spezielle Aufstellposition und (!! ) die spezielle Elektronik erbringen.
Insofern würde ja ein Hörortswechsel auch eine neue Abstimmung bedingen (so die Adepten).

Möglicherweise kann man so eine Abstimmung finden, bei der die Aus-der-Kiste-durch-die-Membran-hindurchtretenden-Hohlraumresos
mit den Raumresos eine relativ erträgliche Wiedergabe ermöglichen.
Doch: Resos bleiben Resos und sind nach meinem bisherigen Kenntnisstand zu vermeiden, da alles andere als klangförderlich.....
Warum nun hier vermeidbare Resos zum "Wohlklangprinzip" erhoben werden, erschließt sich mir nicht....

Gruß
Peter Krips

Es ist immer wieder erstaunlich, wie hier Versuche, mal was ohne Messmikro in der Hand zu begreifen, von vornherein als Nonsens beurteilt werden.
So weit ich zurücklesen kann, hatte Axel in diesem Forum nur über sein Erlebnis mit der "Volumenmethode" berichtet und angekündigt, dass er dieses Phänomen jetzt näher untersuchen will. Stand irgendwo, dass er sich die "Erklärung" dazu auf hornlautsprecher.de zu eigen macht? Wenn JE die Hörbarkeit einer Volumenänderung im Prozentbereich (das mit dem "niedrigen Promillebereich" war ja wieder seine Privatdefinition ) kategorisch verneint, ist das auch nicht sachlich, sondern rein destruktiv. Wer es ausprobiert hat, hat es meistenteils auch gehört.
Und wo stand, dass Axel die "Volumenmethode" für die einzig wahre und sinnvolle hält?
Den dicken Hals bekommen hier nicht diejenigen, die sich aus Neugier gewissen Randbereichen des Lautsprecherbaus nähern, sondern IMHO diejenigen, denen alles außerhalb der Reichweite ihres Messparks von vornherein suspekt ist.

Man mache dem Axel einfach Ratschläge, was er evtl. sinnvoll untersuchen und vergleichen könnte (was ja hier auch schon mehrfach getan wurde), und gut is.

tiki schrieb:

zweitens sind die aural empfindsamen Gemüter auch sozial nicht gerade robust, was gerne unangemessene Drohungen nach sich zieht.

Hallo Timo,

hast Du schon angefangen zu lesen? Mir scheint so

Stefan

2eyes schrieb:

... Man mache dem Axel einfach Ratschläge, was er evtl. sinnvoll untersuchen und vergleichen könnte (was ja hier auch schon mehrfach getan wurde), und gut is. :)

Was bitte war den die vorgeschlagene Methode zum Hörtest, die ratzio gegeben hat, anderes als ein guter Ratschlag?

Und : wenn 100mL bei 32L Volumen hörbar sind, dann ist das schon im Promillebereich.....

Ich finde, die Volumenabstimmmethode MU? nachvollziehbar sein damit sie glaubwürdig ist, ich denke, da sind wir uns alle einig.

Gruß Jörn

Hallo,

2eyes schrieb:

Es ist immer wieder erstaunlich, wie hier Versuche, mal was ohne Messmikro in der Hand zu begreifen, von vornherein als Nonsens beurteilt werden.

Da lieferst du ein gutes Stichwort...
Ich halte es für äusserst sinnvoll, so ein Experiment in allen Schritten messtechnisch zu belegen. Denn nur so kann dann auch (möglicherweise) nachvollzogen werden, welche Abstimmung denn nun den Aha-Effekt auslöst.
Eventuell ergibt das eine Überraschung für die Skeptiker, oder eine Ernüchterung der Reso-Anhänger....

So weit ich zurücklesen kann, hatte Axel in diesem Forum nur über sein Erlebnis mit der "Volumenmethode" berichtet und angekündigt, dass er dieses Phänomen jetzt näher untersuchen will. Stand irgendwo, dass er sich die "Erklärung" dazu auf hornlautsprecher.de zu eigen macht? Wenn JE die Hörbarkeit einer Volumenänderung im Prozentbereich (das mit dem "niedrigen Promillebereich" war ja wieder seine Privatdefinition ) kategorisch verneint, ist das auch nicht sachlich, sondern rein destruktiv. Wer es ausprobiert hat, hat es meistenteils auch gehört.

Alles schön und gut, die Frage ist nur: Was wurde gehört ??
Der bestmögliche objektive oder der bestmögliche subjektive Klang ?
Ich befürchte, daß man sich mit der Methode (mit BB's ohnehin) meilenweit ausserhalb dessen bewegt, was man HiFi nennt.

Und wo stand, dass Axel die "Volumenmethode" für die einzig wahre und sinnvolle hält? Den dicken Hals bekommen hier nicht diejenigen, die sich aus Neugier gewissen Randbereichen des Lautsprecherbaus nähern, sondern IMHO diejenigen, denen alles außerhalb der Reichweite ihres Messparks von vornherein suspekt ist.

Wie oben schon gesagt: Ich halte da begleitende Messtechnik für unverzichtbar.
Denn wenn Axel tatsächlich ein positives Erlebnis hat, dann ist das für den Rest der Welt leider völlig wertlos, wenn das Ergebnis nicht dokumentiert werden kann.

Man mache dem Axel einfach Ratschläge, was er evtl. sinnvoll untersuchen und vergleichen könnte (was ja hier auch schon mehrfach getan wurde), und gut is. :)

Dann nehmt die Messtechniksache doch als Ratschlag an...

Gruß
Peter Krips

Es ist doch nichts einfacher als es einfach mal auszuprobieren. Wenn man keinen Erfolg damit hat läßt man es und wenn man Erfolg damit hat ist es doch schön. Ich kenne auch Leute die können sich zu Tode messen haben aber noch nie einen wirklich gut klingenden Lautsprecher zustande gebracht. Auch Messungen sind in allerlei Richtungen interpretierbar denn die Messung muss ja mit dem persönlichen Höreindruck verknüpft werden. Was das in der Praxis bedeutet kann man sicher erahnen.

Mir fallen da aus anderen Gebieten auch Asoziationen ein.

z.B. Geschmackstester in Kaffeeröstereien, Weintester, Geräuschtester in der Automobilindustrie die z.B. den Klang eines Autos für den Fahrer komponieren. Da gibt es unendlich viele Beispiele.

P.Krips schrieb:

Ich halte es für äusserst sinnvoll, so ein Experiment in allen Schritten messtechnisch zu belegen. Denn nur so kann dann auch (möglicherweise) nachvollzogen werden, welche Abstimmung denn nun den Aha-Effekt auslöst. Eventuell ergibt das eine Überraschung für die Skeptiker, oder eine Ernüchterung der Reso-Anhänger....

Hallo,
das wäre auch nach meiner Meinung das beste.

Ungegatete Hörplatz-Messungen sollten Veränderungen
deutlich zeigen (der Hörraum wird voll mit einbezogen).

Wenn man dann nach dem Gehör eine für sich optimale Einstellung
gefunden hat, kann man anhand der Messungen SEHEN ob und
welche Veränderungen sich ergeben haben.

Ich habe z.B. eine "Bausatz" Box hier die messtechnisch
eine 8-10dB überhöhung im Tiefbass hat.
In meinem Hörraum "klingt" die Box aber absolut richtig.

Wurde von Anhängern der "Volumenmethode" eine Abstimmung
überhaupt schon mal messtechnisch dokumentiert?
Bin da leider nicht informiert.

grüsse

Karsten

Hallo Peter, hallo Jörn, hallo Karsten,

es ist mir unangenehm, hier meine Interpretation von dem, was ich aus Axels postings herauslese, als Argumentation zu verwenden, aber:
Kann es sein, dass ihr hier mehrfach den dritten, vierten und fünften Schritt fordert, bevor Axel den ersten getan hat?
So wie ich das sehe, will Axel doch zuerst einmal das Hörerlebnis (bzw. das Vorhandensein einer hörbaren Klangänderung nach Änderung des Volumens) objektiv überprüfen. Was dabei zu berücksichtigen wäre, sollte Gegenstand der gegenwärtigen Tipps und Diskussionen sein.
Wenn sich herausstellt, dass im Blindtest per Ohr Veränderungen (in welche Richtung auch immer) nicht eindeutig nachzuvollziehen sind, lohnt sich ein Messen ja überhaupt nicht.
Im gegenteiligen Fall könnte anschließend überprüft werden, ob unterschiedliche Anordnungen der Füllung einen hörbaren Einfluss haben.
Erst danach sehe ich einen Sinn, und durchaus auch die Notwendigkeit, der Sache messtechnisch nachzugehen. Ist diese Denkweise nachvollziehbar?

Hallo Frank,

es geht doch darum, diesen subjekiven Erfolg in ein allgemeingültiges Schema zu verpacken...

Aber was mich wundert, wenn auf objektive Tests hingewiesen wird, wird dicht gemacht und gar nicht erst reagiert.
Ich lasse mich in einen richtigen Blindtest auch gerne von der wirksamkeit der Volumenmethode überzeugen; ohne solchen test bin ich nicht objektiv genug - wer kann schon von sich sagen, er sei geüber sich selber objectiv...

Gruß Jörn

jhohm schrieb:

wer kann schon von sich sagen, er sei geüber sich selber objectiv...

also wer sagt, er wäre sich selbst gegenüber objektiv, der ist sich selbst gegenüber nicht objektiv.

Gruß
Rainer

2eyes schrieb:

Ist diese Denkweise nachvollziehbar?

Durchaus, wenn man dann den Weg konsequent weitergeht
und sich mit der Messtechnik beschäftigt.

es geht doch darum, diesen subjekiven Erfolg in ein allgemeingültiges Schema zu verpacken...

Ich denke das genau das nicht funktionieren wird - jeder
hört/empfindet etwas anders.
Eine Dokumentation kann vermutlich nur im Einzelfall
die Veränderung/Verbesserung/Verschlechterung/keine Änderung
in DEM Hörraum zeigen.

grüsse

Karsten

P.Krips schrieb:

die Frage ist nur:... Der bestmögliche objektive oder der bestmögliche subjektive Klang ?

Hi Freunde,

das ist ja mal ein hochinteressanter Ansatz. Dem nachgehend driftet man womöglich ins philosophische ab.

Es soll mal jeder hier Mitlesende zum besten geben, was wichtiger für ihn in den eigen vier Wänden ist:

Der objektiv beste Lautsprecher ( wenn es denn sowas überhaupt gäbe) oder den Lautsprecher, welcher dem Eigentümer am besten in seinem privaten Wohnumwelt, an seinem Verstärker, mit seiner Musik gefällt.( Dies ist der subjektiv beste Lautsprecher )

Outing: Ich, Uwe, will den mir persönlich bestklingenden Lautsprecher haben.

In diesem Sinn kann ich Axels Vorgehensweise nur begrüssen.
Er sucht nicht nur den für ihn bestklingenden Lautsprecher, sondern will sogar versuchen den Weg dorthin zu dokumentieren. Soweit ich das verstanden habe ,mit Hilfe von Messtechnik.

Dafür gebührt ihm unser Respekt, wie übrigens allen welche handeln und nicht bloß klug daherschwatzen.

Grüsse

Uwe

Focal, Du hast Recht, aber!

Aber deshalb, weil es hier nicht darum geht, sondern um die Frage, ob eine Volumenveränderung im extrem kleinen Bereich etwas bewirkt, klanglich. Ob besser oder schlechter, oder ob subjektiv oder objektiv, spielt keine Rolle, nur die Frage, bewirkt diese extrem geringe Veränderung etwas.

Bezüglich Deiner Frage, mach einen Thread oder eine Umfrage auf. Ich finde die Frage auch interessant.

Gruß

Stefan

Das Gehör ist ein Sinnesorgan wie Augen, Geschmacks- und Geruchsnerven es auch sind.

Stelle ich ein Schüssel mit Spinat hin kann ich da alles mögliche messen - Farben, Vitamine, Konsistenz usw. Nur wie er schmeckt das kann ich nicht messen. Wenn den gleichen Spinat dann 10 verschiedene Personen probieren wird er jedem anders schmecken.

Sag mal Axel,

ich meine, die Abstimmungsmethode muss du anders angehen. Du brauchst nicht eine Testbox, sondern zwei.

Beide stellst du nebeneinander und hörst dann per Umschaltung am Verstärker (z.B. GruppeA/B) jeweils die eine gegen die andere Box, die ein anderes Volumen bekommt.

Ui, jetzt geht das aber rund hier...

Zuerst:
Ich kündige hiermit an, dass ich mich erst mal aus diesem Thread heraushalten werde, bis ich erste Praxiserfahrungen gemacht habe. Ich finde, dass ich genug gemutmaßt und theoretisiert habe, jetzt will ich hören und nicht mehr raten. Wundert Euch also nicht, wenn ich nach diesem Post eine Weile nichts mehr von mir hören lasse.

Zweitens,
Dank an Rudolf für die klärenden Worte, Du hast mit Deiner Interpretation ins Schwarze getroffen. Auch Uwe (focal_93) gilt mein Dank, auch Du kannst meinen Ansatz offensichtlich nachvollziehen. Was hast Du eigentlich von dem Besuch bei Till mitgenommen?

So, einige letzte Kommentare, bevor's pennen geht:

tiki schrieb:

Komisch, ratzio kann schreiben, wie er will, seine ganz offensichtlich zutreffenden Aussagen erzeugen Klöße in diversen Hälsen, ohne auch nur im Geringsten die "Getroffenen" zum Exzerpt des Wesentlichen anregen zu können.

Ich wüsste nicht, wo JE in diesem Thread zutreffendes geäußert hätte. Ich vermute in die eine Richtung, er in die andere. "Objektiv" nachvollziehbare Beweise sind wir beide bisher schuldig geblieben.

Rainer,
interessante Erfahrung, danke dafür. Und, ja, der Musikgenuss war bei Till da, auch wenn ich mir sehr bewusst bin, dass da auch eine gehörige Portion Placebo mit im SPiel gewesen sein dürfte.

Otie,
ja, der Akkuschrauber nervt. Deswegen mein Klappdeckel, der Wasserballon wäre natürlich noch eleganter. War mir aber zu aufwändig, und Wasser in der Nähe des Chassis ist mir auch nicht geheuer. Ganz billig waren die Fostexe und die Visatöner schließlich nicht.

jhohm schrieb:

also wenn icj ehrlich bin, dann muß ich ratzio vollkommen recht geben! 2 Paar Boxen, einmal das Volumen nach der "Volumenmethode" optimiert, einmal regulär nach den TSP berechnet, und dann mittels Umschaltpult hin - und herschalten...- ein klassischer Blindtest, mehr nicht...

In der Sache geb' ich ihm hier auch Recht, aber er hat nicht verstanden, dass die Abstimmung des Volumens in Abhängigkeit vom bespielten Raum und der antreibenden Endstufe geschieht. Hin- und Herschicken ist also nicht. Außerdem kaufe ich mir nicht dafür ein zweites Paar teurer Breitbänder. Wenn wer welche mitbringen will - sehr gerne, wie oben schon geschrieben.

jhohm schrieb:

Und das ohne Beleidigung oder Spot von ratzio's Seite...

Schwierig....

P.Krips schrieb:

Doch: Resos bleiben Resos und sind nach meinem bisherigen Kenntnisstand zu vermeiden, da alles andere als klangförderlich..... Warum nun hier vermeidbare Resos zum "Wohlklangprinzip" erhoben werden, erschließt sich mir nicht....

Gefühlsmäßig gebe ich Dir Recht. Allerdings bin ich beim "vermeidbar" skeptisch. Vermeiden kann man die Resonanzen sicher durch einen offenen Dipol, in einer Kiste wird es immer welche geben. Dömmmaterial wird die Resonanzen nur ändern, sicher aber nicht abstellen können.

2eyes schrieb:

Es ist immer wieder erstaunlich, wie hier Versuche, mal was ohne Messmikro in der Hand zu begreifen, von vornherein als Nonsens beurteilt werden. (...) Man mache dem Axel einfach Ratschläge, was er evtl. sinnvoll untersuchen und vergleichen könnte (was ja hier auch schon mehrfach getan wurde), und gut is. :)

Ganz genau so sehe ich das auch. Vielen Dank!

jhohm schrieb:

Ich finde, die Volumenabstimmmethode MU? nachvollziehbar sein damit sie glaubwürdig ist, ich denke, da sind wir uns alle einig.

So sehe ich das auch. Wenn ich nicht reproduzierbar zum gleichen Ergebnis komme, werde ich nicht zu überzeugen sein.

P.Krips schrieb:

Dann nehmt die Messtechniksache doch als Ratschlag an...

Ich habe ja schon in meinem Eingangspost geschrieben, dass ich diesen Versuch mit Messtechnik nachvollziehen will. Begleiten kann ich ihn vorerst nicht, weil mein Messpark noch nicht vollständig ist und ich noch meine Messerfahrung machen muss. Das wird dauern, aber ich werde es auf jeden Fall zu dokumentieren versuchen. Schließlich gelte ich in meinem offline-Bekanntenkreis als der messtechnikverliebte Theoretiker.

So, jetzt ist Zeit für Matratzenhorchdienst...

Gute Nacht,
Axel

Hallo,

Frank_HB schrieb:

... Nur wie er schmeckt das kann ich nicht messen....

Da scheint die Sensorik aber schon weiter zu sein. Vielleicht nicht gerade bei Spinat, aber prinzipiell schon.

Axel,
aus eigener bitterer Erfahrung würde auch ich Dir dringend die Dir bestmögliche Dokumentation empfehlen, und zwar wenigstens mit Amplitudenfrequenzgang- und Phasenfrequenzgangmessungen am jeweils penibel reproduzierten Erfassungsort (Nahfeld, Hörplatz nur bei entsprechender Hörraumdämpfung oder/und gating). Sonst ist der ganze Aufwand für Dich möglicherweise kurzweilig, für den Rest der Welt jedoch quasi nicht existent, weil nicht nachvollziehbar. Sieh zu, daß nicht die beweglichen Teile der Box herumklappern/-resonieren, man sieht da jeden Klacks in den Schrieben.

Über welche Menschenkenntnis hier Manche zu verfügen meinen, ist mir schon langsam suspekt.

Shefffield schrieb:

Ui, jetzt geht das aber rund hier... Zuerst: Ich kündige hiermit an, dass ... In der Sache geb' ich ihm hier auch Recht, aber er hat nicht verstanden, dass die Abstimmung des Volumens in Abhängigkeit vom bespielten Raum und der antreibenden Endstufe geschieht. Hin- und Herschicken ist also nicht. Außerdem kaufe ich mir nicht dafür ein zweites Paar teurer Breitbänder. Wenn wer welche mitbringen will - sehr gerne, wie oben schon geschrieben. ... Gute Nacht, Axel

Axel, weil ein Missverständnis vorliegt. Du (oder Till / Raffi) legen zwei Boxen vor, die bereits "optimiert" sind. Ich erhalte die Boxen per Versand. Ich schraube beide auf und ändere an keiner/einer/beiden der beiden das Volumen im Bereich 100ml / 50L (= 0.2% = 2 promille). Schraube danach wieder zu, versiegle und versende zurück. Der/die Probanden entscheiden dann, welche Box von mir durch die willkürliche Änderung des Volumens "de-optimiert" worden ist. Ich nehme also keine eigene Veränderung an der "optimierten" Box vor, sondern zerstöre gegebenenfalls die Eigenschaft "optimiert" zu sein*. Wenn sich die "optimierte" von der nicht "optimierten" so deutlich unterscheidet, wie besonders von den Propagandisten (Till / Raffi) behauptet, sollte der Hörtest nur wenige Tage später auf derselben wie zur "Optimierung" verwendeten Anlage im gleichen Raum von den gleichen Personen recht klare Ergebnisse bringen.

Was hier von mir abgelehnt wird ist grundsätzlich natürlich auch, dass es Effekte weit jenseits der Messbarkeit geben soll, die doch hörbar seien. Hier möchte sicher auch eine Messbarkeit der Differenz des Amplitudenfrequenzgangs vorliegen. Schließlich ist die Veränderung handfest wenn auch winzig. Es ist aber bekannt, dass Veränderungen in dieser Größenordnung von Änderungen der Luftfeuchte (Freundin bringt den Kaffee!!), der Temperatur (dito), des atmosphärischen Luftdrucks (+/- 5%!!) überschattet werden. Ausserdem soll sich die Hörbarkeit auch dann ergeben, wenn die Änderung des Ampl./Fasenfrq.gges per Equalizer ausgeglichen würde. Das ist die Behauptung eines PARANORMALEN Effektes, wie eingangs erwähnt.

Sicher kann man immer alles auch mal ausprobieren.

Mit besten Wünschen!

*Man könnte sich auch darauf einigen mit Sichtschutz zu arbeiten, sodass die "optimiert" bleibende Box nichtmal geöffnet werden müsste.

ratziofarm schrieb:

Änderungen der Luftfeuchte (Freundin bringt den Kaffee!!), der Temperatur (dito), des atmosphärischen Luftdrucks (+/- 5%!!)...

ähm, also, zB die Temperatur bleibt doch bestimmt konstant, oder wird einmal mit Klimaanlage, einmal ohne getestet?
Der Rest doch auch. Und/oder dokumentieren.

gruss otie

Moin,

es wird konstruktiv.

Timo, danke für Deinen Anstoß. Ich muss leider voranschicken, dass das Messen komplettes Neuland für mich ist. Klar versuche ich, reproduzierbare Messbedingungen zu haben, aber ich werde auf die Unterstützung eines in der Nähe wohnenden Forumskollegen angewiesen sein, um mit dem Messen klar zu kommen. Zum Glück hat sich schon der eine oder andere bereit erklärt, mir zu helfen.

In erster Linie geht's mir allerdings darum, für mich selbst die Methode auf den Prüfstand zu stellen. Die Dokumentation für Euch ist, entschuldigt bitte meine Offenheit, ein angenehmer Zusatznutzen und auch gut, um Fehler, die ich mache, zu entdecken, aber sie ist nicht mein Hauptanliegen.

Jürgen,

1. Ich behaupte nicht, es gäbe Effekte jenseits der Messbarkeit. Ich behaupte, dass der Mensch in Summe mehr hört als er misst, und dass es Effekte gibt, die unsere Messgeräte nicht erfassen oder die bei der Messung bewusst ausgeblendet werden, gehörmäßig aber trotzdem wichtig sind.
Dazu bin ich auch der Auffassung, dass der Amplitudenfrequenzgang und die Phase keinesfalls ausreichen, um den Klangeindruck eines Lautsprechers zu beschreiben. Das halte ich für grob vereinfacht, diese Messungen können nur ein kleiner Ausschnitt aus dem Gesamtkomplex "Signalreproduktion durch ein Stereopaar Lautsprecher" sein. Zumal Till den größten Aha-Effekt auch im Bereich der Räumlichkeit und der "Losgelöstheit von den Lautsprechern" (im Stereobetrieb!) beschreibt.
Aber ich werde hier nicht auf Details eingehen, sondern erst mal selbst probieren.

2. Du wirst lachen, das Thema Temperatur, Luftdruck und Luftfeuchtigkeit lässt mich auch sehr zweifeln. Aber ich sehe diese meine Zweifel nicht als Beweis dafür, dass mein gehörter Eindruck Einbildung war.

3. Dein Angebot zur De-Optimierung ist ok, danke dafür, aber ich halte es für nicht nötig. Ich habe unabhängige (weil am Thema uninteressierte) Versuchspersonen hier, mit denen ich das Spiel durchführen kann. Schon im eigenen Interesse werde ich niemanden manipulieren, sonst könnte ich mir den Spaß auch sparen. Wer sagt mir außerdem, dass das Optimalvolumen sich nicht genauso ändert wie die Umgebungsbedinungen? VIelleicht muss ständig neu abgestimmt werden, wenigstens im kleinen Mengenbereich, also bei den besagten Promille? (Was mir zu umständlich wäre.)

4. Verkneif' Dir bitte die "Propagandisten". Die Jungs sind anders drauf, das weißt Du spätestens, wenn Du mal mit ihnen redest.

Noch mal zum Mitschreiben:

Ich will niemandem etwas beweisen außer mir selbst. Ich will für mich herausfinden, ob es für mich Sinn macht, meine nächsten Lautsprecherprojekte nach Tills Methode zu entwickeln, oder ob ich bei den konventionellen Methoden bleibe.

Grüße,
Axel

Shefffield schrieb:

Moin, es wird konstruktiv. ... mein Hauptanliegen. Jürgen, 3. Dein Angebot zur De-Optimierung ist ok, danke dafür, aber ich halte es für nicht nötig. Ich habe unabhängige (weil am Thema uninteressierte) Versuchspersonen hier, mit denen ich das Spiel durchführen kann. Schon im eigenen Interesse werde ich niemanden manipulieren, sonst könnte ich mir den Spaß auch sparen. Wer sagt mir außerdem, dass das Optimalvolumen sich nicht genauso ändert wie die Umgebungsbedinungen? VIelleicht muss ständig neu abgestimmt werden, wenigstens im kleinen Mengenbereich, also bei den besagten Promille? (Was mir zu umständlich wäre.) 4. Verkneif' Dir bitte die "Propagandisten". Die Jungs ...

zu 4): http://de.wikipedia.org/wiki/Propagandist
zu 3): Ich denke die Methode der Prüfung auf ein "ob überhaupt" ist klar. Auch die Notwendigkeit des Verdeckens und die Nullprobe. Weil bei fehlendem Effekt auch ein zufälliges Ergebnis das Vorhandensein vorgaukeln könnte, ist Statistik gefragt. Die Propagandisten haben zur Einführung ihrer neuen "Methode" respektive "Resonanztheorie" m/K/n niemals einem Blindtest der o/a Art zugestimmt. Deshalb halte ich deine Versuche für einen besonderen Freundschaftsdienst gegenüber diesen Herren.

Viel Erfolg bei den wohl doch absehbaren Selbsterkenntnissen.

Mh, mal ne Frag für Doofe wie mich.

Wenn sich in dem extrem kleinen Bereich etwas tun soll, dann würde das auch bedeuten, dass das abgestimmte Gehäuse auch nur mit dem einen Chassis funzt, denn die Chassis haben ja auch Serienstreuungen etc. Außerdem der Raumeinfluß, der auf beide Boxen unterschiedlich wirkt. Das wiederum würde bedeuten, man müsste bei Stereo beide Boxen unterschiedlich abstimmen.

Machen die Befürworter dieser Theorie das so?

Und wird immer die komplette Kette einbezogen? Das würde bedeuten, dass man bei Kabeländerungen (Keine Kabeldiskussionen hier!) oder Geräteänderungen eine neue Abstimmung treiben müsste. Außerdem hätte man ein Problem, wenn man heute CD und morgen Platte hören möchte. Denn das sind unterschiedliche Geräte mit evtl. unterschiedlichen Kabeln.

Was passiert, wenn die Frau eine neue, vielleicht sogar große, Pflanze in den Hörraum stellt?

Gruß

Stefan

P.S: Ich meine die Fragen ernst und nicht sarkastisch. Daher freue ich mich auch über entsprechende Antworten.

ratziofarm schrieb:

Shefffield schrieb: Moin, es wird konstruktiv. ... mein Hauptanliegen. Jürgen, 3. Dein Angebot zur De-Optimierung ist ok, danke dafür, aber ich halte es für nicht nötig. Ich habe unabhängige (weil am Thema uninteressierte) Versuchspersonen hier, mit denen ich das Spiel durchführen kann. Schon im eigenen Interesse werde ich niemanden manipulieren, sonst könnte ich mir den Spaß auch sparen. Wer sagt mir außerdem, dass das Optimalvolumen sich nicht genauso ändert wie die Umgebungsbedinungen? VIelleicht muss ständig neu abgestimmt werden, wenigstens im kleinen Mengenbereich, also bei den besagten Promille? (Was mir zu umständlich wäre.) 4. Verkneif' Dir bitte die "Propagandisten". Die Jungs ... zu 4): http://de.wikipedia.org/wiki/Propagandist zu 3): Ich denke die Methode der Prüfung auf ein "ob überhaupt" ist klar. Auch die Notwendigkeit des Verdeckens und die Nullprobe. Weil bei fehlendem Effekt auch ein zufälliges Ergebnis das Vorhandensein vorgaukeln könnte, ist Statistik gefragt. Die Propagandisten haben zur Einführung ihrer neuen "Methode" respektive "Resonanztheorie" m/K/n niemals einem Blindtest der o/a Art zugestimmt. Deshalb halte ich deine Versuche für einen besonderen Freundschaftsdienst gegenüber diesen Herren. Viel Erfolg bei den wohl doch absehbaren Selbsterkenntnissen.

Mh, warum Freundschaftsdienst?

Gibt es Aussagen dazu, warum sie nie einen solchen Vergleich zuließen?

Was soll der Grund sein, weshalb sie "ihre" Theorie propagieren, wenn das tatsächlich dummes Zeug ist? Also, welche Motivation sollten Sie haben, die Gemeinde zu verarschen?

Stefan

Verrückter schrieb:

Mh, mal ne Frag für Doofe wie mich. ... P.S: Ich meine die Fragen ernst und nicht sarkastisch.

Das muss man auch immer dabeischreiben, Vorsicht walten lassen. Nach meinem Sprachverständnis wird darauf abgehoben, dass -alles- an dem Stereo in "Resonanz" schwingen soll. Das Wort Resonanz wird hier - so mein Sprachverständnis - noch nicht im physikalischen Sinne verwendet. Zur Resonanz der Physik wird die o/g "Resonanz" dadurch, dass das Gehäuse einen Einfluss auf sowohl (a) den "Klang" als auch (b) die physikalische Masse/Feder-Resonanz habe. Über die Wortgleichheit werden die Ideen verknüpft und eine Handlungsanweisung ausbaldovert, von der die Anwender glauben, dass es sich nicht um ein Ritual handelt. Sondern dass -wirkliche- auch für andere, vieleicht unbeteiligte Menschen wahrnehmbare Effekte erzeugt werden.

Deine Fragen zielen vermutlich auf die Art und die Bedeutung der "klanglichen Resonanz", nicht auf die Handlungsanweisung! Weil Mitmenschen oder -pflanzen wie heisser Kaffee oder ein neues Chassis an sich neue Stimmungen im Rahmen des Stereohörens erzeugen, wäre wohl unbedingt eine Neuabstimmung notwendig.

In einem späteren Posting fragst Du mich, was ich als Motivation der Erfinder vermute. Ich weiss es nicht. Ich wusste bislang nicht, dass ich ein Problem habe, das durch die Erfindung gelöst werden könnte. Im Gegenteil habe ich mich nach dem nun x-ten mit Messtechnik ausgeführten Projekt in Sicherheit gewiegt, die Problemlage umfassend zu kennen und zu beherrschen. Ein ständiges Öffnen der Box um etwa de Dämpfung oder die Reflexresonanz zu ändern war früher am einzigen Pärchen Lautsprecher eine beliebte Freizeitbeschäftigung. Die habe ich allerdings aufgegeben.

mfg

ps(ohne Ironie, Provokation, Sarkasmus, Zynismus, Arroganz, Aggression): man könnte auch vermuten, dass die "Resonanz", also die Gesamtschau auf den Stereo, das Setting, das holistisch Eine durch den Versand gestört wird. Es könnte auch sein, dass Menschen wie ich im gleichen Raum die "Resonanz" durch das so oft vorgeworfene "Dreinschlagen" störten. Vieleicht ist deshalb der Test gar nicht durchführbar. Ich hatte nur gehofft, einen sinnvollen Ansatz zu bieten, bevor sich jemand noch viel größere Mühe macht. Ich hatte gehofft, die von mir angedachte Methodik müsste es auch und gerade Überzeugten die Möglichkeit bieten, ihre Überzeugung zu prüfen. Wenn daran offenbar kein Bedarf besteht, erzeugt das Betroffenheit wegen meiner Mühe natürlich, aber nur kurz.

Verrückter schrieb:

Mh, mal ne Frag für Doofe wie mich. Wenn sich in dem extrem kleinen Bereich etwas tun soll, dann würde das auch bedeuten, dass das abgestimmte Gehäuse auch nur mit dem einen Chassis funzt, denn die Chassis haben ja auch Serienstreuungen etc. Außerdem der Raumeinfluß, der auf beide Boxen unterschiedlich wirkt. Das wiederum würde bedeuten, man müsste bei Stereo beide Boxen unterschiedlich abstimmen. Machen die Befürworter dieser Theorie das so? Und wird immer die komplette Kette einbezogen? Das würde bedeuten, dass man bei Kabeländerungen (Keine Kabeldiskussionen hier!) oder Geräteänderungen eine neue Abstimmung treiben müsste. Außerdem hätte man ein Problem, wenn man heute CD und morgen Platte hören möchte. Denn das sind unterschiedliche Geräte mit evtl. unterschiedlichen Kabeln. Was passiert, wenn die Frau eine neue, vielleicht sogar große, Pflanze in den Hörraum stellt? Gruß Stefan P.S: Ich meine die Fragen ernst und nicht sarkastisch. Daher freue ich mich auch über entsprechende Antworten.

Hallo,

was ich schade finde!

Da gibt es eine These, die recht kontrovers ist und entsprechend diskutiert wird. Nicht zuletzt hier! Nun kommt jemand, der versucht das ganze mit möglichst wenig Vourteilen etc. anzugehen und stellt an die Propagandisten nun klar formulierte Fragen und bekommt null Reaktion?

Das wäre doch mal eine Möglichkeit gewesen, einige Dinge zu erörtern. Sind die Propagandisten oder deren Anhänger nicht dazu bereit? Oder wie soll ich das verstehen?

Wie gesagt, ich finde es sehr schade.

Gruß

Stefan

Mal eine These auf gestellt

kommt man mit der volumen methode nicht zwangsläufig in die volumen gefilde von sagen wir 10-20% abweichung die man nach Thiele und Small eh bekommt bzw machen kann ?

Sprich man gibt die TSP in WINISD oder BASSYST oder in AJ HORN . BOXSIM WINBOXIM und AUDIOCAD und wie es alles heisst ein und kommt mit der Volumenmethode zu ähnlichen ergebnissen.

Nur per PC halt viel viel schneller und ohne hören.

Styropor hat ja auch eine schwing eigenschaft ist offen porig also nicht exakt 100ml oder so das es weg nimmt.

auch die fehlenden gehäuse bedämpfung macht mir sorgen.
die welle kann doch ganz einfach aus der membran des chassis austreten.

Was gibts noch für Volumenabstimmmethoden?
Es gab da noch eine nur mir fällt der name des Ingenieurs nicht ein - kann mir jemand helfen ?
Es war auch mit Formeln belegt so wie das Thiele und SMall auch haben.

Hast Du mal in ein solches Programm einen FG simuliert und dann das Volumen um 20 mL korrigiert, und Dir dann den FG angeschaut?

Ich behaupte mal, dass das Ergebnis marginal abweicht.

Aber dennoch, ich hätte meine Fragen gern von den Befürwortern/Nutzern dieser Methode beantwortet.

Gruß

Stefan

Verrückter schrieb:

Mh, mal ne Frag für Doofe wie mich. Wenn sich in dem extrem kleinen Bereich etwas tun soll, dann würde das auch bedeuten, dass das abgestimmte Gehäuse auch nur mit dem einen Chassis funzt, denn die Chassis haben ja auch Serienstreuungen etc. Außerdem der Raumeinfluß, der auf beide Boxen unterschiedlich wirkt. Das wiederum würde bedeuten, man müsste bei Stereo beide Boxen unterschiedlich abstimmen. Machen die Befürworter dieser Theorie das so?

Moin, Stefan.

Vielleicht wäre es an der Zeit, Euch daran zu erinnern, dass ich kein Befürworter der Volumenmethode bin, sondern sie für mich nachvollziehen und ausprobieren möchte. Ich kann also nicht sagen, was die Befürworter tun oder lassen. Ich kann nur meinen eigenen Weg und meine Erfahrungen wiedergeben - wenn ich sie gemacht haben werde. Und das wird noch ein paar Tage dauern, ich habe wenig Zeit.

Deine Fragen bzgl. Serienstreuungen und uterschiedlichen Volumina links und rechts beschäftigen mich ebenfalls. Das ist geradeaus gedacht, finde ich, und ich möchte auch dem nachgehen. Aber ich will nicht mutmaßen, schon gar nicht im Namen anderer.

Wenn Ihr wissen wollt, wie Jan, Till und Raffi vorgehen, müsst Ihr die drei fragen. Till und Raffi sind in diesem Forum unterwegs, und auf Ihrer Website sind die E-Mail-Adressen hinterlegt.

Dass die beiden sich hier nicht mehr zu ihren Entwicklungen und Erfahrungen äußern möchten, finde ich nach wie vor schade, aber mit jedem Tag nachvollziehbarer.

Verrückter schrieb:

Und wird immer die komplette Kette einbezogen? Das würde bedeuten, dass man bei Kabeländerungen (Keine Kabeldiskussionen hier!) oder Geräteänderungen eine neue Abstimmung treiben müsste. Außerdem hätte man ein Problem, wenn man heute CD und morgen Platte hören möchte. Denn das sind unterschiedliche Geräte mit evtl. unterschiedlichen Kabeln.

Nein, nur der Verstärker, da sein Dämpfungsverhalten Einfluss hat. (Nelson Pass hat hierzu mal sehr spannende Untersuchungen und Messungen mit seinen current source amps und Breitbändern veröffentlicht, in denen er massive Änderungen der resultierenden Frequenzgänge aufzeigt.)

Wenn Deine Verkabelung Einfluss auf das Dämpfungsverhalten hat, sollte sie vielleicht auch einbezogen werden. Oder doch besser ausgetauscht gegen was Besseres?

Verrückter schrieb:

Was passiert, wenn die Frau eine neue, vielleicht sogar große, Pflanze in den Hörraum stellt?

Keine Ahnung. Probier's doch aus.

Verrückter schrieb:

P.S: Ich meine die Fragen ernst und nicht sarkastisch. Daher freue ich mich auch über entsprechende Antworten.

Im Prinzip gerne. Ich habe allerdings weiter oben geschrieben, dass ich mich hier heraushalten möchte, bis ich Ergebnisse und Erfahrungen posten kann. So viel Spaß es manchen hier macht, Mutmaßungen und Behauptungen breit zu treten und so lange zu zerreden, bis sie unkenntlich gemacht sind, ich fange lieber Sinnvolleres mit meiner Zeit an und gehe einer Fragestellung in der Praxis nach.

Verrückter schrieb:

Mh, warum Freundschaftsdienst?

Weil ich das aus eigenem Antrieb mache und ohne weitere Verbindung zu Till und Raffi als einem sehr spannenden Nachmittag beim äußerst gastfreundlichen Till.

Verrückter schrieb:

Gibt es Aussagen dazu, warum sie nie einen solchen Vergleich zuließen?

Gibt es Aussagen dazu, wer dieses absolut haltlose Gerücht in die Welt gesetzt hat?

Verrückter schrieb:

Was soll der Grund sein, weshalb sie "ihre" Theorie propagieren, wenn das tatsächlich dummes Zeug ist? Also, welche Motivation sollten Sie haben, die Gemeinde zu verarschen?

Dazu sage ich besser nichts. Unvoreingenommenen Lesern sollte es jedoch genug Einblick in die Heransgehensweise der Beteiligten an die Thematik gewähren.

Das geht nicht gegen Dich persönlich, Stefan. Aber es sind insgesamt doch sehr spannende Erwartungshaltungen, die man hier so mitkriegt. Auch ich bekomme langsam Lust, meine Erfahrungen lieber ohne diese Öffentlichkeit zu machen. Zieht das Thema vor allem die Besserwisser an, oder reißen die tatsächlich interessierten und weniger voreingenommenen Mitleser einfach das Maul nicht so weit auf?

Was bin ich Euch schuldig, mir die Arbeit des Tippens und Dokumentierens zu machen?

Bisher war meine Motivation das Teilen neuer Erkenntnisse. Wenn's hier so weitergeht, könnte sie sich ändern. Dann wird es vielleicht wichtiger, all den Schwätzern zu demonstrieren, dass sie mein Vorhaben auch unter großem Einsatz nicht aus dem Forum gedrängt bekommen und trotz ihres Geschreis hier einiges geschrieben wird, was ihnen offensichtlich so gegen den Strich geht oder an ihrem Weltbild rüttelt, dass sie die dem Thema offen gegenüber Tretenden am liebsten mundtot sehen würden.

Oder wie soll ich es sonst auffassen, dass hier an Fakten oder Erfahrungen anscheinend nicht das geringste Interesse besteht, während sich mit Vorliebe über verzerrt wiedergegebene Behauptungen und irgendwo aufgeschnappte Gerüchte das Maul zerrissen wird?

Wartet doch erst mal ab, bis ich tatsächlich etwas behaupte, bevor Ihr Eure Angriffe fahrt. So, wie Ihr's bisher haltet, kann ich Euch leider bald nicht mehr ernst nehmen.

Ich bin ziemlich enttäuscht.

Grüße,
Axel

Verrückter schrieb:

Hallo, was ich schade finde! Da gibt es eine These, die recht kontrovers ist und entsprechend diskutiert wird.

Kleiner Nachtrag:

Meiner Meinung nach wird hier nicht diskutiert, sondern nur 'rumgeblubbert.
Allen Diskutanten, mich eingeschlossen, fehlt die Grundlage, überhaupt etwas zum Thema beitragen zu dürfen:
Einblick in das Thema, am besten gestützt auf eigene Erfahrung.

Hindert aber keinen daran, trotzdem eifrig zu schreiben und alles Mögliche zu behaupten. Eine sehr wissenschaftliche Vorgehensweise, muss ich sagen!

Ist Euch mal aufgefallen, wie wenig ich hier behaupte - und wie viel mir und anderen hier untergeschoben werden soll bzw. was alles all die Selbsternannten hier behaupten?

Kindergarten.

Weiteres wird's erst geben, wenn ich geschraubt und gehört habe.

Bis dahin,
Axel

Moin,

was soll man zu diesem Thema schreiben? Die Begründer ihrer Theorie haben sich (fast hätte ich gesagt: beleidigt) zurückgezogen, weil es gegensätzliche Meinungen (teilweise fundiert, teilweise nicht fundiert, und oftmals viel zu scharf formuliert) gibt, zur Zeit triumphieren diese gegensätzlichen Meinungen. Eigentlich kann man sich bei so etwas nur den Mund verbrennen.

Ich finde es gut das Axel aka Shefffield das Thema mal praktisch angehen, denn theoretisch kommt man dem nicht mehr bei. Ich gehe davon aus, dass die Untersuchung zu Gunsten der Resonanzmethode ausgehen wird. Nicht, weil ich von ihr überzeugt wäre, im Gegenteil, sondern weil der Test einer einzelnen Person nur ein stark subjektiv geprägtes Ergebnis geben kann. Und Axel, mal Hand aufs Herz, würdest Du diesen Test machen, wenn Du von dieser Theorie/Methode genau die gleiche Meinung hättest wie ich, nämlich "überflüssig"?

Wir sollten mal ganz allgemein was klarstellen: Lautsprecherbauen ist pure Wissenschaft. Es gibt kein "ich höre was was Du nicht misst", sondern nur ein "ich höre was, miss Du mal nach und sag mir warum ich das höre". Wenn ich als Ingenieur irgendwas über Nelson Pass und seine gequälten Stromquellen lese dann graust es mir: da braucht man nichts zu messen, das ist einfachste Elektrotechnik. Nichts mystisches. Und genauso verhält es sich mit der Resonanzmethode: natürlich hat der Dämpfungsfaktor einen Einfluss, natürlich auch der Raum (der sogar am allermeisten), da braucht man aber nicht drüber zu theoretisieren, das sind Fakten. Und ebenso sind Lautsprecher mit aalglattem Freifeldfrequenzgang bis in tiefste Lagen im Raum nicht das Optimum.

Ich will diese Theorie bzw. den dazugehörigen Text nicht auseinandernehmen. Wie ich oben schon schrieb verbrennt man sich damit leicht den Mund und schafft sich Feinde fürs Leben. Mach Deine Tests, nimm die Tips von Krips an und vergleiche ständig mit einem sauber* nach TS abgestimmten Gehäuse.

Gruß
Cpt.

*da hat tthorsten schon die richtige Frage gestellt: was ist sauber? TS lassen sehr viel Spielraum in dem man sich bewegen kann.

Schade, dass Du mich so angehst, denn ich habe doch immer versucht, möglichst objektiv zu sein. Ist mir das nicht gelungen?

Stefan

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, ...und vergleiche ständig mit einem sauber* nach TS abgestimmten Gehäuse. Gruß Cpt. *da hat tthorsten schon die richtige Frage gestellt: was ist sauber? TS lassen sehr viel Spielraum in dem man sich bewegen kann.

Moin Cpt.,

ich probiere jetzt auch mal was aus, nämlich die (Tiefton-)LS nicht "sauber" nach TS abzustimmen, sondern das Volumen so zu bestimmen, dass auf der unteren Grenzfrequenz mechanische und elektrische Belastbarkeit zusammenfallen. Geht natürlich vorzugsweise mit Chassis, welche über einen kräftigen Antrieb (hier: Bxl) verfügen und führt zu chicen kleinen Gehäusen (mein SPH-300CTC in 25-30l) mit all ihren Vorteilen, wie reines Druckkammergehäuse ohne Resonanzen im Übertragungsbereich etc. Der F-Gang im Raum wird dann über den EQ meines (billigen Sony-)AV-Receivers glattgezogen.

[EDIT]

Hier das Kochrezept von Andreas (AH) nachzulesen bei http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=5845 [ZITAT]:

"Empfehlung für eine effiziente, ökonomische Vorgehensweise zum Entwurf geschlossener Lautsprechergehäuse:

1. Lege fest, welcher Pegel maximal bei der gewünschten unteren Grenzfrequenz erzeugt werden soll.

2. Wähle einen (oder mehrere) Tieftöner, die mechanisch (also von Membranfläche und linearem Hub her) auf der gewünschten unteren Grenzfrequenz den gewünschten Pegel erzeugen können. Formeln für pak finden sich in der einschlägigen Literatur.

3. Bestimme die elektrische (Dauer)belastbarkeit.

4. Rechne aus, wie hoch die Kennempfindlichkeit an der gewünschten unteren Grenzfrequenz sein muß, damit mechanische und elektrische Belastbarkeit auf der unteren Grenzfrequenz zusammenfallen. Daraus ergibt sich das erforderliche Gehäusevolumen.

Da die einzelnen Parameter voneinander abhängen, muß man die Schritte 1...4 ggf. wiederholen.

Die Einbau-Resonanzfrequenz kommt dabei gewöhnlich irgendwo mitten im Übertragungsbereich zu liegen, was sich günstig auf die Nullagenfindung auswirkt, außerdem kann man Tieftöner wählen, die ohne Entzerrung die gewünschte untere Grenzfrequenz ohnehin nicht erreichen.

5. Den Frequenzgang macht man zum Schluß elektrisch. Dafür Nahfeldmessung des Tieftöners in der Box und auf Zielfrequenzgang entzerren. Es kann auch nichts schaden, Grenzflächeneffekte des Raumes in die Entzerrung mit einzubeziehen.

Bei Anordnungen aus mehreren Lautsprechern muß der höhere Strahlungswiderstand und die höhere Empfindlichkeit natürlich mit einberechnet werden.

Die Gestaltung der Maximalpegelkurve ist eine zentrale Aufgabe bei der Konstruktion eines Lautsprechers und hängt von der Amplitudenstatistik des wiederzugebenden Programm-Materials und der gewünschten Wiedergabelautstärke ab. Mein Vorschlag, elektrische und mechanische Belastbarkeit auf der gewünschten unteren Grenzfrequenz zusammenfallenzulassen ist im Regelfall ökonomisch.

Die meisten Boxen sind mechanisch limitiert. Sie haben auf der unteren Grenzfrequenz eine "viel zu hohe" Empfindlichkeit und lassen sich in der Nähe der unteren Grenzfrequenz mit einigen wenigen Watt weit über das mechanische Limit hinaus ansteuern. Das ist eine ziemliche Verschwendung, was das Pegel/Volumen-Verhältnis angeht. Riesenbox, viel umbauter Raum und wenig Pegel."


Was meinst' Cpt.?

Verrückter schrieb:

Schade, dass Du mich so angehst, denn ich habe doch immer versucht, möglichst objektiv zu sein. Ist mir das nicht gelungen? Stefan

Hey, Stefan!

Wie oben geschrieben, das war nicht gegen Dich persönlich. Ich habe Deine Fragen durchaus als fair und halbwegs unvoreingenommen aufgefasst.

Ich schätze, die Adressaten wissen, dass sie gemeint sind.

BIs bald,
Axel

... eine These, die recht kontrovers ist ... wird hier nicht diskutiert, sondern nur 'rumgeblubbert. ... Kindergarten. Weiteres wird's erst geben, wenn ich geschraubt und gehört habe. Bis dahin, Axel

Axel,

Richtig ist wohl, dass die Resonanzfrequenz eines Lautsprechers neben anderen Einflussgößen (u/a Raum/Verstärker) einen Einfluss auf die Wiedergabequalität hat. Bislang ist im Rahmen der bekannten Tatsachen noch nicht dargelegt worden, inwiefern kleinste Änderungen hörbare Unterschiede ergeben. Zu diesem Punkt ist ausdrücklich Stellung bezogen worden, indem die Propagandisten der "Volumenmethode" schreiben, dass die technische Herkunft des Effektes unbekannt sei, siehe deren Einlassung auf www.hornlautsprecher.de, "Resonanztheorie".

Insofern ist für einen Techniker an dem Thema nichts zu diskutieren. Nach Stand der Sachlage handelt es sich nicht um eine Frage der Technik. Es fehlt der technische Zusammenhang schlichtweg. Bislang steht nur eine bloße Behauptung im Raume, die allein von subjektiven Eindrücken gestützt wird, die wiederum unter dem wohlbegründeten Verdacht stehen, eine (Auto)Suggestion zu sein, wobei gegen diesen Verdacht nichts vorgebracht wird können und - wollen.

Richtig ist auch was Cpt. Baseballbatboy dazu schreibt. Man könne sich beim Versuch das Thema zu besprechen sehr leicht Feinde fürs Leben machen. Sowas ist mir bekanntermaßen schon mehrfach passiert. Meiner sehr bescheidenen Auffassungsgabe nach liegt das oft an der ungeheuren Intensität, ja geradezu Übermacht suggestiver Eindrücke. Leider wird an mir gemessen dein "Versuchsaufbau" einschließlich der dahinter anzubringenden Mathematik (Statistik) niemanden mit wissenschaftlicher Bildung überzeugen. Dazu sind Beispiele ähnlicher Experimente zu oft aufgeflogen, was der angehende -Wissenschaftler- als eine der ersten Lektionen mitnimmt.

Niemand verlangt Wissenschaftlichkeit von einem Bastelforum. Auch fremde neue Ansätze können sicher mit Freude erörtert werden. Deshalb ist auch gegen deinen Versuchsaufbau nichts einzuwenden. Der Anspruch aber, damit ein den Regeln der Wissenschaftlichkeit entsprechendes Urteil gewinnen zu können geht meiner Meinung nach in die Irre. Sofern er nicht vorhanden ist, vergiss es einfach.

PS: dass die "These" kontrovers sei und a la Kindergarten nur rumgeblubbert werde ist nicht nett formuliert. Die "These" ist sicher NICHT kontrovers, weil doch die weitaus überwiegende Mehrzahl aller Menschen dieser Welt sie für falsch hält. Es gibt neben einer kleinen Minderheit, die diese "Neuerung" für betrachtenswert hält eine kleine Minderheit, die versucht zu formulieren, unter welchen Bedingungen sie bereit wäre, das vorgeschlagen "Verfahren" überhaupt zu diskutieren. Die Streiterei ergibt sich wohl eher mit den Tolerantesten, während der Rest sehr sehr schweigend abwinkt. Das bitte ich mal zu bedenken.